Vollständige Version anzeigen : Verformung Tan Sao zu Bong Sao
WTSchueler
14-02-2015, 11:50
Hallo ihr WT/WC/VT-ler,
ich habe ein Problem mit dem Bong und mein Trainer konnte mir nicht dabei helfen das Problem zu lösen. Er hat erkannt, dass meine Schulter steif ist. Aber warum konnte/wollte er nicht erklären .
Bei der Verformung, soll ich den Ellbogen nach außen drehen / nach oben hoch katapultieren. Ich habe es jetzt mit mehreren Varianten versucht. Von Ellbogen bleibt stationär bis zur Wanderung nach außen. Bei den tiefen Bongs ( bis Brustbein) ist es angenehm, aber bei dem hohen Bong verkrampft sich alles mit der Drehbewegung. Mittlerweile habe ich die Befürchtung, dass die Beschreibung der Bewegung falsch ist bzw. es wurde nur die Hälfte erklärt.
Wie löst ihr den Bong mechanisch aus?
Vielen Dank im Voraus.
VG
WTSchueler
ich habe ein Problem mit dem Bong und mein Trainer konnte mir nicht dabei helfen das Problem zu lösen. Er hat erkannt, dass meine Schulter steif ist. Aber warum konnte/wollte er nicht erklären .
Es gibt diverse dehn Übungen die helfen .... wegen der Ausführung kann man so schlecht beurteilen/korrigieren oder erklären wenn man es nicht sieht !
Viel Erfolg ... aller Anfang ist schwer !
Wie hoch machst Du deinen Bong Sao?
Ich mache meinen BongSao nie höher, als dass der Ellenbogen auf meiner Schulterhöhe ist (vergl. 7.Satz SNT).
Alles darüber sollte eine ManSao sein, wie Ende vierter Satz ChamKiu (dort als Doppel-ManSao). Mit zu hohem BongSao - hochgerissenen BongSao's - haben schon Generationen von WTler ihre Schultern ruiniert. Mache nie eine Bewegung, die Dir wehtut, denn das ist ein Zeichen dafür, dass der Körper von der Anatomie her, für diese Bewegung nicht geschaffen ist.
Ist jetzt einfach ins Blaue geraten, denn ich weiß ja nicht, wie oder wie hoch Du den BongSao tatsächlich ausführst.
Gruß Kyra
Halte einfach das Handgelenk an einer Stelle und dreh um das Handgelenk. Zum Üben einfach mit der anderen Hand auf die Stelle deuten, an der das Handgelenk ist und damit sicherstellen, das es da bleibt.
Nanabozho
15-02-2015, 11:01
Hallo ihr WT/WC/VT-ler,
ich habe ein Problem mit dem Bong und mein Trainer konnte mir nicht dabei helfen das Problem zu lösen. Er hat erkannt, dass meine Schulter steif ist. Aber warum konnte/wollte er nicht erklären .
Bei der Verformung, soll ich den Ellbogen nach außen drehen / nach oben hoch katapultieren. Ich habe es jetzt mit mehreren Varianten versucht. Von Ellbogen bleibt stationär bis zur Wanderung nach außen. Bei den tiefen Bongs ( bis Brustbein) ist es angenehm, aber bei dem hohen Bong verkrampft sich alles mit der Drehbewegung. Mittlerweile habe ich die Befürchtung, dass die Beschreibung der Bewegung falsch ist bzw. es wurde nur die Hälfte erklärt.
Wie löst ihr den Bong mechanisch aus?
Vielen Dank im Voraus.
VG
WTSchueler
WingTsun-Bong Sao (Leung Ting/K. Kernspecht Linie) nehme ich an!?
Ich glaube, dass ist nicht so einfach zu beantworten, wenn du nicht vorher die Übung noch genauer erklärst. Von Tan zu Bong - ist klar. Von Tan zu Bong, wo der Ellenbogen niedriger als die Schulter ist - auch verständlich.
Wo willst du mit einem hohen Bong Sao (Ellenbogen höher als Schulter) hin? Was soll der machen? Diese hebende Bewegung mit hohem Ellenbogen gibt es doch im WingTsun IMO nicht.
Ellenbogen bleibt stationär? Wie soll das beim Bong gehen?
Wie machst du denn den Bong ohne vorherigen Tan? Zum Beispiel in der SNT-Form.
sind wahrscheinlich probleme in deiner rotatoren manschette.
schnapp dir n theraband und kuck zu dem thema mal auf youtube.dort gibt es gute anleitungen ;)
gruss1789 :)
WingChun77
15-02-2015, 19:00
Hallo ihr WT/WC/VT-ler,
ich habe ein Problem mit dem Bong und mein Trainer konnte mir nicht dabei helfen das Problem zu lösen. Er hat erkannt, dass meine Schulter steif ist. Aber warum konnte/wollte er nicht erklären .
Bei der Verformung, soll ich den Ellbogen nach außen drehen / nach oben hoch katapultieren. Ich habe es jetzt mit mehreren Varianten versucht. Von Ellbogen bleibt stationär bis zur Wanderung nach außen. Bei den tiefen Bongs ( bis Brustbein) ist es angenehm, aber bei dem hohen Bong verkrampft sich alles mit der Drehbewegung. Mittlerweile habe ich die Befürchtung, dass die Beschreibung der Bewegung falsch ist bzw. es wurde nur die Hälfte erklärt.
