Hojo Undo,

[Huangshan]

Wird heutzutage Hojo Undo noch im Karate praktiziert?
https://www.youtube.com/watch?v=RU3SX2ZfTUA

https://www.youtube.com/watch?v=VK_h3wlH8mk


https://www.youtube.com/watch?v=w3Epr6COl-M

Wie sieht es bei euch aus?

[Kensei]

Wir haben die Geräte im Dojo (Goju-Ryu) und machen es über interne "Lehrgänge", die ab und an am Wochenende angeboten werden.

Früher gab es das regelmäßig im normalen Training, heute nur noch selten, da mein Verein Einheiten in "TacFit" anbietet, die das quasi ersetzen.

Im freien Training, also ohne Anleitung, wenn das Dojo nicht belegt ist, kann man die Geräte selbstverständlich nutzen und nach Absprache Übungen machen.

Im Shotokan habe ich es dagegen nie erlebt. Hatten wir auch garnicht die entsprechenden Gerätschaften für.

[Huangshan]

Kensei:

Danke für die Info.

Wird ausser im Goju Ryu áuch in anderen Stilen Hojo Undo im Westen geübt?

[Gulli]

Jep, im Shorin Ryu Seibukan.

[Kurzer]

Wird heutzutage Hojo Undo noch im Karate praktiziert?
https://www.youtube.com/watch?v=RU3SX2ZfTUA

https://www.youtube.com/watch?v=VK_h3wlH8mk


https://www.youtube.com/watch?v=w3Epr6COl-M

Wie sieht es bei euch aus?

Es gab und gibt in vielen Dojos diverse Trainingsgeräte. Inwieweit sie nun den "Originalen" entsprechen ist eine andere Frage.

[Huangshan]

Jep, im Shorin Ryu Seibukan.

Welche Methoden , Geräte werden bei euch eingesetzt?

[Kensei]

Hier ein paar Bsp. bzgl. Methodik bzw. Gerätschaften:
Shu-Ha-Ri Karateschule | Trainingszentrum Lutherstadt Wittenberg | Karate Freefight Pancrase Qigong Tacfit (http://www.shu-ha-ri.de/index.php?action=trainingsinhalt&tri=3)

Mich würde auch mal interessieren, welche Stile in Dtl. überhaupt HU machen, und wenn, in welchen Umfang.

(Anm.: Falls Jemand aus dem Raum Wittenberg Interesse an dem Thema hat, Ausschreibung rechts oben beachten ;))

[Gulli]

@Huangshan
Chi ishi, Nigiri Game und Makiwara. Anwendung ergibt sich ja von selbst��

[Huangshan]

Es ist interessant einige Methoden , Geräte werden auch im Gong Fu eingesetzt.

Z.B. Krüge,Steinhanteln,Pfähle,gefüllte Kissen....

https://www.youtube.com/watch?v=VU_HKb74FAY

[Samurai85]

jo bei uns im Uechi Ryu ;)

[Kensei]

Welche Geräte, wie oft im Training?! Lasst euch doch nicht alles aus der Nase ziehn hier... ;)

[cross-over]

Zu dem Thema gibt es ja auch ein Buch
The Art of Hojo Undo: Power Training for Traditional Karate: Amazon.de: Michael Clarke: Fremdsprachige Bücher (http://www.amazon.de/The-Art-Hojo-Undo-Traditional/dp/159439136X)

[Karate Kid 2.0]

Wird heutzutage Hojo Undo noch im Karate praktiziert?
https://www.youtube.com/watch?v=RU3SX2ZfTUA

https://www.youtube.com/watch?v=VK_h3wlH8mk


https://www.youtube.com/watch?v=w3Epr6COl-M

Wie sieht es bei euch aus? Ich habe auch mal Goju-Ryu betrieben und da haben wir das nicht gemacht. Auch in den anderen Stilen, die ich betrieben habe, wurde sowas nicht gemacht. Und das aus gutem Grund, wie ich finde!

[Gürteltier]

Ich habe auch mal Goju-Ryu betrieben und da haben wir das nicht gemacht. Auch in den anderen Stilen, die ich betrieben habe, wurde sowas nicht gemacht. Und das aus gutem Grund, wie ich finde!

Hatten sie sicher jahrelang ausprobiert und dann als ineffektiv verworfen.
Im Okinawa Karate wird's halt allenthalben noch gemacht.

So'n Tan würde ich mir jetzt auch nicht auf den Rücken schmeißen.

[Kensei]

Warum "aus gutem Grund"? Rein Sportwissenschaftlich gibt es sicher effektivere Methoden des Trainings und einiges mag "überholt" erscheinen.
Trainiert man Karate aber um der Kunst willen, und nicht mit dem Ziel einer sportlichen Leistungsmaximierung, gehört es in meinen Augen dazu. Zumindest sollte man die Geräte und Übungen kennen und in ihrer Bedeutung einordnen können. Nicht zuletzt gehört zum Hojo Undo dann auch die Abhärtung des Körpers, die ich für Karate als essentiell erachte.

Hier nochmal ein paar Eindrücke. So ähnlich sieht das Training bei uns auch aus, wenngleich wir HU wie gesagt auch nur selten und unregelmäßig betreiben.

https://www.facebook.com/video.php?v=904505022903198&fref=nf

[Vegeto]

Was ist denn eine gute Übersetzung für Hojo Undo?

