"Krafterzeugung" etcpp (aus Video-Thread) [Archiv]

ZoMa

09-02-2015, 14:45

Kanken ist JKA-Instructor, sollte klar sein. :cool:

btt:

Auch wenn das Gequatsche im Hintergrund nervt, klasse Kururunfa, und das von so'nem jungen Kerl!

[Video]

Ich finde sie etwas überdramatisiert. Ich würde gern sein Ôyô dazu sehen, vielleicht gibt das Aufschluss zu manchen Bewegungen, die ich mir ohne dies schwierig zusammenreiben kann.

:ups: Wieso denn ich?!

Bitte was?! Du übst in der Hangetsu Ibuki?! :ups:

Und auch im Shotokan kommt die Kraft eigentlich aus dem Hara. Die Hüfte kommt im (JKA-) Shotokan mehr aus der Distanz, als tatsächlich zur Kraftgenerierung nötig wäre. Deshalb sollten in der JKA auch die Bewegungen des Beckens immer kleiner werden (so kenne ich es zumindest). Das ist auch der Grund, warum in der Tekki das Becken kaum bewegt werden sollte. Stichwort "Inner Muscles" falls Naka jemandem ein Begriff sein sollte. Und - um den Kreis zu schließen - hier kommt die Bilderarbeit, die Kanken angesprochen hat, ins Spiel.

:ups: Das würdest du nicht mehr sagen, wenn du mal Kankens Bassai gesehen hättest :p
Nichts für ungut, Kanken ;)

Wer sagt eigentlich woher im Shotokan die Kraft kommt? Wenn ich so an meine Shotokanvergangenheit denke, scheint es den meisten selbst nicht (ganz) klar zu sein, oder es gibt mehrere Vorstellungen wie es zu sein hat. Da wäre es interessant zu wissen über welches Shotokan du sprichst. Und wie genau die Kraftgenerierung von statten geht, weil ich z.B. mehrere Arten der Kraftgenerierung kenne. Diese sind aber eher technisch begründet, da eine Stilistische Unterscheidung m.E. sehr wenig Sinn ergibt, denn "richtig und falsch" sind doch eher in Relation zu einer bestimmten Zielsetzung zu sehen, nicht im Hinblick auf einen bestimmten Stil..?

Und wenn gleich noch jemand diese "Bilder"-Nebelkerze anzündet, schrei' ich.

Gürteltier

09-02-2015, 14:47

Und wenn gleich noch jemand diese "Bilder"-Nebelkerze anzündet, schrei' ich.

Schönes, sofort eingängiges Bil... ich meine, gute Metaphorik.

ThiS

09-02-2015, 14:58

Wer sagt eigentlich woher im Shotokan die Kraft kommt? Wenn ich so an meine Shotokanvergangenheit denke, scheint es den meisten selbst nicht (ganz) klar zu sein, oder es gibt mehrere Vorstellungen wie es zu sein hat. Da wäre es interessant zu wissen über welches Shotokan du sprichst.

In meinem Fall: Die JKA. Sorry, dachte, das kam klar rüber, deshalb schreibe ich ja immer vom (JKA-) Shotokan.

Und klar ist das auch nicht ganz homogen. Yahara zum Beispiel geniert die Kraft anders als ich es kenne (soll heißen, hat den Fokus anders), und war trotzdem JKA-Instructor. Trotzdem ist die Linie im Großen und Ganzen einheitlich, nur die Gewichtung, auf welchen Teil mehr Wert gelegt wird unterscheidet sich hin und wieder.
Und das einigen nicht ganz klar wie die Kraft generiert wird glaube ich dir sofort. Das liegt aber mEn eher an der breiten Masse und nicht daran, dass es keine klare Linie gäbe.

Und wie genau die Kraftgenerierung von statten geht, weil ich z.B. mehrere Arten der Kraftgenerierung kenne. Diese sind aber eher technisch begründet, da eine Stilistische Unterscheidung m.E. sehr wenig Sinn ergibt, denn "richtig und falsch" sind doch eher in Relation zu einer bestimmten Zielsetzung zu sehen, nicht im Hinblick auf einen bestimmten Stil..?

Hmm.. ich kenn zwar prinzipiell auch mehrere verschiedene Arten "Kraft" zu erzeugen (alleine schon von der Distanz und der gewählten Technik abhängig), aber im (JKA-) Shotokan läuft alles auf 5 Bewegungen hinaus, und deren Anwendung, respektive Kombination und Timing ergibt dann die "Kraft".
Und das wie und wann ist dann in meinen Augen sehr wohl stilspezifisch.
KU hat mEn auch eine etwas andere Idee dahinter. Zumindest ist die Erfahrung die ich von den McCarthy Lehrgängen mitgenommen habe. Von daher würde ich das auch als stilspezifisch bezeichnen..

ZoMa

09-02-2015, 15:14

In meinem Fall: Die JKA. Sorry, dachte, das kam klar rüber, deshalb schreibe ich ja immer vom (JKA-) Shotokan.

Du schriebst zuerst nur Shotokan, daher dachte ich du wolltest das "normale Shotokan" von JKA noch differenziert betrachten.

Hmm.. ich kenn zwar prinzipiell auch mehrere verschiedene Arten "Kraft" zu erzeugen (alleine schon von der Distanz und der gewählten Technik abhängig), aber im (JKA-) Shotokan läuft alles auf 5 Bewegungen hinaus, und deren Anwendung, respektive Kombination und Timing ergibt dann die "Kraft".

Könntest du diese etwas genauer beleuchten?

Und das wie und wann ist dann in meinen Augen sehr wohl stilspezifisch.
KU hat mEn auch eine etwas andere Idee dahinter. Zumindest ist die Erfahrung die ich von den McCarthy Lehrgängen mitgenommen habe. Von daher würde ich das auch als stilspezifisch bezeichnen..

Darin unterscheiden wir uns. Natürlich, KU transportiert eine Grundidee in einem Gewissen technischen Bereich. Aber, wenn ich jetzt an dieser einen Grundidee festhielte, würde mich das nicht zu einem guten KU´ler machen, sondern zu einem schlechten Karateka.
Ich stehe im Normalfall hinter den Dingen die ich trainiere und vermittle, gerade dann sage ich doch nicht (wenn ich z.B. ausm Goju ne bessere Methode kennen würde): "wir machen das jetzt aber so und so, weil wir KU machen." Dann würde ich mich ja als ausgewachsenen Idioten entlaven.
Wenn es was sinnigeres gibt als das was ich gerade tue, übernehme ich das natürlich - für mich stellt sich die Frage gar nicht was jetzt mein Stil ist oder nicht und natürlich hinterfrage ich meinen Stil auch regelmäßig um evtl. Ungleichgewichte auszugleichen.

ThiS

09-02-2015, 15:28

Du schriebst zuerst nur Shotokan, daher dachte ich du wolltest das "normale Shotokan" von JKA noch differenziert betrachten.

Ach so, ok. Nein, sorry, ich wüsste auch nicht, was das normale Shotokan überhaupt sein sollte. Die große Breite dürfte ja auch von der JKA abstammen..

Könntest du diese etwas genauer beleuchten?
Kann ich. Ich hatte dazu in einem anderen Forum was geschrieben. Ich such's raus und lass es dir zukommen. Kann aber etwas dauern. Falls du bis morgen noch nichts hast, erinnere mich bitte daran. Bin zur Zeit ziemlich im Stress und etwas vergesslich deswegen :o

Darin unterscheiden wir uns. Natürlich, KU transportiert eine Grundidee in einem Gewissen technischen Bereich. Aber, wenn ich jetzt an dieser einen Grundidee festhielte, würde mich das nicht zu einem guten KU´ler machen, sondern zu einem schlechten Karateka.
Ich stehe im Normalfall hinter den Dingen die ich trainiere und vermittle, gerade dann sage ich doch nicht (wenn ich z.B. ausm Goju ne bessere Methode kennen würde): "wir machen das jetzt aber so und so, weil wir KU machen." Dann würde ich mich ja als ausgewachsenen Idioten entlaven.
Du, da bin ich eigentlich ganz bei dir. Nur - und das ist eben die eine Einschränkung die ich mache, und du vermutlich nicht - ich achte darauf, dass alles ineinander passt. Soll heißen ich mache keinen Jab, auch wenn ich die Art und Weise wie er im Boxen ausgeübt wird mag, sondern einen Kizami-Tsuki, weil der eben in das restliche Bewegungsmuster passt und sofort mit meiner Körpermechanik kompatibel ist. Auch wenn die Taktik dann eher dem Boxen als dem Karate entspricht (fiktives Beispiel übrigens ;) ).

SV_Tim

09-02-2015, 16:50

Hi Leute,

nur so am Rande, das hier ist ein Videothread... ;)

Wär gut wenn ein Mod die Diskussion einfach in einen neuen Thread verschiebt...

ZoMa

09-02-2015, 17:37

Du, da bin ich eigentlich ganz bei dir. Nur - und das ist eben die eine Einschränkung die ich mache, und du vermutlich nicht - ich achte darauf, dass alles ineinander passt. Soll heißen ich mache keinen Jab, auch wenn ich die Art und Weise wie er im Boxen ausgeübt wird mag, sondern einen Kizami-Tsuki, weil der eben in das restliche Bewegungsmuster passt und sofort mit meiner Körpermechanik kompatibel ist. Auch wenn die Taktik dann eher dem Boxen als dem Karate entspricht (fiktives Beispiel übrigens ;) ).

Ne so bin ich eher nicht, und ich glaube mein Sensei fände das ebenso wenig gut wie ich.
Wenn der Jab ausm Boxen besser ist, dann ist er besser. Da gibts doch nichts wegzudiskutieren? Warum sollte ich ich "schlechtere" Technik behalten? Grade in einem so verbreiteten System wie Shotokan, welches (aktuell) ja seeeehr übersichtlich ist, muss man sich da schnell mal ablehnende Meinungen anhören wie "Fallschule brauchen wir nicht, ein Karateka fällt nicht" oder "Gelenktechniken und Würfe sind kein Bestandteil des Karate" und all son Bullshit. Dass solche Leute i.d.R. niemals wirklich gut werden liegt m.E. auch an der systemimmanenten "mehr des selben" - Problematik. Daher gibt es auch so oft diese ausschweifenden Kihonexzesse, die ja mal nüscht bringen ausser wertvolle Trainingszeit zu verbrennen. Machen sie dann aber bspw. Mal kumite mit 2-3 techniken in neuer Kombi, haben sie gleich nen Knoten in den Armen. Ich finde es da angenehmer wenn das System "Flexibilität" bietet und die Leute anhält auch im Kopf flexibel zu sein. Das(!) Ist für mich die wahre Schönheit der KK. Nicht spupides nachäffen auf "hohem" Niveau.

Luce Bree

09-02-2015, 18:29

:ups: Wieso denn ich?!
...
Bitte was?! Du übst in der Hangetsu Ibuki?! :ups:
...

Na ja...ich für meinen Teil irgendwie schon etwas :o
Ich komme ja auch nicht soooo aus der ganz klassischen Shotokan-Ecke...
Der Quatsch mit der Zunge (am Gaumen anlegen und dann einrollen) ist dabei nicht das Thema, sondern das Ziel ist, hauptsächlich mit der Atmung den Muskeltonus extrem variabel gestalten zu können.

Luce Bree

09-02-2015, 18:30

Kanken ist JKA-Instructor, sollte klar sein. :cool:

Also dett wär mir gezz aber total neu :D

kanken

10-02-2015, 10:59

Der Quatsch mit der Zunge (am Gaumen anlegen und dann einrollen) ist dabei nicht das Thema, sondern das Ziel ist, hauptsächlich mit der Atmung den Muskeltonus extrem variabel gestalten zu können.

Das mit der Zunge ist, wenn man es wirklich komplett lehren würde, absolut kein Quatsch. Die Zunge darf man nicht losgelöst von der Muskelspannung des Kiefers sehen und die steht (letztendlich) in direktem Zusammenhang mit dem Lehrspruch den Boden "fest greifen" zu müssen, also mit den Füßen.
Der Kiefer (die Zunge) ist Teil der vorderen Beugekette und steht in erster Linie in Verbindung mit der Schulteröffnung und -schließung, aber über die Zusammenschlüsse natürlich auch mit den Füßen.

In der Hangetsu sieht man ja auch sehr schön wie diese Zusammenschlüsse auf der ersten Bahn trainiert werden (sollten) und wie die grundsätzlichen Kraftvektoren geübt werden. Wenn man aber die zugehörigen Visualisierungen eben nicht kennt, dann wird die Kata an der Stelle eben leer.

Praktisch in der Umsetzung kann man damit sehr gut Werfen und das Gleichgewicht brechen.

Dein "Muskeltonus" geht schon in die richtige Richtung (was die physiologische Erklärung angeht), allerdings sind die dazugehörigen Abläufe ziemlich komplex.

Aber da Visualisierungen ja eh, laut einem Anfänger im okinawanischen Karate, Quatsch sind halte ich jetzt auch meine Klappe.

Ich wäre übrigens ziemlich schockiert wenn man mich für einen JKA-Instructor halten würde, dann wäre meine Bassai, bei entscheidenden Prinzipien, in der Tat (in meinen Augen) ziemlich "falsch"... ;)

Grüße

Kanken

Kensei

10-02-2015, 11:06

...Aber da Visualisierungen ja eh, laut einem Anfänger im okinawanischen Karate, Quatsch sind halte ich jetzt auch meine Klappe...

Du weißt genau, dass es so nicht gemeint war.
Ich schrieb sinngemäß, dass ich es a) nicht verstehen würde und b) es nicht der richtige Thread ist, um das Thema auszudiskutieren.

Neuer Thread, neues Glück, würde ich sagen. In dem Sinne, bitte weitermachen... :)

ZoMa

10-02-2015, 11:21

Aber da Visualisierungen ja eh, laut einem Anfänger im okinawanischen Karate, Quatsch sind halte ich jetzt auch meine Klappe.

Zumindest wenn sie dem "visualisiertem" nicht weiterhelfen. Analogien ( & Visualisierungen sind m.E. nur Hilfreich wenn sie und die Erläuterung ihrer selbst kürzer sind als die (Er-) Klärung des Sachverhaltes ohne diese Hilfsmittel. Ja, ihrer im Idealfall gar nicht bedarf.
Lassen diese Visualisierungen aber noch mehr Fragezeichen zurück oder werden sie (auch nach längerer Erklärung) schlecht bis gar nicht verstanden, halte ich sie, das verweisen auf selbige oder das pure "in-den-Raum-gewerfe" dieser Schlagworte vorsichtig formuliert als didaktisch ausbaufähig.

kanken

10-02-2015, 11:28

Es geht doch hier aber gar nicht um Didaktik, sondern nur um den Hinweis das so etwas existiert und man nach Leuten suchen sollte, die das unterrichten (und vor allem das man in diese Richtung die Ohren auf halten sollte).

In z.B. der JKA ist dieses Wissen definitiv vorhanden, in welcher Tiefe beurteile ich nicht, es wird eben oft nur nicht verstanden und/oder gelehrt, aber dazu weiß ThiS mehr als ich.

Bilder werden im Karate, wie ich es kenne, genutzt um Bewegung auszuführen (übrigens sehr ähnlich dem "Auftragen und Polieren", bzw. dem "Streichen Zaun, erst hoch/runter, dann rechts/links"). Auch in den CMA ist dieses Lehrprinzip essentiell.

Man kann es schriftlich nicht erklären, da fehlen zu viele Kommunikationskanäle und körperliche Verdeutlichungen, aber auch das habe ich schon mehr als oft geschrieben.

Grüße

Kanken

ZoMa

10-02-2015, 15:33

kanken

10-02-2015, 15:45

Hat nix mit publizieren zu tun. Mein Hinweis hat etwas damit zu tun das andere ihre Augen und Ohren offen halten wenn jemand etwas unterrichtet. Wenn man weiß worauf man hören sollte sieht man viele Dinge plötzlich anders.

Mir selber ist es völlig egal, ich unterrichte kein Karate mehr und gebe weder irgendwelche Lehrgänge noch verdiene ich einen Cent mit der KK.

Wenn ich jemanden zu einer Fragestellung (hier Atmung, bzw. Zunge) meine Meinung mitteile kann ja jeder selber entscheiden ob er sich denkt "hat der olle Kanken ja schon hunderte Mal geschrieben" oder ob er etwas für sich daraus ziehen kann.

Grüße

Kanken

Kensei

10-02-2015, 15:45

Gut, aber wenn ich es nicht verstehe, wie soll ich es dann erkennen? "Augen und Ohren" wonach aufhalten?

KeineRegeln

10-02-2015, 16:44

Ich hatte die Augen offen gehalten und jemanden gefunden, wie ich es noch kein zweites mal in der Form erlebt hatte.

Und in der Beziehung muss ich Kanken recht gehen, so sehr ich ZoMa persönlich symphatisch finde. Es lässt sich nicht voll schriftlich erklären. Man muss es erleben.

Und, wenn im Forum das Thema nicht immer wieder aufgekommen wäre, hätte ich mich nie ernsthaft für CMA interessiert. Und so, hätte ich nie den Älteren Herren kennen gelernt.

Ich denke, ein weiteres Problem, außer dass es solche Menschen nur ein paar Hand volle male gibt, ist dass nicht jeder gleich gut mit Visualisierungen arbeiten kann und sicher auch nicht jedes Bild zu jedem Menschen passt.

Naja, dass Thema wiederholt sich hier immer wieder.

Eine Randbemerkung: Mittlerweile bin ich der Meinung, dass es so viele verschiedene Techniken gibt (Strukturelle, Krafterzeugerische, Fintierende, Mikrobewegung erzeugende..), dass ein Menschenleben nicht ausreicht um alle lernen und beherrschen zu können.

Gruß

KeineRegeln

kanken

10-02-2015, 16:46

Wenn jemand dir erklärt wie man den Atem, z.B. bei Ibuki, über Visualisierungen leitet, wenn er dir Bilder wie "den Boden mit den Füßen greifen", dann sollte man gut zuhören und es sich vom Lehrer direkt körperlich zeigen lassen was man damit bewirken kann, bzw. wofür es gut ist.

Die Visualisierungsübungen für das Ibuki z.B. waren meine ALLERERSTEN Übungen, die ich im Karate vor über 21 Jahren gezeigt bekam, sie gehören bei uns zum Mokuso dazu. Meine damals verwunderte Frage "was das denn solle" wurde direkt mit einer konkreten Anwendung zum Fauststoß erklärt.

Wenn Dir also jemand etwas über "Bilder" auf einem Lehrgang oder im Training erzählt, hör gut zu, denn darin ist die Essenz des Okinawakarates enthalten, das ist zumindest die Meinung in meiner Richtung über Toyama und deckt sich genau mit der Essenz der CMA (Yi) wie sie mir jetzt unterrichtet wird.
Derjenige, der etwas über die Bilder erzählt muss das jedoch auch mit konkreten Anwendungsbeispielen zeigen können, denn die Bilder müssen MIT KONKRETEN KÖRPERLICHEN EMPFINDUNGEN kombiniert werden, damit dein Gehirn damit etwas anfangen kann (die genauen Vorgänge sind mir zu komplex um sie aufzuschreiben, es läßt sich jedoch sehr gut neurobiologisch erklären, gerne in einem persönlichen Gespräch bei einem Tee).

Diese körperliche Erfahrung, in Kombination mit den Bildern, ist das, was man "Herz-zu-Herz Lehre" nennt.
Nicht ohne Grund wurden früher nicht alle Schüler von ihren Lehrern angefasst, bzw. Dinge an Ihnen demonstriert.

Also, Lehrer suchen die etwas mit Hilfe von Bildern erklären und die konkrete Umsetzung davon auch direkt demonstrieren können und wollen.

Grüße

Kanken

Kensei

10-02-2015, 16:50

Ok, also wenn du sowas mit "Visualisierung" meinst, das tut mein Sensei. Ich konnte mit dem Begriff an sich nichts anfangen. Er ist bspw. auch QiGong-Lehrer und arbeitet da bei den Übungen viel mit solchen Bildern. Mir fällt jetzt spontan diese Gefühl eines "Wachsens" ein. Meinst du sowas?
Trotzdem verstehe ich nicht, wie ich Techniken wie eben "Ibuki"-Atmung dann wieder "überwinden" soll. Ich bin froh, wenn ich die einmal gerlernt und begriffen habe. Das ist dann wohl aber ein Lernprozess der viel Zeit benötigt.

kanken

10-02-2015, 16:59

Qi-gong ist, meiner Erfahrung nach, stark esoterisiert worden. Ich habe selber damals teils über diese Sprache gelernt, bis mein Lehrer anfing nach und nach einen konkreten, körperlichen, Bezug zu diesen Bildern aufzubauen.
Qi ist ein Bild aus einem ganz konkreten Kontext, die Übungen gibt es jedoch auch ohne dieses Bild. Was ich momentan lerne könnte ich 1:1 in "Qi" ummünzen, dazu wurde es nur eben nicht gemacht. In meiner jetzigen Tradition gibt es diese "Esobilder" eben nicht, nur handfeste Bilder, wobei ich mir, mit meiner Qigong "Vorbildung" sehr gut erklären kann wie diese "Qibilder" in gewissen religiösen Kreisen aus den konkreten Bildern entstanden sind, aber das ist ein anderes Thema.

Man muss ein Bild immer in den richtigen KONTEXT setzen können und nicht nur geistig abgehobenes Zeug lehren. Wie gesagt, man muss sich die konkrete körperliche Anwendung an einem zeigen lassen, dann schmelzen Visualisierungen und Anwendungen zusammen.

Als Beispiel: Wenn ich unterrichte das "Qi" muss in den unteren Dantien geleitet werden und dann über die "Rohrleitungen" in die Arme, dann sind daran konkrete körperliche Vorgänge gebunden, was z.B. in den Schultern und Beinen passieren muss (nicht ohne Grund wird das Becken ja z.B. "aufgewickelt", das hat, funktionalanatomisch, Auswirkungen bis in die Füße).

Grüße

Kanken

Kurzer

10-02-2015, 17:53

Woran bzw. mit Was meßt Ihr eigentlich die "Krafterzeugung"?

Gibukai

10-02-2015, 18:44

Hallo,

den Aufhänger dieses Themas verstehe ich zwar nicht wirklich, aber „Krafterzeugung“ messe ich (!) an der sehr spezifischen (!) Wirkung, die meine Handlung auf meinen Trainingspartner hat. Diese spezifische Wirkung findet entweder nicht statt, scheint unausgegoren zu sein oder findet statt. Im ersten Fall muss ich mehr (von meinem Karate-Lehrer) lernen; im zweiten Fall muss ich ebenfalls mehr (von meinem Karate-Lehrer) lernen; und im dritten Fall weiß ich (nach Rücksprache mit meinen Trainingspartner), dass ich auf dem richtigen Weg bin.

Was dieser „Diskussion“ (mal wieder) abträglich ist, ist der Hang zur Verallgemeinerung. In dem Karate meiner Linie gibt es keine Visualisierungen. Im Karate eines technisch sehr ausgereiften (okinawanischen) Karate-Lehrmeisters, den ich persönlich (!) als technisch um Welten besser einstufe als die vielen (okinawanischen) Experten, die ich sonst so sehe/sah, gibt es keine Visualisierungen.

„Die“ JKA gibt es aus technischer Sicht nicht. H. Nishiyama (1928–2008) gehörte zu den JKA-Veteranen, aber in seinem Karate gibt es keine Visualisierungen, nur sehr ausgefeilte Erläuterungen zum Wie und Warum. Ich weiß, dass einige jüngere JKA-Leute Einflüsse aus „externen“ Quellen (DVDs, Bücher usw.) nutz(t)en, um ihr Karate zu bereichern. Tatsache ist zudem, dass einige Experten (Systemverkäufer) Fragenden gerne mal das direkt oder indirekt antworten, was die Fragenden (Kunden) hören wollen.

Falls der Tenor dieses Themas darin besteht, dass „Visualisierungen“ unabdingbarer Bestandteil von herkömmlichem Karate sind, dann widerspreche ich ihm u. a. mit meinen kurz angerissenen Erfahrungen.

Die Gefahr der Verallgemeinerung sehe ich auch bei Aussagen über „Hüftbewegungen“ in Tekki, die sicherlich von einigen (!) Shōtōkan-Vertretern geübt und gelehrt werden, aber eben kein Kennzeichen für Shōtōkan allgemein sind!

Grüße,

Henning Wittwer

ThiS

10-02-2015, 20:09

„Die“ JKA gibt es aus technischer Sicht nicht. H. Nishiyama (1928–2008) gehörte zu den JKA-Veteranen, aber in seinem Karate gibt es keine Visualisierungen, nur sehr ausgefeilte Erläuterungen zum Wie und Warum. Ich weiß, dass einige jüngere JKA-Leute Einflüsse aus „externen“ Quellen (DVDs, Bücher usw.) nutz(t)en, um ihr Karate zu bereichern. Tatsache ist zudem, dass einige Experten (Systemverkäufer) Fragenden gerne mal das direkt oder indirekt antworten, was die Fragenden (Kunden) hören wollen.

Sorry, aber da muss ich widersprechen. Sowohl gibt es eine einheitliche Lehrmeinung der JKA (auch wenn die sich hin und wieder ändert, existiert dennoch ein Standard), als auch gibt es Aussagen sowohl von Nishiyama, als auch von Kanazawa, die durchaus als Visualisierung zu verstehen sind.

Die Gefahr der Verallgemeinerung sehe ich auch bei Aussagen über „Hüftbewegungen“ in Tekki, die sicherlich von einigen (!) Shōtōkan-Vertretern geübt und gelehrt werden, aber eben kein Kennzeichen für Shōtōkan allgemein sind!

Deshalb schreibe ich ja immer (JKA-) Shotokan ;)

ThiS

10-02-2015, 20:19

Wenn der Jab ausm Boxen besser ist, dann ist er besser. Da gibts doch nichts wegzudiskutieren?

Hmm.. wenn das wirklich so eindeutig wäre.. Welcher Kampfstil ist besser Klitschko oder Tyson? Und wäre Klitschko nicht besser, wenn er sich Tysons Peek a Boo Style aneignet? Oder zumindest seinen rechten Haken?
Es muss halt zu der generellen Vorstellung wie man seinen Kampf führt passen. Und bei mir würde z.B. der Jab nicht passen.

