Arzt weigert sich eine gebrochene Nase zu richten !? [Archiv]

StaySafe

13-02-2015, 23:35

Klein-Heini

13-02-2015, 23:48

StaySafe

13-02-2015, 23:57

War es ein verschobener Bruch? (Da Du von einem "offensichtlichen Bruch" sprachst, gehe ich mal davon aus).
Bei diesen wird m.W. normalerweise schon gerichtet, um eine künftige Beeinträchtigung der Nasenatmung zu vermeiden.

Ja, der Bruch war schon leicht verschoben. Das war wirklich deutlich zu erkennen.
Gerade deshalb wunder und ärgert mich das Verhalten des Arztes auch so dermaßen.

Schnueffler

13-02-2015, 23:58

Frage ist, ob es eine "optische" Sache war oder eine die die Funktion eingeschränkt hat?

StaySafe

14-02-2015, 00:01

Frage ist, ob es eine "optische" Sache war oder eine die die Funktion eingeschränkt hat?

Funktionsbeeinträchtigung bemerkt man doch ohnehin erst später oder nicht ?
Ich kenn das eigentlich nur so, dass verschobene Brüche automatisch und sofort gerichtet werden.

alex-jannis

14-02-2015, 03:43

Bei mir hat's vor einigen Wochen das erste mal richtig geschäppert.
Weil ich länger anhaltende Sehprobleme hatte, sind wir dann ins KH.
Die Nase wurde untersucht und geröntgt, aber mir wurde auch von Anfang an gesagt, dass zu dem Zeitpunkt nichts mehr gerichtet wird.
Im Nachhinein war zum Glück nichts gerichtet werden.

dermatze

14-02-2015, 08:44

Ja, der Bruch war schon leicht verschoben. Das war wirklich deutlich zu erkennen.
Gerade deshalb wunder und ärgert mich das Verhalten des Arztes auch so dermaßen.

Dass einen das ärgert kann ich verstehen. Ich bin total gegen diese Dienstleistungsmetalität und gegen Patienten, die sich als König Kunde fühlen. Aber man kann sich einfach nicht vor den Patienten stellen und sagen, dass man etwas nicht mache, weil Verlustgeschäft... das ist kaum mehr als ein Handgriff.
Überhaupt sollte das Ziel in der Medizin nicht sein Geld zu verdienen. Wenn es medizinische Gründe gibt, die dagegen sprechen, gut. Das ist etwas anderes.
Man muss sich aber auch mal angucken, wie der Kostendruck in den Kliniken entsteht und das ist etwas, was ich jedem empfehlen würde, der in dem Bereich arbeitet (egal in welcher Funktion).

Als ich den Threadtitel sah, dachte ich das sei so ein typischer "Jammerthread", in dem sich wieder einer beschwert, dass der Arzt nicht tut, wie man selber will. Deinen Ärger kann ich aber wirklich sehr gut verstehen. Mich ärgert es selber, wenn ich sowas höre.

GlaucaB1

14-02-2015, 09:13

dermatze

14-02-2015, 10:34

Es gab auch früher immer schon Ärzte, die eine gebrochene Nase mit "Hier nehmen sie den Eisbeutel und ansonsten gehört eine Boxernase halt zu einem Boxer" beantwortet haben und die Leute direkt nach Hause geschickt haben.

Wenn es sich nicht um extrem übel verschobene Brüche handelt, kann ich das sogar ein Stück weit verstehen, es gibt ja auch ein OP-Risiko/ Risiko beim Richten.

Die einen sagen so, die anderen sagen so.

Dennoch kann man sich nicht vor den Patienten stellen und sagen, dass man etwas nicht tue, weil es ein Minusgeschäft ist.
Wenn man danach ginge, dann dürfte man zig kleine Operationen gar nicht mehr machen. Dann operieren wir nur noch Herzen und machen Transplantationen, TAVIs etc.
An der Charite gibt es ein Programm, das heißt Charite - International. Da werden Leute operiert, häufig aus Krisengebieten, für die eine solche Operation die letzte Hoffnung ist. Und die sind sicher nicht krankenversichert... und das ist keine Prestigenummer. Im Fernsehen oder sonstiger Presse hört man nichts davon. Und auch andere Kliniken machen sowas. DAS sind Minusgeschäfte. Aber man kann die Existenz ja nicht auf den finanziellen Aspekt reduzieren.
Und dann wird teilweise so viel Geld weggeschmissen. Aber 'nem Patienten sagen: "Nö, ist zwar nur ein Handgriff, aber ein Minusgeschäft für uns." ... sorry. Irgendwo hört es auf.

Dastin

14-02-2015, 10:46

Dennoch kann man sich nicht vor den Patienten stellen und sagen, dass man etwas nicht tue, weil es ein Minusgeschäft ist.
Wenn man danach ginge, dann dürfte man zig kleine Operationen gar nicht mehr machen. Dann operieren wir nur noch Herzen und machen Transplantationen, TAVIs etc.
An der Charite gibt es ein Programm, das heißt Charite - International. Da werden Leute operiert, häufig aus Krisengebieten, für die eine solche Operation die letzte Hoffnung ist. Und die sind sicher nicht krankenversichert... und das ist keine Prestigenummer. Im Fernsehen oder sonstiger Presse hört man nichts davon. Und auch andere Kliniken machen sowas. DAS sind Minusgeschäfte. Aber man kann die Existenz ja nicht auf den finanziellen Aspekt reduzieren.
Und dann wird teilweise so viel Geld weggeschmissen. Aber 'nem Patienten sagen: "Nö, ist zwar nur ein Handgriff, aber ein Minusgeschäft für uns." ... sorry. Irgendwo hört es auf.

Vielleicht war mit Minus Geschäft einfach gemeint, dass das OP Risiko größer sei, als ein Erfolgserlebnis.

dermatze

14-02-2015, 10:54

Vielleicht war mit Minus Geschäft einfach gemeint, dass das OP Risiko größer sei, als ein Erfolgserlebnis.