[FireFlea]

Was ist denn eine gute Übersetzung für Hojo Undo?

Unterstützungs/Hilfs-Übungen od. Unterstützungs/Hilfs-Bewegungen

[Kensei]

Bei uns heißt es "unterstützende Übungen".

[Gürteltier]

Jepp. Und Junbi Undo heißt bei uns langweilige Gymnastik.

[Kensei]

"langweilige Gymnastik" :weirdface

Bei uns wird zu jeder Übung die Relevanz für den Kampf vermittelt, auch bei der Erwärmung.

[Gürteltier]

"langweilige Gymnastik" :weirdface

Bei uns wird zu jeder Übung die Relevanz für den Kampf vermittelt, auch bei der Erwärmung.

Bei uns auch. Wenn man z.B. jemanden sieht, der gerade neko undo macht, ist das der perfekte Moment für einen eigenen Angriff mit RNC oder fumikomi geri.

[karate_Fan]

Wir im Training haben leider bis auf Handpratzen und Schlagpolster keine zusätzlichen Übungsgeräte. Bin aber schon froh, das wir wenigstens hin und wieder mit Pratzen oder Schlagpolster arbeiten, und nicht nur Löcher in die Luft schlagen.

Fraglich ist allerdings nur ob Schlagpolster und Handpratzen eine gute Alternative für eine Makiwara ist, wenn es darum geht Schlagkraft zu entwickeln.?

[freakyboy]

Wir im Training haben leider bis auf Handpratzen und Schlagpolster keine zusätzlichen Übungsgeräte. Bin aber schon froh, das wir wenigstens hin und wieder mit Pratzen oder Schlagpolster arbeiten, und nicht nur Löcher in die Luft schlagen.

Fraglich ist allerdings nur ob Schlagpolster und Handpratzen eine gute Alternative für eine Makiwara ist, wenn es darum geht Schlagkraft zu entwickeln.?

Ihr macht das nur hin und wieder und schlagt sonst nur Löcher in die Luft? Da würde ich mir was anderes suchen. Pratzentraining gehört für mich fast in jede Unterrichtsstunde. Nur indem man schlagen und kicken übt, lernt man das auch! :)

Na klar sind das gute Alternativen! Du hast ja immerhin jemanden der die hält. Der kann dir Rückmeldung geben was du gut und was du eher nicht so gut machst! :) Was meinst du wie schnell du Fortschritte machst, wenn dich jemand permanent verbessert bzw. auf deine Fehler aufmerksam macht. Bringt natürlich nur halb so viel, wenn du jemanden hast der das Gerät nur hält! :p Ich steh dann immer da und sag nach jedem Schlag nur noch so Sachen wie Kopf, Atmung, Hüfte, Hände, Deckung. Da weiß derjenige dann schon was ich bemängel :D

[karate_Fan]

Danke für deine Antwort. Und jup ist leider so. Wir sind da eher auf der gemütlichen Schiene unterwegs mehr. Sind mehr auf Breitensport unterwegs.

Wobei es ganz stark auf den Trainer ankommt. Der eine ist mehr auf Kata laufen spezialisiert, während es beim anderen mehr um Anwendungen geht, wobei auch die Pratzen Arbeit nicht zu kurz kommt.

Leider ist Trainer B, mit den Anwendungen meistens nur bei den oberen Kyu Graden dabei, und nur ganz selten, bei den unteren Kyu. Die werden meistens von dem Trainer betreut, der auf die Kata spezialisiert ist.

Es besteht also noch "Hoffnung", das mehr Anwendungstraining gibt, sobald in in der Kyu Pyramide aufgestiegen bin.:D

[freakyboy]

Was heißt denn bei dir oberen Kyu Grade? Wenn du damit 4. und aufwärts meinst, dann kann das unter Umständen auch ganz schön lange dauern bis man da erstmal hinkommt. Und 2-4 Jahre lang erstmal Bahnen und Katas laufen mit der Hoffnung, dass man irgendwann auch mal schlagen lernt? :confused: Ich war selbst mal in nem Breitensport Dojo, kenne das also nur zu gut und nach nem 3/4 Jahr Bahnen und Katas hatte ich ehrlich gesagt die Schnauze voll. Sicherlich sind die Dinge am Anfang gar nicht so verkehrt, um überhaupt mal die Hand-/Fußkoordination zu üben. Danach finde ich es ehrlich gesagt eher kontraproduktiv, weil diese Form der Übung in meinen Augen diese robotorartige Bewegung begünstigt! Man bewegt sich im Sparring einfach nicht flüssig, sondern halt genauso abgehackt wie beim Bahnenlaufen. Das hat bei mir sicherlich 4-6 Monate gedauert bis ich diesen Unsinn wieder draußen hatte...

[Nite]

Nachdem Kettlebells, Bulgarian Bags, Indian Clubs, Calisthenics etc. ja voll im Trend sind müsste man dem ganzen doch nur einen hippen Namen geben, dann könnte man daraus bestimmt den neuesten Fitness-Trend machen.

"Okinawan Warrior Conditioning!
The functional conditioning training that hardened the Karate champions of old times"

[Kensei]

Auch wenn wohl kein großer Diskussionsbedarf besteht, kann der Thread ja zum zusammentragen von Eindrücken genutzt werden.