Wie löst ihr den Bong mechanisch aus?
Vielen Dank im Voraus.
VG
WTSchueler
Hallo,
ich warne zur Vorsicht, was eine "mechanische Auslösung" des besagten BS angeht. Vielmehr ist der BS fast schon ein Fetisch der Wing Chunler, der im Grunde genommen (außer in den Partnertänzen) kaum zum Einsatz kommt.
Deine Steifheit kann (muss aber nicht) von zu kurzen Bändern im Schulterbereich kommen. Ich würde mir da aber keinen Kopf machen, da der BS nie alleine agiert, sondern direkt vom zweiten Arm Hilfe bekommt. Daher ist meiner Ansicht diese Wing Chun atypische Verformung nicht unbedingt notwendig, wenn auch sehr ästhetisch.
Es reicht vollkommen aus (ich meine es wurde auch schon geschrieben), wenn du den Unterarm entsprechend bei einem Druck von außen an deinen rechten Arm nach innen kippst, d.h. dein rechtes Handgelenk bewegt sich gegen den Uhrzeigersinn. Damit dreht sich auch die Ellenbogenspitze leicht nach oben (ohne großartige Belastung deiner Schulter) und du hast deinen Effekt. Wenn dann direkt die zweite Hand dazu kommt und den Angriff weiterleitet, dann sind wir im Geschäft.
Bemerkung am Rande:
Wenn überhaupt der superlative Bong-Sao, dann aber direkt als Überroller und damit als Ellenbogenattacke...
LG
Günther
derKünstler
16-02-2015, 14:02
Hallo ihr WT/WC/VT-ler,
ich habe ein Problem mit dem Bong und mein Trainer konnte mir nicht dabei helfen das Problem zu lösen. Er hat erkannt, dass meine Schulter steif ist. Aber warum konnte/wollte er nicht erklären .
Bei der Verformung, soll ich den Ellbogen nach außen drehen / nach oben hoch katapultieren. Ich habe es jetzt mit mehreren Varianten versucht. Von Ellbogen bleibt stationär bis zur Wanderung nach außen. Bei den tiefen Bongs ( bis Brustbein) ist es angenehm, aber bei dem hohen Bong verkrampft sich alles mit der Drehbewegung. Mittlerweile habe ich die Befürchtung, dass die Beschreibung der Bewegung falsch ist bzw. es wurde nur die Hälfte erklärt.
Wie löst ihr den Bong mechanisch aus?
Vielen Dank im Voraus.
VG
WTSchueler
Hallöle,
also:
1. hebe nie deinen Ellbogen aus der Schulter, sondern aus dem Rumpf.
2. entspanne den Unterarm komplett und versuche auf gar keinen Fall, die Handfläche nach vorne der sonstwohin zeigen zu lassen
3. führe immer den Oberarm leicht nach innen, während dein Oberkörper entsprechend leicht entgegengesetzt geht
aber wichtigstens: Es gibt keinen hohen Bong und vor allem gibt es keinen Bong der einfach so zum Dagegenhalten ausgeführt wird.
Diese genannte "Verformung" sollte sich so anfühlen, als würde dein ganzer Körper an dem Widerstand des anderen vorbeigleiten, unabhängig wie die Winkel in den Armen stehen.
Zum Entspannen: ARm locker hängen lassen, dann dir vorstellen, dass dein Arm am Ellbogengelenk sehr langsam nach oben gezogen wird. -> Während dieses gezogen werdens tendiert deine entsprechende Schulter schwer nach unten -> wenn es nicht mehr völlig entspannt weiter nach oben geht - abwarten, mehr loslassen -> das wichtigste (s. oben) der Arm sollte vom Rumpf her nach oben bewegt werden, dann kann die Schulter auch weiterhin entspannt bleiben.
Atmung: Stell dir vor, dein Arm hebt beim Einatmen mehr an als beim Ausatmen (-> Rumpfaktivität)
Das alles könnte völlig entgegengesetzt zu dem sein, was dein Sihing von dir möchte ... - ja weiß ich, ist normal :)
Grüße
Hallöle,
...
Das alles könnte völlig entgegengesetzt zu dem sein, was dein Sihing von dir möchte ... - ja weiß ich, ist normal :)
Grüße
:halbyeaha
Super erklärt! So kenne ich es auch.
Gruß Kyra
Nanabozho
16-02-2015, 17:58
...
1. hebe nie deinen Ellbogen aus der Schulter, sondern aus dem Rumpf.
2. entspanne den Unterarm komplett und versuche auf gar keinen Fall, die Handfläche nach vorne der sonstwohin zeigen zu lassen
3. führe immer den Oberarm leicht nach innen, während dein Oberkörper entsprechend leicht entgegengesetzt geht
1. gilt aber wirklich nur für das Leung Ting WingTsun (und Abstammungen) wobei ich "aus dem Rumpf" allerdings nicht verstehe.