Eine Risiko-Nutzen-Abwägung ist die Grundlage jeder Therapie. Der Schluss, zu dem man kommt ist medizinisch begründbar und sollte so auch begründet werden.
Ich habe mich vorhin schon gefragt, wie doof man sein muss, um so eine Begründung zu bringen. Selbst wenn man kein Bock hat (nur mal angenommen) wird man einen medizinischen Grund finden können, mit dem man seine Meinung und damit seinen Entschluss rechtfertigen kann.
Man redet hier von einem Handgriff. Das ist ja keine "OP". Da macht man maximal, wie bei einem luxierten Schulter- oder Hüftgelenk in der Ambulanz mal eben eine Kurznarkose (wenn überhaupt) und richtet das - also repositioniert.

StaySafe

14-02-2015, 11:07

Eine Risiko-Nutzen-Abwägung ist die Grundlage jeder Therapie. Der Schluss, zu dem man kommt ist medizinisch begründbar und sollte so auch begründet werden.
Ich habe mich vorhin schon gefragt, wie doof man sein muss, um so eine Begründung zu bringen. Selbst wenn man kein Bock hat (nur mal angenommen) wird man einen medizinischen Grund finden können, mit dem man seine Meinung und damit seinen Entschluss rechtfertigen kann.
Man redet hier von einem Handgriff. Das ist ja keine "OP". Da macht man maximal, wie bei einem luxierten Schulter- oder Hüftgelenk in der Ambulanz mal eben eine Kurznarkose (wenn überhaupt) und richtet das - also repositioniert.

Eben so sehe ich das auch. Wenn man "Minusgeschäft" im medizinischen Sinn meint, dann muss man das als Arzt auch klarstellen und das ist da gestern nicht passiert. Der Arzt war einfach völlig desinteressiert. Ohne Witz: Wir hätten den Jungen im Club mit einem der Sanitäter die bei uns trainieren besser versorgen können.

In meinen Augen ein echtes Armutszeugnis dass der Mann sich da selbst ausgestellt hat.

freakyboy

14-02-2015, 11:12

dermatze

14-02-2015, 11:16

Was für Risiken bestehen denn bei so einer Nasenkorrektur? Ich dachte immer da würde nur der Knochen wieder in die richtige Position gebracht werden? Was kann denn da großartig schief gehen? Außerdem dachte ich immer das wäre ne Sache von paar Minuten?

Weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Müsste ich nachlesen. Da gibt es einen Venenplexus, über den man schon ziemliche Blutungen auslösen kann. Sonst fällt mir da spontan auch nicht so viel ein.

Dastin

14-02-2015, 11:28

Müsste ein Arzt nicht immer seine Dienstleistung vollbringen. Stichwort "Genfer Ärztegelöbnis"

gasts

14-02-2015, 11:33

Im nächsten Krankenhaus, wird dann durch den Arzt geäußert, die Nase würde nicht gerichtet werden, da das ein "Verlustgeschäft" sei, dass auch HNO Ärzte nicht mehr machen würden. Wenn er (der Verletzte) diesen "kosmetischen Eingriff" unbedingt wolle, solle er ein anderes mal wiederkommen.

Die Krankenhäuser seien auch nur unter der Woche tagsüber dazu verpflichtet Nasen zu richten.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat sich der Arzt nicht grundsätzlich geweigert, das Nasenbein einzurichten, sondern nur eben zu der Zeit außerhalb der üblichen Geschäftszeiten?
Eine verschobene Nase ist ja kein Notfall, der sofort eingerichtet werden muss.

Rene

14-02-2015, 12:00

Also für mich ist ein Bruch eine Verletzung, die erstmal nichts mit Kosmetik zu tun hat, sondern einfach zu behandeln gilt. Mein erster Besuch, nach dem Krankenhaus, gilt mit Sicherheit erstmal einem Anwalt.

Schnueffler

14-02-2015, 12:19

So wie es mir mal erklärt wurde: wenn die Nasenscheidewand nichts abbekommen hat und die Nase "nur" krumm ist, trotzdem genügend Atemluft passieren kann, reicht aus medizinischer Sicht einfach eine Fixierung des Bruchs durch das stabilisierende Tape.

~Wolf´s Den~

14-02-2015, 12:33

Hallo zusammen,

die meisten von euch kennen das: Ab und an, geht mal im Sparring ein Näschen kaputt. Heute ist es einem unserer Jungs passiert.
Kurz nicht aufgepasst, der Schlag etwas härter als gedacht und zack war die Nase gebrochen.

Der Bruch war direkt offensichtlich, so dass wir den Mann ins Krankenhaus gefahren haben. Und jetzt kommt die Härte:

Zuerst wird er von einem Krankenhaus ins andere geschickt, weil man vor Ort nichts für ihn tun könne. Da denk ich mir schon: Was ist denn das für ein Krankenhaus, wo man um viertel vor Acht am Abend nichts bei einer gebrochenen Nase machen kann ??

Im nächsten Krankenhaus, wird dann durch den Arzt geäußert, die Nase würde nicht gerichtet werden, da das ein "Verlustgeschäft" sei, dass auch HNO Ärzte nicht mehr machen würden. Wenn er (der Verletzte) diesen "kosmetischen Eingriff" unbedingt wolle, solle er ein anderes mal wiederkommen.

Die Krankenhäuser seien auch nur unter der Woche tagsüber dazu verpflichtet Nasen zu richten.

Ich habe so etwas in all den Jahren noch nie gehört und bin echt Fuchsteufelswild! :mad:

Wem ist sowas schon mal passiert ? Hat jemand schon mal ähnliches erlebt ? Wer kommt aus dem Medizinwesen und kann ggf. etwas Licht da rein bringen ?

Empfehle Euch das nächste Mal den Rettungswagen zu rufen, auch wenn der Verletzte das nicht möchte oder die Verletzung nicht soo schlimm erscheint.

Vorteil: der Verletzte gilt dann automatisch als Notfall und wird entsprechend behandelt. Ihr müsst ja nicht unbedingt sagen, dass der Verletzte die Sache als Lapalie empfindet. Kein falscher Heldenmut. Einfach sagen: "Verdacht auf Nasenbeinbruch und der Verletzte sieht sehr kreislaufschwach aus". Dann müssen die kommen, ob sie wollen oder nicht.

Wenn Ihr den Verletzten selbst ins Krankenhaus fahrt, lassen die Euch bis zum Ende aller Tage warten und labern Euch dann voll, dass sie nichts machen könnten.

O-Ton meiner EHK-Ausbilderin: "Sie rufen wegen jedem Scheiß an!"