Anbei ein Clip aus einem US Kobukan:

https://www.youtube.com/watch?v=guVKVB_V_aQ

Viel Spaß beim anschauen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Fraglich ist allerdings nur ob Schlagpolster und Handpratzen eine gute Alternative für eine Makiwara ist, wenn es darum geht Schlagkraft zu entwickeln.?

Ich vermute, das man mit dem Makiwara andere Sachen trainiert als mit der Pratze und glaube daher, dass sich die beiden Methoden zwar ergänzen aber nicht ersetzen können.

[Kensei]

Ohne jetzt irgendwelche Studien parat zu haben würde ich sagen, das Makiwara ist härter als Pratze/Sandsack und härtet auch stärker ab, da zumeist mit ungeschützten Extremitäten geübt wird. Sandsack/Pratze wird bei uns prinzipiell mit Handschuhen, zumindest mal mit Bandagen trainiert, dafür habe ich dort mehr Flexibilität und Bewegung mit drin.

Ich würde jetzt mal pauschal meinen, Makiwara-Training dient eher der Abhärtung, Pratzen/Sandsack dem Einschleifen von Kombination. Ich denke beides hat seine Berechtigung.

[freakyboy]

Der Hauptzweck eines Makiwaras ist das Erlernen der richtigen Technik. Wenn die Technik nämlich falsch ist, dann tust du dir weh. Somit hast du eine Rückmeldung, ob du es falsch oder richtig machst. So habe ich das jedenfalls verstanden :)

[Kensei]

Das wäre für mich dann aber kein Unterschied zum Pratzen/Sandsack-Training. Dort tust du dir auch weh, wenn die Technik falsch ist.

Techniken sollten mMn schon vorher einigermaßen sitzen. Das man sie beim Üben dann weiter verbessert, keine Frage. Dennoch würde ich bei meiner Aussage bleiben, Makiwara hptsl. zur Abhärtung, Pratzen/Sandsack zum Einschleifen von Kombinationen gegen Widerstand.

[Kensei]

6V_wb8LedwE&list=PL184FD807CEBD4C05&index=1

[nappi]

Krafttraining wird in den Bodybuilder Centren gemacht.
Vor 50 Jahren waren diese Methoden wohl State of the Art, aber heute ist das nicht mehr Zeitgemäss.

Wenn mein Trainer mit solchen sachen ankommen würde, dann würde ich sofort meine Mitgliedschaft im Verein beenden.

[KeineRegeln]

Äh.. ja...

[SV_Tim]

Ich finde, wenn man nicht versteht worum es geht, sollte man auch einfach mal nichts sagen....

[Tyrdal]

Dazu muss man aber wissen, daß man nix davon versteht ...

[FireFlea]

Dazu muss man aber wissen, daß man nix davon versteht ...

:rotfltota

[SV_Tim]

Dazu muss man aber wissen, daß man nix davon versteht ...

Man kann hier ja einfach mal mitlesen, bevor man selber was schreibt :D

[Kensei]

Chishi training on the Beach, Okinawa:

5hhTC1jJJ5c

[shorinryuchemnitz]

Hallo,
Hojo Undo ist der Überbegriff für alle unterstützenden Übungen die sich unterteilen in:

1 Gewichte (Dinge zum Heben und Schwingen)
1.1 Chii-ishi 鎚石 (Steingewicht mit Stiel)
1.2 Ishi-sashi 石錠 / Tetsu-sashi 鉄錠 (Stein-Vorhängeschlösser / Kettlebells)
1.3 Nigiri-game 握り瓶 (große schwere Krüge)
1.4 Makiage-kigu 巻揚器具 (Seilaufroller mit Gewicht)
1.5 Tetsuarae 鉄亜鈴 (Hanteln)
1.6 Tan 坦 (Langhantel aus Holz mit Steingewichten)
1.7 Sashi-ishi 差し石 (großer runder Stein mit zwei Griffen)
1.8 Kongoken 金剛圏 (großes und schweres Metalloval)
1.9 Tetsuwa 鉄輪 (Eisenringe)
1.10 Ishi-geta 石下駄 / Tetsugeta 鉄下駄 (Stein oder Eisenschuhe)
1.11 Ishi 石 (großer und schwerer Stein)
1.12 Suburito 素振り刀 (großes schweres Holzschwert)

2 Schlag-Werkzeuge (Dinge zum draufschlagen)
2.1 Makiwara 巻藁 (flexibles sich verjüngendes Schlagbrett)
2.2 Sunabukuro 砂袋 (Boxsack)
2.3 Kakete-biki 掛け手引き / Kakiya カキヤー (Einarmiger Dummy)
2.4 Taketaba 竹束 (großes Bambusbündel)
2.5 Jari-bako 砂利箱 (Behälter mit Kieselsteinen)
2.6 Ishi 石 (Stein zum darauf schlagen)
2.7 Ude Makiwara 腕巻藁 (runder gespaltener Schalgpfosten)
2.8 Tetsusabukuro 鉄砂袋 (Eisenschrot Beutel)

3 Abhärtungs-Werkzeuge (Dinge um sich selbst zu schlagen) [DAKO-KIGU 打功器具]
3.1 Ko-taketaba 小竹束 / Te-taketaba 手竹束 (kleiner Bambusbündelschläger)
3.2 Tesutaba 鉄束 (Eisenbündelschläger)
3.3 Mamebukuro 豆袋 (Mungobohnenbeutelschläger)