2. gilt auch in anderen Linien
3. ??? verstehe ich nicht. Habe ich im Wing Tsun nie so gemacht
Aus welcher Seitenlinie (oder Seiten-Seitenlinie) des LT-WT oder aus welcher Zeitlinie stammt das?
Nur mal so aus Neugierde gefragt.
...
Das alles könnte völlig entgegengesetzt zu dem sein, was dein Sihing von dir möchte ... - ja weiß ich, ist normal :)
Grüße
Das verstehe ich überhaupt nicht. Will ich aber auch nicht. ;)
Aus meiner Sicht (immer noch EWTO) war das nie anders mit Ellbogen (Oberarm) nach innen und Körper tendenziell nach außen verlagern bei Bong-Sao ...
1. hebe nie deinen Ellbogen aus der Schulter, sondern aus dem Rumpf.
2. entspanne den Unterarm komplett und versuche auf gar keinen Fall, die Handfläche nach vorne der sonstwohin zeigen zu lassen
3. führe immer den Oberarm leicht nach innen, während dein Oberkörper entsprechend leicht entgegengesetzt geht
aber wichtigstens: Es gibt keinen hohen Bong und vor allem gibt es keinen Bong der einfach so zum Dagegenhalten ausgeführt wird.
...
Würde ich so unterschreiben.
WTSchueler
16-02-2015, 20:59
Vielen Dank für die Hinweise. Ich bin jetzt auch etwas schlauer geworden :-) und das dank dem Kommunikationstrainer. Er hat bemerkt, dass meine Schultern zu weit vorne sind. Ein körperliches Hindernis weniger :D
WTSchueler
16-02-2015, 21:45
WingTsun-Bong Sao (Leung Ting/K. Kernspecht Linie) nehme ich an!?
Ich glaube, dass ist nicht so einfach zu beantworten, wenn du nicht vorher die Übung noch genauer erklärst. Von Tan zu Bong - ist klar. Von Tan zu Bong, wo der Ellenbogen niedriger als die Schulter ist - auch verständlich.
Wo willst du mit einem hohen Bong Sao (Ellenbogen höher als Schulter) hin? Was soll der machen? Diese hebende Bewegung mit hohem Ellenbogen gibt es doch im WingTsun IMO nicht.
Ellenbogen bleibt stationär? Wie soll das beim Bong gehen?
Wie machst du denn den Bong ohne vorherigen Tan? Zum Beispiel in der SNT-Form.
Mit hohem bong ist gemeint, dass der Ellbogen zwischen Schulterhöhe wie im 7. Satz der SNT oder höher. Hängt von der Größe des Angreifers ab. Ich mache gar nichts :-) da wir den bong nicht aktiv nutzen. Der Tan klappt zum bong über, weil wir beim diagonalen Druck nachgeben.
Stationär ist vielleicht der falsche Begriff. Der Ellbogen dreht sich senkrecht nach oben.
Den bong machen wir vorher ohne tan, da es vom kuen kommt, der seitlich eingedrückt wird.
Nanabozho
17-02-2015, 05:12
Aus meiner Sicht (immer noch EWTO) war das nie anders mit Ellbogen (Oberarm) nach innen und Körper tendenziell nach außen verlagern bei Bong-Sao ...
Habe ich nie so gemacht oder ich verstehe nicht was ihr damit meint. :confused:
Nanabozho
17-02-2015, 05:15
Mit hohem bong ist gemeint, dass der Ellbogen zwischen Schulterhöhe wie im 7. Satz der SNT oder höher. Hängt von der Größe des Angreifers ab. Ich mache gar nichts :-) da wir den bong nicht aktiv nutzen. Der Tan klappt zum bong über, weil wir beim diagonalen Druck nachgeben.
...
Bei "höher" ist ein Bong nach meinem WT Verständnis (gilt nur für das WT) nicht mehr die richtige Bewegung.
Habe ich nie so gemacht oder ich verstehe nicht was ihr damit meint. :confused:
Hi Nanabozho,
stell dir vor, bei deinem Bong-Sao stünde der Ellbogen deutlich außerhalb der Schulterbreite. Wenn dann eine große Kraft auf deinen Unterarm ausgewirkt wird, dann klappt der Bong-Sao relativ leicht ein, weil der Oberarm, der ja bei dieser von mir nicht zu empfehlenden Position schon leicht nach außen gerichtet ist, noch mehr nach außen gedrückt wird und der Unterarm fast alleine aus der Trizepskraft nach vorne drücken muss, so denn der Bong-Sao nicht völlig einknicken soll. Genau das Einknicken passiert dann oft, oder es muss "stark gegengehalten" werden, was nicht dem Sinn des Bong-Sao aus Sicht der Wtler entspricht.