GlaucaB1

14-02-2015, 12:48

Ich kenne das so wie Schnueffler. Geht nach dem Stillen der Blutung noch genug Luft durch: Eisbeutel drauf, evtl. tapen, ab nach Hause und 4-6 Wochen Pause. Fertig.

Bei Frauen ist das nochmal was anderes. Man kann von einer hübschen Frau mit Stupsnäschen bestimmt nicht verlangen, dass sie mit einer Boxernase glücklich wird... da muss halt dann eine OP helfen.

Syron

14-02-2015, 12:55

Bei Frauen ist das nochmal was anderes. Man kann von einer hübschen Frau mit Stupsnäschen bestimmt nicht verlangen, dass sie mit einer Boxernase glücklich wird... da muss halt dann eine OP helfen.

Aber dem Bankkaufmann (oder sonstwas; tobt euch aus ^^) mit täglichem Kundenkontakt ist das zuzumuten? o.O

Schnueffler

14-02-2015, 13:01

GlaucaB1

14-02-2015, 13:03

Aber dem Bankkaufmann (oder sonstwas; tobt euch aus ^^) mit täglichem Kundenkontakt ist das zuzumuten? o.O

Haha... Einfach sagen, man sei beim Minigolfen ausgerutscht :D

kanken

14-02-2015, 13:05

Empfehle Euch das nächste Mal den Rettungswagen zu rufen, auch wenn der Verletzte das nicht möchte oder die Verletzung nicht soo schlimm erscheint.

Vorteil: der Verletzte gilt dann automatisch als Notfall und wird entsprechend behandelt. Ihr müsst ja nicht unbedingt sagen, dass der Verletzte die Sache als Lapalie empfindet. Kein falscher Heldenmut. Einfach sagen: "Verdacht auf Nasenbeinbruch und der Verletzte sieht sehr kreislaufschwach aus". Dann müssen die kommen, ob sie wollen oder nicht.

Wenn Ihr den Verletzten selbst ins Krankenhaus fahrt, lassen die Euch bis zum Ende aller Tage warten und labern Euch dann voll, dass sie nichts machen könnten.

O-Ton meiner EHK-Ausbilderin: "Sie rufen wegen jedem Scheiß an!"

Genau und zwei Minuten nach dem Anruf geht ein Notruf ein bei dem eine leblose Person gemeldet wird. Der RTW fährt zur Lapalie und der Nächste muss von der anderen Wache ausrücken, hat ca. 10-15 Minuten mehr Anfahrt und das Gehirn des Patienten ist Matsche während der Nasenbeinbruch in der Notaufnahme nicht warten muss... :mad:

StaySafe

14-02-2015, 13:06

Kommt ja auch drauf an, wann und wie gerichtet wird. Hatte nen glatten Bruch, da gabs dann direkt bei dem Wettkampf am Mattenrand vom Doc so ne Art Stimmgabel in die Nase und dann wurde gezuppelt und das war es. Getapet, Eis, Pause.

Wenns so läuft ist ja alles super.
Nur war der Bruch nicht glatt / nicht verschoben, sondern deutlich sichtbar nach rechts oben verschoben. Und gerade da regt mich das Verhalten des Arztes (von seinem desinteressierten und arroganten Benehmen mal abgesehen) einfach auf.

kanken

14-02-2015, 13:11

StaySafe

14-02-2015, 13:20

Nasbeinfrakturen müssen in der Tat nicht zwangsläufig während der Dienstzeit gerichtet oder operiert werden. Erstversorgung und am nächsten Tag geplant einbestellen, um die OP zu planen. Ändert aber nix an der Art des Arztes...

Gegen "geplant einbestellen" für den nächsten Tag, hätte ich auch nichts gesagt. Wäre mir sogar ohne große Erklärungsarien eingegangen.

Oder auch nach dem Motto: "Kommen sie morgen wieder, dann ist der Kollege von der HNO auch da" oder sowas. Aber da war nichts außer Desinteresse, Arroganz und einer Haltung die ohne Worte aussprach "Selbst schuld, was machste auch so einen "Sport"!?"

Dazu die Aussage vom Verlustgeschäft... Unschöne Erfahrung mit so einem Arzt.

dermatze

14-02-2015, 13:28

Nasbeinfrakturen müssen in der Tat nicht zwangsläufig während der Dienstzeit gerichtet oder operiert werden. Erstversorgung und am nächsten Tag geplant einbestellen, um die OP zu planen. Ändert aber nix an der Art des Arztes...

Heroisches "mal eben richten" ist zwar gut für das Ego und die Außenwirkung, gescheit geht das aber nur im OP.

Grüße

Kanken

Hi kanken. :)

Das sehe ich auch so, dass das nicht unbedingt im Dienst gemacht werden muss, zumal es das dann eh knappe Personal bindet. Ich habe es aber nicht so verstanden, dass der Dienst hier der ausschlaggebende Grund war.
Andererseits muss man sagen, was da teilweise als "Notfall" deklariert im Dienst auf den Tisch kommt... weißt du ja selber.
Ich finde eigentlich nicht, dass es ein heroischer Akt für das Ego ist sowas mal eben in der Ambulanz zu machen. (Je nach Befund, aber in diesem Fall... ) Ich sehe das ehr pragmatisch. Der Patient ist vor Ort und man hat ja eigentlich alles, was man braucht da. Jedenfalls kenne ich es so.

Mit dem RTW sehe ich es exakt wie du und äußere mich zu solchen Aussagen lieber erst gar nicht.

Droom

14-02-2015, 13:36

Hatte ich auch mal als kleiner 15-Jähriger nach dem Thaiboxen.
HNO Arzt Nr 1 meinte "Was machen sie auch so einen brutalen Sport wie Thaiboxen? Sehe keinen Sinn darin die Nase zu richten das wird ihnen noch ANDAUERND passieren" :rolleyes:
Ich: "Dann geh ich eben wo anders hin"
HNO Arzt Nr 2: "Klar machen wir jetzt sofort. Jungs sind nun mal Jungs und sowas kann immer mal passieren" :halbyeaha

gasts

14-02-2015, 14:14

Mein erster Besuch, nach dem Krankenhaus, gilt mit Sicherheit erstmal einem Anwalt.

vom Anwaltsnotdienst?