Warum sollte ich ich "schlechtere" Technik behalten? Grade in einem so verbreiteten System wie Shotokan, welches (aktuell) ja seeeehr übersichtlich ist, muss man sich da schnell mal ablehnende Meinungen anhören wie "Fallschule brauchen wir nicht, ein Karateka fällt nicht" oder "Gelenktechniken und Würfe sind kein Bestandteil des Karate" und all son Bullshit. Dass solche Leute i.d.R. niemals wirklich gut werden liegt m.E. auch an der systemimmanenten "mehr des selben" - Problematik. Daher gibt es auch so oft diese ausschweifenden Kihonexzesse, die ja mal nüscht bringen ausser wertvolle Trainingszeit zu verbrennen. Machen sie dann aber bspw. Mal kumite mit 2-3 techniken in neuer Kombi, haben sie gleich nen Knoten in den Armen.

Bin ich bei dir. Aber da verwechselst du das System mit den Ausübenden. Wir haben Hebel, Würfe und sogar ganz, ganz rudimentären Bodenkampf bei uns im Karate. Zugegeben, der Bodenkampf ist lächerlich, jeder BJJ Whitebelt mit 2 Stripes macht mich fertig, aber er ist dennoch mit drin (und einiges gebe ich persönlich mittlerweile auch anders weiter). Und im Judo haben die Jungs auch einiges mit mir und meinen Würfen zu tun (auch wenn die leider alle illegal sind).
Also bitte nicht immer von deinen Erfahrungen aus verallgemeinern ;)

Ich finde es da angenehmer wenn das System "Flexibilität" bietet und die Leute anhält auch im Kopf flexibel zu sein. Das(!) Ist für mich die wahre Schönheit der KK. Nicht stupides nachäffen auf "hohem" Niveau.
Da bin ich auch bei dir. Nur ist dann die Frage, welche Grundprinzipien hält man ein, und welche nicht, und wann trainiert man ein System, und wann ein Techniksammelsurium?

kanken

10-02-2015, 21:17

Falls der Tenor dieses Themas darin besteht, dass „Visualisierungen“ unabdingbarer Bestandteil von herkömmlichem Karate sind, dann widerspreche ich ihm u. a. mit meinen kurz angerissenen Erfahrungen.

Das Lustige ist ja, das man diese Art der Lehre eben nur versteht wenn man weiß wie bestimmte Aussagen, die du selbst teilweise in deinen Büchern zitierst, in Übereinstimmung mit gewissen Lehrsprüchen sehen muss. Noch viel interessanter wird es dann wenn man diese Lehrsprüchen mit den chinesischen Lehrsprüchen und ihrer Umsetzung vergleicht.

Dir, einem Europäer, hat man gesagt das es das nicht gibt. Nun ja, das wundert mich mittlerweile überhaupt nicht, das Stichwort dazu ist japanischer Nationalismus und ja, den gibt es auch heute noch, glücklicherweise ändern sich die Zeiten bei manchen, aber dazu muss man in die Kultur der entsprechenden Leute tief eintauchen und akzeptiert werden. Auch mein Karatewissen bzgl. der Visualisationen war nur der Eingang zum Kaninchenbau, wie ich mittlerweile festgestellt habe.

Wenn ich mir heute z.B. die Hangetsu anschaue fällt es mir wie Schuppen von den Augen, aber ich weiß nicht, nach all dem was ich von meinem jetzigen Lehrer der CMA gehört habe, wieviel von diesem Wissen wirklich auf Okinawa gelandet ist und wie viel ebenfalls nur oberflächlich kopierte Bewegungen sind.

Grüße

Kanken

Gibukai

11-02-2015, 09:15

Hallo,

zumindest sind wir uns einig, dass wir uns widersprechen. In der Karate-Welt gibt es eine wiederkehrende Rhetorik, die diesem Muster folgt:

„Was, Du erkennst Zen nicht im Karate!? – Ja, o. k., Du bist ein Europäer, und ‚man‘ hat Dir das nicht erklärt. Wenn Du aber einmal weißt, was gemeint ist, dann erkennst Du Zen überall im Karate.“

„Was, Du erkennst Ch’i-Kung nicht im Karate!? – Ja, o. k., Du bist ein Europäer, und ‚man‘ hat Dir das nicht erklärt. Wenn Du aber einmal weißt, was gemeint ist, dann erkennst Du Ch’i-Kung überall im Karate.“

In das Muster können genauso gut andere Schlagworte wie „Bunkai“ oder „Visualisierung“ fallen. Ich bestreite nicht (!), dass heute (!) verschiedene Leute „Zen“, „Ch‘i-Kung“, „Bunkai“ oder eben „Visualisierung“ mit dem verknüpfen, was sie selbst (!) als Karate betreiben und/oder verkaufen (ideologisch und/oder materiell). Ich kritisiere jedoch historische Verallgemeinerungen („Zen“, „Bunkai“, „Visualisierung“ usw. waren Teil des herkömmlichen Karate) sowie die verallgemeinernde und häufig auch chauvinistische Übertragung fremder Erfahrungs- und Glaubenswerte auf meine konkreten (!) Erfahrungen („Weil es bei und so ist, muss es auch bei Dir so sein[, andernfalls taugt es nichts].“).

Ich wählte das Beispiel mit H. Nishiyama sehr bewusst, weil ich durch Trainingsteilnahme weiß, was und wie er unterrichtete. Ich weiß, dass er ganz konkrete Handlungsanweisungen gab. Ich weiß zudem, dass er von einigen Leuten gehörig missverstanden wurde, weil diese Leute viel weniger Einblick in seinen Unterricht hatten als ich (und fraglos war mein Einblick auch begrenzt). Sie setzen ihn mit der modernen „Bunkai“-Bewegung in Verbindung, weil er öfter das englische Wort „Application“ nutze. Allerdings hatte das absolut nichts mit „Bunkai“ zu tun, wie es heute üblicherweise verstanden wird. Ebenso kann ich nachvollziehen, dass einige seiner konkret körperlichen Anweisungen als mögliche „Visualisierung“ verstanden werden können, obwohl sie nicht als solche gemeint waren. Um solch eine Frage erörtern zu können, ist es also zunächst mal von Bedeutung, wie intensiv die Erörternden am Training usw. des besprochenen Lehrmeisters teilnahmen. Hinzu kommt, dass Trainingsteilnehmer allzu gern auch mal ihre eigenen Vorstellungen zwischen sich selbst und den Lehrenden stellen, so dass es zu einer Vermischung von Vorstellungen oder gar keiner echten Wissensvermittlung kommt („Kenn‘ ich, ist genau das, was ich eh schon mache!“). Nachdem ich Training bei H. Nishiyama hatte, hatte ich Training im JKA-Hauptquartier in Tōkyō. Der Qualitätsunterschied und die Unterschiede im Bewegungsverständnis und konkreter Technik waren groß – eine „einheitliche Lehrmeinung“ hätte ich da nur auf harter Droge und mit Fantasie ausmachen können …

In den von mir übersetzen alten Texten verschiedener Karate-Pioniere lese ich vor allem konkrete Handlungsanweisungen. Diese sind vergleichbar mit konkreten Handlungsanweisungen der zwei für mich technisch besten Karate-Lehrmeister, denen ich begegnete (ein Okinawaner, ein Japaner). Für mich sind das keine „Visualisierungen“, weil ich nicht visualisiere, sondern körperlich handle.

Ein letzter Punkt: ich schrieb bereits, dass für mich (!) die spezifische Wirkung am Trainingspartner Maßstab für den Grad meiner Krafterzeugung ist. Wenn „Visualisierung“ überall im Karate zumindest in vermeintlichen Eliten eine tragende Rolle spielte, dann müssten diese Karate-Eliten vergleichbare Effekte am Trainingspartner erzielen können. Nun sah ich viele, viele technische Vorführungen und agierte auch manchmal als Prügelknabe für hochrangige Vertreter verschiedener Richtungen – was bei mir ankam (visuell oder technisch [geistig klammere ich mal ganz aus]) war in den meisten Fällen ein fader Eindruck. D. h. – nur angenommen falls „Visualisierung“ von ihnen zur Krafterzeugung genutzt wurde – der Nutzen ihrer „Visualisierung“ riss zumindest mich nicht vom Hocker … O. k., wahrscheinlich hab ich schon wieder zu viel geschrieben.

Grüße,

Henning Wittwer

kanken

11-02-2015, 10:24

In den von mir übersetzen alten Texten verschiedener Karate-Pioniere lese ich vor allem konkrete Handlungsanweisungen. Diese sind vergleichbar mit konkreten Handlungsanweisungen der zwei für mich technisch besten Karate-Lehrmeister, denen ich begegnete (ein Okinawaner, ein Japaner). Für mich sind das keine „Visualisierungen“, weil ich nicht visualisiere, sondern körperlich handle.

Hallo Henning,

ich denke diese Stelle ist genau die Entscheidende. In schriftlicher Form läßt sich eben nur schwer darstellen das "Visualisierungen" eben sehr sehr konkrete und physische Handlungsanweisungen sind, bzw. in körperlichen Handlungen münden.
Eben dieses Definitonsproblem, bzw. der mangelnde Abgleich was einzelne Personen unter "Visualisierungen" verstehen, macht doch erst die Differenzen.

Grüße

Kanken

Terao

11-02-2015, 15:04

Die Kraft kommt nicht durch die Atmung. Die Atmung steht in direkter Verbindung mit den Visualisationen, d.h. sie unterstützt sie.
Nicht die Atmung ist der Schlüssel, sondern die Bilder. Die Atmung ist nur ein Symptom, eine Übung. Je "natürlicher" sie wieder wird, desto fortgeschrittener die Übung.

Grüße

KankenMir ist neulich aufgefallen, dass man mit nem richtigen Kiai leichter Spannung im Unterbauch halten kann, was dazu führt, dass die Hüfte beim Nachvorneschießen nicht mehr versehentlich nach hinten wegklappt.
Bilder hab ich da nicht gesehen. Wird also wohl was anderes sein.

ThiS

11-02-2015, 15:43

Ich wählte das Beispiel mit H. Nishiyama sehr bewusst, weil ich durch Trainingsteilnahme weiß, was und wie er unterrichtete. Ich weiß, dass er ganz konkrete Handlungsanweisungen gab.

Ganz genau das ist es doch, was Kanken und ich meinen. Ich schreibe weiter unten dazu noch was, ersteinmal will ich auf den Rest eingehen.

Sie setzen ihn mit der modernen „Bunkai“-Bewegung in Verbindung, weil er öfter das englische Wort „Application“ nutze. Allerdings hatte das absolut nichts mit „Bunkai“ zu tun, wie es heute üblicherweise verstanden wird. Ebenso kann ich nachvollziehen, dass einige seiner konkret körperlichen Anweisungen als mögliche „Visualisierung“ verstanden werden können, obwohl sie nicht als solche gemeint waren.
Über das Bunkai von Nishiyama weiß ich nichts.

Um solch eine Frage erörtern zu können, ist es also zunächst mal von Bedeutung, wie intensiv die Erörternden am Training usw. des besprochenen Lehrmeisters teilnahmen. Hinzu kommt, dass Trainingsteilnehmer allzu gern auch mal ihre eigenen Vorstellungen zwischen sich selbst und den Lehrenden stellen, so dass es zu einer Vermischung von Vorstellungen oder gar keiner echten Wissensvermittlung kommt („Kenn‘ ich, ist genau das, was ich eh schon mache!“).
Nishiyamas Training selbst kenne ich nur vom Hörensagen (allerdings von Leuten, die da durchaus fleißig waren), oder z.B. von Clips wie denen die du gepostet hast. Zusätzlich gibt es noch Interviews von ihm, in denen er diese Bilder anspricht. (Wobei ich wirklich glaube, dass da ein Missverständnis vorliegt. Das was Kanken mit den QiQong Dingen angesprochen hat sind nicht die Bilder, über die wir hier reden.)

Nachdem ich Training bei H. Nishiyama hatte, hatte ich Training im JKA-Hauptquartier in Tōkyō. Der Qualitätsunterschied und die Unterschiede im Bewegungsverständnis und konkreter Technik waren groß – eine „einheitliche Lehrmeinung“ hätte ich da nur auf harter Droge und mit Fantasie ausmachen können …
Und da sind wir wieder komplett gegensätzlicher Meinung. Das mag an zwei Dingen liegen.
1.) Wann genau warst du dort
2.) Gebe ich gerne zu, dass jeder Instructor durchaus seine eigene Interpretation hat, dennoch bleiben die grundlegenden Bewegungsmuster gleich. Einer der Vorwürfe, der sich die JKA ja immer ausgesetzt sieht, ist die Standardisierung des Karate.
Und auch hat sich zugegebenermaßen seit Nakayama in der Bewegungsausführung viel getan. Und auch lernt man hier in der Breite in Deutschland ein Sammelsurium vieler Ausführungsarten der Bewegungen (teilweise auch deutlich anders als in der JKA vorgegeben). Dennoch gibt es eine einheitliche Lehrmeinung

In den von mir übersetzen alten Texten verschiedener Karate-Pioniere lese ich vor allem konkrete Handlungsanweisungen. Diese sind vergleichbar mit konkreten Handlungsanweisungen der zwei für mich technisch besten Karate-Lehrmeister, denen ich begegnete (ein Okinawaner, ein Japaner). Für mich sind das keine „Visualisierungen“, weil ich nicht visualisiere, sondern körperlich handle.
So zurück zu dem Punkt, den Kanken auch schon adressiert hatte.
Ich bin mir nicht sicher, wie viel ich dazu schreiben kann, ohne dass "Ringo" sich gestört fühlt, aber was mich ziemlich überrascht hat, ist, dass er irgendwann nach dem Training angefangen hat, ein wenig über "das Kämpfen" zur reden. Da kamen dann Sätze wie "If you want to go South, first go North" die einige wahrscheinlich aus dem Bubishi kennen. Interessant war dann allerdings die konkrete Bedeutung dieses Satzes (mit Finten, wie ich angenommen hatte, hat das übrigens nichts zu tun).
Das ist nur ein Beispiel. Er hat innerhalb von einer halben Stunde im Prinzip das gesamte Bubishi durchgearbeitet - ohne jemals davon gehört zu haben natürlich. Einiges davon war durchaus mit Visualisierungen verknüpft, aber durchweg alles war ein direkte Handlungsanweisung.
Worauf ich hinaus will:
Du schreibst in einem deiner Bände ja selbst, dass viele Anweisungen ohne Kuden - die mündliche Lehre - absolut nutzlos seien. Und genau das ist der Punkt mit Visualisierungen. Ohne die dazugehörige Anweisung (wobei "mündlich" mEn nicht ganz zutrifft, man muss es wirklich spüren) klingt es nach - und ist - Blabla.

Und um noch einmal einen drauf zu setzen:
Woran ich seit mittlerweile einem Jahr im Bagua arbeite (und natürlich immer noch nicht hin bekomme :( ) ist ein Satz der sich auch in Funakoshis 20 Paragraphen findet. Eine konkrete Handlungsanweisung und ein Bild, dass zum gewünschten Ergebnis führt.
Heißt das, dass es das auch im historischen Shotokan gab? Nein. Aber es zeigt mEn zumindest die Möglichkeit auf, dass es das gegeben haben könnte.
Und auch in der JKA tauchen immer wieder Schnipsel auf, die mich aufhorchen lassen. Ob das Wissen, wie man damit etwas anzufangen hat in der JKA (noch) vorhanden ist weiß ich nicht. Es wird jedenfalls nicht gelehrt, auch wenn einige Instructoren definitiv über die entsprechenden Skills verfügen. Ob sie die jetzt von außerhalb der JKA haben oder nicht, kann ich nicht beurteilen, spielt für die Betrachtung allerdings auch keine Rolle.

EDIT: Ich greife gern zu den Visualisierungen weiter ins Nähkästchen, dann allerdings nur per PN und nachdem ich Rücksprache mit "Ringo" gehalten habe, weil das die Dinge sind, die er eigentlich nur an Schüler weitergibt.

LirumLarum

11-02-2015, 16:11

Kurzer

11-02-2015, 16:41

Hallo,

Ein letzter Punkt: ich schrieb bereits, dass für mich (!) die spezifische Wirkung am Trainingspartner Maßstab für den Grad meiner Krafterzeugung ist.

Grüße,

Henning Wittwer

Was heißt das jetzt konkret?! Macht der den Dummy oder das menschliche Makiwara?!

Ist mir einfach ein Rätsel, wie man über sowas schreiben kann, ohne Antwort darauf, woran oder wie man etwas wie "Krafterzeugung" messen möchte.

karate_Fan

12-02-2015, 09:16

Gut, aber wenn ich es nicht verstehe, wie soll ich es dann erkennen? "Augen und Ohren" wonach aufhalten?

Gute Frage. Ich persönlich hätte da noch eine weitere. Ab welcher "Stufe" des Könnens sollte man diesen Dingen die Augen und Ohren aufhalten? Ist das ein eher ein Ding für Fortgeschrittene oder ist dieses Wissen fundamental für das Ausüben des etwas anderen Karate von ein paar Usern hier im Board?

Bei uns in der Gruppe kann jedenfalls niemand was mit Visualisierungen anfangen nicht mal die Trainer. :ups:

Gibukai

12-02-2015, 09:49

Hallo,

ich (nicht „man“) schrieb über das Thema, nachdem ich hier eine Antwort auf Deine Frage gab, von der ich annahm, sie sei ausreichend:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/krafterzeugung-etcpp-video-thread-171259/index2.html#post3321056

Da Dir meine erste Antwort offenbar zu wenig ist, schreibe ich meinetwegen etwas mehr dazu. Mein Trainingspartner greift mich mittels einer vorgegebenen Technik an, steht also nicht reglos im Raum. Zum besseren Verständnis lege ich mich hier auf den Angriff Oi-Zuki fest. Um den qualitativen Grad meiner Krafterzeugung zu prüfen, möchte ich wissen, in welchem Maß sich die von mir erzeugte „Kraft“ auf meinen Trainingspartner auswirkt (Kraftübertragung). Also ist die Reaktion meines Trainingspartners sozusagen der Ausschlag des Zeigers meines „Karate-Kraftmeters“. Ebenfalls der Einfachheit halber lege ich meine eigene Handlung fest auf einen Gedan-Barai. Beide Bewegungen sind grob klar, denke ich. Als Kontaktstelle kann das Oi-Zuki-Handgelenk dienen, d. h. mein Gedan-Barai berührt das Handgelenk des Angriffsarms meines Trainingspartners. Mit Deinem Karate-Hintergrund und Deinen Erfahrungen würde Dein Gedan-Barai in dieser Situation eine Wirkung auf den Arm Deines Gegenübers haben. Vielleicht bewegst Du seinen Arm etwas aus der Bahn oder produzierst ein Hämatom oder eine Kombination aus beidem. In meinem Fall geht es um die Auswirkung meiner Handlung auf den gesamten Körper meines Trainingspartners, d. h. um die Reaktion seines ganzen Körpers infolge des Kontakts meines Gedan-Barai an seinem Angriffshandgelenk. Je nach Heftigkeit der spürbaren und sichtbaren Reaktion seines ganzen Körpers kann ich ermessen, wie „stark“ oder eben wie „schwach“ meine Krafterzeugung ist. Die Fähigkeit zum „Messen“ rührt daher, dass ich selbst durch meinen Karate-Lehrer erfuhr und erfahre, wie sich Kraftübertragung von ihm auf mich auswirkt und wie sich die von ihm erzeugte „Kraft“ anfühlt. Die entsprechende Reaktion ist, wie schon geschrieben, spezifisch für mein Karate. Hie Handlungen selbst können variieren, da die Körpermechanik bei meiner Krafterzeugung (frei von „Bildern“) im Grunde gleich bleibt. D. h. anstelle des Gedan-Barai kann ich auch einen Tsuki usw. nutzen. Auch der Kontaktpunkt kann variieren. Wichtig ist schließlich, dass ein solches Testen keine Ausnahme von der Regel, sondern quasi Trainingsalltag ist.

Zum Rest: ich nutzte den Hinweis darauf, dass H. Nishiyama mit „Application“ nicht „Bunkai“ meint, um zu erklären, dass seine konkreten technischen Handlungsanweisungen ganz ähnlich von Außenstehenden mit „Bild-Hintergrund“ als „Bilder“ aufgefasst werden können, obwohl sie für ihn keine sind.

Der Zeitraum ist selbstverständlich wichtig. Da ich jung bin, machte ich meine diesbezüglichen Erfahrungen logischerweise nicht vor vierzig oder fünfzig Jahren … Dass es technische Unterschiede zwischen dem Karate H. Nishiyamas und dem der JKA gibt (die sich entwickelt haben), stellte ich an einem einfachen Beispiel in dem Artikel „Der Zenkutsu-Dachi und seine Varianten im Shōtōkan-Ryū“ („Toshiya“ 10/2007) dar. Ein (amerikanischer) Schüler von H. Nishiyama und ein JKA-Anhänger, der regelmäßig in Japan bei M. Tanaka (geb. 1941) trainiert, gaben mir positive Rückmeldungen zu meinem Artikel, in denen sie bestätigten, was ich in Wort und Bild festhielt. Dass in der JKA nach Standardisierung gestrebt wird, schrieb ich selbst schon häufig. Nichtsdestotrotz gab und gibt es „Abweichler“, die mal größere, mal kleiner technische Unterschiede ausüben und lehren. Dazu gab es im Forum Karate-News (mindestens) eine längere Diskussion. Da dieses Forum „kaputt“ ist, kann ich sie aber nicht so schnell finden.

Der Verweis auf ein „Bubishi“ verdeutlicht zwei Probleme. Es gibt einen „Nord-Süd-Satz“ in einer englischen Übersetzung/Interpretation verschiedener „Bubishi“-Ausgaben. Problematisch an ihm ist, dass er in den mir vorliegenden japanischen/chinesischen Fassungen so nicht vorkommt. Wichtig ist außerdem, dass der „Nord-Süd-Satz“ der englischen Version eher so klingt: „Verwende immer kreisförmige Bewegungen von Nord nach Süd […].“ Kein „wenn“, „dann“. Ist dieser „Nord-Süd-Satz“ also Bestandteil der okinawanischen „Bubishi“? Selbst wenn es sich also um eine „Visualisierung“ in einer Richtung des Pa-Kua Ch’üan handeln sollte, heißt das noch lange nicht, dass dieser Wortlaut etwas mit einem „Bubishi“ und damit mit einer angenommenen Beeinflussung der okinawanischen Kampfkünste zu tun hat. Das zweite Problem an dem Verweis besteht darin, dass bestimmte Fachbegriffe oder Phrasen in der Kampfkunst zwar vom Wortlaut her identisch oder zumindest vergleichbar sein können, ihre tatsächliche inhaltliche Besetzung jedoch je nach Lehrmeister oder Tradition erheblich voneinander abweichen kann. Ich selbst machte an anderer Stelle darauf bereits aufmerksam. Selbst wenn also ein Begriff oder eine Phrase in einer Tradition wie dem Pa-Kua Ch’üan als „Visualisierung“ genutzt wird, heißt das noch lange nicht, dass sie ähnlich oder gleich lautend in einer anderen Tradition wie meinetwegen dem Lohan-Ch’üan (eine „Bubishi“-Quelle) ebenso als „Visualisierung“ Verwendung findet und falls doch, dass es nicht zwingend in der gleichen Weise bzw. mit dem gleichen Resultat geschieht. Noch viel weniger ist dann es zulässig, solch einen Ansatz kultur- und länderübergreifend (China nach Ryūkyū) als grundsätzlich gegeben hinzunehmen, ohne echte Belege zu haben. Genau da spielen eben auch die direkten Unterweisungen des Lehrers eine Rolle. Lehrer aus fremden Traditionen oder Laien können alles Mögliche zu einem Fachbegriff meiner Tradition sagen – manches logischer, manches unlogischer – aber was der Fachbegriff in meiner Tradition tatsächlich soll und was es mit ihm tatsächlich auf sich hat, erfahre ich nur in meiner Tradition.

Sicherheitshalber füge ich noch an, dass ich nichts gegen „Visualisierungen“, Kampfkünste mit „Visualisierungen“ usw. habe. Die Verallgemeinerung, dass „Visualisierungen“ von (technisch und/oder historisch) zentraler Bedeutung im Karate sein müssten, ist es, gegen die ich was habe …

Grüße,

Henning Wittwer

kanken

12-02-2015, 10:13

Sal Canzonieri hat ein sehr interessantes Buch über die Zusammenhänge der chinesischen Kampfkünste geschrieben (in das er fast 30 Jahre Forschung reingesteckt hat) wo er vor allem auf die Verbindungen des Yue-Boxens, General Qi Jiguang, Shaolin etc. eingeht und auch den überlieferten Formen festmacht wie eine Verbreitung stattfand.
Bagua selber ist ja ein massiver Hybrid, der von Dong Hai Chuang, in enger Zusammenarbeit mit Yin Fu, als Synthese mehrerer nordchinesischer Systeme geschaffen wurde, durch Leute wie Chen Ting Hua kam dann Wissen über das Shuai Jiao mit rein und über die Schüler der ersten Generation dann auch Wissen über das Xing Yi der Tianjinregion und anderer chinesischer KK. Überall dort spielten (und spielen) Visualisationen eine sehr sehr große Rolle, "Yi" ist nicht umsonst dort ein zentraler Bestandteil, auch Wang Xiangzhai hatte dies in seiner KK-Karriere immer wieder festgestellt und er hat sich auch mit Leuten aus den südchinesischen KK intensiv ausgetauscht (die, wie Canzonieri schön darlegt, auch stark von Yue und Qi Jiguang beeinflusst wurden).

Das Wissen um "Yi" wurde (und wird) eben nur nicht so stark öffentlich verbreitet, was u.a. in der JingWu Bewegung liegt und der nationalistischen Entwicklung der damaligen Zeit. Heute sind die KK größtenteils eine Gelddruckmaschiene für die Chinesen...

Okinawa wurde eben stark durch China beeinflusst und auch in den Koryu gibt es eine sehr starke Imaginationsseite, zu sagen "im Karate gab es das nicht" ist einfach nicht richtig, zumal es "das Karate" eh nicht gab.

Warum dieses Wissen in der breiten Masse anscheinend nicht ankam? Gute Frage...

Grüße

Kanken

Gibukai

12-02-2015, 11:45

Hallo nochmal,

das Buch von S. Canzonieri gehört nicht zu den Werken, die ich toll finde, u. a. weil es gängige Legenden feiert und ausbaut. Ansonsten äußerte ich meine Ansicht zum Thema „Visualisierung“ im Karate oben ausreichend und verständlich genug, hoffe ich.

Grüße,

Henning Wittwer

Sekretär

12-02-2015, 15:56

Ich habe oft den Eindruck, dass die besagten Karatemeister keine wirkliche Ahnung von Physik und Biomechanik hatten bzw. haben.