Jetzt die von mir genutzte Variante, wie ich sie nie anders von meinen Lehrern innerhalb der EWTO gelernt habe:
Der Bong-Sao wird herkömmlich während des Nach-Vorne-Streckens (z.B. beim Fauststoß) durch einen gegnerischen Druck erzeugt, der vom Handgelenk gesehen diagonal über die Körpermitte drückt. Wenn ich nun das oben beschriebene Szenario verhindere, in dem ich den Ellbogen bzw. den Oberarm mit einem Grunddruck in Richtung Mitte ziehe, dann ist die Position bei gleichem Krafteinsatz schon erheblich stabiler, da die nach außen drückende Hebelwirkung auf den Oberarm fast gänzlich entfällt. Erfährt die angreifende Kraft eine dezente "Weiterleitung" von der angezielten Körperhälfte auf außerhalb dieser.
Würde ich dabei keine Körperdrehung vollziehen, würde mein Bong-Sao-Handgelenk auf der anderen Seite ungefähr auf meiner Schulter "einschlagen".
Bewege ich meinen Schwerpunkt dezent in die andere Richtung, wenn ich also rechts in Bong-Sao gedrückt werde und ein bisschen nach links gedreht ausweichen muss, dann erleichtere ich das "Aus der Angriffskraft kommen" durch ein fast unmerkliches Verlagern nach rechts.
Kommt mir grad sehr kompliziert zu Formulieren vor, ist aber in der Praxis total easy. Das ist für den Fall, dass ich den Bong-Sao unter gegnerischen Angriffskontakt gezwungen "teil-passiv" verwende, um meinen Körper aus der Schußlinie zu bringen. (Es mag noch andere Fälle auch im WT geben, Bong-Sao viel aktiver zu verwenden ... aber nicht um mit dem Körper auszuweichen.)
derKünstler
17-02-2015, 16:11
Hi Nanabozho,
stell dir vor, bei deinem Bong-Sao stünde der Ellbogen deutlich außerhalb der Schulterbreite. Wenn dann eine große Kraft auf deinen Unterarm ausgewirkt wird, dann klappt der Bong-Sao relativ leicht ein, weil der Oberarm, der ja bei dieser von mir nicht zu empfehlenden Position schon leicht nach außen gerichtet ist, noch mehr nach außen gedrückt wird und der Unterarm fast alleine aus der Trizepskraft nach vorne drücken muss, so denn der Bong-Sao nicht völlig einknicken soll. Genau das Einknicken passiert dann oft, oder es muss "stark gegengehalten" werden, was nicht dem Sinn des Bong-Sao aus Sicht der Wtler entspricht.
Jetzt die von mir genutzte Variante, wie ich sie nie anders von meinen Lehrern innerhalb der EWTO gelernt habe:
Der Bong-Sao wird herkömmlich während des Nach-Vorne-Streckens (z.B. beim Fauststoß) durch einen gegnerischen Druck erzeugt, der vom Handgelenk gesehen diagonal über die Körpermitte drückt. Wenn ich nun das oben beschriebene Szenario verhindere, in dem ich den Ellbogen bzw. den Oberarm mit einem Grunddruck in Richtung Mitte ziehe, dann ist die Position bei gleichem Krafteinsatz schon erheblich stabiler, da die nach außen drückende Hebelwirkung auf den Oberarm fast gänzlich entfällt. Erfährt die angreifende Kraft eine dezente "Weiterleitung" von der angezielten Körperhälfte auf außerhalb dieser.
Würde ich dabei keine Körperdrehung vollziehen, würde mein Bong-Sao-Handgelenk auf der anderen Seite ungefähr auf meiner Schulter "einschlagen".
Bewege ich meinen Schwerpunkt dezent in die andere Richtung, wenn ich also rechts in Bong-Sao gedrückt werde und ein bisschen nach links gedreht ausweichen muss, dann erleichtere ich das "Aus der Angriffskraft kommen" durch ein fast unmerkliches Verlagern nach rechts.
Kommt mir grad sehr kompliziert zu Formulieren vor, ist aber in der Praxis total easy. Das ist für den Fall, dass ich den Bong-Sao unter gegnerischen Angriffskontakt gezwungen "teil-passiv" verwende, um meinen Körper aus der Schußlinie zu bringen. (Es mag noch andere Fälle auch im WT geben, Bong-Sao viel aktiver zu verwenden ... aber nicht um mit dem Körper auszuweichen.)
Zu WT-Zeiten wurde das oft so erklärt.
Aber überleg mal:
Wenn du etwas stark halten willst, zum Beispiel beim Bankdrücken oder in einer vergleichbaren Alltagssituation, beim Pushen etc. wirst du IMMER den Ellbogen nach außen nehmen, und von dort aus dem Pektoralis/großen Brustmuskel heraus drücken.
Bei einer nach innen verdrehten Ellbogenstellung hat man vergleichweise wenig Kraft nach vorne.
Die Stabilität kann also gar kein Argument sein für diese Ellbogenbewegung.
Es ist genau das Gegenteil das Fall:
ANSTATT dem Druck frontal ausgesetzt zu sein (und hier wäre Ellbogen außen (genau wie beim Pushen) optimal) möchte man doch gar nichts mit der eindringenden Kraft am Hut haben. Denn bei Konfrontation passiert es deshalb, dass der Bong "eingedrückt" wird, weil der Angreifer natürlich nach unten gegen den Bongarm geht und somit gar nicht mehr frontal kommt, sondern schräg von oben.