4 Junbi Undo (Aufwärmübung)
5 Serei Undo (Abwärmübung)

http://1.bp.blogspot.com/-AVw7DZMWyzk/UgMKhQ9ELzI/AAAAAAAABwE/RcH7xQGB5Bw/s400/hojo-undo6.jpg

Ich benutze bei mir im Dojo:
Chii-ishi, Tetsu-sashi, Nigiri-game, Makiage-kigu, Tetsuarae, Ishi, Makiwara, Sunabukuro, Taketaba, Ko-taketaba, Tesutaba

Wie man erkennen kann ist auch der Sandsack ein Teil der Hojo Undo.
Die Makiwaraübung ist wie viele Übungen im Karate keine Sache die nur eine Sache bzw. Fähigkeit trainiert. Makiwaraübung schult die richtige Schlagtechnik, die Muskelverkettung und Gelenkstellung beim Schlagen, den Stand, stärkt und härtet die Schlagflächen ab. Je nach Makiwara sind auch noch unterschiedliche Arten von Kime am Makiwara zu üben.



.....
Anzumerken wäre noch das es unterschiedliche Arten von Kime gibt, wie man diese genau definiert ist Ansichtssache.

vor dem Ziel____im Ziel_____hinter dem Ziel
1. locker --------> fest --------> locker
2. locker --------> locker ------> fest (weiches Auftreffen und festerwerdendes Eindringen)
3. locker --------> fest --------> fest (hartes Auftreffen und hartes durchdringen des Ziels)

2 und 3 sind wichtig wenn man Stellen auf Organe, Vitalpunkte oder dem Sklett angreifen will welche tiefer im Körper liegen.

1 würde ich mal als Standard-Kime bezeichnen.:)



Gruß

[Huangshan]

shorinryuchemnitz:

Danke für die Info und Auflistung.



Gruss

Huangshan

[WulongCha]

@shorinryuchemnitz: :thx:für die Auflistung mit Schriftzeichen, da hat sich jemand mal richtig Mühe gemacht!
Eine Frage hätte ich hierzu noch. Gibt es außer dem klasse Buch von M. Clarke: The Art of Hojo Undo noch weitere empfehlenswerte Literatur, evtl. auch mehr im chin. Ursprung?

[Huangshan]

evtl. auch mehr im chin. Ursprung?

Bücher die sich vorwiegend Stilübergreifend nur mit Übungsmethoden,Geräten,Konzepten usw.

im Gong Fu beschäftigen sind rar.


Das einzige das mir einfällt ist dieses mit einigen Übungen.

https://www.amazon.de/Kung-Fu-Elements-Training-Application/dp/1889659177/ref=sr_1_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1464180124&sr=1-2&keywords=36+

[shorinryuchemnitz]

@Huangshan
@WulongCha

Bitte schön... :)

Articles - Chris Denwood.com - Chris Denwood.com (http://www.chrisdenwood.com/free-stuff.html)

Hier gibt es auch einiges zu Hojo Undo ist aber Shorinryu kein Chinazeug ;) (nicht böse gemeint nur nicht mein Gebiet)

Die Liste habe ich bei Ryan Parker gefunden auf Ryukyu Martial Arts (http://ryukyuma.blogspot.de/) in einen ausführlichen Artikel über seine Hojo Undo Praxis Ryukyu Martial Arts: A Hojo-Undo Checklist (http://ryukyuma.blogspot.de/2014/04/hojo-undo-checklist.html) von dort stammt auch das Bild das ich gepostet habe. Ich habe diese Liste dann noch etwas ergänzt bzw. angepasst.

Der Ryan Parker hat auch eine gute Playlist auf Youtube zum Thema Hojo Undo

https://www.youtube.com/playlist?list=PL184FD807CEBD4C05


Gruß

[WulongCha]

Hey Shorin,
Mir persönlich geht es nicht um eine Abgrenzung, ob "Chinazeug" oder authentischen Okinawa Methoden, sondern mich interessieren beide gleichbedeutend:)
Deswegen freu ich mich immer, wenn was Gutes dazu gepostet wird...
Grüße,
WulongCha

[Gibukai]

Hallo,

bei den Bezeichnungen für die einzelnen Hilfsmittel/Geräte sollte bitte beachtet werden, dass sie keineswegs einheitlich gebraucht werden. Je nach Lehrer/Organisation kann z. B. ein Hilfsmittel mit verschiedenen Bezeichnungen versehen sein. Z. B. wird die Steinkugel mit dem durchgesteckten Stock (den zwei Griffen) in der Abbildung als „Chikara-Ishi“ (Kraftstein) bezeichnet, während sie in der Liste „1.7 Sashi-ishi 差し石“ genannt wird. Dazu kommt, dass „Chikara-Ishi“ in Okinawa auch große, runde Steine ohne durchgesteckten Stein bezeichnet.