Das Erklären eine Technik endet dann oft in einem nicht nachvollziehbaren Aneinanderreihung esoterischer Hirngespinste. Als technisch gelehrter Mensch kann man solchen Ausführungen wie auch dem Ausführenden nur schwer Respekt abgewinnen.

Zurück zum Thema Atmung: Das viele Karatekas nicht Atmen können, liegt klar darin begründet, dass Sie sich zwanghaft einen Atemrhythmus antrainieren. Jedoch ist die Atmung im tieferen Sinne eigentlich ein Reflex. Die Atmung folgt der Bewegung und der daraus resultierendem metabolischen Anforderung und nicht anderes Herum. Wer aber bewusst versucht seine Atmung in ein Schema zu pressen, muss bei hoher Belastung sein Bewegungsmuster der Atmung anpassen.

Trainings methodisch absoluter Irrsinn ist dann, ab einem Level zu erkennen, dass man sich wieder zurück entwickeln muss "normal" zu Atmen.... Die Lehre und trainingsmethodische Herangehensweise ist bei vielen Karatestielen nicht nachvollziehbar und absolut Ineffizient. Letzteres bezieht sich nicht auf die Techniken, sondern auch die Art wie diese gelehrt werden. Anstatt mit Bildern uns Katas stumpfe Bewegungsmuster sich anzueignen, ist es doch sinnvoller die physikalischen Prinzipien gezeigt zu bekommen, nur dann versteht man eine Technik und kann Sie frei anwenden.

Beispiel: weiter oben habe ich was gelesen von in den "Boden krallen". Klar kann man das auch auf diese Art und weise vermitteln, aber es ist schwer zu verstehen. Im Grunde ist es doch einfach. Für einen stabilen Stand muss der Körperschwerpunkt immer über der projizierten Standfläche stehen. Stabiler werden ich nach den Hebelgesetzten, wenn ich meinen Standfläche vergrößere und oder den Schwerpunkt herabsetze (tiefer Stand). Das reine Greifen mit den Zehen in die Mattenfläche erhöht die Stabilität nicht wesentlich, sofern ich nicht parallel mit dem Greifen ein wenig die Knie beuge, dadurch erreiche ich eine Absenkung des Schwerpunktes und parallel werden ich durch das Beugen beweglicher, ich kann meinen Schwerpunkt schneller verlagern. Eine im Prinzip sehr triviale Sache sogar mein Kater versteht. :D

Was ich sagen will, ist, dass man endlich aufhören sollte die einfachsten Sachen zu verkomplizieren und es einfach Einfach lässt. Niemand muss Atmen lernen, denn er kann es offensichtlich schon. Er muss sich bewegen lernen und verstehen / erfahren was die Bewegungen bewirken. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Kurzer

12-02-2015, 16:17

Lieber Gibukai,

Danke für die Antwort! Zumal es bislang die einzige konkrete Replik auf meine einfache Frage ist.

Unter einer "Gesamtkörpereinwirkung" kann ich mir ganz grob(stofflich) was vorstellen.

Gürteltier

12-02-2015, 16:47

In meiner Beobachtung wirkt man bisweilen mit allzu wörtlichem Greifen der Zehen einem Senken entgegen, da man sich quasi etwas vom Boden abdrückt.

panzerknacker

12-02-2015, 17:08

ist ja auch nicht so, daß jeder Mensch auf die gleiche Art lernt
Kankens Bilder sind ja auch nur Mittel zum Zweck

grundsätzlich geht es doch darum, Wissen zu vermitteln (zumindest wenn der Lehrende das wirklich will), dazu muß man dann halt dem Schüler Bilder, Gerüche, Farben, Geräusche, Physik oder was weiß ich an die Hand geben
kann man natürlich alles mystifizieren, damit nur ausgewählte Klientel einem folgen können, nicht ungewöhnlich im asiatischen Raum, vor allem Langnasen gegenüber

oder halt zeigen
vormachen, nachmachen, üben, experimentieren, zerlegen, neu zusammensetzen, testen, für gut befinden oder verwerfen
dauert halt

Kurzer

12-02-2015, 17:34

Ich raff´s einfach nicht!

Worin besteht denn jetzt die uralte "Imaginationstechnik", die etwa aus einem 0815 Fauststoß die verheerende "Krafterzeugung" bewirkt?!

Kann man das mal nur ansatzweise erklären? Oder muß ich als Karateka vor dem Makiwara dumm sterben?!

Luce Bree

12-02-2015, 18:07

Du hast es schon oft geschrieben. Ja. Auch dass du es schriftlich nicht erklären kannst. Aber warum dann immer wieder gebetsmühlenartig, wenn du doch weißt dass es eh nichts bringt?
Es wirkt manchmal so als läge die Priorität eher auf dem Publizieren statt auf dem Informieren.
Nix für ungut, aber Yamamoto hatte da auch ein "Händchen" für.
Find ich nicht gut.
Ne.

Auch wenn ich ein paar Tage unterwegs war und daher nicht unmittelbar reagieren konnte...aber da muss ich jetzt doch kurz reingrätschen :D

Stefan Yamamoto hat durchaus schon mal an mir "herummanipuliert".
Seitdem kann ich mir vorstellen, warum Kanken immer sagt, dass man es nicht nur sehen, sondern auch fühlen muss.
Natürlich schreibt Yamamoto auch ganz gerne...warum auch nicht?
Aber er ist auch durchaus bereit, seine Dinge weiterzugeben und direkt "vis-a-vis" zu zeigen.
Wenn man natürlich bislang keine Gelegenheit hatte, diese Erfahrungen am eigenen Körper zu erleben, dann ist es in der Tat schwer, auf diesen Zug aufzuspringen.

Edit:
Ich glaube, ThiS hat diese Erfahrung ja auch schon bei bzw. mit Kanken gemacht...

Nick_Nick

12-02-2015, 18:08

Zurück zum Thema Atmung: ...

Hier ist mal ein Artikel über Atmung (und Intent) (http://www.allwado.com/viewtopic.php?f=3&t=502) aus einem anderen Forum. Es ist der vierte Post, von "gusei21". Ist ein hochgraduierter Karateka, der auf dem "Internal Power-Pfad" unterwegs ist. Der Artikel selbst ist aber kopiert, nicht von ihm.
So trivial ist´s offensichtlich nicht, mit der Atmung.
Was in dem Artikel über "Intent" geschrieben ist, dürfte direkt die hier angesprochenen "Visualisierungen" betreffen.

Beispiel: weiter oben habe ich was gelesen von in den "Boden krallen". Klar kann man das auch auf diese Art und weise vermitteln, aber es ist schwer zu verstehen. Im Grunde ist es doch einfach. Für einen stabilen Stand muss der Körperschwerpunkt immer über der projizierten Standfläche stehen. Stabiler werden ich nach den Hebelgesetzten, wenn ich meinen Standfläche vergrößere und oder den Schwerpunkt herabsetze (tiefer Stand). Das reine Greifen mit den Zehen in die Mattenfläche erhöht die Stabilität nicht wesentlich, sofern ich nicht parallel mit dem Greifen ein wenig die Knie beuge, dadurch erreiche ich eine Absenkung des Schwerpunktes und parallel werden ich durch das Beugen beweglicher, ich kann meinen Schwerpunkt schneller verlagern. Eine im Prinzip sehr triviale Sache sogar mein Kater versteht. :D

Ganz einfach? Video (https://www.youtube.com/watch?v=4RHWQyel5Bo) (bspw. bei 0:30).

Grüße

ThiS

12-02-2015, 18:11

Zum Rest: ich nutzte den Hinweis darauf, dass H. Nishiyama mit „Application“ nicht „Bunkai“ meint, um zu erklären, dass seine konkreten technischen Handlungsanweisungen ganz ähnlich von Außenstehenden mit „Bild-Hintergrund“ als „Bilder“ aufgefasst werden können, obwohl sie für ihn keine sind.

Hmm.. ich denke, da sollten wir uns persönlich drüber unterhalten, da ich denke, dass wir mit dem Begriff Bilder immer noch an einander vorbei reden.. Gibt's eigentlich schon einen Termin für deinen Lehrgang?

Der Zeitraum ist selbstverständlich wichtig. Da ich jung bin, machte ich meine diesbezüglichen Erfahrungen logischerweise nicht vor vierzig oder fünfzig Jahren … Dass es technische Unterschiede zwischen dem Karate H. Nishiyamas und dem der JKA gibt (die sich entwickelt haben), stellte ich an einem einfachen Beispiel in dem Artikel „Der Zenkutsu-Dachi und seine Varianten im Shōtōkan-Ryū“ („Toshiya“ 10/2007) dar. Ein (amerikanischer) Schüler von H. Nishiyama und ein JKA-Anhänger, der regelmäßig in Japan bei M. Tanaka (geb. 1941) trainiert, gaben mir positive Rückmeldungen zu meinem Artikel, in denen sie bestätigten, was ich in Wort und Bild festhielt. Dass in der JKA nach Standardisierung gestrebt wird, schrieb ich selbst schon häufig. Nichtsdestotrotz gab und gibt es „Abweichler“, die mal größere, mal kleiner technische Unterschiede ausüben und lehren. Dazu gab es im Forum Karate-News (mindestens) eine längere Diskussion. Da dieses Forum „kaputt“ ist, kann ich sie aber nicht so schnell finden.

Gut, da sind wir uns einig. Auch wenn wir in der Endbetrachtung das Ganze anders sehen. Ist halte eine Voll/Leer Geschichte ;)

Der Verweis auf ein „Bubishi“ verdeutlicht zwei Probleme. Es gibt einen „Nord-Süd-Satz“ in einer englischen Übersetzung/Interpretation verschiedener „Bubishi“-Ausgaben. Problematisch an ihm ist, dass er in den mir vorliegenden japanischen/chinesischen Fassungen so nicht vorkommt. Wichtig ist außerdem, dass der „Nord-Süd-Satz“ der englischen Version eher so klingt: „Verwende immer kreisförmige Bewegungen von Nord nach Süd […].“ Kein „wenn“, „dann“. Ist dieser „Nord-Süd-Satz“ also Bestandteil der okinawanischen „Bubishi“? Selbst wenn es sich also um eine „Visualisierung“ in einer Richtung des Pa-Kua Ch’üan handeln sollte, heißt das noch lange nicht, dass dieser Wortlaut etwas mit einem „Bubishi“ und damit mit einer angenommenen Beeinflussung der okinawanischen Kampfkünste zu tun hat. Das zweite Problem an dem Verweis besteht darin, dass bestimmte Fachbegriffe oder Phrasen in der Kampfkunst zwar vom Wortlaut her identisch oder zumindest vergleichbar sein können, ihre tatsächliche inhaltliche Besetzung jedoch je nach Lehrmeister oder Tradition erheblich voneinander abweichen kann. Ich selbst machte an anderer Stelle darauf bereits aufmerksam. Selbst wenn also ein Begriff oder eine Phrase in einer Tradition wie dem Pa-Kua Ch’üan als „Visualisierung“ genutzt wird, heißt das noch lange nicht, dass sie ähnlich oder gleich lautend in einer anderen Tradition wie meinetwegen dem Lohan-Ch’üan (eine „Bubishi“-Quelle) ebenso als „Visualisierung“ Verwendung findet und falls doch, dass es nicht zwingend in der gleichen Weise bzw. mit dem gleichen Resultat geschieht. Noch viel weniger ist dann es zulässig, solch einen Ansatz kultur- und länderübergreifend (China nach Ryūkyū) als grundsätzlich gegeben hinzunehmen, ohne echte Belege zu haben. Genau da spielen eben auch die direkten Unterweisungen des Lehrers eine Rolle. Lehrer aus fremden Traditionen oder Laien können alles Mögliche zu einem Fachbegriff meiner Tradition sagen – manches logischer, manches unlogischer – aber was der Fachbegriff in meiner Tradition tatsächlich soll und was es mit ihm tatsächlich auf sich hat, erfahre ich nur in meiner Tradition.
Bin ich auch bei dir. Darum ging es mir auch nicht vorrangig. Mehr um die Gemeinsamkeiten zwischen den KKs. Und wie gesagt, ein "Bild" ist 1:1 in den 20 Paragraphen Funakoshis enthalten. ;)

ThiS

12-02-2015, 18:18

Edit:
Ich glaube, ThiS hat diese Erfahrung ja auch schon bei bzw. mit Kanken gemacht...
:halbyeaha
Exakt. Und bei "Ringo". Und mittlerweile auch bei ein paar JKA'lern.
Hatte das vorher auch immer in den Bereich der Mythen geschoben. Mittlerweile glaube ich, dass an den alten Geschichten doch echt was dran ist..
ist wahrscheinlich ähnlich dem, was Henning mit "göttlicher Kunst" meint..

Huangshan

13-02-2015, 06:38

Man kann lange über dieses Thema diskutieren.

Wie schon erwähnt muss man einiges persönlich,direkt vom Lehrer erfahren,erfühlen...., Papier ist geduldigt.

Einen guten Lehrer zu finden der die Prinzipien vermitteln kann,will ist ein nicht einfaches Unterfangen.

ZoMa

13-02-2015, 07:02

Was ich sagen will, ist, dass man endlich aufhören sollte die einfachsten Sachen zu verkomplizieren und es einfach Einfach lässt. Niemand muss Atmen lernen, denn er kann es offensichtlich schon. Er muss sich bewegen lernen und verstehen / erfahren was die Bewegungen bewirken. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Ja, das sehe ich genau so. Letzten endes, wie esotherisch oder "magisch" manche Dinge erscheinen mögen.. letzten Endes sind es immer Physik & Biomechanics, über welche sich alles erklären lässt/lassen muss. Wer das nicht tut, hat m.E. einen Hang zum mystifizieren, mangelnde Kenntnisse in vorgenannten Punkten oder einfach keine Lust nachvollziehbar zu erklären. Ist nicht so meins, aber wie ihr wollt. Aber mein Sensei ist ja auch Dr. Phys. Schwerpunkt Physikdidaktik, vielleicht kommt daher auch eine gewisse Prägung seinerseits.

Im angesprochenen liegt der Unterschied zwischen "Man kann es nicht erklären" und "Ich kann es nicht erklären."

kanken

13-02-2015, 07:12

Huangshan

13-02-2015, 07:19

Nun die Chinesen,Asiaten.... haben eine andere Lehrtradition als wir in Europa.

Vieles wurde nur an innere Schüler weitergegeben und das Wissen wurde,wird mündlich,praktisch weitergegeben.

Texte dienten nur als Stütze und wurden oft verschlüsselt.

ThiS

13-02-2015, 07:52

So, habe nocheinmal nachgelesen.

Der Verweis auf ein „Bubishi“ verdeutlicht zwei Probleme. Es gibt einen „Nord-Süd-Satz“ in einer englischen Übersetzung/Interpretation verschiedener „Bubishi“-Ausgaben. Problematisch an ihm ist, dass er in den mir vorliegenden japanischen/chinesischen Fassungen so nicht vorkommt. Wichtig ist außerdem, dass der „Nord-Süd-Satz“ der englischen Version eher so klingt: „Verwende immer kreisförmige Bewegungen von Nord nach Süd […].“ Kein „wenn“, „dann“. Ist dieser „Nord-Süd-Satz“ also Bestandteil der okinawanischen „Bubishi“?

Patrick McCarthy
Bubishi: the classic Manual of combat/ translated with commentary by Parick McCarthy S.199
North Clarendon 2008
ISBN: 978-0-8048-3828-3

12. If you want to attack the east, first move west. Never reveal your true intentions. If you decide to move in a straight line, know what is behind you
Ich persönlich lese da nichts mit einer kreisförmigen Bewegung heraus. Kann man so interpretieren, für mich klingt das eher als Nachsatz, "wenn du schon direkt auf etwas zugehst (ohne deine Absicht zu verschleiern, also z.B. Zick-Zack laufen), dann pass auf, dass du nichts im Rücken hast." Weil das eben leicht passieren kann, bei vorhersehbaren Bewegungn

Da ich jedoch festgestellt habe das schriftlich vieles Missverstanden wird, erkläre ich so etwas nur noch persönlich und wer mich kennt, der weiß das ich das sehr verständlich tue.
Das stimmt! Kann ich bestätigen. Sehr ausführlich.
Was allerdings nicht heißt, dass man den Neurologie Krempel dann besser versteht :p.

Nuada

13-02-2015, 08:04

es ist vor allem Biomechanik, funktionelle Anatomie und Neurobiologie.

Ich kenne deine Biografie nicht. Was genau qualifiziert dich in den genannten Feldern? Abgeschlossenes Medizinstudium? Viel gelesen?

kanken

13-02-2015, 08:11

Kriegst du per PN, kannst mir aber glauben das ich dazu von Berufswegen qualifiziert bin... ;)

Grüße

Kanken

Nuada

13-02-2015, 08:17

Kriegst du per PN, kannst mir aber glauben das ich dazu von Berufswegen qualifiziert bin... ;)

Grüße

Kanken

Glaub ich gern, es interessiert mich einfach, da ich schon mehrere Posts in der Richtung gesehen habe.

Huangshan

13-02-2015, 08:19

Zum Thema schriftliche Quellen: Bücher,Texte , Manuskripte...

Empfehle ich dieses Buch:
Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey: A Historic Survey: Amazon.de: Brian Kennedy, Elizabeth Guo: Fremdsprachige Bücher (http://www.amazon.de/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1583941940/ref=asap_bc?ie=UTF8http://)

freakyboy

13-02-2015, 08:35

Es ist leider eben nicht (nur) Physik, es ist vor allem Biomechanik, funktionelle Anatomie und Neurobiologie.

Im Prinzip hat du das ja schon öfters gesagt. Allerdings kommt mir nun eine Frage auf. Ich hab mal gelesen, dass asiaten gerade aus medizinischer sicht schon immer sehr weit waren. Allerdings wie weit das wundert mich gerade. Das würde ja bedeuten, dass sie schon vor 200 Jahren sehr gutes Wissen in den von dir genannten Gebieten hatten. Meine Frage ist nun eine Ei oder Huhn Frage. Also was war zuerst da. Das medizinische Wissen darüber oder die Kampfkunst. Also war erst die KK da (Hat sich einfach durch ausprobieren und üben ergebrn)und man konnte später aus medizinischer Sicht erklären warum sie gerade so wie sie ist gut funktioniert oder wurde die KK aufgrund es Wissens über den menschlichen Körper entwickelt. Letzteres fände ich nämlich ziemlich verblüffend. Du sprichst ja immer davon, dass die Bilder immer irgendwas spezielles im Gehirn bewirken. Waren die sich damals schon so im klaren darüber? Ich kann mir irgendwie kaum vorstellen, dass die damals schon so genau wussten wie ein Hirn funktioniert? Ich dachte eher, dass man selbst heutzutage nur einen Bruchteil darüber weiß?

KeineRegeln

13-02-2015, 08:42

Zum Thema westliches erklären:
Ich habe bereits IMA Leute getroffen, die es meiner Meinung nach drauf haben (kämpferisch) und alles ohne das Wort Chi erklären können.

Es geht nicht nur um Physik, sonder auch um Biochemie und auch das Unterbewusstsein.

"Bilder" sind nur eine Methode ganz gezielte Reaktionen im Körper zu erwirken/auszulösen.

Gruß

KeineRegeln

kanken

13-02-2015, 08:54

Die Leute damals haben einfach gemerkt was gut funktioniert hat und das in ihrem Weltbild ausgebaut und zwar hoch effektiv.

Mit der heutige Forschung auf dem Gebiet der Neurowissenschaften und der Anatomie, bzw. Physiotherapie kann man eben einfach gut erklären was die alten Übungen bewirken. Leider sind diese Dinge oft nur bruchstückhaft und in völlig falschen Kontext in den Westen gekommen ("Qi", Esoterik etc.), was es nicht einfacher macht diese Dinge zu erklären.

In der Hirnforschung hat sich in den letzten Jahren eine Menge getan, wobei dieses Wissen nur sehr spärlich "nach unten" kommuniziert wird, selbst Mediziner lernen da nur einen winzigen Bruchteil in ihrem Studium (meistens die einfache Neuroanatomie und grobe Systeme). Alles weitere gehört dann in Fachgebiete, aber selbst dort sind die neurobiologischen Grundlagen oft nicht vorhanden, da sie in der klinischen Anwendung oft eine nicht so große Rolle spielen. Kaum ein Psychiater hat z.B. den Kandel gelesen oder gar "Neuropsychologie of Anxiety". Solche Themen finden aktuell nur Anwendung in wissenschaftlichen Arbeitsgruppen wo aktiv geforscht wird.

In der praktischen Anwendung ist dieser "theoretische Überbau" aber auch gar nicht nötig!!!
Man muss die Übungen (mit den klaren Handlungsanweisungen) machen und zwar regelmäßig und ausdauernd.

Es gibt z.B. in Harvard eine Arbeitsgruppe die sich mit "Mindfullness" beschäftigt und den Zusammenhang z.B. zum Yoga erforscht. Dort ist man zum Ergebnis gekommen das sich bestimmte Hirnareale nach 8 Wochen Übung mit "Imaginationen", sprich Bildern, physisch verändern, aber nur wenn man täglich mindestens 30 Minuten übt. Interessanterweise entspricht das auch meinen Erfahrungen im Bagua, denn ich brauche auch dort ca. 8-10 Wochen bis sich "neue Türen" öffnen wenn ich mit einer neuen Stufe der Imagination arbeite.

Die Leute früher hatten ein sehr gutes VERSTÄNDNIS von den Vorgängen in unserem Körper und unserem Gehirn ohne die konkreten wissenschaftlichen Hintergründe zu kennen. Sie wußten genau was funktioniert, das warum war (und ist) egal.
Wenn man dieses Wissen jedoch hat, dann kann man eben auch verstehen (und erklären) was gut ist und was Humbug (und Humbug gibt es leider mehr als genug).

Normalerweise wurde viel von diesem Wissen nur in speziellen Kreisen weitergegeben (aus unterschiedlichen historischen Gründen). Manchmal haben Leute Teilaspekte davon verbreitet, z.B. aus medizinischen Gründen (wie Wang Xiangzhai) oder auch aus praktisch militärischen Gründen, letzteres wurde aber oft missverstanden und/oder nur bruchstückhaft weitergegeben (z.B. im Rahmen des Massenunterichts).

Grüße

Kanken

Huangshan

13-02-2015, 08:59

Also was war zuerst da. Das medizinische Wissen darüber oder die Kampfkunst. Also war erst die KK da (Hat sich einfach durch ausprobieren und üben ergebrn)und man konnte später aus medizinischer Sicht erklären warum sie gerade so wie sie ist gut funktioniert oder wurde die KK aufgrund es Wissens über den menschlichen Körper entwickelt.

Normalerweise wurde viel von diesem Wissen nur in speziellen Kreisen weitergegeben (aus unterschiedlichen historischen Gründen). Manchmal haben Leute Teilaspekte davon verbreitet, z.B. aus medizinischen Gründen (wie Wang Xiangzhai) oder auch aus praktisch militärischen Gründen, letzteres wurde aber oft missverstanden und/oder nur bruchstückhaft weitergegeben (z.B. im Rahmen des Massenunterichts).

Kurz:
Einige Kampfkünstler waren,sind auch Heiler,Mediziner(TCM:Akupunktur,Akupressur, Massage(Tuina),Kräutermedizin(Dit Da Jow) usw...)

Dieses Wissen floss dann über Jahrhunderte in einige chin. Kampfkunststile mit ein und wurde an innere Schüler weitergegeben.

Gibukai

13-02-2015, 09:02

Hallo,

„Visualisierung“ habe ich vor allem von O. Aoki (geb. 1948), einem Kikō-Lehrer (jap. für Ch’i-Kung) kennengelernt, der gleichzeitig Karate-Trainer in der JKA ist. Er lernte sein Kikō von K. Nishino (geb. 1926). Von O. Aoki gibt es keine Übungen im Netz, aber von K. Nishino. Ein längerer Film von ihm ist jetzt aber nur noch als Schnipsel einsehbar:

https://www.youtube.com/watch?v=PHTBQsWy3Fk

Ein Beispiel für eine seiner Übungen:

https://www.youtube.com/watch?v=0wHr7LqPtk4

O. Aoki gibt Lehrgänge in Deutschland, d. h. er kann aufgesucht werden. Als ich bei ihm war erklärte er ausführlich in Vortragform einen Haufen medizinischen Kram, um zu zeigen, was alles im Körper (Gehirn, Hormone usw.) abläuft. Ich bin kein Mediziner und habe das nur halb verstanden, aber zumindest erkannte ich den Versuch, seinen Stoff mit Worten zu erklären. Bei den Visualisierungen sollten wir uns so Sachen ein-bild-en, wie ein Strom von „Energie“ (Ki) fließe von unserm Körper aus durch den Arm, in die Hand und von da aus hundert Meter weiter in den Raum. Dabei wurde z. B. eine Armbewegung von innen nach außen vollzogen. Später gab er auch ganz genaue Punkte (Akupunkte) und Leitbahnen an, durch die wir uns ein-bild-en sollten, unsere Energie fließen zu lassen. Ein Ergebnis dieser Art von Übung war, dass sich der Körper einrenkt und in eine Richtung ausrichtet, d. h. „stark“ in diese Richtung wird. Diese durch Ein-bild-ung erreichte Stärke kann dann natürlich in die Kampfkunstpraxis einfließen. Ich finde Kikō als Kikō (insbesondere bei einem guten Lehrer wie O. Aoki) in Ordnung (auch wenn ich es nicht mehr übe). Allerdings ist diese Praxis kein Bestandteil der (herkömmlichen) Shōtōkan-Strömung.

Zum „Bubishi“-Verweis: Du schriebst von „Nord und Süd“, nicht von „West und Ost“! Wegen dieser oberflächlichen „Verwechslung“ raufte ich mir gestern die Haare, eben weil es kein „Nord und Süd“ in den Originaltexten gibt. Jetzt kommst Du locker flockig an und meinst „West und Ost“. Das ist schon ein Unterschied. Mein Nord-Süd-Satz steht in der 1997er Ausgabe der McCarthy-Ausgabe aus S. 161. Der West-Ost-Satz ist eine alte taktische Maxime, deren anfänglicher Wortlaut im China des 8. Jahrhunderts geprägt wurde. Auch im Karate wurde er als taktische Maxime begriffen, was Du z. B. in dieser Geschichte über den halblegendären S. Matsumura nachlesen kannst („Mehrere Feinde zurückdrängen“):

GIBUKAI » Zwei Erzählungen über Matsumura und Itosu (http://www.gibukai.de/zwei-erzahlungen-uber-matsumura-und-itosu/)

Ob Dein Pa-Kua-Lehrer nun Nord-Süd oder West-Ost visualisiert, musst Du selbst wissen. Ich glaube Dir ungesehen, dass er im Pa-Kua einen ähnlichen Satz wie die Maxime im „Bubishi“ als „Bild“ nutzt. Aber das ändert nichts daran, dass dieser Satz im „Bubishi“ oder gar im „Karate“ automatisch auch eine „Visualisierung“ darstellt.