Empfehle Euch das nächste Mal den Rettungswagen zu rufen, auch wenn der Verletzte das nicht möchte oder die Verletzung nicht soo schlimm erscheint.

:flop:

GlaucaB1

14-02-2015, 14:24

Aber da war nichts außer Desinteresse, Arroganz und einer Haltung die ohne Worte aussprach "Selbst schuld, was machste auch so einen "Sport"!?"

Mir sind im Sparring mal im Knie alle Bänder gerissen und die Kniescheibe rausgeflogen, inklusive Knorpelschaden usw.. -> Rettungswagen.

Im Krankenhaus musste ich mir dann ein rotzfreches Mundwerk anhängen lassen "Kampfsportler wiedermal. Wieso haut man sich eigentlich ohne Not kaputt...?! Und wir dürfen euch wieder zusammenflicken!!" :mad:

Ärzte sind manchmal einfach so.

~Wolf´s Den~

14-02-2015, 16:08

Genau und zwei Minuten nach dem Anruf geht ein Notruf ein bei dem eine leblose Person gemeldet wird. Der RTW fährt zur Lapalie und der Nächste muss von der anderen Wache ausrücken, hat ca. 10-15 Minuten mehr Anfahrt und das Gehirn des Patienten ist Matsche während der Nasenbeinbruch in der Notaufnahme nicht warten muss... :mad:

Tja, life is a bitch ...

Ne, im Ernst ... die gesundheitliche Versorgung geht langsam aber sicher vor die Hunde ... und wer denkt, dass das vom Threadersteller Geschilderte schlecht ist ... für den habe ich ne schöne Nachricht ... es wird in Zukunft noch schlimmer.

Würden die Krankenhäuser und Ärzte ordentlich priorisieren und ihre dumme Klappe halten, müsste man auch nicht zu solchen Methoden greifen und könnte Rücksicht auf den Leblosen nehmen.

Wobei wahrscheinlich wird es Dir der Leblose nicht mehr danken, denn bei dem was auf dem RTW manchmal an Bord ist, ist sein Gehirn auch bei regulärer Anfahrtzeit bereits matsch.

douwa

14-02-2015, 16:44

Andererseits muss man sagen, was da teilweise als "Notfall" deklariert im Dienst auf den Tisch kommt... weißt du ja selber.
Der Nichtmediziner weiß oft aber vielleicht auch gar nicht, ob ein notfall vorliegt oder es irgendetwas albernes ist und sollte dann noch etwas blut geflossen sein, verfällt man auch schon mal in panik. Gibt daneben aber natürlich immer noch genug blödsinn. Vielleicht wäre eine dementsprechende erziehung bereits in schulen sinnvoll. Nur sowas würde ja wieder kosten und warum langfristig an SINNVOLLE kostenersparnis und effizienz denken, wenn die wahlperioden nicht so lang sind und vielleicht auch noch an den "falschen" töpfe einsparerfolge zu verbuchen sind.:o

Im Krankenhaus musste ich mir dann ein rotzfreches Mundwerk anhängen lassen "Kampfsportler wiedermal. Wieso haut man sich eigentlich ohne Not kaputt...?! Und wir dürfen euch wieder zusammenflicken!!" :mad:

Ärzte sind manchmal einfach so.
Ist zwar nicht optimal gelaufen aber wer weiß wen die person schon alles den monat auf den tisch hatte. Ich kann einen leichten frust schon nachvollziehen wenn man möglicherweise leute operiert oder erstversorgt, die "unschuldig" monatelang, jahrelang, vielleicht sogar lebenslang eingeschränkt sein werden (oder sogar sterben) und deren leiden man mitbekommt und dann wieder leute auf dem tisch liegen, die eigentlich noch völlig gesund sein könnten.

Ich würde mich zwar unnötig belehrt fühlen, kann aber gut verstehen und damit leben, dass nicht jeder die dinge sieht wie ich. Ärgern tue ich mich nur, wenn mir beispielsweise wegen des besitzes irgendwelcher (KK-)waffen NACH eigentlich klärendem gespräch immer noch unterstellt wird, eine art amokläufer oder tickende zeitbombe zu sein. Wer kennt sie nicht die täglichen berichte in presse und fernsehen über die vielen iaitomorde durch professionelle schwertschwinger.:D

Würden die Krankenhäuser und Ärzte ordentlich priorisieren und ihre dumme Klappe halten, müsste man auch nicht zu solchen Methoden greifen und könnte Rücksicht auf den Leblosen nehmen.

Wobei wahrscheinlich wird es Dir der Leblose nicht mehr danken, denn bei dem was auf dem RTW manchmal an Bord ist, ist sein Gehirn auch bei regulärer Anfahrtzeit bereits matsch.
Ich muss sagen ich finde es trotzdem nicht gut wenn man unnötigerweise RTWs blockiert auch wenn man sich alles schönreden kann. Würdest Du, wenn es um Deine Frau/Mann/Kind/Mutter/bruder ginge mit deiner gebrochenen nase ebenso argumentieren gegenüber den anderen anwesenden? "Lass mich mal den wagen für mich und meine nase rufen, Frau/Mann/Kind/mutter/Bruder sollen mal ruhig leblos liegenbleiben, bei dem was auf dem RTW manchmal an Bord ist, ist ihr/sein gehirn sowieso matsch."

Krümel2

14-02-2015, 18:11

War es ein verschobener Bruch? (Da Du von einem "offensichtlichen Bruch" sprachst, gehe ich mal davon aus).
Bei diesen wird m.W. normalerweise schon gerichtet, um eine künftige Beeinträchtigung der Nasenatmung zu vermeiden.

Genau. Es ist eine Frage der medizinischen Indikation. Ist die gegeben, so ist es eine Kassenleistung gemäß Leistungskatalog und der Patient hat einen Behandlungsanspruch nach SGB V.
Ist es ein rein kosmetischer Eingriff, dann ist es keine Leistung der GKV und die Kosten muss der Patient selbst tragen unter den laut Behandlungsvertrag BGB genannten Vorraussetzungen.

Der Schilderung nach ist eventuell eine Prüfung auf Vorliegen eines Behandlungsfehlers denkbar.
Über den Umgang mit dem Patienten muss man nicht reden, typischer Chirurgen-Schlächter-Jargon. Würde mich mindestens bei der Klinikleitung beschweren.

Gute Besserung!