Da derjenige, der die Liste ursprünglich anfertigte, nur begrenzt Ahnung von der Sprache und offenbar auch einigen Bezeichnungen selbst hat, enthält sie Probleme, die mir etwas Bauchschmerzen verursachen. Z. B. wäre die korrekte okinawanische Lesung von „1.1 Chii-ishi 鎚石“ ganz einfach „Chīshī“, und „Sashi“ (okin. für „Schloss“) in „1.2 Ishi-sashi 石錠“ müsste „Sāshi“ geschrieben werden. Er vermischt bunt okinawanische und japanische Ausdrücke. Wie gerade geschrieben wäre z. B. „Sāshi“ Okinawanisch, aber „Makiwara“ Hochjapanisch. „Machiwara“ wäre die okinawanische Lesung.

Unabhängig davon gibt es in den überlieferten Texten des Karate noch weitere Hilfsmittel für das Training, die je nach Lehrer/Übertragungslinie verwendet worden sind oder eben nicht verwendet worden sind, z. B.:

- Meer
- Sandstrand
- Tropensturm in Verbindung mit einer Matte oder losen Tür
- Freudenviertel
- Grundstücksmauer
- Vögel
- Baum mit oder ohne Strohsandale
- Wand mit einem oder mehreren Löchern
- Planke auf dem Boden
- im Muster aufgehängte Stoffbälle
- Griffkugeln usw.

Wichtig zu erwähnen finde ich dazu noch, dass Waffen wie Sai u. a. auch als Kräftigungsgeräte (Gewichte) beschrieben und verwendet worden sind.

Grüße,

Henning Wittwer

[Huangshan]

Gibukai:

Sei bedankt für deinen ergänzenden,aufklärenden Beitrag.

Solche sachliche Beiträge bereichern das Forum, dass sonst voll von flachen,trivialen Themen zugemüllt wird.

[Gibukai]

Hallo,

ich vergaß: oben wurde China angesprochen, und es ist tatsächlich so, dass viele (nicht alle) Hilfsmittel/Geräte, die z. T. auch heute in Lehrgebäuden des Karate anzutreffen sind, in China verwendet wurden und verwendet werden. Auf dem Foto aus der Mandschurei sind z. B. deutlich die Steinhantel, das Steinschloss (in Okinawa „Sāshi“) und der Krug erkennbar.

https://nysanda.files.wordpress.com/2014/11/acrobats-of-manchuria-correction-10-despecled.jpg

Das sollen nur ein paar Beispiele sein (tatsächlich gibt es mehr übernommene/ausgetauschte Hilfsmittel/Geräte) ...

Grüße,

Henning Wittwer

[WulongCha]

Henning, danke für die Ergänzungen zu shorin seiner Auflistung und das Foto! Ich finde diese historischen und kulturellen Überschneidungen sehr interessant.
@Huangshan: Wie wahr, Humor gehört ja einfach dazu, aber leider viel zu oft ist er neben unterschwelliger Aggressivität ein dominantes Merkmal in der Schreiberei hier (allg. im KKB)!

[Kurzer]

Hallo,

Unabhängig davon gibt es in den überlieferten Texten des Karate noch weitere Hilfsmittel für das Training, die je nach Lehrer/Übertragungslinie verwendet worden sind oder eben nicht verwendet worden sind, z. B.:

- Meer
- Sandstrand
- Tropensturm in Verbindung mit einer Matte oder losen Tür
- Freudenviertel
- Grundstücksmauer
- Vögel
- Baum mit oder ohne Strohsandale
- Wand mit einem oder mehreren Löchern
- Planke auf dem Boden
- im Muster aufgehängte Stoffbälle
- Griffkugeln usw.

Grüße,

Henning Wittwer

Herrlich, herrlich, herrlich!!

Das ist schon reine, besser konkrete Poesie!!!

[Gürteltier]

Die Freudenviertel benutzen wir in unserem Stil auch heute noch.

[Kurzer]

ja, ja - die vögel, die wandlöcher usw.

[Kensei]

Uechi-Ryu, Makiwara:

https://www.youtube.com/watch?v=lyd1aHE5H4c

...und Chishi:

https://www.youtube.com/watch?v=C-JisiAdikU

[Kensei]

Die Freudenviertel benutzen wir in unserem Stil auch heute noch.

Wenn das Dojo in Hamburg liegt, auch keine Kunst... :rolleyes:

Hier mal was neues und vielleicht eine Chance zum Wiederbeleben des Fadens;

Hojo Undo mit Tan:


https://www.youtube.com/watch?v=yC--WoGueYo

[Kensei]

Hojo Undo mit unterschiedlichem Equipment:


https://www.youtube.com/watch?v=ZCQDFT3jQDY

[Kensei]

...Grüße,

Henning Wittwer

Henning, mich würde mal interessieren, ob in deinem traditionellen Shotokan Karate Hojo Undo eine Rolle spielt bzw. welchen Stellenwert solche Übungen in deinem Lehrgebäude haben?

[Gibukai]

Hallo,

den Begriff „Hojo-Undō“ (Unterstützungs- bzw. Hilfsbewegungen) gibt es ganz allgemein im Karate-Dō Shōtōkan-Ryū nicht. Allerdings gibt es ebenfalls ganz allgemein im Karate-Dō Shōtōkan-Ryū seit G. Funakoshis (1868–1957) Ankunft in Tōkyō 1922 dazugehörige Übungshilfsmittel. Das Wichtigste ist sicher das Makiwara (Pfosten wie aufgehangen). Daneben gehörten auch Chīshī (Schaft mit steinernem Gewicht am Ende); mit Reis, Bohnen, Sand gefüllte Gefäße (für Fingerspitzenstiche); Boxsäcke; Tetsu-Geta (Eisensandalen); Sai, Bō/Kon, Holzsäbel zu den „traditionellen“ Gerätschaften im Funakoshi-Karate.