Schließlich möchte ich aus eigener Erfahrung festhalten, dass es (leider) eben nicht so ist, dass wirklich alles zur Krafterzeugung logisch mittels Physik und Biomechanik erklärt werden kann. Wenn das so wäre, dann hätten alle oder zumindest viele Karate-Anhänger ein richtig hohes technisches Niveau …

Grüße,

Henning Wittwer

kanken

13-02-2015, 09:05

@Huangshan
Ich würde es sogar noch anders formulieren:

Das Wissen um die Macht dieser Bilder kommt aus den verschiedenen rituellen Kreisen und wurde dort schon seit ewigen Zeiten kultiviert. Durch Verbindung ritueller Zeremonien mit der Kriegsführung (wie z.B. Kriegtänze) floss dieses Wissen in die Kampfkünste ein und wurde dort mit dem Wissen um die Heilung/Gesunderhaltung des Körpers (welche ja auch oft in den schamanistischen Kreisen lag) verbunden.
Am Ende standen effektive Krieger, wobei man Adlige vom "einfachen Volk" unterscheiden muss.

In China gibt es z.B. sehr interessante Aufzeichnungen zum Bogenschießen (die ältesten Aufzeichnungen zur Kriegsführung dort überhaupt!), die pure Imaginationsanweisungen sind. Bogenschießen war etwas für die soziale Elite der damaligen Zeit.
Musik spielte in den CMA oft eine wichtige Rolle, ebenso bei rituellen Praktiken.

Aber das alles wäre jetzt alles ziemlich OT.:D

Grüße

Kanken

Gast

13-02-2015, 09:30

Moin-moin!

1)
Ich denke es macht wenig Sinn, Argumentationen für oder gegen "Visualisierungen" auf "mein Lehrer hat mehr drauf", "du hast nicht so viel gezeigt bekommen/verstanden" etc. zu gründen.
Ganz offensichtlich spielen sie für Kanken eine zentrale Rolle, für andere nicht. Daraus lässt sich aber in keiner Weise schlussfolgern, wessen Übertragungslinie authentischer oder effektiver ist.

2)
Okinawa-Karate und CMA/IMA. Ich finde das ist ein spannendes Thema, wo es aber denke ich tatsächlich zwei Aspekte zu unterscheiden gilt: grobe und generelle Einflüsse auf der einen Seite, und ganz spezielle Übertragungen auf den anderen Seite. Okinawanische Kampfkunst ist meiner Meinung nach generell nicht CMA oder IMA; sondern eine durch China beeinflusste eigenständige Tradition. Deshalb macht es für mich keinen Sinn, alles Okinawa-Karate gänzlich auf der Grundlage von CMA/IMA interpretieren zu wollen. Andereseits mag es einzelne Linien geben, die eigentlich reine CMA/IMA sind, aber eben in einem anderen Gewand. (Wobei der rein optische Unterschied für mich doch fast immer eine andere Sprache spricht.)

3)
Wenn wir mal weglassen, was wir alle mündlich erfahren haben und auch nur so weitergeben wollen, bleibt uns als Diskussionsgrundlage halt v.a. Videos und Texte. Gerade was die Texte betrifft fände ich es halt spannend, ob da gerade von Okinawa-Seite mal ein paar Zitate gebracht werden könnten, welche klar in Richtung Visualisierung/Bilder gehen.

4)
Visualisierungen allgemein kenne ich z.B. aus daoistischen Übungen und v.a. aus dem Vajrayana (tibetischer Buddhismus & Shingon). Aber gerade hierbei sind mir im Laufe meiner doch recht langen und intensiven Beschäftigung damit auch ein paar grundsätzliche Fragen und Probleme aufgekommen. Dazu gehört u.a. die Fragestellung, was mit Visualisierung überhaupt gemeint ist, bzw. wie "sich geistig etwa vorstellen" überhaupt zu verstehen ist.

Grüße,
Julian

karate_Fan

13-02-2015, 09:31

Gute Frage. Ich persönlich hätte da noch eine weitere. Ab welcher "Stufe" des Könnens sollte man diesen Dingen die Augen und Ohren aufhalten? Ist das ein eher ein Ding für Fortgeschrittene oder ist dieses Wissen fundamental für das Ausüben des etwas anderen Karate von ein paar Usern hier im Board?

Bei uns in der Gruppe kann jedenfalls niemand was mit Visualisierungen anfangen nicht mal die Trainer. :ups:

Zitiere mich ja nur ungern, würde aber gern trotzdem meine Frage wieder ins Gespräch bringen, da sie mich doch sehr interessiert. Sofern die Frage zu beantworten ist, würde ich mich schon gern über eine Antwort freuen.

Huangshan

13-02-2015, 09:43

Kanken:

Ja es ist ein weites Thema, um darzustellen welche Disziplinen(Musik,Strategie,TCM,Philosophie,Riten. ..) noch in die chin. Kampfkünste eingeflossen sind, sie beeinflusst haben , bedarf einer tiefen Darstellung was den Rhamen des Forums sprengen würde.

Wie geschreiben dieses Wissen wurde oft praktisch,mündlich an auserwählte innere Schüler weitergegeben, Manuskripte dienten als Gedächtnisstütze(vgl. Skripte/Notizen bei Vorlesung/Praktikum).

Dies ist im mil. Masseruntericht nicht möglich.

kanken

13-02-2015, 09:46

Ich habe, wie gesagt, in meiner ersten Karatestunde, als erste Übung, eine Form der stehenden Säule gezeigt bekommen (ich wußte bis vor 2 Jahren nicht das es eine Form von ZZ war, aber sie war auch ziemlich "basal"...), die exakt so als eine der wichtigsten Übungen von Toyama kam.

Man sollte also so früh wie möglich versuchen Leute zu finden, die dieses Wissen haben, das ist aber extrem schwer, da man in diese Kreise, in der Regel, nur durch Empfehlung reinkommt, ganz ähnlich den Koryu.
Wenn man einmal weiß wonach man Ausschau halten muss, dann sieht man das auch (siehe ThiS).

Grüße

Kanken

Huangshan

13-02-2015, 10:45

Julian:

Okinawa-Karate und CMA/IMA. Ich finde das ist ein spannendes Thema, wo es aber denke ich tatsächlich zwei Aspekte zu unterscheiden gilt: grobe und generelle Einflüsse auf der einen Seite, und ganz spezielle Übertragungen auf den anderen Seite. Okinawanische Kampfkunst ist meiner Meinung nach generell nicht CMA oder IMA; sondern eine durch China beeinflusste eigenständige Tradition. Deshalb macht es für mich keinen Sinn, alles Okinawa-Karate gänzlich auf der Grundlage von CMA/IMA interpretieren zu wollen.

Was ist im waffenlosen trad. Tōde/Karate(Tang/China Hand) aus Okinawa/Ryukyu Inseln eingenständig?

Nur eine grobe Beeinflussung?

Andereseits mag es einzelne Linien geben, die eigentlich reine CMA/IMA sind, aber eben in einem anderen Gewand. (Wobei der rein optische Unterschied für mich doch fast immer eine andere Sprache spricht.)

Siehe z.B. Ryūei-ryū, Uechi-ryū/Pangai-noon

Ich sehe eine grosse Beeinflussung. Viele Stilgründer haben z.B. in China Fujian/Fukien.... oder von chin.Gesandten auf den Ryukyu Inseln ihr Handwerk gelern so wie ich es gelesen habe.

Waren alle Innere Schüler,wieviel haben sie gelernt,verstanden?

Sekretär

13-02-2015, 11:16

Hier ist mal ein Artikel über Atmung (und Intent) (http://www.allwado.com/viewtopic.php?f=3&t=502) aus einem anderen Forum. Es ist der vierte Post, von "gusei21". Ist ein hochgraduierter Karateka, der auf dem "Internal Power-Pfad" unterwegs ist. Der Artikel selbst ist aber kopiert, nicht von ihm.
So trivial ist´s offensichtlich nicht, mit der Atmung.
Was in dem Artikel über "Intent" geschrieben ist, dürfte direkt die hier angesprochenen "Visualisierungen" betreffen.

Ganz einfach? Video (https://www.youtube.com/watch?v=4RHWQyel5Bo) (bspw. bei 0:30).

Grüße

Genau das ist das Problem ! Du hast gerade zwei Paradebeispiele geliefert. das erinnert mich an die Shaolin Monks. Deren Gala ist echt ein Brüller. Sicher sehr Athletisch, aber halt mehr Illusionsshow ala Coperfield als echte Kampfkunst. Der Unverrückbare.... noch besser wird es wenn der Schiebende rutschige Wollsocken anhat und der Stehende Antirutschsocken. Alleine die Angriffspunkte und die Kraftrichtung.... kein Mensch der physikalisch den Intellekt eines Affen hat, würde so dumm schieben !? Wieso machen das Kung Fu Meister das dann ?!. Noch lächerlicher ist dann, wenn jemand sich angeblich ein Stück Eisen auf den Schädel schlagen lässt und das Eisen zerbricht. Wohlgemerkt merkt das Publikum nicht, dass sich dabei nicht um regulären kaltgewalzten Baustahl ala St 37 k handelt, sondern um einen ordinären Guss mit einen Haufen Lunker, der zerbricht schon beim bloßen Ansehen. Ein echter Flachstahl würde jedem Menschen den Schädel spalten, ob nun scharf oder stumpf spielt keine Rolle.

Und lieber Nich_Nick nimm es mir nicht übel, alleine dass du solche Beispiele bringst, zeigt wie verfahren die Kiste ist.

Zum Thema Atmung solltest Du dich mal mit echten Sportlern unterhalten. Ich meine damit Biathleten, Radsportlern, Läufern...ect. Leute die ihre Atmung tatsächlich auch benötigen weil diese Kandidaten eine VO2max von >75 ml haben. Denn die paar Hampelmänner die im weißen Anzug schreiend durch die Gegend hüpfen haben keine Ahnung vom Atmen und dem Stoffwechsel der die Atmung im Grunde bestimmt. Falls es noch keine hier mitbekommen hat, im 21 Jahrhundert ist es tatsächlich möglich ein einem Jahr besser und effizienter Kämpfen zu lernen als in 10 Jahren nach altasiatischer was weiss ich Tradition.

kanken

13-02-2015, 11:55

Es geht hier nicht um VO2max sondern darüber wie man Atmung für andere Dinge nutzen kann, hat etwas mit Verschaltung von Hirnnervenkernen zu tun. Frag mal Biathleten, Kraftsportler, Golfer, Tennisspieler, Rennfahrer, Jetpiloten, Scharfschützen etc. was sie so alles an Atemübungen machen, die nix mit VO2max zu tun haben...

Grüße

Kanken

Gast

13-02-2015, 11:57

@huangshan
Na ja, wenn die Leute aus Okinawa Eins-zu-Eins chinesische Systeme gelernt haben frage ich mich, warum nicht einfach diese Systeme weitergegeben werden.

karate_Fan

13-02-2015, 12:19

@Kanken Danke für die schnelle Antwort.:)

@All Wie groß der Einfluss der CMA auf die okinawischen KK war, ist wirklich eine interessante Frage. Das es eine Einfluss steht glaub ich außer Frage.

Ist ja bekannt, manche Stilgründer in China waren oder auch von Chinesen gelernt haben.

Nur wie sieht es damit in der heutigen Zeit aus? Tauschen sich die heutigen Größen des Okinawa Karate noch ihren Kollegen aus den CMA aus, oder gibt es da keinen großen Kontakt mehr?

Falls es keinen Kontakt mehr gibt, wäre es doch möglich, das manche Dinge mittlerweile in Vergessenheit geraten sind, oder falsch verstanden worden sind????

Huangshan

13-02-2015, 12:22

Na ja, wenn die Leute aus Okinawa Eins-zu-Eins chinesische Systeme gelernt haben frage ich mich, warum nicht einfach diese Systeme weitergegeben werden.

Haben ihnen chinesische Lehrer das vollständige System gezeigt oder nur Teilstücke?(innere-äußere Schüler)

Wieviel wurde durch die japaniesierung und den Weg nach Westen überliefert?

Z.B.:
Uechi-ryū/Pangai-noon soll ein vollstäniger Gong Fu/Kenpo Stil(Tiger,Drache,Kranich) aus Fuzhou,Fujian sein.
https://www.youtube.com/watch?v=-t5HtbsFDxM

https://www.youtube.com/watch?v=vh2GL0T6pm8

karate fan:
Kontakt.
https://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s

https://www.youtube.com/watch?v=9hGwlrMcfaY

Ob es einen Wissentransfer gibt?

PS: Ich will hier keine Vorträge halten und nicht klugscheißen deshalb kurz und knapp ! ;)

Nick_Nick

13-02-2015, 13:14

Der Unverrückbare.... noch besser wird es wenn der Schiebende rutschige Wollsocken anhat und der Stehende Antirutschsocken. Alleine die Angriffspunkte und die Kraftrichtung.... kein Mensch der physikalisch den Intellekt eines Affen hat, würde so dumm schieben !?

Der Stehende kann anhaben, was er will, die schiebende Kraft geht vertikal in den Boden. Wo der Schiebende unterhalb des "physikalischen Intellekts eines Affen" (was ist das?) schiebt, kann ich auch nicht erkennen. Klar wird´s manchmal auch Richtung Boden des Geschobenen gehen (allein schon, weil der Schiebende größer ist), aber das ist i.d.R. ganz normales Schieben von vorn.
Der Vergleich mit den Mönchen und dem Zerschlagen der Metallteile auf dem Kopf verbietet sich hier von selbst.

Was das Thema Atmung angeht, hat ja kanken schon was geschrieben. Ich denke auch, ein Läufer oder Radsportler hat andere Ziele, was die Atmung angeht, als ein Kampfsportler.

Grüße

Sekretär

13-02-2015, 14:38

Der Stehende kann anhaben, was er will, die schiebende Kraft geht vertikal in den Boden. Wo der Schiebende unterhalb des "physikalischen Intellekts eines Affen" (was ist das?) schiebt, kann ich auch nicht erkennen. Klar wird´s manchmal auch Richtung Boden des Geschobenen gehen (allein schon, weil der Schiebende größer ist), aber das ist i.d.R. ganz normales Schieben von vorn.
Der Vergleich mit den Mönchen und dem Zerschlagen der Metallteile auf dem Kopf verbietet sich hier von selbst.

Was das Thema Atmung angeht, hat ja kanken schon was geschrieben. Ich denke auch, ein Läufer oder Radsportler hat andere Ziele, was die Atmung angeht, als ein Kampfsportler.

Grüße

Ja aber nur weil der Schiebende keine Ahnung von Physik hat. So wie Du anscheinend auch :D

Die Kraftrichtung muss wenn man ein Tangente zwischen der Verse des hinteren Standbeines und dem Massenschwerpunkt zieht im rechten Winkel erfolgen (also schräg nach oben) Und was der stehende für Schuhwerk trägt bzw. auf welchen Untergrund er steht hat sehr wohl einen Einfluss auf die Gegenkraft. Da die Reibkraft das Produkt aus der Multiplikation der Anpresskraft und des Reibungskoeffizienten ist. Würde der Reibungskoeffizient herabgesetzt werden (Fett auf glattem Boden) könnte ich einen Sumoringer mit einem Finger weg schieben.

Die Schubkraft des Schiebers kann vom Steher nicht 1:1 in den Boden übertragen werden, sondern nur eine resultierende Teilkraft, der Rest der Kraft geht als Momentum über. Wenn man die hintere Verse als Drehpunkt annimmt wirkt die horizontale Teilkraft mit der vertikalen Hebellänge des Krafteintrittspunktes entgegen des horizontalen Abstandes des Massenschwerpunktes zum hintern Standbein und dessen Verse.. Wenn der Schiebende also genug Reibung hat und die Kraftrichtung richtig wählt lässt sich jeder Stehende weg Schieben bzw. wenn dessen Reibkraft größer ist umwerfen. Natürlich unter der Voraussetzung das die Gewichtsverhältnisse zwischen Steher und Schieber ausgewogen sind.

Zum Thema Atmung: wer will denn hier mal erläutern wie der Atemrefelx zustande kommt, bzw. was für Faktoren auf die Atmung wirken. Stichwort CO2 Sättigung.

Warum Schützen auf Ihre Atmung achten....? weil der Brustkorb sich bewegt und demnach auch die Waffe. Das ist aber keine Atemübung ... Ja und Kanken wie verhält es sich denn bei Biathleten. Ist es eine Atemübung ? oder gar der metabolische Stoffwechsel sprich aerobe / anerobe Energiegewinnung. Zitratzyklus CO2. Was hat einen größeren Effekt. Der Biathlet der durch sein ausgeklügeltes Training und viel EPO eine sehr hohe VO2max hat und aufgrund seiner sehr effizienten aeroben Energiegewinnung weniger CO2 produziert und demnach bei gleicher Leistung eine geringere Ventilation aufweist oder der Karatekämpfer der mit seiner schieren Vorstellungskraft und unglaublichen Atemtechnik seinen Körper zum aeroben Stoffwechsel verdammt. Bitte mehr Fakten, sonst habe ich keine Lust mehr hier was zum Thema beizutragen...

kanken

13-02-2015, 14:56

Mir geht es hier nicht um Ausdauer oder aerobe/anaeroben Stoffwechsel und auch nicht um die CO2-Sättigung, vor allem nicht bei Scharfschützen.
Du siehst das Ganze durch die Sicht eines Sportlers, bzw. eines Trainers für sportliche Wettkämpfe, leider ist das Ganze ein wenig komplexer. Ausatmung sorgt für Kraftspitzen, regelmäßige Atmungszyklen lassen sich mit gleichmäßiger Kraftausübung koordinieren etc. .

Die Stichworte dazu lauten (weil du ja Fakten haben wolltest) "Verschaltung/Verzahnung des Atemzentrums innerhalb der Formation reticularis", Nucleus ambiguus, HRV, Verzahnung der Atmung mit dem limbischen System (hier vor allem die Verbindung zum ARAS und damit zu den Basalganglien) und natürlich die Verzahnung der Atmung über den Locus caeruleus zum Hypothalamus. Die Einflussmöglichkeiten des OFC und das Cingulum zu den oben genannten Strukturen brauche ich dir ja sicherlich nicht erklären und auch nicht die Verbindung des Putamens (als Teil der Basalganglien) zur Formation reticularis.
Wie sieht es denn mit deinem Wissen über die Angstschleife (z.B. aus dem PAG) und der Verschaltung zu den, für die Atmung verantwortlichen Hirnarealen, aus? Schon mal was von Atemtechniken zur Angst- und Stressbewältigung gehört?

Dummerweise (für Dich) fehlt mir die Zeit und Lust dir in schriftlicher Form darüber einen Vortrag zu halten. Der Atemreflex hat damit übrigens nichts zu tun, der läuft über den Nucleus tractus solitarii, als Teil der unbewußten Atemsteuerung.

Grüße

Kanken

Nick_Nick

13-02-2015, 15:42

@ Sekretär

Als physikalisch Versierter würde ich an deiner Stelle erstmal nachschlagen, was eine Tangente ist.

Zweitens überschlage mal, wie hoch durch das Schieben der Anteil der Anpresskraft nach unten im Verhältnis zur Schiebekraft nach vorn ist, wieviel also tatsächlich nach deiner Theorie in Reibkraft umgesetzt wird.

Drittens kann der Stehende kein Drehmoment mit der Reibkraft kompensieren, da der Drehpunkt die Füße sind und deine Reibkraft durch den Drehpunkt geht, also der Hebelarm eine Länge von 0 hat. Noch dazu, wo die Reibkraft ein gleich gerichtetes Drehmoment bewirken würde, wäre der Hebelarm nicht 0. Übrigens gibt´s keine hintere Ferse beim Stehenden, die Füße stehen auf Linie.

Und viertens ist das völlig egal. Mache als Physiker ein Experiment mit variablen Reibkoeffizienten und du wirst feststellen, dass du nach hinten umfällst, ganz egal auf welchem Untergrund du bzw. der Schiebende steht (wenn´s nicht gerade Schlittschuhe auf Eis sind). Du wirst nicht geschoben! Abgesehen davon haben in dem Video beide Schuhe an und man kann nicht behaupten, dass der Schiebende leicht wegrutscht.

Grüße

ThiS

14-02-2015, 15:53

H
Zum „Bubishi“-Verweis: Du schriebst von „Nord und Süd“, nicht von „West und Ost“! Wegen dieser oberflächlichen „Verwechslung“ raufte ich mir gestern die Haare, eben weil es kein „Nord und Süd“ in den Originaltexten gibt. Jetzt kommst Du locker flockig an und meinst „West und Ost“. Das ist schon ein Unterschied.

Hast recht, da hatte ich was verwechselt. Sorry dafür.
Aber locker flocker find ich gut. Bringt das Bagua was ;)

Ob Dein Pa-Kua-Lehrer nun Nord-Süd oder West-Ost visualisiert, musst Du selbst wissen. Ich glaube Dir ungesehen, dass er im Pa-Kua einen ähnlichen Satz wie die Maxime im „Bubishi“ als „Bild“ nutzt. Aber das ändert nichts daran, dass dieser Satz im „Bubishi“ oder gar im „Karate“ automatisch auch eine „Visualisierung“ darstellt.

Das habe ich auch nicht behauptet. Allerdings ist eben auch nicht so, dass dieser Satze eben niemals eine "Visualisierung" darstellte oder damit einherging.

Zu der Atemgeschichte, dem Kraftfluss.

So manch einer hier würde sich wundern, was es alles für Atemgeschichten bei Läufern oder Sprintern gibt. Da ist auch nix mit einfach atmen. Z.B. 3 oder 4 Schritt Atmung.

Zu der netten physikalischen Darstellung:
1.) Das Problem ist das resultierende Kipp-Drehmoment (ein Grund weshalb tiefe Stände auch stabiler sind - der Schwerpunkt liegt weiter von der Drehachse entfernt und deshalb ist das Standmoment größer)
2.) Der Mensch ist kein starrer Körper

AkushonWasi

14-02-2015, 17:44

@Huangshan

In China gibt es z.B. sehr interessante Aufzeichnungen zum Bogenschießen (die ältesten Aufzeichnungen zur Kriegsführung dort überhaupt!), die pure Imaginationsanweisungen sind. Bogenschießen war etwas für die soziale Elite der damaligen Zeit.
Musik spielte in den CMA oft eine wichtige Rolle, ebenso bei rituellen Praktiken.

Aber das alles wäre jetzt alles ziemlich OT.:D

Grüße

Kanken

Wo du gerade Musik ansprichst, auch da gibt es Bilder, die die Spielfähigkeit verbessern können ;)

Nick_Nick

14-02-2015, 19:25

Zu der netten physikalischen Darstellung:
1.) Das Problem ist das resultierende Kipp-Drehmoment (ein Grund weshalb tiefe Stände auch stabiler sind - der Schwerpunkt liegt weiter von der Drehachse entfernt und deshalb ist das Standmoment größer)

Tja, das mit den tiefen Ständen gilt für die große Masse, für einige Könner aber offensichtlich nicht (vielleicht ist´s auch gar nicht so schwer, keine Ahnung).

Der Mensch in dem Video steht aufrecht und trotzdem ganz offensichtlich sehr stabil. Sein Schwerpunkt geht durch den Drehpunkt (Füße), also gibt´s keinen horizontalen Hebel für seine Schwerkraft, um mit einem gegenläufigen Drehmoment ein "umwerfendes" Drehmoment durch die schiebende Kraft ausgleichen zu können.
Die einzige Chance ist offenbar, die angreifende horizontale Kraft durch Körperarbeit in eine vertikale umzuformen, die damit auch durch den Drehpunkt geht und damit kein "Umwerf"-Moment bewirkt. Er wird einfach in den Boden gedrückt, als würde jemand von oben auf ihn drücken statt von vorn.
Was er ja auch sagt.

Wo du gerade Musik ansprichst, auch da gibt es Bilder, die die Spielfähigkeit verbessern können ;)

Irgendwo hatte ich mal von einem Pianisten gelesen, der in großem Umfang übt, indem er sein Spielen nur visualisiert.
Scheint schon ganz schön was dran zu sein, an solchen Visualisierungen.

Grüße

Kurzer

14-02-2015, 20:16

Die Ski-Profis "visualisieren" ihren Lauf z. Zt. auch an der Startrampe.

Die Einen gewinnen, die Anderen stürzen.

AkushonWasi

14-02-2015, 20:19

T

Irgendwo hatte ich mal von einem Pianisten gelesen, der in großem Umfang übt, indem er sein Spielen nur visualisiert.
Scheint schon ganz schön was dran zu sein, an solchen Visualisierungen.

Grüße

Kann ich bestätigen. Bin selber Pianist. Man geht es immer wieder "trocken" durch. Desweiteren habe ich einmal von einem Pianisten gehört, dass man bei bestimmten Stücken sich Dinge vorstellen soll, etwa eine Perlenkette.

ThiS

14-02-2015, 20:58

Tja, das mit den tiefen Ständen gilt für die große Masse, für einige Könner aber offensichtlich nicht (vielleicht ist´s auch gar nicht so schwer, keine Ahnung).

Naja, auch die Könner stehen tiefer stabiler ;)

Der Mensch in dem Video steht aufrecht und trotzdem ganz offensichtlich sehr stabil. Sein Schwerpunkt geht durch den Drehpunkt (Füße), also gibt´s keinen horizontalen Hebel für seine Schwerkraft, um mit einem gegenläufigen Drehmoment ein "umwerfendes" Drehmoment durch die schiebende Kraft ausgleichen zu können.
Das bezweifle ich. Sein Schwerpunkt liegt garantiert vor dem Drehpunkt. Sonst würde er ja fallen ;)

Die einzige Chance ist offenbar, die angreifende horizontale Kraft durch Körperarbeit in eine vertikale umzuformen, die damit auch durch den Drehpunkt geht und damit kein "Umwerf"-Moment bewirkt. Er wird einfach in den Boden gedrückt, als würde jemand von oben auf ihn drücken statt von vorn.
Was er ja auch sagt.
Was in Teilen sicher auch geht. Indem man den Schwerpunkt dementsprechend bewegt. Was auch das große Geheimnis ist. Wie man den Schwerpunkt bewegt. Denn offensichtlich kann man sich nicht einfach nach vorne lehnen.