Syron

14-02-2015, 18:29

Als ich wegen meines Arms vor drei Wochen in der Notaufnahme war, konnte ich mich gar nicht beschweren: War nach dem Training mit dem Bus hochgefahren, Pflegepersonal und Ärzte waren super-nett und haben alles ganz locker-flockig gemacht (hier hilft sicher das alt-Bekannte: Wie es in den Wald hinein ruft; ich war schon mir tiefsten Galgenhumor vor Ort. Wobei ich hier niemanden unterstellen will, sich wie ein Ar*** aufgeführt zu haben! Wollte es bloß mal eingeworfen haben).
Als sie die Röntgenaufnahme dann hatten, waren sie sogar recht froh, daß ich mitten in der Nacht bei denen gestanden hatte.
Als kleine "Anekdote": Wenn mir beim Warten dann erzählt wird, daß die schon Leute in der Notaufnahme hatten, bloß weil sie Muskelkater hatten, kommt man sich gleich weniger dumm vor, dorthin gefahren zu sein :D

Ich hatte auch nichts in der Form: "Beim Kampfsport passiert? Dann selber Schuld" zu hören bekommen.
Im Gegenteil, der Chirurg der mich über meine Möglichkeiten aufgeklärt hatte, trainiert aktiv MMA, mein Anästhesist war ehemaliger Judoka, ...

Worauf ich hinaus will: Wie in jedem Job hat man auch im Krankenhaus solche und solche.
Ich persönlich habe mich sowohl in der Notaufnahme, als auch die drei Tage nach Osteosynthese gut aufgehoben gefühlt.

Was den RTW angeht: Wäre für mich gar nicht in Frage gekommen.
Ich hatte mir "nur" den Arm gebrochen und musste auch 'ne Stunde oder so warten, fand das aber halb so wild.
In der Notaufnahme sollte es um Prioritäten bei der Behandlung gehen, nicht darum ob ich mich langweile.
Klar, ist schneller netter, aber "nur" wegen eines Bruchs möglicherweise etwas wichtiges zu blockieren,wäre nun gar nicht meins.

Krümel2

14-02-2015, 18:40

In der Notaufnahme wird immer nach Dringlichkeit behandelt.

Ob eine Behandlung ein Verlustgeschäft für die Klinik ist, ist nicht das Problem des Patienten. Bei medizinischer Indikation hat der Krankenhausarzt seiner Behandlungspflicht nach SGB V nachzukommen. Kosmetische Eingriffe sind weder Leistung der GKV noch Aufgabe einer Notaufnahme (Nur kann man einen Bruch nicht erst Tage später reponieren.). Das ist meines Erachtens die einzige Frage, die sich hier stellt.

m.l.l.

14-02-2015, 18:42

Ihr missversteht - der Arzt hat einfach nur das Konzept der street cred besser verstanden als Ihr. Schiefe Nase ist das neue (und alte) Schwarz.

gasts

14-02-2015, 18:49

Nur kann man einen Bruch nicht erst Tage später reponieren.

Weil der in wenigen Stunden zusammenwächst?

Krümel2

14-02-2015, 19:03

Weil der in wenigen Stunden zusammenwächst?

Nö, aber 5 Tage später stehen trotzdem 5 Tage Wundheilungsprozess mit entsprechender Gewebebildung.

Ne Extremitätfehlstellung versorgt man immer zügig, weil Gefahr Nervschädigung etc. Sofern es bei der Nase eine rein kosmetische Sache ist, denke ich trotzdem, dass man das nicht bis zum Sanktnimmerleinstag aufschieben kann. Ob das womöglich der HNO oder niedergelassene Chirurg noch am nächsten Tag genauso gut versorgen kann, weiß ich nicht.

Interessant ist der Fall, wenn eine medizinische Indikation vorlag und nicht behandelt wurde...

GlaucaB1

14-02-2015, 19:16

RTW wegen gebrochener Nase?? :-§

Das geht wirklich zu weit.

Bei kaputter Nase gibt's von manchen alten Box-Trainern links und rechts ne Backpfeife, damit es in der Mitte nicht mehr so weh tut und nen freundlichen Arschtritt ins Bad, damit die Halle nicht vollgeblutet wird...

Ein Mittelweg ist wohl am besten.

Rene

14-02-2015, 19:17

vom Anwaltsnotdienst?

Hast Du keine Advocard? Tja, dumm gelaufen.

Ein Bruch ist ein Bruch. So wie von StaySafe geschildert ist der Vorgang ein Unding, der Folgen haben muss. Ehrlich gesagt, ich kann nichts dafür, dass überlange Schichten schieben müssen, oder (bestimmte Ärzte) aus welchen Gründen auch immer kein Interesse am Wohl des Patienten haben. Ich kann erwarten, dass der Mann oder die Frau den Job machen, für den sie angetreten sind, und zwar nach bestem Wissen und Gewissen.

Im Übrigen wird hier für jeden Vorfall ein Haufen Papier ausgefüllt. Unfallberichte für die Krankenkasse, für den LSB, für die Versicherung des Betroffenen. Alle wollen sie eine Zettel, und schauen, wer die Kosten (und eventuelle Folgekosten) gerade steht. Solche Äusserungen wie in Post 1. - (Im nächsten Krankenhaus, wird dann durch den Arzt geäußert, die Nase würde nicht gerichtet werden, da das ein "Verlustgeschäft" sei, dass auch HNO Ärzte nicht mehr machen würden. Wenn er (der Verletzte) diesen "kosmetischen Eingriff" unbedingt wolle, solle er ein anderes mal wiederkommen.) - werden dokumentiert. Da spielt es keine Rolle ob es um einen Nasenbeinbruch geht, oder um eine andere Verletzung.

Krümel2

14-02-2015, 19:20

Glauca zitiere bitte den Post des TE wo dieser behauptet, deswegen einen RTW geholt zu haben. Dankeschön.

gasts

14-02-2015, 19:58

Ne Extremitätfehlstellung versorgt man immer zügig, weil Gefahr Nervschädigung etc. Sofern es bei der Nase eine rein kosmetische Sache ist, denke ich trotzdem, dass man das nicht bis zum Sanktnimmerleinstag aufschieben kann. Ob das womöglich der HNO oder niedergelassene Chirurg noch am nächsten Tag genauso gut versorgen kann, weiß ich nicht.