Wenn es um mein eigenes Üben gehen soll, dann müsste ich erst mal kurz darauf hinweisen, dass ich in den ersten etwa zehn Jahren Karate das übliche/zugängliche JKA- und DKV-Shōtōkan-Ryū trainierte und dabei auch viele Wochenendlehrgänge besuchte. In dieser Zeit begann ich täglich mit einem Wand-Makiwara und in der Halle mit einem stehenden Makiwara zu üben. Ebenfalls gehörten Fingerstiche in das Reisgefäß, Schläge/Tritte gegen mittelschwere und schwere Boxsäcke, Schläge gegen einen frei hängenden massiven Stahlzylinder (extra für mich angefertigt), das Kami-Tragen (vom Töpfer meines Vertrauens extra für mich gefertigte Krüge), Chīshī-Schwingen (selbst aus Beton angefertigt), Aufrollen eines Aufrollgewichts (selbst gebasteltes Makiage-Gu) zu meinem Training.

Danach begann ich bei meinem späteren Karate-Lehrer wieder von Null, weil ich mit meinem bis dahin trainierten Karate nichts gegen ihn ausrichten konnte und ich sein technisches Niveau aus meiner persönlichen Sicht (gesammelte Hinweise aus historischen japanischen Quellen, Aussagen eines von mir sehr geschätzten japanischen Lehrmeisters und meinem eigenen Erleben) als das höchste und somit für mich persönlich erstrebenswerteste unter all den Karate-Trainern/Lehrern/Sensei, die ich bis dahin auf Lehrgängen und in Trainings sah und z. T. zu spüren bekam, ausmachte. Damit ging einher, dass ich auch mein bisheriges Training mit den oben genannten Gerätschaften einstellte.

Im Karate meines verstorbenen Lehrers wird der eigene Körper auf ganz spezifische Art und Weise „neu“ und „andersartig“ aufgebaut (ich bin kein Mediziner oder Sportwissenschaftler und bitte um Nachsicht, wenn ich das so beschreibe). Dafür sind u. a. auch Übungen mit Gewichten erforderlich. An erster Stelle kommt dabei der Kampfstock (Bō/Kon) zum Tragen, gefolgt von Holzsäbel und Sai. D. h. wir nutzen keine schweren Bodybuilder-Hanteln u. Ä., sondern nutzen das im Vergleich dazu leichtere Gewicht dieser Waffen, um unsere „Körperstruktur“ (Muskeln wie Skelett) Schritt für Schritt so aufzubauen, dass wir die gewünschten Resultate (die mein Karate-lehrer verkörperte) zu erhalten.

Daneben nutzen wir mit Vorliebe die Körper unserer Trainingspartner, um Widerstand und/oder Gewicht für das Erarbeiten unserer Körperstruktur zu erhalten.

Weitere in unserem Lehrgebäude übliche „Geräte“ sind Makiwara, Boxsack, aufgehängtes Papierblatt, Wand, Minihanteln (500 Gramm) usw. Doch dabei gibt es ein großes ‚Aber‘: Die Art und Weise, w i e ich z. B. Makiwara-Stöße ausführe, unterscheidet sich ganz grundlegend von der in meinen ersten zehn Karate-Jahren. Das lässt sich wirklich nicht vergleichen. Äußerlich wirkt sie eher wie die auf den bekannten Fotos von G. Funakoshi (oder seinem Sohn) in Geta vor dem Makiwara. Einfach mal so schriftlich erklären kann ich sie nicht ohne viele Missverständnisse zu verursachen. In Youtube-Filmen von heutigen Okinawanern (oder Vertretern anderer Shōtōkan-Richtungen) habe ich dergleichen noch nicht gesehen.

Kurzum: Bestimmte Geräte/Hilfsmittel spielen in meinem Karate eine wichtige Rolle, allerdings ist das W i e der Übung deutlich anders als in bekannteren Richtungen.

Ich hoffe, das ist einigermaßen nachvollziehbar …

Grüße,

Henning Wittwer

[Zingultas]

Andree Kileholtz bietet dazu eine AUsbildung an

https://hojoundo.jimdofree.com/

[Kensei]

Wer ist das und was qualifiziert den?

[FireFlea]

Wer ist das und was qualifiziert den?

Er hat einen 8.Dan jeweils im Goju Ryu und Kobudo von Hokama Tetsuhiro. Habe ihn mal auf einem Lehrgang kennengelernt, sehr netter Typ und empfehlenswert.

[Kensei]

Ok. Werde ich mir mal genauer anschauen.

*** Nachtrag ***

Nach etwas genauerer Recherche macht Sensei Andree Kielholtz aufgrund seiner Vita durchaus den Eindruck, jemand zu sein, von dem man traditionelles Karate, Kobudo und "original" Hojo Undo lernen kann. Zumindest soweit sich das aus der Ferne und über seine Online Präsenzen beurteilen läßt.
Etwas seltsam mutet an, wenn jemand von sich behauptet "traditionell" unterwegs zu sein, und einem dann auf der ersten Werbeseite im Rashguard entgegenspringt.
Dem Herren würde ich aber eine Chance geben, wenn sich die Gelegenheit bietet.