EDIT: Und man darf dabei auch nicht vergessen, dass der Schiebende auch kein starrer Körper ist. Also wird eine Aktion des Geschobenen eine Reaktion des Schiebenden provozieren ;)

Nick_Nick

14-02-2015, 22:37

Naja, auch die Könner stehen tiefer stabiler ;)

Das stimmt sicher.

Das bezweifle ich. Sein Schwerpunkt liegt garantiert vor dem Drehpunkt. Sonst würde er ja fallen ;)

Entweder verstehe ich dich falsch, aber er steht aufrecht und sein Schwerpunkt ist so wie´s aussieht auch von der Seite ziemlich genau in der Mitte (also über den Fußsohlen).
Wenn man´s übt, muss der Schiebende auch ab und an plötzlich den Druck wegnehmen und man darf nicht nach vorn fallen. Das wäre aber sicher der Fall, wenn der Schwerpunkt vor dem Drehpunkt liegt.

Was in Teilen sicher auch geht. Indem man den Schwerpunkt dementsprechend bewegt. Was auch das große Geheimnis ist. Wie man den Schwerpunkt bewegt. Denn offensichtlich kann man sich nicht einfach nach vorne lehnen.

Hm, falls du´s kannst, streite ich natürlich nicht rum. Aber nach meinen Erfahrungen ist´s eher an eine insgesamt korrekte Körperausrichtung mit entsprechender Entspannung gebunden und die Kraft geht wirklich vertikal durch die Skelettstruktur und durch die Fußsohlen in den Boden. Deswegen sind auch alle, die´s können, dabei so entspannt und können bspw. reden.
Aber selbstredend muss bspw. das Becken als Teil der Körperausrichtung nach vorn unten gekippt und damit der Schwerpunkt positioniert werden, ansonsten geht´s gleich gar nicht.

EDIT: Und man darf dabei auch nicht vergessen, dass der Schiebende auch kein starrer Körper ist.

Das ist sicher unabdingbare Voraussetzung.

Also wird eine Aktion des Geschobenen eine Reaktion des Schiebenden provozieren ;)

Üblicherweise ist die (Re)Aktion des Geschobenen, dass er umfällt :o.

Kann ich bestätigen. Bin selber Pianist. Man geht es immer wieder "trocken" durch. Desweiteren habe ich einmal von einem Pianisten gehört, dass man bei bestimmten Stücken sich Dinge vorstellen soll, etwa eine Perlenkette.

Na Hut ab, dass du trotzdem Kampfsport betreibst. Ein Mitglied unseres Vereins hat begonnen, Musik zu studieren, Hauptfach Geige (wenn man´s so nennt), die durfte das Training aufgeben.

Grüße

Gürteltier

15-02-2015, 12:58

Man kann es sehr gut erklären und man kann es auch einfach erklären. Es ist leider eben nicht (nur) Physik, es ist vor allem Biomechanik, funktionelle Anatomie und Neurobiologie.
Da ich jedoch festgestellt habe das schriftlich vieles Missverstanden wird, erkläre ich so etwas nur noch persönlich und wer mich kennt, der weiß das ich das sehr verständlich tue. In einem Forum steht einfach die Zeit in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Das "Greifen" mit den Zehen z.B. hat nix mit abdrücken zu tun und findet natürlich nicht nur mit dem Fuß statt (und auch nicht nur zusätzlich mit den Knien), das jedoch zu erklären ist schriftlich nicht gut möglich. Wenn man es zeigt versteht es jeder sofort. Das Schlüsselwort dafür nennt sich "Ganzkörperbewegung" und rein funktional geht es um die synchrone Nutzung der diversen funktionalen Ketten, nur die zu erklären erfordert eben auch ein wenig Zeit und die Frage ist in wen oder was will man die (limitierte) Zeit investieren... :)

Grüße

Kanken

In einem Forum müsstest Du es nur einmal erklären.
Dann kannst Du immer wieder verweisen - das machen wir sogar für Dich - und Du kannst bei ... Zeit marginal nachbessern.

Ich hab Dir die Vorlage mit einem gängigen Missverständniss beim Greifen gegeben. Das ließ sich sehr kurz übermitteln.

Öffne Dich uns. Lerne von uns.

Zu dem englischen Artikel über Hirnhälftenumschaltung über Tanden Atmung :

Erfahrenere Kämpfer lernen diese Umschaltungen selber vorzunehmen und triggern sie mit eigenen Befehlen und Empfindungen.
Der Nutzen der Ausprägung von Spannung u.a. auch als Vorspannung ist Situationsabhängig.
Fight or Flight Atmung hat zeitweise auch ihre Berechtigung und situativ höhere Effektivität.
Die Atmung ist m.E. ein zentraler Regulator, aber es gibt nicht diese einseitige Gewichtung in für Kämpfen gut und schlecht.

gasts

15-02-2015, 15:03

Ganz einfach? Video (https://www.youtube.com/watch?v=4RHWQyel5Bo) (bspw. bei 0:30).

ja, kann man in fünf Minuten lernen

Luce Bree

15-02-2015, 15:53

ja, kann man in fünf Minuten lernen

Ich habe dieses Prinzip vor einiger Zeit mal bei Justo Gomez etwas näher kennengelernt.
Hat zwar damals fast 1 Stunde gedauert, bis das exakte Prinzip vom Körper "erfahren" wurde...aber egal ;)

Das Problem dabei ist ganz banal: Wenn der Druck nicht gleichmäßig erfolgt, sondern impulsiv und mit diversen Kraft-Amplituden, dann bricht das ganze System zusammen. Das ist letztlich das wichtige Prinzip des Brechens des Gleichgewichts in vielen KK.

Nick_Nick

15-02-2015, 16:27

@ simplicius und Luce Bree

dann mal los: wie geht´s bzw. woran liegt´s, dass man stehenbleibt?

Grüße

AkushonWasi

15-02-2015, 17:09

Na Hut ab, dass du trotzdem Kampfsport betreibst. Ein Mitglied unseres Vereins hat begonnen, Musik zu studieren, Hauptfach Geige (wenn man´s so nennt), die durfte das Training aufgeben.

Grüße

Ja klar birgt Gefahren, aber Hand brechen kann man sich überall ;) und KS/KK bringt mir einfach mehr als "stupides" Fitnessstudio :D
Kann ich mir vorstellen, dass die in der Instrumentengruppe ziemlich streng sind

Nick_Nick

15-02-2015, 23:53

Ja klar birgt Gefahren, aber Hand brechen kann man sich überall ;) und KS/KK bringt mir einfach mehr als "stupides" Fitnessstudio :D

Letzteres glaube ich sofort, ich würde mir aber vermutlich eher Sorgen machen wegen einer Kapselverletzung am Finger als wegen eines Handbruchs.

Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.
Ich bzw. der ganze Lehrgang haben es definitiv nicht in 5' oder 1h hinbekommen, es wurden vom Übungsleiter aber auch keine "Tricks" gezeigt, nur hinführende Übungen.

Grüße

gasts

16-02-2015, 03:03

Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.
Ich bzw. der ganze Lehrgang haben es definitiv nicht in 5' oder 1h hinbekommen, es wurden vom Übungsleiter aber auch keine "Tricks" gezeigt, nur hinführende Übungen.

Du warst auf einem Lehrgang, auf dem die Übung bei 0:30 geübt wurde, und keiner hat es hingekriegt?

Nick_Nick

16-02-2015, 10:36

Du warst auf einem Lehrgang, auf dem die Übung bei 0:30 geübt wurde, und keiner hat es hingekriegt?

Nein, zumindest nicht, dass ich´s gesehen hätte.

Falls es einen Unterschied macht: der Geschobene hat bei uns die Hände in dem Stand etwas nach vorn gehalten (wie "Stopp!"), der "Schieber" mit seinen Händen gegengedrückt und ihn versucht, umzuwerfen.

Aber um mich mal selbst zu zitieren:

Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.

Grüße

ThiS

16-02-2015, 14:08

Der Mensch in dem Video steht aufrecht und trotzdem ganz offensichtlich sehr stabil. Sein Schwerpunkt geht durch den Drehpunkt (Füße), also gibt´s keinen horizontalen Hebel für seine Schwerkraft, um mit einem gegenläufigen Drehmoment ein "umwerfendes" Drehmoment durch die schiebende Kraft ausgleichen zu können.

Vorsicht! Die Füße sind kein "Punkt", sondern ein Volumen, respektive eine Fläche. Der Drehpunkt an sich wandert die Ferse entlang nach hinten. Zu Beginn der Bewegung dürfte der Drehpunkt am Strukturell stärksten am Boden aufliegenden Punkt liegen. Also irgendwo in der Mitte der Ferse. Da der Schwerpunkt aber normalerweise in der Mitte der Fußfläche liegt ist hier durchaus bereits eine gewisse Strecke (im Folgenden s genannt) vorhanden.
Geht man jetzt davon aus, dass alle Kräfte im SP angreifen (was eigentlich auch nur für starre Körper gilt, aber wir betrachten je nur einen kurzen Moment in dem wir annehmen, dass der Körper sich bereits optimal an den Kraftfluss angepasst hat -> Verschiebung des Kraftvektors auf die Körpermitte), wird ersichtlich, dass die angreifende Kraft eben nicht direkt über dem Drehpunkt angreift.
Ich hab das mal kurz zu skizzieren versucht.

Dies führt bei einer exakt horizontalen Krafteinleitung dann dazu, dass eben nicht nur ein Drehmoment entsteht, und das durch die externe Kraft hervorgerufene Drehmoment nicht der Länge L, sondern der reinen Auflagehöhe H entspricht und ein Anteil der auftretenden Kraft tatsächlich in den Boden geleitet werden kann. Je weiter vorne der SP, desto größer wird dieser Anteil.

Genau genommen ist der Anteil: FEX= FE * cos a mit a = Winkel zwischen Boden und L. Siehe auch die zweite Skizze
Somit bleibt für die Momenterzeugung noch der Kraftanteil FEY = FE-FEX übrig.
Um diesen auszugleichen muss das Moment, dass aus der Gewichtskraft resultiert MG = S * m* g größer, oder gleich groß sein als das Moment aus dem Y-Anteil der externen Kraft MFE = FEY * L.
Und das ist im Prinzip die gesamte Mechanik dahinter. Der Trick ist das dann eben auch so auszubalancieren.

Logischerweise liegt ein Teil dieses "Tricks" auch darin begründet, den Anderen zu veranlassen den vertikalen Anteil seiner Kraft zu erhöhen ;).

Jedenfalls sollte sich das so darstellen.. hab das gerade mangels Zeit hingepfuscht. Sollte aber stimmen..

Gürteltier

16-02-2015, 14:17

Danke. Es geht also.

Gruß

Das Mathegoogletier

ThiS

16-02-2015, 14:20

Danke. Es geht also.

Gruß

Das Mathegoogletier

Bitte nicht vergessen, dass das Festkörpermechanik ist, und innere Spannungszustände nicht berücksichtigt werden. Damit lässt sich keinesfalls alles erklären. Im Prinzip nur das "Was" gegeben sein muss. Das "Wie" ist dann das was kompliziert wird..

Gürteltier

16-02-2015, 14:42

Bitte nicht vergessen, dass das Festkörpermechanik ist, und innere Spannungszustände nicht berücksichtigt werden. Damit lässt sich keinesfalls alles erklären. Im Prinzip nur das "Was" gegeben sein muss. Das "Wie" ist dann das was kompliziert wird..

Ja, aber das wie kann ich.
Das lernen wir beim Sanchin Shime.

Nick_Nick

16-02-2015, 15:58

Hallo ThiS

Hast ja einen Aufwand betrieben ... :).

Deine Rechnung ist schon richtig, hättest aber mal Werte einsetzen sollen:

Die Strecke s hast du definiert als Abstand zwischen Mitte Ferse zu Mitte Fuß: nehmen wir mal 10cm an.

Den vertikalen Abstand Krafteinleitung zum Drehpunkt (= Abstand Hände zu Fuß = Strecke FE bis SPA, bei dir wohl auch als H bezeichnet) nehme ich mal mit 150 cm an.

Der Winkel a berechnet sich zu tan(a)=FE bis SPA/DP bis SPA = 150cm/10cm. Das ergibt einen Winkel von ca. 86°, also nahezu senkrecht. Logisch, man steht ja auch normal aufrecht.

Der Kosinus von 86° sind ca. 0,07. Das heißt, dass von der angreifenden Kraft schlappe 7% in den Boden gehen würden, 93% in ein Drehmoment.

Dem gegenüber steht die Gewichtskraft des Geschobenen mit einem Hebel, der irgendwo kleiner als 10cm ist (nehmen wir mal grob überschlagen 6cm an).

Mal fix überschlagen: wenn der Geschobene sagen wir 80kg wiegt, dürfte der Schiebende mit nicht mehr als 3,2kg drücken, sonst fällt der andere schon um.

Wie gesagt, du kannst kein Drehmoment ausgleichen, es darf gar nicht erst auftreten.

Grüße

kanken

16-02-2015, 16:06

Nick_Nick

16-02-2015, 17:17

Ich störe die Physikdiskussion nur ungern, ...

Du kannst doch jetzt nicht einfach das schöne Rechenmodell verkomplizieren :).

Das Video ist ein sehr simpler Trick, da die Hände des Stehenden an den Ellbogen des Schiebenden sind...

Worin der Trick in dem Video bei 0:30 besteht, kann ich mir jetzt schon vorstellen bzw. er sagt´s ja sogar auch.
Und ich denke mal, da ist schon noch ein ganz hübscher Unterschied, wenn man nur gegen die Hände drückt. Davon war ich hier die ganze Zeit ausgegangen.

Interessant wird es wenn der Stehende parallel steht, keine Hände am Anderen hat und die auf ihn einwirkende Kraft (er wird auf der Brust geschoben) ausgleicht/neutralisiert ohne sich zu bewegen.

Sagt der Mensch im Video auch. Wenn mich nicht alles täuscht, würde er bei 2:09, wo er es in der vereinfachten Version zeigt, auch das Gleichgewicht verlieren, würde der Partner weiter schieben.

Jedenfalls, was ist denn das Grundkonzept bzw. worauf kommt´s an, um das Gleichgewicht zu halten?

Grüße

carstenm

16-02-2015, 17:29

Interessant wird es wenn der Stehende parallel steht, keine Hände am Anderen hat und die auf ihn einwirkende Kraft (er wird auf der Brust geschoben) ausgleicht/neutralisiert ohne sich zu bewegen.Und vor allem, ohne sich zu lehnen. ;)
No groundpath here ... :)

kanken

16-02-2015, 17:41

Jedenfalls, was ist denn das Grundkonzept bzw. worauf kommt´s an, um das Gleichgewicht zu halten?

Mikrobewegungen ;)

Nick_Nick

16-02-2015, 18:03

Mikrobewegungen ;)

Um nicht „Yi“ und „Chi“ zu sagen?

Ein Hinweis bzw. der Hinweis des Übungsleiters auf dem von mir erwähnten Lehrgang war, um das hinzubekommen, „Ten Chi Jin“. Das jedenfalls ist exakt die Kategorie Mikrobewegungen mittels „Yi“ und „Chi“.

Bin zumindest zufrieden, dass offensichtlich - wie immer - harte Arbeit dahintersteckt und simple Tricks nicht weiterhelfen.

Grüße

Kurzer

16-02-2015, 19:15

Gute Leute in dem Bereich haben schon was drauf und haben auch "Tricks".

Luce Bree

16-02-2015, 19:25

Eigentlich könnte ich jetzt auch ein Zitat von Kanken anbringen:
"Kann man nicht beschreiben, muss man am eigenen Leib erfahren..." :D

Aber ich will es trotzdem mal versuchen...
So wie es mir damals vermittelt wurde, sind hier schon zwei wichtige Begriffe gefallen.
Nr. 1 wurde im Video von dem "gelben Geschobenen" erwähnt: Man wird eins mit seinem Gegner...
Nr. 2 stammt von Kanken: Mikrobewegungen
Nr. 3 ist dann noch so etwas wie "Alignment" (ist schwer zu übersetzen, damit es genau treffend ist).

Zu Nr. 1:
Gomez hat es uns mit einigen simplen "Übungen zum Erfahren" näher gebracht. Die zwei Klassiker kennt vermutlich jeder. Bei der ersten Übung steht man im ZK und hält einen Arm im Zuki nach vorne und versucht ein "Alignment" des Körpers mit dem Boden zu erreichen. Dann kommt ein anderer und schlägt mit der flachen Hand vor die geschlossene Faust. Anfänger fallen hier schon sehr leicht um. Die nächste Ebene ist dann diese Übung im Heiko Dachi, Hachiji Dachi oder Uchi hachiji dachi. Hier geht es zunächst um das Gefühl, den oberen Körperteil zwar unabhängig zum Unterkörper zu betrachten, aber trotzdem eine starke Verbindung der beiden zu schaffen. Gomez hat das in etwa so erklärt, dass man zunächst einen festen und starken Stand einnimmt und dann via Oberkörper sein Hara noch zum Boden absenkt (das ist dann auch schon Nr. 3).
Die zweite bekannte Übung hat vermutlich jeder schon als Kind erlebt. Man wehrt sich dagegen, dass man von den Eltern weggetragen wird und als Kind "macht man sich nun ganz schwer". So ähnlich ist auch die Übung. Das ist wirklich unglaublich anschaulich, wenn man nach Übung Nr. 1 ein "Alignment" hinbekommt und der Partner es nahezu nicht schafft, den anderen vom Boden zu heben, egal wie er sich auch anstrengt.

Zu Nr. 2:
Es ist extrem wichtig, dass man nicht nur die "große Skelettmuskulatur" trainiert, sondern auch die tiefe Muskulatur. In diesem Zusammenhang sind die tieferen Muskeln des Fußgewölbes, die innere Hüft- und Beckenmuskulatur und auch die tiefe Muskulatur des Oberkörpers wichtig. Das will ich jetzt gar nicht genauer ausführen, ich denke es reicht für die Grundaussage, dass die tiefere Skelettmuskulatur nun ständig und nahezu unbemerkt gewisse Mikrobewegungen ausführt.

Na ja...war ein Versuch wert...:o

gasts

16-02-2015, 20:06

Simplicius und Luce Bree, mich würde wirklich interessieren, worin das Geheimnis der Stabilität in dem Video besteht bzw. wie man sie erreicht.

Die Struktur des Gegners so zu stören, dass möglichst wenig (horizonale) Kraft ankommt.

Cam67

16-02-2015, 22:24

sollte sich die frage nach dem trick auf die beiden bilder (bei simplicius) beziehen , so geht es einfach nur darum mit den armen des geschobenen und den unterarmen des schiebenden ein dreieck zu bilden.

zum einen führt es dazu, das die kraft des schiebenden in den stand (über die ellenbogen) des geschobenen geleitet wird und gleichzeitig drückt der geschobene aus den seinen ellenbogen heraus mit seinen händen die ellenbogen des schiebenden nach oben, so daß es ihm immer schwerer fällt seine (des schiebenden) kraft in den oberkörper des geschobenen zu bringen. er rutsch irgendwann quasi über die schultern des geschobenen ab.
das entscheidende ist also der druck gegen die ellenbogen des schiebenden.

das der rest (also beine , becken , rumpf des geschobenen zum einem stabil und gleichzeitig auch mobil (reaktionsfähig) sein muss , sollte klar sein.

PS: ich hoffe ich war nicht OT, da ich das video nicht gesehen hab, von dem hier gesprochen wurde ^^

Nick_Nick

16-02-2015, 23:01

@ simplicius und Cam67

Danke. Hatte mir das schon so gedacht. Das von mir erwähnte und geübte Wegschieben mit nach vorn gestreckten Händen des Stehenden hat einen ähnlichen „Trick“, dass man als Geschobener mit seinen Händen an den Händen des Partners nach oben drückt. Da sie nicht aneinander abgleiten, wird eine Abwärtskraft erzeugt. Der Effekt hält sich nur ziemlich in Grenzen, wenn der Partner stärker schiebt, fällt man trotzdem um.

@ Luce Bree

Danke für die Erklärungen. Aber hat Gomez das auch mit starkem Schieben gegen die ausgestreckte Faust oder Arm demonstriert wie in dem Video oder nur durch kurze Gegenschläge? Ich denke, da ist auch noch ein Unterschied, ob man gegen eine ausgestreckte Hand schlägt oder gegen beide.

Ich habe aber auch das Gefühl gewonnen, dass es zum Teil eine ganz simple Muskelfrage ist, genauer eine Frage starker Muskeln im unteren Rücken- bzw. Beckenbereich (plus sicher die von dir erwähnten).

Gute Leute in dem Bereich haben schon was drauf und haben auch "Tricks".

Sicher, wurden ja auch schon ein paar genannt, aber wenn´s dann wirklich ans Eingemachte geht (hier das Schieben gegen den Oberkörper oder - meines Erachtens - schon gegen die Hände), kriegt man´s eben nicht mehr in 5' hin.

Grüße

BUJUN

17-02-2015, 07:40

Thema "Krafterzeugung"

speziell: Video mit Sergio:

Aufklärung / Zusammenfassung

Man muß nur wissen was hier wie gezeigt wird + Sinn der Übung

In den WC-Stilen ( Gruppen ) geht es vor Allem darum, selbst eine maximale
Struktur ( Stabilität ) des GESAMTEN Körpers zu entwickeln = Kraftquelle.

D.h. dass von den Fußsohlen bis in die Fingerspitzen ein ELASTISCHER stabiler
Druck aufgebaut wird - ALLES will nach vorne und in den Gegner rein um dessen
Gleichgewicht zu brechen und nachfolgend durch ununtebrochene Angriffe
nachhaltig zu zerstören.

Wenn man das lange genug trainiert kann man durchaus im Stand durch die
Unterstützung der eigenen Körperspannung diese in den Gegner entladen, OHNE
dabei das eigene Gleichgewicht zu verlieren.

Testbeispiel: Schläge gegen Widerstand, Boxsack, Wandsack, zur Not auch
improvisiert gegen Styrophor-Platte an der Wand.
Schön kräftig reindrücken !
Jetzt den vorderen Fuß anheben und weiter schlagen ... die Kraft der Schläge
sollte gleich bleiben ohne dass man nach vorne kippt oder wackelt usw. !

Quelle: eigenes Trainings-Ergebnis nach lachhaften + 10 Jahren :)

Dies ist EINE Möglichkeit der Kraftentwicklung und Anwendung und von den
Prinzipien des mir bisher bekannten Karate weit entfernt, da dort die
Schlagkraft aus der Summe der eingesetzen Körperteile entsteht.

Zurück zu Sergio: der kann was - leidet aber auch daran Spielchen zu machen.

Für eine derartige DEMO ist Voraussetzung, dass der Partnr mitspielt.

Also genau so drückt wie es Sergio für die Funktion des "Tricks" benötigt
( eine Voraussetzung die viel zu oft von den "Gegnern" einiger WC-Gruppen
notwendig ist damit deren Reaktionen überhaupt funktionieren ).

Drückt der Demo-Partner wie benötigt drückt er Sergio um so fester in
dessen stabilen Stand.

Der "Drücker" lehnt sich WEIT vor und hat keine eigene Stabilität, Sergio
könnte durch schnelles Zurückweichen und kleiner Nachhilfe mit den Armen
den Demopartner nach vorne fallen lassen - oder wenn der "Drücker" nicht
zentral arbeitet sondern etwas seitlich ( oder unterschiedlich stark ) kann
Sergio mittels "Wendung" den Weg für den "Drücker" frei machen - er läßt
ihn einfach in ein Loch fallen - er benötigt den Sergio damit er nicht hin fällt.

DAS sind Spielereien die im Training dieser Stilgruppen ständig vorkommen
und entstehen hauptsächlich durch die ChiSao-Übungen ... man steht
stabil und die Arme "erfassen" kleinste Druck-Unterschiede an den geg.
Armen und wenn ein "Loch" entdeckt wird geht's dort sofort rein.
Als nächster Schritt wird dann aktiv versucht Lücken frei zu machen - und
halt wieder sofort rein.

Es gibt auch "Bilder" - Erklärungen wie eine Übung gemacht werden soll damit
sie ihren Zweck erfüllt. Beispiel: ein Fuß vorne ohne Belastung mit eigenem
Körpergewicht = Vorstellung der vordere Fuß steht auf einem Kanaldeckel
und da steckt einer drunter und will hoch .. Ergebnis: zwischen den
eigenen Fußsohlen entsteht eine Vor-Spannung die als Tritt ( vorderer Fuß )
oder sehr schneller ( kurzer ) Schritt nach vorne entladen werden kann.

DIESES "Bild" wird aber nur sehr sehr selten vermttelt.

Liegt schlicht an den mangelden Kenntnissen der Lehrer.

Eine allgemeine Seuche: Hinz und Kunz haben eine lückenhafte Ausbildung
und ein un-vollständiges Wissen über den eigenen Stil ... und werden Lehrer.
Was da raus kommt kennen wir alle !!!

Hoffe mal das war jetzt nicht OT da ich den Trick und die Hintergründe von
Sergio's Demo erklären will und auch die Krafterzeugung dieser Stilgruppe.

Ich kann mit meiner Kraft-Erzeugung immer besser umgehen je mehr ich
von den Praktiken anderer Stile hinzu lerne.

Grüße

BUJUN

p.s. zu Sergio: er greift auch noch unter die Ellbogen des Partners, holt
dort über seine Arme Kraft vom Druck ab und de-stabilisiert den Partner
auch noch nach oben - in anderen Demo's wird dann ein Zurückwerfen
des Partners draus, der ja durch das Vorlehnen ohnehin instabil ist und
nach oben/hinten gedrückt werden kann.
Ein Spielchen, wie beschrieben.

carstenm

17-02-2015, 09:43

Ein Hinweis bzw. der Hinweis des Übungsleiters auf dem von mir erwähnten Lehrgang war, um das hinzubekommen, „Ten Chi Jin“.So würde ich es auch ausdrücken. Aber hinzufügen: "Öffnen in sechs Richtungen".

Der Effekt geht dann über das, was in dem Video zu sehen ist, hinaus und hängt weder von "Tricks" ab, noch von der Bildung eines groundpath, wie es z.B. diese Grafik zeigt:

http://ismag.iay.org.uk/issue-1/p18b.gif

Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt.

Ausschlaggebend ist dabei in der Tat yi/intent + Entspannung.