Dann hat der Ellbogen außen oben natürlich verloren. Dann hat er überhaupt immer verloren in Bong-Position. (Deshalb ja auch entsprechende Gegenbewegungen zu Bong, wie Jat, Gan, etc)
Der Vorteil des Innenrotierens liegt nicht in der Stabilität, sondern darin, dass der Bong als solches sofort frei wird und quasi überhaupt nichts zu halten hat. Insofern ist es auch egal, welchen Winkel der Ellbogen dann hat und wie hoch der Ellbogen steht.
So gesehen ist das gar kein Bong, sondern eine vorübergehende recht formlose Begleitbewegung zu der Bewegung des Körpers.
Ich persönlich mache tatsächlich gart keine Bong- Bewegung mehr in meiner Kampfkunst, sondern im Gegenteil nutze jedes Ellbogen hochnehmen dazu, diesen sofort zu kontrollieren (denn er greift ja nicht an, sonder "fuchtelt" und versucht, etwas zu halten).
Stattdessen wird entweder sofort ein Angriff frei bei entsprechenden Druckverhältnisse, oder der Ellbogen bleibt unten und leitet eher eine Huenbewegung ein, um am Angriff vorbei zu gehen.
Zum Fragesteller:
Versuch dennoch die Tipps so umzusetzen wie beschrieben und von 80er Fan näher erläutert. (Sonst bist du aus der wing chun - Systematik draußen)
Grüße
Nanabozho
17-02-2015, 16:20
In Ordnung. Jetzt verstehe ich was du meinst. Ne ehrlich gesagt nicht. :confused:
Ich verstehe z. B. nicht, warum dein Ellbogen deutlich außerhalb der Schulterbreite ist und dann etwas geschieht, was dich zu einem Bong Sao veranlasst.
Vielleicht war mein WT-Bong immer etwas anders.
Ich kann mir jedenfalls im Moment keine wie die von dir beschriebene Situation vorstellen.
Aber brich dir bitte keinen ab. Es ist dein Bong oder der Bong von anderen die es so machen.
@der künstler
:D:D
ich verstehe nicht,wie du es zusammenbringst,etwas total richtig und genial zu erklären siehe dein #8
und dann aber im #18 sowas zu schreiben :
...."Wenn du etwas stark halten willst, zum Beispiel beim Bankdrücken oder in einer vergleichbaren Alltagssituation, beim Pushen etc. wirst du IMMER den Ellbogen nach außen nehmen, und von dort aus dem Pektoralis/großen Brustmuskel heraus drücken.
Bei einer nach innen verdrehten Ellbogenstellung hat man vergleichweise wenig Kraft nach vorne...."
:ups:
total confused :)
gruss1789 :)
Ich verstehe z. B. nicht, warum dein Ellbogen deutlich außerhalb der Schulterbreite ist und dann etwas geschieht, was dich zu einem Bong Sao veranlasst.
Wer hat das so oder sinngemäß so geschrieben?
derKünstler
17-02-2015, 18:36
@der künstler
:D:D
ich verstehe nicht,wie du es zusammenbringst,etwas total richtig und genial zu erklären siehe dein #8
und dann aber im #18 sowas zu schreiben :
...."Wenn du etwas stark halten willst, zum Beispiel beim Bankdrücken oder in einer vergleichbaren Alltagssituation, beim Pushen etc. wirst du IMMER den Ellbogen nach außen nehmen, und von dort aus dem Pektoralis/großen Brustmuskel heraus drücken.
Bei einer nach innen verdrehten Ellbogenstellung hat man vergleichweise wenig Kraft nach vorne...."
:ups:
total confused :)
gruss1789 :)
Alles ok! :D
Ganz einfach:
Da beim Bong der Oberarm immer innenrotiert ist, habe ich das nicht groß erwähnt, sondern nur das Stabilitätsargument infrage gestellt, welches davon ausgeht, dass ein weiter innenstehender Ellbogen stabiler sei als ein außenstehender.
Und ... weil du ja sehr recht hast, dass die Innenrotation sowieso nix aushält, sollte man am besten überhaupts goa net kein BongSao "machen" der irgendetwas "halten" soll.
:)
Nanabozho
18-02-2015, 10:31
Wer hat das so oder sinngemäß so geschrieben?
So habe ich dein Beispiel verstanden.
Habe es jetzt noch ein paar mal gelesen.
Du hast es anders gemeint.
Verstehe ich aber noch weniger.
Warum soll beim Bong Sao der Ellenbogen deutlich außerhalb der Schulterbreite stehen? :confused:
Nanabozho
18-02-2015, 10:46
...
Da beim Bong der Oberarm immer innenrotiert ist,
...
Meinst du nicht den Unterarm?
Warum soll beim Bong Sao der Ellenbogen deutlich außerhalb der Schulterbreite stehen? :confused:
Sollte nicht ... kann aber ungünstiger Weise ... weil, hab ich oft bei Schülern so ausgeführt gesehen.
Daher hab ich diese Version erst mal als Kontrast (im Sinne von "nicht so gute Ausführung") zu meiner bevorzugten Version genannt, um den Unterschied bei der Wirkung deutlich zu machen.