Ein eigenes Buch ist wohl auch in der Mache...

https://www.ryukyu-bujutsu.de/shop/

[Kensei]

Sensei Kielholtz, Wooden Dummy für Karate...


https://www.youtube.com/watch?v=VVgX9JH5prM

und weiteres Hojo Undo;


https://www.youtube.com/watch?v=H0BPIyQv_pU


https://www.youtube.com/watch?v=6ugk_FqVfJE

[Kensei]

@Gibukai

Danke für die ausführliche Antwort.


...Dafür sind u. a. auch Übungen mit Gewichten erforderlich. An erster Stelle kommt dabei der Kampfstock (Bō/Kon) zum Tragen, gefolgt von Holzsäbel und Sai...

Dazu eine Nachfrage;
Gibt es irgendwo Videos, wo veranschaulicht wird, wie und was Karateka mit "Holzsäbeln" trainieren?

[FireFlea]

Dem Herren würde ich aber eine Chance geben, wenn sich die Gelegenheit bietet.


Ja mach das, er ist auch von der Art her sehr angenehm. Gibt öfter Seminare im Süddeutschen Raum, war aber auch schonmal in der Nähe von Frankfurt.

[MGuzzi]

@Gibukai

Danke für die ausführliche Antwort.



Dazu eine Nachfrage;
Gibt es irgendwo Videos, wo veranschaulicht wird, wie und was Karateka mit "Holzsäbeln" trainieren?

Ich bleibe dabei, ein japanisches Schwert ist von der klassifizierung her ein Schwert, kein Säbel.
Wurde mal von einem Experten bestätigt, aber das nur nebenbei.

[Gibukai]

Hallo,

wenn es thematisch um Übungen bzw. Bewegungen mit dem Holzsäbel als unterstützende, den Körper „aufbauende“ Methoden geht, dann gibt es da leider keine Filme, die ich finden kann. Denn einerseits ist das tatsächlich ein Merkmal meiner Karate-Linie und andererseits gibt es von außen nicht viel zu sehen.

Zu dieser Art von Übung schrieb ich vor ein paar Jahren etwas in meinem Trainings-Blog:

https://gibukai.blogspot.com/2016/01/nur-eine-soloubung-mit-dem-holzsabel.html

Der Protagonist in dem Film zeigt etwas, das von derselben Quelle, T. Okuyama (1918–2006), stammt, aber von ihm deutlich aufgebauscht bzw. erweitert wurde. Für mich ist die Grundidee erkennbar, vor allem wenn er keine Schritte macht (technisch ist das aus meiner Sicht aber nicht sonderlich ausgereift):

https://www.youtube.com/watch?v=1l2lumwjUyE

Wenn das – ebenfalls aus derselben Quelle inspiriert – noch etwas weiter „entwickelt“ wird, dann können auch solche Sachen entstehen (die ich aus meiner Sicht aber dann gar nicht mehr „sinnvoll“ finde). Die Solobewegungen beginnen etwa bei Minute vier:

https://www.youtube.com/watch?v=HbODAtlH9c8

Zu dem Herrn im letzten Video eröffnete ich hier ein eigenes Thema:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?174573-Kenbu-Tenshin-Ry%C5%AB-bewegte-Bilder

Unterm Strich finde ich wichtig, dass solche unterstützenden Übungen mit Gerätschaften eine echte Verbindung zum ganzen Lehrgebäude haben und Teil desselben sind, nicht aber als etwas außenstehendes nebenbei mal „irgendwie“ ausgeführt werden …

Grüße,

Henning Wittwer

[Kensei]

Danke. Dann werde ich dsbzgl. wohl mal zu einem Seminar von dir kommen müssen, um das live zu erleben. ;)

Zu deinem letzten Satz, da sähe ich z.B. auch den Mehrwert von echtem Hojo Undo im Vergleich zu, ich geh' parallel zu meinem Karate Training noch ins Fitnessstudio. Von daher volle Zustimmung.


Ich bleibe dabei, ein japanisches Schwert ist von der klassifizierung her ein Schwert, kein Säbel.
Wurde mal von einem Experten bestätigt, aber das nur nebenbei.

Ich denke, wenn Henning von einem "Säbel" schreibt, meint er auch einen Säbel und kein Katana.

[FireFlea]

Ich denke, wenn Henning von einem "Säbel" schreibt, meint er auch einen Säbel und kein Katana.

Doch, Henning meint ein Katana, wenn er vom japanischen Säbel schreibt ;)

[kanken]

Katana meint in der On-Lesung des Kanjis „to“ und das kommt vom chinesischen Dao. Der Dao ist der chinesische Säbel.
Das Katana hat zwar eine anders gebogene Angel als der Dao, aber dennoch würde ich bei Henning sein wenn man von dem Katana als einem Säbel spricht, auch wenn sich umgangssprachlich „Schwert“ für das Katana etabliert hat.

Die Klingenform ist die eines Dao, bzw. Säbels, von denen es in China auch sehr viele unterschiedliche Varianten gab von denen einige dem Katana sehr ähnlich sehen (kann man z.B. im Wubei Zhi sehen). Die verschiedenen Formen waren jedoch auch vor dem „Re-import“ der Klingenform schon in China vorhanden. Über diesen Re-Import wurde schon um 1380 geschrieben und diese Formen des Dao wurden Wogundao genannt. In der chinesischen Typologie sind das auch Säbel und keine Schwerter.