Etwas verwundert bin ich, daß die Teilnehmer bei dem Lehrgang das nicht reproduzieren konnten. Für mich war genau dies die allererste Übung, die ich auf meinem allerersten Seminar zu aiki/Internal Power kennengelernt habe. Und ich fand es frappierend, daß ich nach kurzer Anleitung, kurzem Solo-Üben innerhalb von zehn Minuten deutlich spürbare Effekte erzielen konnte. Keine Lehnen, keine Winkel, kein groundpath - und - fast keine Anweisungen zu alignement in welcher Weise auch immer. Dafür aber viele "Anweisungen" zu intent.
Habt ihr tatsächlich nur Himmel-Erde als Bild gehabt? Das alleine ohne sechs Richtungen stelle ich mir als Einstieg schwierig vor. Ist eigentlich schon ein zweiter oder dritter Schritt. Und habt ihr Anleitungen zu intent bekommen oder nur zu Alignement/Struktur? Denn Letzteres funktioniert nach meiner Erfahrrung tatsächlich nicht. Das kann man ein ganzes Seminar lange probieren, ohne daß es gelingt, wenn man Pech hat

yi/intent ist der Schlüssel.

Nick_Nick

17-02-2015, 13:08

@ Bujun

Danke für die Ausführungen.

Nur:

Für eine derartige DEMO ist Voraussetzung, dass der Partnr mitspielt.

Wo spielt denn hier der Partner mit? Der schiebt doch bloß. Und dass er sein Gleichgewicht verlieren würde, wenn Sergio ausweicht, ist ja auch egal, er will/soll ihn ja nur mit aller Macht aus dem Gleichgewicht bringen.

@ carstenm

Da habe ich jetzt ein Verständnisproblem: für mich ist „Ten Chi Jin“ das Expandieren mittels Intent in die 6 Richtungen (oben-unten, links-rechts, vorn-hinten), ich kenne es nicht als zwei verschiedene Sachen. Darin bestand auch in erster Linie die Anleitung fürs Stehenbleiben bei Schieben von vorn gegen die Hände (sowie von der Seite gegen die Schulter).

Anleitungen zum Alignment gab´s nicht. Wobei ich glaube, übers Alignment muss man allgemein nicht viel erzählen, sondern einfach seine Übungen machen. Das kriegt man dann schon mit.
Bzw. wenn bspw. gesagt wird, dass es wichtig ist, die Position des Kopfes vom Oberschenkelhalsknochen im Becken zu fühlen, hilft das einem auch nicht weiter, wenn man nichts fühlt.

Interessanterweise geht die Übung bei mir, seitdem ich Yoga betreibe immer besser (was sehr relativ ist). Was ich durch das Yoga-Üben bemerkt habe, ist, dass der Körper sich immer mehr ausrichtet, zentriert und entspannt und vor allem (untere) Rückenmuskeln aufgebaut werden. Wenn der Partner schiebt, habe ich das Gefühl, als halten die Rückenmuskeln gegen.
Deswegen habe ich gemutmaßt, dass Alignment eine Rolle spielt.

Aber dass das bei dir mit der Visualisierung so schnell geht, macht mich jetzt ziemlich stutzig. Bin ich scheinbar etwas unterbegabt.

Welche Anleitung zum Üben von Intent jenseits der 6 Richtungen gab´s denn bei dir noch?

Grüße

gasts

17-02-2015, 14:03

Sicher, wurden ja auch schon ein paar genannt, aber wenn´s dann wirklich ans Eingemachte geht (hier das Schieben gegen den Oberkörper [...]), kriegt man´s eben nicht mehr in 5' hin.

Da würde ich sagen: nicht in tausend Jahren.:p
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. :)

Der Sifu S. ist ja nicht schlecht und hat einen netten Partner, aber steht beim Schieben gegen die Brust auch nicht mehr im Parallelstand. Dann hebt er zwar ein Bein, das Lot durch seinen Schwerpunkt liegt nach meiner Einschätzung allerdings weiterhin außerhalb der Standfläche, d.h. er lehnt sich dem Schiebenden entgegen (siehe Bild).

Danke. Hatte mir das schon so gedacht. Das von mir erwähnte und geübte Wegschieben mit nach vorn gestreckten Händen des Stehenden hat einen ähnlichen „Trick“, dass man als Geschobener mit seinen Händen an den Händen des Partners nach oben drückt. Da sie nicht aneinander abgleiten, wird eine Abwärtskraft erzeugt. Der Effekt hält sich nur ziemlich in Grenzen, wenn der Partner stärker schiebt, fällt man trotzdem um.

hier sollte man IMO unterscheiden zwischen tatsächlichem
a.) Rooting (=ich leite ankommende Kräfte in den Boden ab) und
b.) dem Entwurzeln des Gegners (=ich störe die Struktur des Gegners so, dass er keine effektive Kraft aus dem Boden auf mich übertragen kann.

Real ist natürlich meist beides vorhanden (sofern der Geschobene etwas von b.) versteht), je instabiler die eigene Position im Vergleich zum Gegner, um so wichtiger wird b.)
Um b.) zu eliminieren, müsste der Schiebende z.B. gegen eine eindimensional bewegliche Wand schieben, auf deren anderen Seite der Geschobene steht.
Dann bekommt der Geschobene die volle von dem Schiebenden horizontal entwickelte Kraft ab, ohne die Möglichkeit die Kraftentwicklung des Schiebenden zu beeinflussen.
Um a.) zu minimieren muss sich der Geschobene in eine Instabile Position begeben (Balance-Board, auf einem Bein...)
Oft, IMO auch in dem von Dir geposteten Video, wird b.) als a.) verkauft.

Da Kraflinien keine Einbahnstraße sind (actio = reactio) ist der Aufbau einer Kraftline, um Kraft aus dem Boden in die Hände (oder ein anderes Körperteil) zu leiten, äquivalent zu dem Aufbau einer Kraftlinie, um Kraft auf die Hände (oder ein anderes Körperteil) in den Boden zu leiten.
Wenn also (wie von Luce Bree berichtet) einer in einer Schlagstellung steht und ein anderer schiebt oder haut von vorne gegen die Faust, dann wird IMO getestet, ob der tatsächlich beim Schlag Kraft aus dem Boden übertragen hätte.
Hier bewegen wir uns im Rahmen von a.) (Aufbau einer Kraftlinie)
Wie weit b.) möglich ist, hängt von dem Können des Schiebenden und des Geschobenen ab, und wie der Kontakt stattfindet.
Bei einem realen, nicht geschobenen Schlag ist die Kontaktzeit für eine wirksame gefühlvolle Manipulation natürlich etwas kurz.

Im Video sehen wir:
a.) Manipulation über Hände am Ellenbogen, das ist recht einfach
b.) Manipulation über eigenen waagrechten Unterarm an den Händen oder den senkrechten Unterarmen, das ist auch noch nicht so schwer
c.) Manipulation über Kontakt eigene Oberbrust->Hände des Gegners. Da braucht man IMO schon eine gute Körperbeherrschung und einen weniger erfahrenen oder kooperativen Gegner.

gasts

17-02-2015, 14:04

Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt.

Hab ich das jetzt richtig verstanden:

Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?

Sensei-T

17-02-2015, 14:40

... Beide Bewegungen sind grob klar, denke ich. Als Kontaktstelle kann das Oi-Zuki-Handgelenk dienen, d. h. mein Gedan-Barai berührt das Handgelenk des Angriffsarms meines Trainingspartners. Mit Deinem Karate-Hintergrund und Deinen Erfahrungen würde Dein Gedan-Barai in dieser Situation eine Wirkung auf den Arm Deines Gegenübers haben. Vielleicht bewegst Du seinen Arm etwas aus der Bahn oder produzierst ein Hämatom oder eine Kombination aus beidem. ...

herablassender jet et nich - wa

...
In meinem Fall geht es um die Auswirkung meiner Handlung auf den gesamten Körper meines Trainingspartners, d. h. um die Reaktion seines ganzen Körpers infolge des Kontakts meines Gedan-Barai an seinem Angriffshandgelenk. Je nach Heftigkeit der spürbaren und sichtbaren Reaktion seines ganzen Körpers kann ich ermessen, wie „stark“ oder eben wie „schwach“ meine Krafterzeugung ist. ...

Und dafür braucht man nun die Kraft eines Elefanten oder doch eher die einer Maus? Oder etwas dazwischen? Oder ist es einfach doch etwas ganz anderes, was sich durch Kraft (alleine) nicht bewirken lässt?

Kurzer

17-02-2015, 16:12

Tja - Der Gedan Barai gegen ein Handgelenk,der den ganzen Körper durchschüttelt und mehr ... Nett. Man sollte auf sowas gar nicht antworten.

FireFlea

17-02-2015, 16:32

Tja - Der Gedan Barai gegen ein Handgelenk,der den ganzen Körper durchschüttelt und mehr ... Nett. Man sollte auf sowas gar nicht antworten.

Ich glaube Gibukai meint es so wie hier zw. 0:50-1:25 mehrfach zu sehen ist

rJU73Eb3UF8

Kurzer

17-02-2015, 17:26

Glaub´ ich auch. Ist ja auch gut so. Was das mit dem Thema "Krafterzeugung" zu tun hat, verstehe ich nicht, wenn ich mich mal ganz dumm mache.

Nick_Nick

17-02-2015, 22:33

Da würde ich sagen: nicht in tausend Jahren.:p
Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. :)

Da übergebe ich mich mangels Ahnung mal an kanken und carstenm. Ich meine aber mal ein Systema-Video gesehen zu haben, wo genau das gezeigt wurde. Das Schieben gegen die Brust.

Der Sifu S. ist ja nicht schlecht und hat einen netten Partner, aber steht beim Schieben gegen die Brust auch nicht mehr im Parallelstand. Dann hebt er zwar ein Bein, das Lot durch seinen Schwerpunkt liegt nach meiner Einschätzung allerdings weiterhin außerhalb der Standfläche, d.h. er lehnt sich dem Schiebenden entgegen (siehe Bild).

Ja stimmt, sieht so aus. Auch wenn er das Bein im Video ganz langsam absetzt.

hier sollte man IMO unterscheiden zwischen tatsächlichem
a.) Rooting (=ich leite ankommende Kräfte in den Boden ab) und
b.) dem Entwurzeln des Gegners (=ich störe die Struktur des Gegners so, dass er keine effektive Kraft aus dem Boden auf mich übertragen kann.

Nach meinem Dafürhalten ist das Ganze hier nur ein Übungstool. Da bringt´s ja recht wenig, sich selbst in die Tasche zu lügen, indem man den anderen in der Struktur stört. Also sollte es m.E. nur a) geben.
Ich vermute, das Strukturbrechen des Partners mit eigenem Rooting wird im Wing Chun mit den Push Hands geübt.

Da Kraflinien keine Einbahnstraße sind (actio = reactio) ist der Aufbau einer Kraftline, um Kraft aus dem Boden in die Hände (oder ein anderes Körperteil) zu leiten, äquivalent zu dem Aufbau einer Kraftlinie, um Kraft auf die Hände (oder ein anderes Körperteil) in den Boden zu leiten.

Der „groundpath“ ist offensichtlich die eine, limitierte Möglichkeit; die andere - umfassendere - sind wohl Visualisierungen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/krafterzeugung-etcpp-video-thread-171259/index8.html#post3323343).

Im Video sehen wir:
c.) Manipulation über Kontakt eigene Oberbrust->Hände des Gegners. Da braucht man IMO schon eine gute Körperbeherrschung und einen weniger erfahrenen oder kooperativen Gegner.

... oder richtig Ahnung :).

Grüße

KeineRegeln

18-02-2015, 06:02

Glaub´ ich auch. Ist ja auch gut so. Was das mit dem Thema "Krafterzeugung" zu tun hat, verstehe ich nicht, wenn ich mich mal ganz dumm mache.
Geht halt darum, die erzeugte Kraft mittels Struktur zu übertragen.
1. Muss man die Kraft erstmal generieren, um sie...
2. Mittels Struktur übertragen zu können.

gasts

18-02-2015, 06:34

Da übergebe ich mich mangels Ahnung mal an kanken und carstenm.
Ich meine aber mal ein Systema-Video gesehen zu haben, wo genau das gezeigt wurde. Das Schieben gegen die Brust.

ja, wenn das in einem Systema-Video gezeigt, wird, dann funktioniert das natürlich.:hehehe:

Zur Ahnung:
Du kennst offensichtlich die trigonometrische Definition von tangens und cotangens, daraus schließe ich mal, dass Du Mathe und NW näher stehst, als der Durchschnittsbürger.
Weiter vorne sagtest Du, man kann eine horizontal angreifende Kraft vollständig in eine vertikale Kraft umformen.
Wie geht das?

Ja stimmt, sieht so aus. Auch wenn er das Bein im Video ganz langsam absetzt.

der kann nach meinem Verständnis sein Bein nur daher langsam absetzen, weil sein Schüler den Druck erst wegnimmt, als er merkt, dass der Sifu die Übung nun beendet.
Bei 2:43 (http://youtu.be/4RHWQyel5Bo?t=2m41s) nimmt der Sifu seinen Hintern (und damit den Schwerpunkt) sichtbar zurück, gleichzeitig nimmt der Schüler den Druck langsam weg.

Nach meinem Dafürhalten ist das Ganze hier nur ein Übungstool. Da bringt´s ja recht wenig, sich selbst in die Tasche zu lügen, indem man den anderen in der Struktur stört. Also sollte es m.E. nur a) geben.

Wo ist denn "hier"?
Falls es um das Video geht, das ist eine Vorführung, die "Amazing Rooting power" demonstrieren soll.
Als richtiges Übungstool stellt sich einer hin und es wird an bestimmten Stellen von dem Partner Druck auf ihn ausgeübt, den er dann ableiten muss.
Da sollte er sich nicht bescheißen, dieses Ableiten ist IMO allerdings begrenzt.
Die Fähigkeit die Struktur des Gegners zu stören, so dass er selbst seine Techniken nicht mehr wirkungsvoll umsetzen kann und gegen angewendete Techniken keinen Widerstand mehr entgegensetzen kann, ist nicht nur IMO in einigen KK eine wesentliche Fähigkeit. (Heißt das bei den Japanern nicht Kuzushi?)

Skill Knowledge - Brisbane Chen Tai Chi (http://brisbanechentaichi.weebly.com/skill-knowledge.html) (Abschnitt "Tai Chi Pursue Center, not moves and strikes" ff)

Der „groundpath“ ist offensichtlich die eine, limitierte Möglichkeit; die andere - umfassendere - sind wohl Visualisierungen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/krafterzeugung-etcpp-video-thread-171259/index8.html#post3323343).

Mit Visualisierungen werden die Gesetze der Physik aufgehoben?
Mundus vult decipi.

FireFlea

18-02-2015, 06:53

Skill Knowledge - Brisbane Chen Tai Chi (http://brisbanechentaichi.weebly.com/skill-knowledge.html) (Abschnitt "Tai Chi Pursue Center, not moves and strikes" ff)

Nette Seite, danke fürs Teilen. :)

kanken

18-02-2015, 07:34

Mit Visualisierungen werden die Gesetze der Physik aufgehoben?
Mundus vult decipi.

Ganz sicher nicht, aber man kann mit Ihnen sehr gut Biomechanik beeinflussen ;)

Gibukai

18-02-2015, 07:57

Hallo,

meine Antwort ist ein Vergleich, keine Herablassung. Ich vergleiche das, was der Fragende mit Karate assoziiert, mit dem, was ich trainiere. Jeder, der hier schreibt, teilt seine Erfahrungen und seinen Karate-Hintergrund mit – und diese Information nutze ich, um die spezifische Wirkung meiner Krafterzeugung in Worten darzulegen. Angesehen davon antwortete ich auf die Frage, wie die „Stärke“ meiner Krafterzeugung gemessen wird, nicht aber wie ich Kraft erzeuge. Letzteres ist schriftlich nicht möglich.

Die Kraft eines Menschen ist erforderlich (weder die einer Maus noch die eines Elefanten), und ja, nur mit Kraft allein ist das möglich. Aber zur Unterstützung kommen noch weitere Faktoren hinzu, auf deren Nennung ich einfach mal verzichte. Wichtig ist jedoch, wie genau ich Kraft aufbringe (welche Muskeln usw.), um die von mir angedeutete Wirkung zu erzielen.

Grüße,

Henning Wittwer

Sensei-T

18-02-2015, 09:26

Hallo,

meine Antwort ist ein Vergleich, keine Herablassung. Ich vergleiche das, was der Fragende mit Karate assoziiert, mit dem, was ich trainiere. ...

Henning, das ist müßig, sich darüber auszulassen, dennoch sind die Stellen hervorgehoben, die ich (!) durchaus als solche (Herablassung) sehe(n würde):

Beide Bewegungen sind grob klar, denke ich. Als Kontaktstelle kann das Oi-Zuki-Handgelenk dienen, d. h. mein Gedan-Barai berührt das Handgelenk des Angriffsarms meines Trainingspartners. Mit Deinem Karate-Hintergrund und Deinen Erfahrungen würde Dein Gedan-Barai in dieser Situation eine Wirkung auf den Arm Deines Gegenübers haben. Vielleicht bewegst Du seinen Arm etwas aus der Bahn oder produzierst ein Hämatom oder eine Kombination aus beidem.

...Die Kraft eines Menschen ist erforderlich (weder die einer Maus noch die eines Elefanten), und ja, nur mit Kraft allein ist das möglich. ...

Sorry, vlt war das mit der Maus und dem Elefanten missverständlich von mir ausgedrückt:
Ist nun die Kraft eines Bodybuilders (Mensch!!!!) oder die einer nicht Gewichte stemmenden Persönlichkeit (eben nicht so kräftig, wie erstgenannter) notwendig, um einen, von dir genannten, Tsuki zu parieren? Weiter: Muss das Muskelpaket mehr Kraft aufwenden oder weniger, als das was ihm entgegenkommt, um Strukturen des Gegenüber zu brechen?

...Aber zur Unterstützung kommen noch weitere Faktoren hinzu, auf deren Nennung ich einfach mal verzichte. Wichtig ist jedoch, wie genau ich Kraft aufbringe (welche Muskeln usw.), um die von mir angedeutete Wirkung zu erzielen. ...

Unbestritten... - zurück zu meinen vorher genannten Fragen :)

carstenm

18-02-2015, 10:04

Hab ich das jetzt richtig verstanden:
Du behauptest, Du oder irgendwer kann sich im Parallstand hinstellen, begibt sich einen "Zustand", darf seine Arme nicht benutzen und keinen Schritt machen und ich krieg den dann nicht umgeschoben, egal was ich tue?Ach nein. Das Behaupten ist meine Sache nicht.

Mir geht es nicht darum, jemanden von wasauchimmer zu überzeugen, wenn er selbst keine Erfahrungen damit hat.
Mir geht es lediglich um den Austausch mit Menschen, die an ähnlichen Dingen arbeiten, wie ich und die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

Darum habe ich hier nur reagiert auf die scheinbare Gleichsetzung von ten chi jin, Opening to six directions/pulling silk und Bildung eines Groundpath/peng. Denn nach meiner Erfahrung handelt es sich dabei um je eigenständige und voneinander zunächst einmal unabhängige Aspekte. Die auch je für sich selbst zu üben sind.

Nick_Nick

18-02-2015, 10:49

ja, wenn das in einem Systema-Video gezeigt, wird, dann funktioniert das natürlich.:hehehe:

Ich sage nur Vasiliev (der war´s allerdings nicht).

Weiter vorne sagtest Du, man kann eine horizontal angreifende Kraft vollständig in eine vertikale Kraft umformen.
Wie geht das?

Habe ich leider keine Ahnung. Bzw. kann ich es biomechanisch oder neurologisch nicht erklären. Aber das Bild in castenms Artikel zeigt zumindest den Fakt ja ganz gut, wenn´s über Grounding geht.

Selbstredend ist natürlich die hübsche Rechnung von This, auf die ich eingestiegen bin, nicht wirklich auf den Menschen anwendbar (wurde ja auch schon gesagt). Sie sollte - für mich - nur grob bestätigen, dass wenn man die schiebende Kraft in ihrer horizontalen Richtung lässt, keine Chance hat, stehenzubleiben.
Biomechanisch/neurologisch kann man vielleicht sogar die komplexe Umformung nachweisen, musst du nur mal fix einen Supercomputer anwerfen.

Als richtiges Übungstool stellt sich einer hin und es wird an bestimmten Stellen von dem Partner Druck auf ihn ausgeübt, den er dann ableiten muss.
Da sollte er sich nicht bescheißen, dieses Ableiten ist IMO allerdings begrenzt.

Bei seinem Einstieg mit Griff an die Ellenbogen des Partners sagt Sergio sogar, dass es einfach ein Trick ist. Aber bei den späteren Übungen stört er die Struktur ja nicht mehr. Und selbst wenn man ihn vielleicht etwas kritischer sehen muss, hat der Mann für mich ein großes Können.

Die Fähigkeit die Struktur des Gegners zu stören, so dass er selbst seine Techniken nicht mehr wirkungsvoll umsetzen kann und gegen angewendete Techniken keinen Widerstand mehr entgegensetzen kann, ist nicht nur IMO in einigen KK eine wesentliche Fähigkeit. (Heißt das bei den Japanern nicht Kuzushi?)

Richtig. Aber es ist offensichtlich gar nicht so einfach, Sergio ins Ungleichgewicht zu bringen. Und sicher gibt´s da draußen noch ganz andere Kaliber.
Sagt nicht Sergio, dass „Fajin“ nötig ist, um so jemanden trotzdem ins Ungleichgewicht zu bekommen?

Skill Knowledge - Brisbane Chen Tai Chi (http://brisbanechentaichi.weebly.com/skill-knowledge.html) (Abschnitt "Tai Chi Pursue Center, not moves and strikes" ff)

Schöner Artikel, danke.

Mit Visualisierungen werden die Gesetze der Physik aufgehoben?
Mundus vult decipi.

Vermutlich gibt´s da ein paar Dinge zwischen Himmel und Erde ... Bzw. wenigstens Sachen, die wir noch nicht (ganz) verstehen.

Grüße

Kurzer

18-02-2015, 18:29

Hallo,

Angesehen davon antwortete ich auf die Frage, wie die „Stärke“ meiner Krafterzeugung gemessen wird, nicht aber wie ich Kraft erzeuge. Letzteres ist schriftlich nicht möglich.

Grüße,

Henning Wittwer

So wird das sein. Eine Gleichung mit 2 Unbekannten.

Der Andere sackt irgendwie nach einem Gedan Barai zusammen und wie ich das mache, kann und will ich nicht erklären.

Vegeto

18-02-2015, 20:28

Nette Seite, danke fürs Teilen. :)
Hattest du das echt verpasst? Das hatte ich mal im China Bereich gepostet, damals waren wir glaub ich noch zusammen Mod's hier :) Schade das es von solchen Dingen nicht mehr gibt. Schön das es mal wieder einer ausgegraben hat

Luce Bree

18-02-2015, 21:01

@simplicius
...und von mir aus auch @FireFlea und @Vegeto
Wer auch immer der Urheber für diesen Link hier ist:
Skill Knowledge - Brisbane Chen Tai Chi (http://brisbanechentaichi.weebly.com/skill-knowledge.html)

:yeaha::thx:

Das ist mit Abstand das Beste, was ich seit langem lesen und geniessen durfte!

Beim Lesen musste ich auch wieder an Justo Gomez und seinen "Standardhinweis" denken: "Look for connexion of upper and lower part of your body..." (mit spanisch-argentinischem Akzent natürlich :D)

gasts

19-02-2015, 04:24

Bei seinem Einstieg mit Griff an die Ellenbogen des Partners sagt Sergio sogar, dass es einfach ein Trick ist.

Vor sechs Tagen fandest Du das dennoch beeindruckend, oder?

Aber bei den späteren Übungen stört er die Struktur ja nicht mehr.

Dann stellt sich sein Schüler freiwillig so hin?

Vermutlich gibt´s da ein paar Dinge zwischen Himmel und Erde ... Bzw. wenigstens Sachen, die wir noch nicht (ganz) verstehen.

Über die Existenz von Phänomenen, die auf konkrete Nachfrage keiner behauptet haben will, mache ich mir keine Gedanken.

FireFlea

19-02-2015, 06:32

@simplicius
...und von mir aus auch @FireFlea und @Vegeto
Wer auch immer der Urheber für diesen Link hier ist:
Skill Knowledge - Brisbane Chen Tai Chi (http://brisbanechentaichi.weebly.com/skill-knowledge.html)

Not me :o - Ein ganzes Buch in dem Stil fände ich ja mal spannend.

@Vegeto - ist in der Tat an mir vorbei gegangen, lese bei den Chinesen aber auch nur sporadisch

carstenm

19-02-2015, 08:48

Über die Existenz von Phänomenen, die auf konkrete Nachfrage keiner behauptet haben will, ...Ok, dann will ich versuchen, es klarer zu formulieren:

Ich mag lediglich den von dir benutzten Begriff "behaupten" nicht. Ich versuche im Gegenteil Formen von Kommunikation zu vermeiden, in denen etwas "behauptet" wird. Und zwar weil - nach meinem Verständnis - etwas zu behaupten eine im weitesten Sinne konfrontative Kommunikationssituation impliziert. Und das ist im Moment etwas, an dem ich nicht mitwirken möchte.

Ich sage Dinge, die ich erlebe, erfahre. Dinge, die ich nicht erlebe, sage ich nicht.
Jedenfalls versuche ich, in dieser Weise unmittelbar und klar zu sein. Wenn mein Gesprächspartner, das, was ich sage, nicht für wahr hält, dann ist das eben so. Ich sehe dann keine Veranlassung dazu, das, was ich gesagt habe, in irgendeiner Weise zu verstärken. Darum hatte ich geschrieben: "Das Behaupten ist meine Sache nicht."

Ich habe aber genauso auch geschrieben, daß es mir um Austausch geht. Und zwar um den Austausch mit Menschen,
die an ähnlichen Dingen arbeiten, wie ich und die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.Das will sagen, die Antwort auf deine Frage ist: "Nein". Ich behaupte das nicht.
Sondern ich übe das schlicht und einfach.
Und ich fahre zu Lehrern, die das zeigen können und von denen ich es lernen kann.
Und ich tausche mich gerne aus mit anderen, die das auch üben.