Nanabozho
18-02-2015, 12:13
Ah.
Jetzt wird es deutlicher.
Meinst du nicht den Unterarm?
das rotieren des handgelenks (daumen geht nach innen/außen) ist eine rotation im unterarm (elle und speiche kreuzen sich). diese bewegung sollte ja beim bong nicht forciert werden, auch wenn sie zum teil automatisch mitentsteht.
das fallen der hand , wie beim bog üblich, ist eine innenrotation im oberarm (genauer gesagt im schultergelenk)
derKünstler
18-02-2015, 22:50
Meinst du nicht den Unterarm?
wie mein Vorgänger schreibt: den Oberarm.
Dadurch definiert sich überhaupt erst ein Bong.
Der Unterarm kann davon unabhängig sowohl innen- als auch außenrotiert oder neutral sein.
Gegenbeispiel: Ist der Oberarm innenrotiert, (also zeigt der Ellbogen nach unten) kann ja gar kein Bong mehr vorhanden sein, dann ist es Tan/Fook/Man etc. (je nachdem, welche Funktion das ganze haben soll.
Aber wie schon angedeutet, arbeite ich mit solchen Kategorien schon lange nicht mehr ;)
Nanabozho
19-02-2015, 05:03
Also WT-Bong Sao = Rotation im Schultergelenk und Unterarmrotation egal.
So klingt es doch gut.
Wobei ich inzwischen wieder zum alten Bong, wie in den anderen YM-WC/VT-Linien üblich, zurückgekehrt bin.
Also dem ohne drücken nach Vorne, dafür aber nur mit Bewegung des ganzen Körpers (=Schritte und =kein Stand-Bong Sao).
Als Ich eines Morgens aus unruhigen Träumen erwachte, fand ich mich in meinem Bett zu einem ungeheueren Bong Sau verformt.
Nanabozho
19-02-2015, 10:46
Ich dachte Verformung gibt es nur im WingTsun?
Als Ich eines Morgens aus unruhigen Träumen erwachte, fand ich mich in meinem Bett zu einem ungeheueren Bong Sau verformt.
Dann hat Dein Bett Dich wohl eher nicht weich aufgenommen. :p
Hier mal ein Video von einem aktiven bong sau :
(ist nicht immer passiv ... wird aber meistens erzählt ... gilt auch für tan sau )
https://www.youtube.com/watch?v=M1Ldcu15-xw
Nanabozho
20-02-2015, 11:58
Hier mal ein Video von einem aktiven bong sau :
(ist nicht immer passiv ... wird aber meistens erzählt ... gilt auch für tan sau )
https://www.youtube.com/watch?v=M1Ldcu15-xw
Ich finde es ist eine schöne Mischung aus der Idee des WT-Bong und des eher klassisch zu nennenden WC/VT-Bong.
Schellenbaum
20-02-2015, 13:09
Als Ich eines Morgens aus unruhigen Träumen erwachte, fand ich mich in meinem Bett zu einem ungeheueren Bong Sau verformt.
Wieso muss ich jetzt pervers denken und dabei lachen? Was läuft da schief bei mir? :biglaugh:
Jesper Lundqvist
21-02-2015, 03:46
Es ist interessant zu lesen, dass viele der Meinung sind, ein Bong Sau sollte man eher nicht machen...
Für mich ist diese Denkweise ein wenig unverständlich - aus verschiedenen Gründen:
1. Wenn es sich im eine Bewegung/Technik handelt, die besser nicht angewendet werden soll, warum wird sie dann als einer der 3 "Samen" des Wing Chun betrachtet und explizit in den Kuen Kuit/Hau Kuet genannt?
2. Wenn es sich um eine unwichtige/unwesentliche Bewegung handelt, warum ist sie dann so prominent und charakteristisch für die Cham Kiu form? Eine Form, die zu geschätze 90 Prozent aus eben dieser Technik besteht?
3. Warum ist das "Laap Sau" eine der Säulen im Yip Man Wing Chun?
Wie lässt sich dann die Behauptung, Bong Sau sei nicht wichtig im Kontext des Wing Chun Systems rechtfertigen?
Ein Problem für das Verstehen und die Bedeutung der Technik scheint darin begründet zu sein, dass es eine gewisse Bandbreite an Vorstellungen vom ihrem Sinn und Zweck (von der Ausführung ganz zu schweigen) gibt.
Dazu kommt noch, dass es oft, dass es Leuten nicht ganz klar ist, welchen Funktion der Bong-Sau im Rahmen des Wing Chun Systems hat.
Wenn man sich verschiedene Interpretationen des Wing Chun Stils anschaut, und wie bei ihnen der Bong Sau erklärt wird, wird einiges klarer.
Einige Versionen des Stils haben viele "Bong Saus", andere weniger - aber eines steht fest: DEN Bong Sau gibt es in keinem System.
Paau Bong, Yi Bong, Douh Bong, Diep Bong, Chau Bong, Gung Bong...
Jede dieser Techniken wird etwas anders ausgeführt und hat eine spezifische Funktion - sind aber alles "Bong Sau". Warum?