[Kensei]

Ok. Dann ist die Wortwahl aber seltsam, da im deutschen Sprachgebrauch ein Katana zumeist mit (Lang-)Schwert übersetzt wird. Da wäre ich dann wieder eher bei MGuzzi.

Wikipedia sieht das genauso und meint dazu weiter:


...Die Klingenform ähnelt der eines Säbels, jedoch ist das Griffstück (Angel) – im Japanischen als Nakago bezeichnet – nicht gegen die Schneidenseite gebogen wie oft beim klassischen Säbel...

Wahrscheinlich wohl eine Art Hybridstellung zwischen Säbel und Schwert, und die Gelehrten können sich nun streiten bis sie schwarz werden, zu welcher Kategorie man das am besten zählt.

Hier geht's ja aber zum Glück um Hojo Undo ;)

[kanken]

Hier noch einmal ein paar chinesische Säbel der Tang Zeit (7. Jhd.):

https://swordencyclopedia.com/wp-content/uploads/2023/02/Tang-Blade-Types.jpg

In dieser Zeit gab es einige japanische Missionen nach China und zu dieser Zeit tauchten auch die ersten Vorläuferformen des Katana in Japan auf. Es wird vermutet das die Japaner diese Art der Klingenform von der Tang Dynastie „importierten“ und weiter verfeinerten. Später haben die Chinesen dann die japanischen Säbel „re-importiert“.

Die Tangklingenform ist definitiv ein Säbel und in meinen Augen ändert sich daran auch nichts nur weil man den Winkel der Angel in Japan geändert hat.

[DatOlli]

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Katana)

Liebe Grüße
DatOlli

[Kensei]

Man müsste nun klären, wie einzelne user hier "Säbel" und "Schwert" definieren, und wie Fachleute das sehen. Sowas hat nur alles nichts im Faden "Hojo Undo" zu suchen.
Macht dafür bitte ein eigenes Thema auf, wenn euch das so umtreibt.

[period]

Ok. Dann ist die Wortwahl aber seltsam, da im deutschen Sprachgebrauch ein Katana zumeist mit (Lang-)Schwert übersetzt wird.

Die Terminologie im Deutschen ist da nochmal speziell. Grundsätzlich unterscheidet man bei Klingenwaffen nach der Griffkonstruktion:
Mit Griffangel:
- Schwert (zweischneidig): Einhandschwert, Langes Schwert (Anderthalbhänder), Montante
- Falchion (gerade oder leicht gekrümmt, einschneidig, einhändig geführt)
- Säbel (gerade oder gekrümmt, in der Regel mit kurzer Schneide, einhändig geführt)
Mit Griffplatte:
- Langes Messer (im Hieb einhändig geführt, einschneidig oder mit kurzer Schneide)
- Grosses Messer ("Schweizer Säbel", in der Länge eines Langen Schwertes, aber einschneidig und mit gekrümmter Klinge)
In Sachen Klingengeometrie und Gesamtform ist das Katana am ehesten mit dem Grossen Messer vergleichbar, man könnte argumentieren, dass auch die Handhabung da grössere Parallelen aufweist (nachdem beim Langen Schwert das Greifen der eigenen Klinge im Halbschwert oder auch im Mordschlag essenziell ist, während zumindest letzterer beim Grossen Messer kein Thema ist), aber die Griffkonstruktion ist eher die von einem langen Schwert :p Anders gesagt, die japanischen Klingenwaffen passen halt nur begrenzt in ein auf die europäischen Waffen ausgelegtes Terminologiesystem.

[Nagonomori]

Also ich würde ja einfach dabei bleiben von Katana zu sprechen anstatt die Waffe in verschiedene westliche Klassifizierungssysteme(entweder nach Klinge oder nach Angel/Griff) zu überführen.
Und ja klar, hier im deutschen Raum wird das Katana als japanisches Langschwert betitelt. Im Frankreich wiederum wird vom "sabre japonais" dem japanischen Säbel gesprochen.

[Tyrdal]

Ok. Dann ist die Wortwahl aber seltsam, da im deutschen Sprachgebrauch ein Katana zumeist mit (Lang-)Schwert übersetzt wird. Da wäre ich dann wieder eher bei MGuzzi.

Wikipedia sieht das genauso und meint dazu weiter:



Wahrscheinlich wohl eine Art Hybridstellung zwischen Säbel und Schwert, und die Gelehrten können sich nun streiten bis sie schwarz werden, zu welcher Kategorie man das am besten zählt.

Hier geht's ja aber zum Glück um Hojo Undo ;)

Nö, die gelehrten meines Vertrauens sagen, dass jeder Säbel auch ein Schwert ist. Umgekehrt gilt das nicht.

[Kensei]

https://www.youtube.com/watch?v=QCuwY6zh190


https://www.youtube.com/watch?v=GELCAvyRSo4

[Kensei]

Why not... :gewicht:


https://www.youtube.com/watch?v=FGZzNbc-N5o

[Kensei]

Auch auf Okinawa geht man mit der Zeit... :boxing:

https://www.youtube.com/watch?v=sY-urDYbiF4