In dem Absatz darunter ist ja sogar - wenn auch äußerst verkürzt - etwas dazu gesagt, was konkret geübt wird.
Wir benutzen übrigens tatsächlich schon seit längerem die von dir verlinkten Zeichnungen. Das, was wir konkret üben, findet sich darauf allerdings (bisher jedenfalls) nicht.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich kenne das, wonach du gefragt hast, in der Tat seit ein paar Jahren aus eigenem Erleben und lerne und übe das auch.
Aber ich habe halt schlicht und einfach keine Lust, darüber einen konfrontativen Dialog zu führen oder, auf Deutsch gesagt, mich dazu rumzustreiten.

Ist es so verständlicher?

Abgesehen davon:
Ich habe keinen Schimmer, was und wie kanken übt. Aber. Auch in unserem Üben geht es um Vorstellung. Vielleicht ist das dasselbe, was er unter Bildern versteht. Vielleicht auch nicht. Wir benennen es am liebsten mit dem englischen Begriff "intent", für den es keine wirklich passende Übersetzung gibt.

Gibukai

19-02-2015, 08:52

Hallo,

(1) Ich schrieb eindeutig, dass ich es schriftlich nicht erkläre. Selbstverständlich bin ich in der Lage meine Art von Krafterzeugung zu vermitteln. Allerdings spielen Worte (die missverstanden werden können), eher eine Nebenrolle. D. h. die verbale Kommunikation dient eher zur Unterstützung der eingesetzten visuellen und taktilen Kommunikation. Letztere ist insbesondere zum Vermitteln/Erklären meiner „Krafterzeugung“ unumgänglich.

(2) Zum Krafterzeugen und -übertragen in meinem Sinn ist nicht die Kraft eines Bodybuilders notwendig. Notwendig ist die Kraft eines spezifisch trainierten Menschen, der seine Muskeln unserem Lehrgebäude entsprechend trainierte, das darauf abzielt, Kraft in der für uns spezifischen Weise zu erzeugen. D. h. ich führe ganz bestimmte Übungen nach ganz bestimmten Übungsrichtlinien durch, um meinen Körper (meine Muskeln) für meine Krafterzeugung auszubilden.

Grüße,

Henning Wittwer

Sensei-T

19-02-2015, 09:37

...

wie üblich... viele Worte ohne Inhalt :o

Nick_Nick

19-02-2015, 11:01

Vor sechs Tagen fandest Du das dennoch beeindruckend, oder?

Richtig. Habe ich in dem Video an der Stelle nicht so genau hingesehen und hingehört. Mein Fehler.
Aber den Rest meines Geschrieben, den du nicht zitiert hast, kann ich immer noch unterschreiben:

Aber bei den späteren Übungen stört er die Struktur ja nicht mehr. Und selbst wenn man ihn vielleicht etwas kritischer sehen muss, hat der Mann für mich ein großes Können.

Dann stellt sich sein Schüler freiwillig so hin?

Verstehe ich nicht. Müssen wir aber denke ich auch nicht weiter vertiefen.

Über die Existenz von Phänomenen, die auf konkrete Nachfrage keiner behauptet haben will, mache ich mir keine Gedanken.

Verstehe ich auch nicht. Falls du meinst, dass mentale Arbeit/Visualisierungen abergläubischer Mist sind und den Naturgesetzen widersprechen, lass es doch für dich :).

Ich kann mich aber dem Beitrag von carstenm voll anschließen.

Grüße

Gibukai

19-02-2015, 11:47

Hallo nochmal,

nein, Missverständnis: beim Vermitteln meiner Krafterzeugung sind es nicht „viele Worte ohne Inhalt“, es sind ausgesuchte Worte, die unterstützend zum Zeigen und vor allem Fühlen genutzt werden, um (zumindest für mich) wertvollen Inhalt zu transportieren, der keineswegs „üblich“ ist.

Kopfschüttelnde Grüße,

Henning Wittwer

ThiS

19-02-2015, 12:01

Ich störe die Physikdiskussion nur ungern, aber da ein Körper nicht fest ist sondern aus sehr vielen Gelenken besteht, auf die sehr viele Muskeln und Faszien (=Zuggurtungen) einwirken, könnt ihr euch diese Diskussion sparen. Eine falsche Spannung in dem System und die Kraft kann schon in eine andere Richtung gehen. Gelenke sind elastisch sie FEDERN. Der Körper nimmt Spannungen war und gleicht sie mit (unbewußten) Stellreflexen aus, daraus resultieren wiederum Spannungen etc.

Will dir da nicht widersprechen, aber das sind innere Spannungszustände. Die außen angreifenden Kräfte müssen trotzdem "negiert" werden. Soll heißen, egal was im Körper vorgeht, die von mir formulierte Bedingung für das Kippmoment muss erfüllt sein (zumindest solange wir den quasi-statischen Zustand betrachten). Dass die Kraftlinien im Körper auf Grund der unterschiedlichen Spannungsaufnahmefähigkeit der einzelnen Körperbestandteile anders geführt werden können ist klar.

Das Video ist ein sehr simpler Trick, da die Hände des Stehenden an den Ellbogen des Schiebenden sind...
Deswegen hab ich ja auch geschrieben, dass der Trick den andern zu einer Reaktion zu verleiten ;)

ThiS

19-02-2015, 12:15

Deine Rechnung ist schon richtig, hättest aber mal Werte einsetzen sollen:

Die Strecke s hast du definiert als Abstand zwischen Mitte Ferse zu Mitte Fuß: nehmen wir mal 10cm an.

Den vertikalen Abstand Krafteinleitung zum Drehpunkt (= Abstand Hände zu Fuß = Strecke FE bis SPA, bei dir wohl auch als H bezeichnet) nehme ich mal mit 150 cm an.

Der Winkel a berechnet sich zu tan(a)=FE bis SPA/DP bis SPA = 150cm/10cm. Das ergibt einen Winkel von ca. 86°, also nahezu senkrecht. Logisch, man steht ja auch normal aufrecht.

Bin ich bei dir

Der Kosinus von 86° sind ca. 0,07. Das heißt, dass von der angreifenden Kraft schlappe 7% in den Boden gehen würden, 93% in ein Drehmoment.
Soweit bin ich bei dir..

Dem gegenüber steht die Gewichtskraft des Geschobenen mit einem Hebel, der irgendwo kleiner als 10cm ist (nehmen wir mal grob überschlagen 6cm an).
Wieso jetzt 6 cm? Der Hebel ist der Abstand Drehpunkt zu SPA also 10 cm.

Mal fix überschlagen: wenn der Geschobene sagen wir 80kg wiegt, dürfte der Schiebende mit nicht mehr als 3,2kg drücken, sonst fällt der andere schon um.
:mad: Kraft in kg?! :mad:

Aber ja, ist richtig. Laut DAV reicht teilweise eine Krafteinleitung von rund 500 N aus, um einen Menschen zu Fall zu bekommen.

Wie gesagt, du kannst kein Drehmoment ausgleichen, es darf gar nicht erst auftreten.
Das ist allerdings unter den Ausgangsbedingungen physikalisch schlicht unmöglich, es sein, man bringt den eigenen Schwerpunkt vor die eigenen Füße. Das man dann nicht umfällt wenn der Andere weg geht liegt dann wohl an den Listening-Skills des Geschobenen ;).

Ooooder man verlässt die Statik.. aber das ist dann auch wieder ein Trick ;)

KeineRegeln

19-02-2015, 12:25

@Henning: täusche ich mich gerade oder hattest du in einem der vorherigen Posts geschrieben, dass du auch Visualisierungen benutzt?

Wenn ja, in wie fern unterscheidet es sich von dem Begriff Bilder und welche Visualisierungen kannst du als Beispiel aufführen?

Gruß

KeineRegeln

carstenm

19-02-2015, 12:36

Dass die Kraftlinien im Körper auf Grund der unterschiedlichen Spannungsaufnahmefähigkeit der einzelnen Körperbestandteile anders geführt werden können ist klar.Sobald man den Körper nicht mehr statisch denkt, sondern als eine vor allem durch das Faszien-Web gebildete Tensegrity-Struktur, ergeben sich ganz neue, faszinierende Denkmöglichkeiten.

kanken

19-02-2015, 13:20

Luce Bree

19-02-2015, 13:30

Ach bitte, nicht schon wieder dieser Faszienhype. Faszien sind ein propriozeptives System, dienen der Ernährung und werden erst durch Muskeln zu einem Zuggurtungssystem! Eine Faszie ohne Muskel ist einfach Bindegewebsmüll! Kraftausübung erfolgt durch Muskeln, Faszien unterstützen da nur ein wenig, ihre Spannung wird über Muskeln gesteuert (und nein nicht die paar glatten Muskelzellen in den Faszien!).

Grüße

Kanken

Sind schon faszinierend, diese Faszien...;)
Einige Mythen halten sich halt unerbittlich :mad:
Ich sach nur was zu meinem Lieblingsthema:" Yo...klar funktioniert die Messer-Abwehr...":D

Nick_Nick

19-02-2015, 16:01

Wieso jetzt 6 cm? Der Hebel ist der Abstand Drehpunkt zu SPA also 10 cm.

Das ja, aber dein Schwerpunkt befindet sich nicht senkrecht unter dem Kraftangriffspunkt (KEP), sondern auf der Geraden, aufgespannt durch deinen Drehpunkt der Fersen (DP)und KEP (wenn du nicht gerade im Hohlkreuz stehst). Wenn der senkrechte Abstand zwischen KEP und DP 150cm beträgt und der horizontale 10 cm, habe ich bei einem wild geschätzten vertikalen Abstand des Schwerpunktes SP vom DP von 110cm einen horizontalen von 6cm angenommen (Ähnlichkeit der Dreiecke).

Bei den kleinen Abständen ist das aber völlig egal.

:mad: Kraft in kg?! :mad:

Aber ja, ist richtig. Laut DAV reicht teilweise eine Krafteinleitung von rund 500 N aus, um einen Menschen zu Fall zu bekommen.

Oder ca. 51kg :D.

Das ist allerdings unter den Ausgangsbedingungen physikalisch schlicht unmöglich [Nichtauftreten eines Drehmomentes], es sein, man bringt den eigenen Schwerpunkt vor die eigenen Füße.

Wie gesagt, wenn es gelingt, die einleitende horizontale Kraft so in der Richtung zu verändern, dass sie vertikal (nahezu) durch den Drehpunkt geht, gibt´s kein Drehmoment (oder nur ein ganz kleines).

Bei einer angenommen Schubkraft von 500N und einem Hebel von 1,5m hast du ein Drehmoment von 750Nm! Wenn du das selbst mit den 10cm (statt 6cm) ausgleichen wölltest, brauchst du eine Gewichtskraft von 7500N! (oder ca. 750kg).

Das man dann nicht umfällt wenn der Andere weg geht liegt dann wohl an den Listening-Skills des Geschobenen ;).

Eher daran, dass man als Geschobener wirklich im Gleichgewicht steht.

Ooooder man verlässt die Statik.. aber das ist dann auch wieder ein Trick ;)

Wurde doch schon festgestellt, mit einfacher Statik hat das Ganze wenig zu tun. Die Rechnung ist doch nur eine ganz grobe Überschlagsrechnung.

Ach bitte, nicht schon wieder dieser Faszienhype. Faszien sind ein propriozeptives System, dienen der Ernährung und werden erst durch Muskeln zu einem Zuggurtungssystem! Eine Faszie ohne Muskel ist einfach Bindegewebsmüll! Kraftausübung erfolgt durch Muskeln, Faszien unterstützen da nur ein wenig, ihre Spannung wird über Muskeln gesteuert (und nein nicht die paar glatten Muskelzellen in den Faszien!).

Ist denn die Abbildung von carstenm falsch? Ist nicht die "Tensegrity Structure" das Ziel des "Pulling Silk-Phänomens"?
Und was ist mit der Kraftverstärkung durch das Dehnen (und Entspannen) der Faszien?

Grüße

ThiS

19-02-2015, 16:38

Sorry, Aussetzer. Vergessen g in kg umzurechnen :rolleyes: sind 0,5 N

Kurzer

19-02-2015, 17:50

Allen Comics und taktilen wie visuellen Eigenerlebnissen zutrotz, die nicht "kommunizierbar" sind:

Das hat für mich "Hand und Fuß" und zeigt "Krafterzeugung":

http://youtu.be/tRqfYwhsQdQ

Gibukai

19-02-2015, 18:32

Hallo,

(1) Hier erklärte ich einem Nutzer, was ich unter „Visualisierung“ verstehe:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/krafterzeugung-etcpp-video-thread-171259/index5.html#post3321854

Ich selbst verwende solche Visualisierungen nicht. Ansonsten erwähne ich kurz, dass „visuelles Kommunizieren“ (Verständigung durch Vorzeigen) Teil unseres Trainings ist.

(2) „Kurzer“, Du willst mich verhohnepipeln – anders ist nicht nachvollziehbar, dass Du wiederholt und fälschlicherweise behauptest, meine Art der Kraftüberzeugung sei nicht „kommunizierbar“! Hier sagte ich bereits aus, dass dem nicht so ist:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/krafterzeugung-etcpp-video-thread-171259/index9.html#post3324237

Ansonsten ist Dein Videolink für Dich bestimmt super dolle, und keine Panik, ich erspare Dir meine Meinung dazu …

Grüße,

Henning Wittwer

gasts

19-02-2015, 18:34

Verstehe ich nicht.

da schließt sich der Kreis:D:

Alleine die Angriffspunkte und die Kraftrichtung.... kein Mensch der physikalisch den Intellekt eines Affen hat, würde so dumm schieben !?

Wenn Die nicht manipuliert werden, sich so ungünstig auszurichten, dann werden Sie es wohl freiwillig tun.

ky0han

19-02-2015, 18:57

Tach,

@Gibukai
Henning ich wäre an Deiner Meinung zur von P.Consterdine demonstrierten "Double Hip" interessiert. Soweit ich weiß, hat er dies von S.Kimura gelernt, welcher wiederum der Topschüler C.Tanis war. Tani hat unter Miyagi und hauptsächlich unter Mabuni gelernt. Ich gehe davon aus, das diese Art des Hüfteinsatzes von Tani entwickelt wurde und nicht von Mabuni stammt.

Gern auch via PN.

Gruß Holger

carstenm

19-02-2015, 19:24

Ach bitte, nicht schon wieder dieser Faszienhype. ...
Ups. :o Entschuldigung, daß ich das böse Wort gesagt habe. ;)

Das hat aber eher nichts mit welchem Hype auch immer zu tun, sondern schlicht damit, daß dieser Begriff in meinem Üben seit vielen Jahren schon einen Ort hat. Dabei geht es allerdings vor allem um die Entwicklung eines connected body.

marasmusmeisterin

19-02-2015, 19:49

in Ordnung, dieser betonte Ausholbewegung mag jemand direkt als Einzeltechnik erfunden haben.

Nur: Boxer z.B. holen bei jedem Haken den Schwung ebenso aus der Hüfte, und beim Wado Ryu wurde mir das genauso für die Tsukis vermittelt (nur ein Thaibox-Trainer wollte mich zur Gegenzug-Bewegung zur Krafterzeugung bekehren, allerdings für Tritte).

Und ich bin ehrlich gesagt nicht davon überzeugt, daß die Ausholbewegung physikalisch Kraftzuwachs bringt. Die zweite Hälfte, das Eindrehen auf der Schlagseite dann schon. Also hier als "Erfindungen" von solchen altbekannten Sachen zu sprechen halte ich etwas für übertrieben. Bestenfalls sind es doch stileigene Erweiterungen, denn ohne die Ausholbewegung geht es auch.

Gibukai

20-02-2015, 08:04

Hallo Holger,

hier schreibe ich nichts dazu. Wenn Dich etwas bestimmtes interessiert, schicke mir bitte einfach eine Email.

Grüße,

Henning Wittwer

kanken

20-02-2015, 08:07

Ist denn die Abbildung von carstenm falsch? Ist nicht die "Tensegrity Structure" das Ziel des "Pulling Silk-Phänomens"?
Und was ist mit der Kraftverstärkung durch das Dehnen (und Entspannen) der Faszien?

Was Faszien wie tun ist ziemlich komplex und ich habe weder Zeit noch Lust das ausführlich schriftlich darzulegen. Ganz grob: Sie sind ein sehr wichtiger Bestandteil der Eigenwahrnehmung des Körpers, haben eine Ernährungs- und Gleitfunktion für den Muskel und dienen mit ihm zusammen als Zuggurtung.

"Connected Body" oder "Tensegrity Structure" wird nicht über eine Faszientraining erreicht, sondern über eine bestimmte Art und Weise seine Muskulatur anzusteuern (was natürlich auch die Faszien positiv beeinflusst), die Muskelketten sind jedoch der Schlüssel und an die kommt man eben über "Yi" ran.

Leider geistert in der KK und Fitnessszene sehr viel Halbwissen rum und die Leute schustern sich daraus die abstrusesten Ideen zusammen, nicht umsonst sehen ja auch gerade die Ulmer (als eine der führenden Faszienarbeitsgruppen in Dtld.) die Entwicklung in dieser Beziehung sehr kritisch.

Yi, Muskelketten und Faszien gehören zusammen.

Grüße

Kanken

Nick_Nick

20-02-2015, 20:33

Hallo kanken,

danke für die Erklärung :). Ist gut und ausreichend.

Grüße

carstenm

21-02-2015, 16:05

... die Leute schustern sich daraus die abstrusesten Ideen zusammen, ...Hm, ich sehe jetzt nicht, wo das hier der Fall wäre? Hat doch im Moment gar niemand was anderes behauptet, als du jetzt auch geschrieben hast?
Der Lehrer, von dem ich mein Halbwissen habe - bzw. ich habe nicht mal das, sondern konsumiere schlicht das Halbwissen anderer ... - arbeitet mit Thomas Myers zusammen.

Fujiama

02-05-2015, 15:30

Auf die Gefahr hin, daß manche anfangen zu schreien, kann mir mal jemand das mit der Bildarbeit genau erklären? Davon habe ich noch nie gehört. Interessiert mich aber brennend. Danke! !!

freakyboy

02-05-2015, 15:52

Du wirst das zu hören bekommen was die Leute immer darauf antworten. Man kann es nicht in einem Forum erklären :p

Alephthau

02-05-2015, 15:57

Auf die Gefahr hin, daß manche anfangen zu schreien, kann mir mal jemand das mit der Bildarbeit genau erklären? Davon habe ich noch nie gehört. Interessiert mich aber brennend. Danke! !!

Einfaches Beispiel:

Stell dich einfach mal schulterbreit, mit dem Ziel ganz locker und entspannt zu sein, hin!

Wenn Du das etwas gemacht hast, hier ein einfaches "Bild" zur Unterstützung des ganzen:

Stell dir vor du bist aus Eis und die Sonne, oder eine andere Wärmequelle, strahlt von oben auf dich herab und du schmilzt.

Das ganze kannst Du auch seitlich variieren, sprich nur auf jeweils einer Seite. ;)

Merkst Du den Unterschied?

Ich geb zu, ist wenig mystisch und geheimnisvoll, aber das ist auf einfache Art und Weise erklärt was "Bilder" sind! :)

Gibt, wie schon erwähnt, verschiedene "Bilder" für verschiedene Übungen/Techniken etc, die einem zur Unterstützung dienen.

Gruß

Alef

KeineRegeln

02-05-2015, 16:11

Kenne fast das selbe Bild.

Alephthau

02-05-2015, 16:19

Kenne fast das selbe Bild.

Bist Du dabei ne Kerze bzw aus Wachs? :D

Gruß

Alef

KeineRegeln

02-05-2015, 16:20

Nein. ^^

carstenm

02-05-2015, 17:24

Zu dieser Art von Bildern gibt es ein schönes Arbeitsbuch mit ganz konkreten Übungen:
Martin Melish: Tai Chi Imagery Workbook - Spirit, Intent, Movement (http://www.amazon.de/Tai-Chi-Imagery-Workbook-Spirit/dp/1848190298)

Es gibt aber darüber hinaus auch Vorstellungen, die die weniger konkret, weniger gegenständlich sind. Und die sind tatsächlich durch reine Beschreibung schwer darzustellen.

Gürteltier

02-05-2015, 18:46

Bist Du dabei ne Kerze bzw aus Wachs? :D

Gruß

Alef

DAS Bild hat sich schon als Kind in mein Unterbewusstsein gegraben.
Bin immer die reinste Tropfkerze im Training.

hans-charles

02-05-2015, 19:43

Hallo,

jetzt habe ich alle Schreiben gelesen... gelesen.... und bin soweit, daß ich einfach diese Worte von ZoMa verwenden will

Gefühlt könntest du manchmal auch einfach mittels diesen Stichwortes auf einen deiner 2500 Posts verweisen. Btw, bedenkt man die Dogmatik deiner Ausführungen, gepaart mit dem mangelndem Erklärungswillen (oder Fähigkeit?) könnte man denken du wärst passionierter Shotokaner ;)

Was habe ich gelernt?
Leider nicht viel.... nur Worte ....
was war der Sinn dieser langen Diskussion?

:ups::idea:
Dabei sollten wir aber nicht vergessen, wer und warum sich zum Karate-Training einfindet.
Wir haben eine Kindergruppe, eine Wettkampfgruppe ( die nach bestimmten Regeln kämpfen lernen will) eine sehr große Breitensport- Karate-Gruppe.
Viele davon wollen mit Karate nicht kämpfen!
Es soll einfach nur Spaß machen, zur Gesunderhaltung dienen und ab und zu wird bei Prüfungen ein " bunter Gürtel " erworben.
Auch das ist Karate und diese Menschen wollen bestimmt nicht tiefer in die Geheimnisse des Karate-Trainings eindringen.
Das wollte ich noch anmerken.

DerSchleifer

04-05-2015, 17:01

Viele davon wollen mit Karate nicht kämpfen!
Es soll einfach nur Spaß machen, zur Gesunderhaltung dienen und ab und zu

Ja, und genau das will die Shotokan-Breitensport-Fraktion ja nur so ungerne zugeben.

hans-charles

05-05-2015, 21:12

SV_Tim

05-05-2015, 21:48

Hallo Der Schleifer,

das würde ich jetzt nicht so sehen.
Da sich der DKV sein Karate auch in der Rentner-Zeitung Apotheken-Umschau vorgestellt hat.
Viele Lehrgänge extra für die Karate-ka anbietet, die sich als Trainer mit dieser Altersgruppe beschäftigen.

Warum ??

Gruß

Vllt verstehe ich dich gerade falsch, aber hast du Schleifers Post gelesen? Er stimmt dir bezüglich Gesundheitskarate doch zu...
Weiterführend spielt er darauf an, dass DKV immer mit Selbstverteidigung und krasse Kampfkunst wirbt, aber halt nur Breitensport für die Gesundheit anbietet.

hans-charles

06-05-2015, 07:37

Hallo SV-Tim

ich habe schon gelesen, daß DERSchleifer, auf meine Post eingegangen ist.
Natürlich hat er nicht viel anderes behauptet als ich auch geschrieben habe.

Der DKV wirbt mit seinem " Karate " in der A-Umschau, der Bamer GEK, bietet Qualitätssiegel, usw. an.
ein großer Verband der auch seine Kassen füllen will.

Jetzt noch einmal den Unterschied hervorgearbeitet: im DKV sind viele Karate-Gruppen, das Karate des DKV hat die Karate WM 2015 in Bremen ausgerichtet, dabei waren über 1 000 Karate-ka aktiv am Wettekampf beteiligt.

Aber wie - ich behaupte das mal - in jedem Verband ob WTF, ITF, ( Taekwondo ), Karate DJKB von Shihan Ochi, ...
die meisten Mitglieder machen doch " Breitensport".
Wer den Kampfsport als Hobby gewählt hat, geht 2 x die Woche ins Training,
kann ich doch nicht mit einem Karate-ka oder Taekwondo-in vergleichen, der in der Sport-Kompanie der Bundeswehr überwiegend nur seinen Sport ausübt.

Warum sollte jetzt ein Kampfsport.... einen Teilnehmer zu einer " Kampfmaschine " machen?
Dies hatte ich vor Augen als ich die Bemerkung von DerSchleifer gelesen habe.
Da habe ich mich getäuscht.

In meiner Zeit in den Kampfkünsten, gingen alle nach dem Training immer erschöpft aber glücklich nach Hause.
Sind das auch die Vorstellungen von DerSchleifer, dann stimme ich ihm aus ganzem Herzen zu.

Den Gedanken von einigen Kampfsportlern, da müssen einige Mitglieder hart gemacht werden, Schmerzen erleiden, um sich auf einen Kampf vorzubereiten denen kann ich leider nicht folgen.
Wir üben einfach keine " Kriegskunst " aus auch wenn der Begriff Martial Art das übersetzt bedeutet.

Den Unterschied kennt jeder, der sich mit dem Beruf des Soldaten näher beschäftigt hat.
Ich denke, damit habe ich meinen Standpunkt erklärt.

Noch einen Gruß
hans-charles

Vllt verstehe ich dich gerade falsch, aber hast du Schleifers Post gelesen? Er stimmt dir bezüglich Gesundheitskarate doch zu...
Weiterführend spielt er darauf an, dass DKV immer mit Selbstverteidigung und krasse Kampfkunst wirbt, aber halt nur Breitensport für die Gesundheit anbietet.

hans-charles

06-05-2015, 08:12

Hallo kanken,

bevor ich dieses Thema verlasse:

Die Kraft kommt nicht durch die Atmung. Die Atmung steht in direkter Verbindung mit den Visualisationen, d.h. sie unterstützt sie.
Nicht die Atmung ist der Schlüssel, sondern die Bilder. Die Atmung ist nur ein Symptom, eine Übung. Je "natürlicher" sie wieder wird, desto fortgeschrittener die Übung.

Grüße

Kanken

Du als Arzt solltest es eigentlich besser wissen!
Wenn ich nicht atme, dann geht einfach nichts.

Ein einfaches Beispiel: Beim Bankdrücken wird die Hantel bei der Ausatmung nach oben gedrückt. Versuche es einmal beim Einatmen oder versuche das Gewicht nur mit Bildern zu heben, das Atmen vergißt Du einfach.

Dann was verstehst Du unter natürlicher Atmung.
So atmen die Babys und Kleinkinder....

Einfach ein Buch über Sportwissen beschaffen, dort wirst Du erfahren wie wichtig das Atmen für den Sport ist.
Möchte zu gerne wissen, wie Du in Deinem beruflichen Umfeld bist.

Mit einem Lächeln....
Gruß hans-charles
:verbeug:

DerSchleifer

06-05-2015, 10:08

Warum sollte jetzt ein Kampfsport.... einen Teilnehmer zu einer " Kampfmaschine " machen?
Dies hatte ich vor Augen als ich die Bemerkung von DerSchleifer gelesen habe.
Da habe ich mich getäuscht.