Um das zu verstehen muss man wissen, was "Bong" bedeutet, und im welchen Sinn der Begriff im Wing Chun verstanden werden soll. Schon bei der Übersetzung von "Bong" fangen die Schwierigkeiten an... "Flügel", "Binden", etc.
"Bong" bezieht sich im Wing Chun auf die Bewegung des Humerus, die axiale Innenrotation, um genau zu sein. Nichts weiter...
Was ist der Sinn des Bong Sau?
Vereinfacht gesagt, den Angriff des Gegners auf die Zentral-Linie / "Jung Muhn" "nach Innen"/zur kontra-lateralen Seite des Bong-Sau Armes zu verdrängen, als Pendent zum Taan Sau, der den Angriff (auf der Zentral-Linie) nach "Aussen"/ipsi-lateral verdrängt.
Dann ergibt sich natürlich die Frage, warum man, wenn der Angriff auf der "Aussen-Seite" erfolgt, diesen nach "Innen" verdrängen sollte.
Diese Frage ist auch ganz einfach zu beantworten, wenn man die Begriffe "Kiu-Sau" und "Bong-Sau" kennt und versteht. Es geht dabei nicht um Techniken oder Bewegungen, sondern um Segmente des Arms (Unter- resp. Ober-Arm).
Im Wing Chun ist "Kiu-Sau" typisch der "Default"-Modus, wenn aber "Kiu-Sau" aus welchen Gründen auch immer nicht anwendbar ist, übernimmt der Bong-Sau.
Der Bong Sau (egal welcher Art) ist kein einfaches "Vorbeilassen" - so etwas könnte durch einfaches "falten" lassen - aber da der Angriff auf der Zentral-Line gerichtet ist, ist dies - ohne Verlagerung/Bewegung des Körpers eine sehr schlechte Idee.
Wie gesagt, der Bong Sau - wie jede andere Technik - verdrängt den Angriff des Gegners, aber er hält nie irgendetwas. Genau so wie jede andere Technik nicht die Kraft des Gegners halten sollte.
Dieses "gehen lassen" ist also kein spezifisches Merkmal des Bong Saus.
Auch ist die Idee der "passiven" Techniken sagen wir mal ...irreführend. Jede Bewegung/Technik ist das Ergebnis eines konditionierten Reflexes, also etwas das man aktiv macht.
Wenn man wirklich passiv ist, und der Arm nach unten gedrückt wird, fällt er einfach nach unten - da entsteht keine zum Angriff massgeschneiderte, perfekt passende Technik. Ob wir nun von Bong, Tan, Fuhk, etc. sprechen.
Daher kann man auch kaum von Verformungen sprechen - Bong Sau als aufgehaltener Faustoss, z.B. Jede Technik ist eine Technik, wenn sie blockiert/vereitelt wird, WECHSELT man zu einer anderen Technik.
Nur mal so ein paar Gedanken zum Thema...
;)
mfG und "Gung Hei Faat Choi" and die Forum-Gemeinde hier.
:)
Gerade durcheinander: Was ist Kiu-Sao?
Für mich ist Bong absolut nötig, nur halt etwas, was maneigentlich nicht machen möchte (riskant, Ellenbogen oben, seite offen, anfällig für Manipulation...).Daher steht in den Kuen Kuit ja auch, bleibt nie stehen und ist nie alleine (oder so ähnlich). Es ist für mich eine Technik, die ich lieber vermeiden würde, aber aus VT-praktischer Sicht unvermeidbar ist. Bei uns ja hauptsächlich schlagend eingesetzt, es gibt aber auch iene schiebende Variante, mehr kenne ich nicht. Im Sparring benutze ich ihn aber am häufigsten als Block, auch wenn das meist scheiße ist, ist es besser als getroffen werden... :-/
Schellenbaum
21-02-2015, 12:53
Kiu Sau, also Brückenarme, müsste nach meinem Verständnis der Kontakt zwischen meinem Arm und dem des Gegners sein, und das was daraus folgt (Trapping). Habe es sicher mal als Synonym zu "Trapping Range" gehört.
Jesper Lundqvist
21-02-2015, 13:20
Schellenbaum,
Ein Problem ist, dass falsche/ungenaue Ansichten ueber Ringe verbreitet werden, und diese dann wieder falsch oder ungenau weitergegeben werden, etc.
So entstehen immer wiederum Erklaerungen, die sich weiter und weiter vom Wing Chun entfernen.
Kiu Sau ist - bei den Gong Fu Leuten, die ich hier in China kenne - eine Bezeichnung im Gong Fu fuer den Unterarm. Hat nichts mit Trapping-Distanz oder + / - Kontakt, usw.
Es gibt auch keine spezifische Trapping-Distanz, aber ein anderes Thema.
:)
MfG
Schellenbaum
21-02-2015, 13:56
Ein Problem ist, dass falsche/ungenaue Ansichten ueber Ringe [Anm. Schellenbaum: gemeint ist "Dinge"?] verbreitet werden, und diese dann wieder falsch oder ungenau weitergegeben werden, etc.