Ich verweise auf Post #26 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/arzt-weigert-gebrochene-nase-richten-171331/index2.html#post3322246)
Mir ist mal der Jochbogen zu Bruch gegangen.
Da wurde auch nicht abends eine Notoperation gemacht, sondern ich hab -wenn ich mich recht erinnere- das WE zu Hause verbracht, bin Montags stationär in's KH und am Dienstag wurde der Knochen eingerichtet.
(Die Ärzte hatten mir auch die Wahl gelassen, ob ich das operieren lassen will, oder nicht.)
Ob's bei einem Näschen eiliger ist, wg. Schleimhaut und Knorpel, weiß ich nicht, aber da läuft man ja auch nicht drauf rum.

Interessant ist der Fall, wenn eine medizinische Indikation vorlag und nicht behandelt wurde...

Ich nehme an, es gibt medizinische Indikationen, die in einer Notfallambulanz nicht abschließend behandelt werden müssen, sondern nur erstversorgt, bzw. akute Beschwerden gelindert?

Im Übrigen wird hier für jeden Vorfall ein Haufen Papier ausgefüllt. Unfallberichte für die Krankenkasse, für den LSB, für die Versicherung des Betroffenen. Alle wollen sie eine Zettel, und schauen, wer die Kosten (und eventuelle Folgekosten) gerade steht. Solche Äusserungen wie in Post 1. - (Im nächsten Krankenhaus, wird dann durch den Arzt geäußert, die Nase würde nicht gerichtet werden, da das ein "Verlustgeschäft" sei, dass auch HNO Ärzte nicht mehr machen würden. Wenn er (der Verletzte) diesen "kosmetischen Eingriff" unbedingt wolle, solle er ein anderes mal wiederkommen.) - werden dokumentiert. Da spielt es keine Rolle ob es um einen Nasenbeinbruch geht, oder um eine andere Verletzung.

Wo ist denn "hier"?
Ich hab noch nie in einem Unfallbericht für irgendwen die Äußerungen des medizinischen Personals vermerkt.

gasts

14-02-2015, 20:01

Glauca zitiere bitte den Post des TE wo dieser behauptet, deswegen einen RTW geholt zu haben. Dankeschön.

Krümel2, zitiere bitte den Post von Glauca, wo dieser behauptet, der TE hätte einen Rettungswagen geholt. Dankeschön. :p

dermatze

14-02-2015, 20:11

Ich sehe es ein Stück weit wie Krümel, ohne das medizinisch so klar begründen zu können. Es fühlt sich doof an sowas zu lange aufschieben zu wollen. Im Dienst muss nicht sein, Tage würde ich auch nicht warten. Wundheilung läuft ja, wobei bei den tragenden Strukturen 5 Tage nicht das Problem sind, aber Schleimhäute sind schon sehr sehr aktives Gewebe, dass man dann eben wieder zerruppt.
Krümel, was ist deine Meinung zum Kurzeingriff (in diesem Fall) in der Ambulanz? Hygienisch dürfte ja eigentlich auch nix dagegensprechen....

Die ganzen symptomatischen "Notfall"-Gallen, von denen man gefühlt jeden Dienst mindestens eine macht sind eigentlich alles keine echten Notfälle, sondern werden ehr aus dem Grund als Notfall im Dienst gemacht, weil der OP-Plan des nächsten Tages eh auch schon voll ist.

dermatze

14-02-2015, 20:17

Der Nichtmediziner weiß oft aber vielleicht auch gar nicht, ob ein notfall vorliegt oder es irgendetwas albernes ist und sollte dann noch etwas blut geflossen sein, verfällt man auch schon mal in panik.

Da hste schon Recht, keine Frage. Aber hier wurde ja vertreten, man solle, wissend, dass es eine Lapalie ist 'nen RTW rufen.

Krümel2

14-02-2015, 20:25

Lieber simplicus,

darf ich auf dein Zitat von mir verweisen, dass ich dort "ich denke" und nicht "so ist es" sagte und mit den Worten "weiß ich nicht" endete?
Es gibt dringliche und elektive Eingriffe, deiner war dann letzteres.

Richtig, Notaufnahme = Erst-/Akutversorgung.
Laut der Schilderung des TE's verstehe ich, dass diese nicht durchgeführt wurde. Allerdings kann ich nicht beurteilen, ob eine medizinische Indikation vorlag oder nicht, worauf es aber zu wissen ankommt.

RTW wegen gebrochener Nase?? :-§

Das geht wirklich zu weit. [...]

Ich habe verstanden, dass er sich mit dieser Äußerung auf den Fall des TE, um den es hier geht, bezieht. Wie siehst du das?

@ dermatze: Siehe kanken's Post hierzu:

Nasbeinfrakturen müssen in der Tat nicht zwangsläufig während der Dienstzeit gerichtet oder operiert werden. Erstversorgung und am nächsten Tag geplant einbestellen, um die OP zu planen. Ändert aber nix an der Art des Arztes...

Heroisches "mal eben richten" ist zwar gut für das Ego und die Außenwirkung, gescheit geht das aber nur im OP.

Grüße

Kanken

dermatze

14-02-2015, 20:28

@ dermatze: Ich wüsste persönlich nichts was dagegen spräche, eine Nasenbeinfraktur in der Notaufnahme zu reponieren. Hab das aber noch nie gesehen. Vielleicht äußert sich einer der Fachmänner an Board dazu.

Hat kanken schon. Er scheint da nicht so der Fan von zu sein. Wie gesagt, ich sehe es pragmatisch. Der Patient ist da, man hat alles da. Bei uns ist das aber gleichzeitig der Schockraum. Also, wenn ich sage, man hat alles da, dann ist das lediglich meine sehr eingeschränkte Erfahrung. Bei uns kommt da alles hin, von der luxierten Schulter bis zum klassischen Autounfall, der alles oder nix haben kann.

Rene

14-02-2015, 20:32

Wo ist denn "hier"?
Ich hab noch nie in einem Unfallbericht für irgendwen die Äußerungen des medizinischen Personals vermerkt.

Und wenn du noch nie Äusserungen von medizinischen Personal dokumentiert hast, könnte es bedeuten, dass es nicht nötig war. Wenn du mein Post richtig liest, da steht wörtlich - Solche Äusserungen wie in Post 1. [...] werden dokumentiert -. Das heißt genau das, was da auch steht. Ob du das schon gemacht hast oder nicht interessiert in dem Zusammenhang doch überhaupt nicht.