Den Gedanken von einigen Kampfsportlern, da müssen einige Mitglieder hart gemacht werden, Schmerzen erleiden, um sich auf einen Kampf vorzubereiten denen kann ich leider nicht folgen.
Wir üben einfach keine " Kriegskunst " aus auch wenn der Begriff Martial Art das übersetzt bedeutet.

Den Unterschied kennt jeder, der sich mit dem Beruf des Soldaten näher beschäftigt hat.
Ich denke, damit habe ich meinen Standpunkt erklärt.

Es ist immer wieder die selbe leidige Diskussion zwischen der - wie hat ein alter Forenveteran aus längst vergangenen Zeiten mal treffen fomuliert - "Rühr-Mich-Nicht-An-Fraktion" und den Praktikern.

Ich finde interessant welche Bilder in den Köpfen der Leute von Kontakttraining herrschen. Da wird man zur "Kampfmaschine" gemacht oder muss "hart gemacht" werden oder muss Schmerzen erleiden um auf den Kampf vorbereitet zu werden. Ok, ja. Wir betreiben KAMPFkunst und spielen nicht Schach. Da kann es halt auch mal Aua machen.

Auch der immer wieder hier aufgegriffene Vergleich KRIEGSkunst und Militär hinkt gewaltig. Der Großteil der Kampfkünste war schon immer rein ziviler Natur. Im militärischen Sektor wurden ganz andere Dinge geübt, trainiert usw. Deshalb ist es völlig hanebüchen das als Vergleich heranzuziehen, da dies auch in den vergangenen Jahrhunderten, selten etwas miteinander zu tun hatte.

Was mich immer wieder zum selben Punkt führt. Hier klaffen Zielvorstellungen kilometerweit auseinander.

Ich versuche es mal zu erläutern:

Man kann eine Kampfkunst aus unterschiedlichsten Beweggründen üben. Aus dem Willen sich gesund zu erhalten. Aus dem Willen im WettkampfSPORT erfolgreich zu sein oder eben um der Selbstverteidigung willen.

Das ist alles legitim, aber wichtig ist an dieser Stelle das dass Etikett stimmen muss was vorne drauf klebt. Und das ist leider in den seltensten Fällen der Fall. Es muss einfach klar kommuniziert werden, das ein Karate aus gesundheits- oder sportaspekten nur sehr rudimentäre Grundlagen für die Selbstverteidigung liefert. Aber genau das wird unter den Tisch gekehrt. Womit wird geworben? Selbstvertigung usw. Aber dem ist nun mal einfach nicht so.

Für mich persönlich bedeutet "ernsthafte" Auseinandersetzung mit einer KAMPFkunst, das ich den KAMPF, d. h. die Auseinandersetzung und alle ihre dreckigen Aspekte eben nicht einfach ausklammere. Tue ich das wird aus KAMPFkunst nämlich BEWEGUNGSkunst. Womit wir nämlich wieder beim Etikettenschwindel wären.

Ich denke mehr muss man dazu auch nicht sagen.

hans-charles

06-05-2015, 12:03

Hallo DerSchleifer,

das war eine gute Erläuterung.
Habe ich nicht etwas ähnliches auch geschrieben?

Deinen Worten kann ich voll zustimmen!!!!!

:halbyeaha:halbyeaha

[=DerSchleifer;3359359]Es ist immer wieder die selbe leidige Diskussion zwischen der - wie hat ein alter Forenveteran aus längst vergangenen Zeiten mal treffen fomuliert - "Rühr-Mich-Nicht-An-Fraktion" und den Praktikern.
Ich finde interessant welche Bilder in den Köpfen der Leute von Kontakttraining herrschen. Da wird man zur "Kampfmaschine" gemacht oder muss "hart gemacht" werden oder muss Schmerzen erleiden um auf den Kampf vorbereitet zu werden. Ok, ja. Wir betreiben KAMPFkunst und spielen nicht Schach. Da kann es halt auch mal Aua machen.

Was mich immer wieder zum selben Punkt führt. Hier klaffen Zielvorstellungen kilometerweit auseinander.

Danke, das war ein sehr guter Beitrag!!

Cam67

06-05-2015, 13:44

Hallo kanken,

Wenn ich nicht atme, dann geht einfach nichts.

Ein einfaches Beispiel: Beim Bankdrücken wird die Hantel bei der Ausatmung nach oben gedrückt. Versuche es einmal beim Einatmen oder versuche das Gewicht nur mit Bildern zu heben, das Atmen vergißt Du einfach.

Dann was verstehst Du unter natürlicher Atmung.
So atmen die Babys und Kleinkinder....

Einfach ein Buch über Sportwissen beschaffen, dort wirst Du erfahren wie wichtig das Atmen für den Sport ist.
Möchte zu gerne wissen, wie Du in Deinem beruflichen Umfeld bist.

Mit einem Lächeln....
Gruß hans-charles
:verbeug:

sorry , aber sehr viel am thema vorbeigeredet

kanken spricht nicht davon "nicht zu atmen" sondern das es auf die richtige art und weise ankommt. "richtig" im bezug auf das was man bewirken möchte

dein beispiel mit dem bankdrücken ist schlecht gewählt und dadurch wieder sehr gut^^

beim bankdrücken wird nicht die hantel im ausatmen nach oben bewegt sonder ich atme aus beim stoßen des gewichtes.

wenn du jetzt denkst das ist haarspalterei bzw. noch grübeln musst was zum henker ich hier meine ,ist das gespräch eigentlich beendet da wir uns ab hier nur noch im kreis drehen können.
ich benutze die atmung für druck und spannungsaufbau in der exzentrischen phase und für druck-abbau und weiter spannungsaufbau in der konzentrischen phase.
und drücke nicht einfach weil ich grad am ausatmen bin.

ab einem bestimmten punkt (der trainingsentwicklung) muss ich nicht mehr so stark bewusst auf die richtige atmung achten, nun kann ich anfangen bilder mit einfliessen zu lassen, um dem körper eine noch zielgerichtetere ausrichtung zu ermöglichen (auch beim bankdrücken)
um z.b. andere strukturen verstärkt die bewegung unterstützen zu lassen.
den lat stärker mit einbeziehen
die bogenspannung (dreipunktauflage - kreuzbein und schulterblattspitzen)
kurze wegen ( brustbein geht entgegen,brust öffnet sich)
stabi im rumpf halten (kein gezappel mit den beinen oder im becken wenn die last ans limit geht usw.

und hier reden wir nur von einer bewegung. KK ist da wesentlich komplexer

erst einmal
prinzipiell bewegen wir uns alle in bildern
jede bewegung die du machst oder machen möchtes, erfolgt nur aus einem grund - der körper folgt deinen bildern die du von einer bewegung hast.
und
benutzt dann auch die entsprechende atmung ^^

du könntest keinen einzigen finger bewegen wenn du es über bewusste ansteuerung aller beteiligt muskeln (dazu musst du sie erstmal kennen und ansteuern können) erreichen wolltest.
jeder gedanke, jede gedankenfolge , jedes bild , ja sogar jede emotionalität erzeugt ein ganz bestimmtes muster von spannung und entspannung unserer muskeln im körper. in jeden augenblick , sogar im schlaf (in einer art gepufferten modus)

wenn das irgendwann mal klar ist, sollte der nächste schritt nicht schwer sein. nämlich das ich mit "ausgewählten bildern" ganz spezifische spannungsmuster generieren kann.

je komplexer die abläufe, desto sinvoller ist das arbeiten mit bildern. (als das ich jedesmal punkt für punkt die einzelnen schritte der übung durchgehe)

was die natürliche atmung angeht.
es ist ein unterschied ob ich in einer zum körper heranführenden oder wegbewegendenden bewegung bin.
zum körper ist fast immer mit einatmen verbunden, weil es den brustkorb weitet. wegdrücken mit ausatmen

jede art der natürlichen bewegung wird versuchen diese prinzip einzuhalten, auch in den KK.

das bedeutet auch , das das ziehen, zumindest mit relativ leichten gewichten, eher eine einatembewegung ist. erst ab einem bestimmten punkt der last kehrt sich das ganze um.
soviel zum thema---- in belastung wird immer ausgeatmet .

den unterschied zw. brust und bauchatmung kennst du .(hoffe ich)
brustamung verlagert deinen schwerpunkt nach oben, das ist in sogut wie allen KK eher unvorteilhaft und schafft eine art bruch zw ober und unterkörper , was die kraftübertragung angeht.
bankdrücken (als naheliegendes beispiel) fördert eher die brustatmung, aber auch hier kann man mit entsprechenden bildern dem fortgeschrittenen die bauchatmung mit einbeziehen lassen. das wiederum wird seinen rumpf stabiler machen und ab einem bestimmten punkt des gewichtes steht und fällt die last mit der rumpfspannung.

da wären wir beim thema das die bilder die "richtige" (entsprechende) atmung generieren können um die gewünschte art und weise der bewegung zu unterstützen. nichts anderes hatte kanken gesagt.

PS: und nun sag mir bitte nochmal in wieweit sportwissentschaftliche bücher , welche sich eher mit sauerstoffsättigung, partialdruck, aeroben und anaeroben bereich beschäftigen, da hilfreich wären.?

PS: sorry für langen text,aber einfacher hab ich es irgendwie nicht hinbekommen

kanken

06-05-2015, 13:50

SV_Tim

06-05-2015, 13:53

Cam67

06-05-2015, 14:02

@Cam67
Danke! Endlich jemand der versteht was ich meine, vor allem auch mit den Bildern und Spannungen!!!

Mein Rat bzgl. hans-charles:
Gib' Dir nicht die Mühe Ihm zu antworten! Am besten nicht füttern, es lohnt nicht und kostet dich nur Lebenszeit.

Grüße

Kanken

mhm ich denke (zumindest sieht man das in zur zeit anderen threads) das es garnicht sowenige sind die auch in die richtung schauen. nur wird halt oft sich am vokabular aufgehangen anstatt herauszufinden was der andere ev meinen könnte und ob es ev. mit meinen erfahrungen übereinstimmt, nur das es anders ausgedrückt ist

deshalb bin ich immer im zwiespalt, schreib ich was oder nicht.
und wenn, dann versuche ich es so auszudrücken das so wenig wie möglich trigger enthalten sind die eine blockade auslösen könnten.

da wir aber alle den gleichen aufbau (physisch, mental, emotional) haben , nur in unterschiedlicher, einmaliger kombination, denk ich das jeder irgendwas aus den diskussionen mitnehmen kann für sich. solange er sich selbst oder seinen momentanen zustand wiedererkennen kann.

also versuche ich es ab und zu dennoch^^

Nagare

06-05-2015, 18:31

deshalb bin ich immer im zwiespalt, schreib ich was oder nicht.

...ich habe mich nun dafür entschieden ;)

Ich verstehe nicht, wieso solche Dinge wie "Bilder", "Touchless" und "Alignment/Struktur" etc pp so viel Aufmerksamkeit erregen.
Ich sehe da sehr sehr viele Parallelen im Boxen; man höre sich nur mal die Sprache der Trainer an, die Dinge anbringen wie "lass die Fäuste fliegen" (im Sinne eines 'lockeren' Muskeltonus beim Schlag) oder nur all zu oft kann man sehen, dass sich ein Boxer bei einem Schlag mit sehr gutem Timing (und aufgebauter Erwartungshaltung des Gegners (hier wieder ein entstandenes Bild im Kopf des Gegners, woraufhin sich der Körper dementsprechend organisiert) weg duckt, so dass der andere Boxer vorbei oder gar drüber her schlägt und ins Taumeln gerät und eine Initiative für den Boxer bietet, in diesen "schwachen Moment" (schlechte Struktur) rein zu gehen.
Andere Profisportler arbeiten auch sehr viel mit Bildern und "Struktur". Wie kanken auch des Öfteren betont, verkompliziert eine "Verwissenschaftlichung" der Körperprozesse für den Praktizierenden das Ganze nur. Es ist zwar ganz nett wenn man die Hintergründe und Zusammenhänge kennt, jedoch nicht notwendig.
Inwiefern Bilder den Körper beeinflussen kennt glaube ich jeder von uns. Man höre nur mal seine Lieblingsmusik oder denkt an den letzten schönen Urlaub. Entspannungstechniken funktionieren nicht anders.

FireFlea

06-05-2015, 18:49

...

Sicher einer der besten Beiträge im Karatebereich in der letzten Zeit, thnxs! :yeaha:

freakyboy

06-05-2015, 19:14

Endlich mal jemand der das so erklärt, dass es auch so ein Depp wie ich versteht! :rolleyes:

marasmusmeisterin

06-05-2015, 19:34

PS: und nun sag mir bitte nochmal in wieweit sportwissentschaftliche bücher , welche sich eher mit sauerstoffsättigung, partialdruck, aeroben und anaeroben bereich beschäftigen, da hilfreich wären.?

Ich drängel mich hier mal dazwischen, ich hab nämlich auch erst jetzt begriffen, was mit Bildern gemeint ist (Danke für die ausführliche Erklärung)...

Die Sportwissenschaft nennt es feedforward und betrachtet dabei die Informationserstellung und -weitergabe von sinnlichen bzw. neuronalen Afferenzen - verarbeitet im zentralen Nervensystem - zurück zum Efferenzorgan.
Zu den Afferenzen gehört übrigens auch das feedback vorausgegangener Aktionen.

KeineRegeln

06-05-2015, 19:34

Nagare, sicher gibt es schon einige große Unterschiede, was die Tiefe mancher Bilder angeht.
Aber ich habe bereits vor etlichen Monaten geschrieben, dass ich viele einfach Bilder schon von hier und da gehört habe.

Die Überschneidungen sind nicht gering. Es hängen sich die Leute meist an den Begriffen auf.

Nagare

06-05-2015, 19:54

[...] sicher gibt es schon einige große Unterschiede, was die Tiefe mancher Bilder angeht.

Sicherlich, ich wollte auch nur mal an etwas "fassbarem" aufzeigen, dass die prinzipielle Wirkweise eigentlich jedem irgendwie bekannt vorkommen sollte und bekräftigen, dass dahinter nichts "magisches" steckt.
Inwieweit man das dann verfeinert, ausarbeitet, umsetzt usw. ist nochmal ein anderes großes Thema für sich.

KeineRegeln

06-05-2015, 19:59

Gehe ich komplett mit.

hans-charles

06-05-2015, 21:08

Hallo Cam67.

das war eine sehr freundliche und ausführliche Antwort.
Ob wir da am Thema vorbei geredet haben, möchte ich bezweifeln, Du hast auf mein Beispiel : Bankdrücken ich bewege die Hantelstange mit Gewicht beim Ausatmen nach oben,
das geantwortet:

beim bankdrücken wird nicht die hantel im ausatmen nach oben bewegt sonder ich atme aus beim stoßen des gewichtes.

Klingt doch irgendwie ähnlich, jeder denkt vielleicht an das Gleiche aber mit andern Worten.
Könnten wir das so stehen lassen?

wenn du jetzt denkst das ist haarspalterei bzw. noch grübeln musst was zum henker ich hier meine ,ist das gespräch eigentlich beendet da wir uns ab hier nur noch im kreis drehen können.
ich benutze die atmung für druck und spannungsaufbau in der konzentrischen phase und für druck-abbau und weiter spannungsaufbau in der exentrischen phase.
und drücke nicht einfach weil ich grad am ausatmen bin.

Das hast Du sehr schön erklärt. Mein Trainer im Kraftsport sagte nur, atme beim Drücken der Hantelstange nach oben aus.
Trotz dieser einfachen Einweisung kam ich damit zurecht und die Hantelscheiben immer schwerer.

ab einem bestimmten punkt (der trainingsentwicklung) muss ich nicht mehr so stark bewusst auf die richtige atmung achten, nun kann ich anfangen bilder mit einfliessen zu lassen, um dem körper eine noch zielgerichtetere ausrichtung zu ermöglichen (auch beim bankdrücken)
um z.b. andere strukturen verstärkt die bewegung unterstützen zu lassen.
den lat stärker mit einbeziehen
die bogenspannung (dreipunktauflage - kreuzbein und schulterblattspitzen)
kurze wegen ( brustbein geht entgegen,brust öffnet sich)
stabi im rumpf halten (kein gezappel mit den beinen oder im becken wenn die last ans limit geht usw.

Wieder sehr gut erklärt, einfach das hätte der liebe kanken auch mal versuchen können.
Das habe ich noch nie versucht, es ging einfach darum das Gewicht zu erhöhen und die Hantelstange ruhig zu halten, ...

erst einmal
prinzipiell bewegen wir uns alle in bildern
jede bewegung die du machst oder machen möchtes, erfolgt nur aus einem grund - der körper folgt deinen bildern die du von einer bewegung hast.
und
benutzt dann auch die entsprechende atmung ^^

Wenn Du für diese " Bilder " geschrieben hättest, die Bewegungen werden im Unbewußten gespeichert,
wie ich auch das Fahren eines Autos gelernt habe. Zuerst gründlich alles überlegen, irgendwann klappt es einfach und ich kann mich neben dem Fahren auch noch richtig auf andere Sachen konzentrieren.

der gedanke, jede gedankenfolge , jedes bild , ja sogar jede emotionalität erzeugt ein ganz bestimmtes muster von spannung und entspannung unserer muskeln im körper. in jeden augenblick , sogar im schlaf (in einer art gepufferten modus)

Das ist gut erklärt, ähnlich wie in der Oberstufe des Autogenen Trainings,
Übung der Schau geistiger Werte,
da kommen aus meinem Unbewußten auch die entsprechenden " Bilder " oder ganze Filme hervor.

wenn das irgendwann mal klar ist, sollte der nächste schritt nicht schwer sein. nämlich das ich mit "ausgewählten bildern" ganz spezifische spannungsmuster generieren kann.

Wird in ähnlichen Worten auch beim mentalen Training für Sportler vorgestellt, als Beispiel : stelle Dir ein Ziel vor, wie Du es erreichst, siehe Dich als Sieger, fühle jeden Augenblick, je mehr Eindrücke desto besser

je komplexer die abläufe, desto sinvoller ist das arbeiten mit bildern. (als das ich jedesmal punkt für punkt die einzelnen schritte der übung durchgehe)

Mit diesen Deinen Ausführungen kann ich etwas anfangen.
Davon ist mir einiges bekannt, vieles wird im Sportbereich erfolgreich angewandt. Warum, frage ich mich jetzt, konntest Du es nicht früher erklären?

was die natürliche atmung angeht.
es ist ein unterschied ob ich in einer zum körper heranführenden oder wegbewegendenden bewegung bin.
zum körper ist fast immer mit einatmen verbunden, weil es den brustkorb weitet. wegdrücken mit ausatmen

Wurde mir von meinem Meister im Taekwondo einfach so erklärt, beim Einatmen bist Du schwache, beim Ausatmen stößt Du mit der Atmung die Faust zum Ziel.

den unterschied zw. brust und bauchatmung kennst du .(hoffe ich)
brustamung verlagert deinen schwerpunkt nach oben, das ist in sogut wie allen KK eher unvorteilhaft und schafft eine art bruch zw ober und unterkörper , was die kraftübertragung angeht.

Danke, das war mir bekannt. Kenne keinen Meister der Kampfkünste der nicht darauf hingewiesen hätte.
Trotzdem zur weiteren Beleuchtung des Themas war Dein Text notwendig.

da wären wir beim thema das die bilder die "richtige" (entsprechende) atmung generieren können um die gewünschte art und weise der bewegung zu unterstützen. nichts anderes hatte kanken gesagt.

PS: und nun sag mir bitte nochmal in wieweit sportwissentschaftliche bücher , welche sich eher mit sauerstoffsättigung, partialdruck, aeroben und anaeroben bereich beschäftigen, da hilfreich wären.?

Ich möchte mich bei Dir bedanken, Du hast das Thema gut abgehandelt.
Aber auch sportwissenschaftliche Bücher, können einige Hinweise bieten, was am Trainings-Aufbau zu verbessern ist.

PS: sorry für langen text,aber einfacher hab ich es irgendwie nicht hinbekommen
[/QUOTE]

Das war eine sehr gut ausgearbeitete Darlegung Deiner Gedanken zu diesem Thema. Bin wirklich überrascht, sehr freundlich und sehr ausführlich.
Ein großes Dankeschön.

Gruß
hans-charles
:halbyeaha

Cam67

07-05-2015, 00:44

"tanzen wie ein schmetterling und stechen wie eine biene"

"kung fu ist wie eine kette mit einer großen kugel hinten dran"

ich glaub diese bilder kennt auch jeder^^ (und deren schöpfer)

KeineRegeln

07-05-2015, 07:31

Mich [emoji41]

Einfache Sprüche kenne ich auch noch.
Zum Beispiel gehört bei einem IMA Mann und von einem Ex-Boxer (sein Trainer sagte das immer):

(Sinngemäß:) Vorstellen man würde Greifen statt Schlagen

hans-charles

07-05-2015, 08:34

Hallo Nagare

Dein Beitrag stellt die " Bilder von kanken " aus einer anderen Sichtweise dar.
Wie Du es erklärst, so oder ähnlich habe ich es auch in einem Buch über Mentales Training, für mehr sportlichen Erfolg gelesen.

...ich habe mich nun dafür entschieden ;)

Ich verstehe nicht, wieso solche Dinge wie "Bilder", "Touchless" und "Alignment/Struktur" etc pp so viel Aufmerksamkeit erregen.
Ich sehe da sehr sehr viele Parallelen im Boxen; man höre sich nur mal die Sprache der Trainer an, die Dinge anbringen wie "lass die Fäuste fliegen" (im Sinne eines 'lockeren' Muskeltonus beim Schlag) oder nur all zu oft kann man sehen, dass sich ein Boxer bei einem Schlag mit sehr gutem Timing (und aufgebauter Erwartungshaltung des Gegners (hier wieder ein entstandenes Bild im Kopf des Gegners, woraufhin sich der Körper dementsprechend organisiert) weg duckt, so dass der andere Boxer vorbei oder gar drüber her schlägt und ins Taumeln gerät und eine Initiative für den Boxer bietet, in diesen "schwachen Moment" (schlechte Struktur) rein zu gehen.
Andere Profisportler arbeiten auch sehr viel mit Bildern und "Struktur". Wie kanken auch des Öfteren betont, verkompliziert eine "Verwissenschaftlichung" der Körperprozesse für den Praktizierenden das Ganze nur. Es ist zwar ganz nett wenn man die Hintergründe und Zusammenhänge kennt, jedoch nicht notwendig.
Inwiefern Bilder den Körper beeinflussen kennt glaube ich jeder von uns. Man höre nur mal seine Lieblingsmusik oder denkt an den letzten schönen Urlaub. Entspannungstechniken funktionieren nicht anders.

Nur eines möchte ich noch Deinem Beitrag beifügen.
Für meinen Trainingsplan ist das Arbeiten mit " Bildern wie von kanken " oder das Mentale Training eine super Sache.
Nur stehe ich einem Gegner im Ring nach Regeln gegenüber, dann ist wieder ein Schlag ein Schlag und ein Tritt ein Tritt, der treffen soll.
Da klappt einfach nicht alles so, wie ich es mir vorher mit Bildern( oder als Film habe vorführen lassen), ..
da gibt es noch einige andere wichtige Voraussetzungen für einen Sieg.

Ich fand es doch lustig, nach vielen geheimnisvollen Worten, ganz einfache Erklärungen aus der Sport-Psychologie.

Gruß
hans-charles

Fips

07-05-2015, 10:13

Hat Soto-Deshi jetzt einen neuen Account?

FireFlea

07-05-2015, 11:05

Hat Soto-Deshi jetzt einen neuen Account?

Ja, er ist es

Luce Bree

07-05-2015, 11:51

"tanzen wie ein schmetterling und stechen wie eine biene"

"kung fu ist wie eine kette mit einer großen kugel hinten dran"

ich glaub diese bilder kennt auch jeder^^ (und deren schöpfer)

"Be water, my friend..." ;)

Cam67

07-05-2015, 13:15

hi hans-charles

prinzipiell hast du recht, in einem kampf sollte dein kopf eher frei sein (manche sagen auch leer aber das kann auch falsch verstanden werden ^^)

wir sprechen hier aber von training, und bilder können helfen bestimmte wirkungen zu erzielen oder zu verstärken.

es gibt bilder um eine bestimmte einstellung zu erzeugen (z.b. eben das mit schmetterling und biene oder treffen und nicht-treffen ist eins, so-ham, yin-jang usw.)

es gibt bilder um eine struktur zu erreichen (baum, schilf im wind oder die acht)

es gibt bilder um eine bestimmte impulsweitergabe oder kraftentfaltung zu bewirken oder zu verstärken. (ziel 10 cm hinter trefferfläche (wäre das bekannteste), in den schlag setzen, mit der hand zutreten, oder wie hier schon angesprochen- mental gegenläufige bewegungen einzubauen um z.b. die entspannung der antagonisten zu verstärken oder eine verbindung zu schaffen zw. der geschwindigkeit eines schlages und der kraft eines stoßes.

aber
bilder wie ich sie verstehe ,haben nichts mit einer art innerer postkarte oder foto zu tun das man erzeugt und dann genüsslich betrachtet.
ein bild ist eine art "verdichtete anweisung" die eine programmierung bzw. umprogrammierung erzeugt.
je öfter ich es verwende desto tiefer wird diese neuprogrammierung eingeschrieben (ähnlich wie bei einem mantra)

bilder können ein gefühl sein, eine beschriebene eigenschaft,eine bewegung, ein element, eine symbolisierte physikalische kraft, oder sogar archetypen

es geht eher um eine art symbolik (kann aber auch ein ganz konkretes etwas sein)
ein bild hat für jeden einen bestimmten inhalt, einen ausdruck und deshalb erzeugen auch mitunter gleiche bilder verschiedene muster.
als beispiel. jemand bekommt für das prinzip des nachgebens das bild von wasser und er hatte vll mal ein traumatisches erlebnis mit diesem element, dann wird ihn das bild eher blockieren. dann vll eher eine weide die sich wind wiegt nehmen usw.^^
das bild "in der erde liegen" kann für den einen geborgenheit bedeuten mit der zugehörigen entspannung und bei dem anderen platzangst auslösen mit spannung ohne ende in der muskulatur.

es ist die kunst des lehrers/trainers die richtigen bilder für jeden einzelnen zu finden und für den jeweiligen augenblick. und ab einer bestimmten komplexität und tiefe der bilder braucht es auch immer zugehörige anweisungen und erklärungen.

das erklärt auch weshalb trainingsrelevante bilder nur schwer oder missverständlich in einem forum wiedergegeben werden können.