Ich hab noch mal einen guten Tipp für jede Art von Situation, die zu rechtlichen Problemen führen kann. Wer schreibt hat recht.

Krümel2

14-02-2015, 20:33

Danke, hab es auch eben gesehen und meinen Post entsprechend angepasst. ;)

dermatze

14-02-2015, 20:37

Danke, hab es auch eben gesehen und meinen Post entsprechend angepasst. ;)

Ja, mich hat nur deine Einschätzung interessiert... abseits von richtig und falsch.:)

Krümel2

14-02-2015, 20:41

Ich denke meine Abneigung gegenüber der Chirugie ist nicht zu übersehen, hab damit nicht mehr als zwingend notwendig am Hut...Hör mal lieber auf kanken! ;)

dermatze

14-02-2015, 20:47

Ich denke meine Abneigung gegenüber der Chirugie ist nicht zu übersehen, hab damit nicht mehr als zwingend notwendig am Hut...Hör mal lieber auf kanken! ;)

Mir geht es nicht darum auf jemanden zu hören.:) Ich kann die Abneigung ein Stück weit nachvollziehen.

Krümel2

14-02-2015, 20:52

Sollst du auch nicht. Ich wollte damit nur ausdrücken, das kanken in der Hackordnung über mir steht. ;)

dermatze

14-02-2015, 21:03

Sollst du auch nicht. Ich wollte damit nur ausdrücken, das kanken in der Hackordnung über mir steht. ;)

Das dachte ich mir bereits. Er steht auch über mir, nur kümmern mich Hackordnungen nicht. Durch den Verlauf des Gespräches hat mich einfach interessiert, wie es andere handhaben und das sind ja häufig ehr Gepflogenheiten im Haus, die darüber (mit)entscheiden und diese erlebt man ja unabhängig von Hackordnungen. Das hat auch nix primär mit kanken zu tun. Ich schätze seine Meinung schon sehr. Es ging da nicht um ein Widerlegen oder derartige Kinderreien, sondern es war nur Interesse.

Bis später. :)

gasts

14-02-2015, 22:13

Ich habe verstanden, dass er sich mit dieser Äußerung auf den Fall des TE, um den es hier geht, bezieht. Wie siehst du das?

ich denke eher, dass er sich auf Post #19 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/arzt-weigert-gebrochene-nase-richten-171331/index2.html#post3322232) bezieht.

GlaucaB1

14-02-2015, 22:57

Glauca zitiere bitte den Post des TE wo dieser behauptet, deswegen einen RTW geholt zu haben. Dankeschön.

Wer sagt dir, dass ich mich auf den TE bezogen habe? Lies doch einfach mal den Thread, dann wäre dir auch klar, worauf ich mich bezogen habe:

Empfehle Euch das nächste Mal den Rettungswagen zu rufen, auch wenn der Verletzte das nicht möchte oder die Verletzung nicht soo schlimm erscheint.

Krümel2

14-02-2015, 22:57

ich denke eher, dass er sich auf Post #19 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/arzt-weigert-gebrochene-nase-richten-171331/index2.html#post3322232) bezieht.

Das ist möglich, da hast du Recht. ;)

Schnueffler

14-02-2015, 23:33

Da habt ihr euch ja überschnitten! ;)

douwa

15-02-2015, 02:51

Der Nichtmediziner weiß oft aber vielleicht auch gar nicht, ob ein notfall vorliegt oder es irgendetwas albernes ist und sollte dann noch etwas blut geflossen sein, verfällt man auch schon mal in panik.
Da hste schon Recht, keine Frage. Aber hier wurde ja vertreten, man solle, wissend, dass es eine Lapalie ist 'nen RTW rufen.
Richtig aber dazu hatte ich im selben post ja auch noch was geschrieben.;)

Huangshan

15-02-2015, 08:00

Allgemein:

Viele Krankenhäuser sind zu Dienstleistungsunternehmen umgewandelt worden.(1 Ziel schwarze Zahlen schreiben, Personal reduzierung um Lohnkosten zu sparen,straffes Kostenmanagment....)

Privatpazienten werden bevorzugt, die anderen müssen zusehen ob sie vom Chefarzt oder Oberarzt überhaupt behandelt werden.

Andere Ärzte müssen Überstunden machen,Nacht-Wochenenddienst schieben und werden schlecht bezahlt.(Manche Malocher verdienen mehr und haben geregelte Arbeitszeiten)

Krankenhaus

Hightech-Medizin und digitales Datenmanagement, ausgefeilte Logistik und straffes Personalmanagement: Die Anforderungen an moderne Kliniken sind hoch. Die Patienten möchten so gut wie möglich versorgt werden und das Krankenhaus schnell wieder verlassen. Die Einrichtungen müssen zudem effizienter wirtschaften als früher, da sie je Diagnose nur noch eine Fallpauschale erhalten.

Planet Wissen - Krankenhaus (http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/medizin/krankenhaus/)

PS: Meine Mutter hat in einem Krankenhaus nach dem Studium bis sie in Rente gegangen ist gearbeitet, deshalb weiss ich wie der Hase läuft.

Dash

15-02-2015, 09:14

Gerichtet wird akut sowieso nichts. Man sollte in die Nasen schauen und ein Nasenseptumhämatom ausschließen. Gerichtet wird, sollte es indiziert sein - und das kann hier niemand von uns feststellen, schon gar kein Laie - ein paar Tage nachher.

marq

15-02-2015, 10:54

ich habe schon mehrfach gehört, dass nach einem "normalen" nasenbruch in der notaufnahme nichts passiert, auch wenn was verschoben ist.

meist wird man dann zu einem HNO arzt / klinik verwiesen.

dort erfolgen dann weitere notwendige schritte, die von op bis "nichts" machen" reichen.

Polarwolf

15-02-2015, 10:55

Dass die Behandlung eines Notfalls sich zunächst auf das dringend medizinisch Notwendige beschränken muss und eine kosmetische Behandlung (FALLS es denn eine solche gewesen wäre) da weder zugehört noch eine Kassenleistung ist, kann man dem Arzt meiner Meinung nach nicht zum Vorwurf machen. Die Kommunikation war wohl unglücklich, obwohl ich sagen muss, dass mir eine ehrliche Aussage lieber ist, als eine Beschwichtigung der Art, dass es so medizinisch besser sei, wenn es in Wahrheit um wirtschaftliche Gründe geht.
Unverständnis habe ich aber für den ersten Beitrag von "dermatze". Ein Arzt ist nichts anderes als ein Dienstleister und hat sich im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten dem Willen seines Patienten unterzuordnen. Schließlich bezahlt der ihn auch - entweder direkt als Privatpatient oder Selbstzahler oder über seine (wenn er nicht gerade schlecht verdient, auch nicht unerheblichen) Kassenbeiträge. Mir ist durchaus klar, dass einem Arzt (besonders im Krankenhaus) in unserem Gesundheitssystem teilweise die Hände gebunden sind, deshalb "im Rahmen der Möglichkeiten". In einem freien, demokratischen Land sollte aber jeder das Recht haben, über seinen Körper und seine Gesundheit entscheiden zu dürfen, und nicht gezwungen sein, zwischen völligem Verzicht auf medizinische Versorgung oder blindem Gehorsam gegenüber dem nächstbesten Arzt zu wählen. Das setzt meines Erachtens voraus, dass Ärzte sich als Dienstleister begreifen und ihre Patienten beraten anstatt sie zu bevormunden.

~Wolf´s Den~

15-02-2015, 12:32

Nur mal zur Info:

es gibt Betriebe, in denen das Protokoll des Unfallversicherers sogar vorsieht bei jedem Scheiß den RTW zu rufen.

Da könnte genauso in der Zwischenzeit jemand anderes abkratzen. Aber offenbar schert das auch niemand.

Also macht mich nicht blöd an oder lebt mit den Unzulänglichkeiten unseres Gesundheitssystems.

... und zum Thema Folgen ... auch wenn das vom Threadersteller Erlebte unschön ist ... was denkt Ihr was passieren ... hm ... was ... garnichts.

dermatze

15-02-2015, 14:12

Unverständnis habe ich aber für den ersten Beitrag von "dermatze".

Und das ist der Grund für dein Unverständnis:

Ein Arzt ist nichts anderes als ein Dienstleister und hat sich im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten dem Willen seines Patienten unterzuordnen.

Man muss sicherlich nicht so hüpfen, wie es der Patient wünscht. Genau diese Mentalität ist einer der Gründe, warum das Gesundheitssystem krankt.

BorisM

15-02-2015, 15:07

Ich gebe dann auch mal meinen Senf dazu, bin ähnlich betroffen, ich habe mir vorletzte Woche Mittwoch im Sparring die Nase gebrochen, also unter die Dusche und in die Notaufnahme, der diensthabende Arzt hat mich zum röntgen geschickt und festgestellt was ich schon wusste, verschobener Nasenbeinbruch-> Überweisung zum HNO, am darauffolgenden Tag Termin gemacht, der HNO hat gemeint ich hätte ein paar Tage warten sollen bis die Schwellung abgeklungen wäre, hat ich aber eingehend untersucht, letzte Woche dann Vorsorgeuntersuchungen und morgen ist OP-Termin, also knapp 1,5 Wochen nach der Verletzung.

Ich fühlte mich kompetent behandelt, in der Notaufnahme, das übliche Publikum, vom Patienten mit starker Blutung also Notfall bis zu dem Patienten der nur Bauchschmerzen hatte und eigentlich zu einem Arzt und nicht in die Notaufnahme gehört, ich versteh die Notärzte schon manchmal, ABER dumme Sprüche kann man sich sparen und der Patient hat ein Recht auf ordnungsgemässe Behandlung.

gasts

15-02-2015, 15:50

in die Notaufnahme, der diensthabende Arzt hat mich zum röntgen geschickt und festgestellt was ich schon wusste, verschobener Nasenbeinbruch-> Überweisung zum HNO, am darauffolgenden Tag Termin gemacht, der HNO hat gemeint ich hätte ein paar Tage warten sollen bis die Schwellung abgeklungen wäre, hat ich aber eingehend untersucht, letzte Woche dann Vorsorgeuntersuchungen und morgen ist OP-Termin, also knapp 1,5 Wochen nach der Verletzung.

scheint also nicht unüblich zu sein, dass da zwischen Verletzung und Einrichten eine längere Zeit liegt, auch schon, um zu warten, bis die Schwellung zurück geht.

Deutsches Medizin Forum - Foren (http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=91984)

[...] anschließend wurde ich ins krankenhaus gebracht, wo der arzt mir gesagt hat ich hätte 10 tage zeit die zu richten, da sie jedoch sehr geschwollen und groß war konnt der arzt in der praxis nicht viel erkennen und ich solle doch erst einmal abwarten.

[...]

wir operieren einen nasenbeinbruch bei bestehender indikation im intervall von 6-10 tagen nach der verletzung

woanders macht das dann vielleicht der Hausmeister noch am Abend, gegen ein kleines Trinkgeld :D

BorisM

15-02-2015, 16:23

woanders macht das dann vielleicht der Hausmeister noch am Abend, gegen ein kleines Trinkgeld :D

Wird auch immer gerne genommen! Wenn das komplette Nasenbein durch ist, wohl die kostengünstigere Alternative!
Bei mir ist aber die Seitenwand eingedrückt:D, da wird's nix mit einfach geraderücken...

dermatze

15-02-2015, 16:57

scheint also nicht unüblich zu sein, dass da zwischen Verletzung und Einrichten eine längere Zeit liegt, auch schon, um zu warten, bis die Schwellung zurück geht.

woanders macht das dann vielleicht der Hausmeister noch am Abend, gegen ein kleines Trinkgeld :D

Stimmt. Ich habe es zugegebenermaßen auch nur einmal erlebt, dass jemand mit sowas zu uns kam. Und da wurde es direkt in der chirurgischen Ambulanz versorgt. (Daher mein Nachfragen, wie es andere kennen.) Und du hast natürlich vollkommen Recht, dass da die Hausmeister arbeiten. Deswegen heißt es ja "chirurgische Ambulanz".
Und es können auch nur Hausmeister sein, wenn es irgendwo anders gehandhabt worden ist, als du es Dank Google im Internet liest.:)