Willkommen im Wing Chun! Wir wünschen Ihnen einen angenehmen Aufenthalt. :)
Ist doch gut, dass Experten die Dinge, die Schüler aufschnappen, hier richtig stellen. So ist das Falsche auch ausdrücklich als falsch deklariert.
So entstehen immer wiederum Erklaerungen, die sich weiter und weiter vom Wing Chun entfernen.
Von dem einzig wahren ursprünglichen Standard Default Wing Chun. :D
Kiu Sau ist - bei den Gong Fu Leuten, die ich hier in China kenne - eine Bezeichnung im Gong Fu fuer den Unterarm.
Deine Erklärung macht es irgendwie nicht verständlicher. Es ist der Unterarm?! Dann bring ich das mal mit meiner unpoetischen westlichen Denke zusammen und packe das in deinen vorherigen Beitrag (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/verformung-tan-sao-bong-sao-171334/index3.html#post3325097):
Im Wing Chun ist "Unterarm" typisch der "Default"-Modus, wenn aber "Unterarm" aus welchen Gründen auch immer nicht anwendbar ist, übernimmt der Bong-Sau.
Macht das noch Sinn? Warum/Warum nicht? Du hast ja auch geschrieben:
Diese Frage ist auch ganz einfach zu beantworten, wenn man die Begriffe "Kiu-Sau" und "Bong-Sau" kennt und versteht. Es geht dabei nicht um Techniken oder Bewegungen, sondern um Segmente des Arms (Unter- resp. Ober-Arm).
Hat der Bong Sao keinen Unterarm?
Sieh das nicht als Angriff, ich möchte lernen und bin mir sicher, dass ich nicht der einzige mit Fragezeichen vor dem Kopf bin. :)
Übrigens schön, dass du wieder hier bist.
kiu sao (brückenarme) sind aus meiner sicht die richtigen und angestrebten bewegungsmuster um in die EINZIGE distanz zu kommen,die das ing ung hat.
damit sind unterarm kontakte wie tan sao oder fook sao gemeint
je nach stilrichtung ist hier mehr der kontakt innen(fook) bzw kontakt aussen(tan) ODER
der kontakt oben(fook) /unten(tan) gemeint.
bei bong sao benützt man auch noch einen kleinen teil des unterarms. aber tendentiell eher schon das ellbogengelenk um die linie freizumachen.
warum tut man das ? nicht ohne not jedenfalls !! die not entsteht aus meiner sicht in der anwendung da,wo jemand von aussen meinen schlag hinter dem ersten gelenk und fast schon hinter dem 2.gelenk schneidet.hier könnte man jetzt direkt mit wu sao die linien neu ausrichten.würde man das tun ,hätte man aber direkt auf die "notlösung" bong sao verzichtet und würde sofort die hintere verteidigungslinie hernehmen. das ist nicht gut.
also macht man mit dem eigentlichen "systemfehler" als notlösung die linie des gegners im letzten moment schlag-artig nochmals kaputt.
nur so meine sicht hierzu
gruss1789 :)
Alderle, da geht ja grad so einiges durcheinander.
Aber raus aus den Nebenschauplätzen und dem armen Jungen geholfen. Ist der überhaupt noch hier?
dunyazad
22-02-2015, 06:15
Einige vermischen ihr WingTsun mit Escrima, KM usw.. und entfernen sich vom Wing Chun.
Die Chum Kiu erklärt die Brücke und der Bong Sao gehört dazu.
Loy Lau, Hui Sung, Lut Sao Jic Chun
Aufhalten, Folgen, Stoßen oder Finden, Kontrollieren, Schlagen
Lange Distanz, Mittlere Distanz, Kurze Distanz
Bestimmt erklärt es Jesper Lundqvist noch genauer.
Morgen allerseits!
Ist Kiu/Giu Sao nicht eigentlich ein "Fehler"?
Hab das irgendwie so im Kopf, aus alten Tagen.
Muss mal später in den Keller und nachschlagen.
dunyazad
22-02-2015, 09:02
Morgen allerseits!
Ist Kiu/Giu Sao nicht eigentlich ein "Fehler"?
Brücke ohne Brücke? Geht nicht.
Brücke ohne Brücke? Geht nicht.
bitte mal bisschen detailierter und in ganzen sätzen.was bedeutet Giu sao ?
gruss1789 :D
dunyazad
22-02-2015, 13:34
bitte mal bisschen detailierter und in ganzen sätzen.was bedeutet Giu sao ?
gruss1789 :D
Ich habe nichts von Giu Sao geschrieben.
mst78 überlegt ob Kiu Sao (Brückenarme) ein Fehler ist.
Ihm habe ich geantwortet.
Für dich ausführlicher:
"Die Brücke suchen" (Thema des Ip Man Wing Chun) geht nicht ohne Brücke. Kann somit nicht falsch sein.
Deutlicher?
Wenn nicht lies noch mal das von Jesper Lundqvist.
Oder diesen Link One Wing Chun Kung Fu Family – W1NG : » On Kiu Sao (http://www.w1ng.com/on-kiu-sao/)
selbstedit.
Nach Feierabend nochmal in Ruhe und besser formuliert.
Oder halt beim Vesper.
@dunyazad
Danke für die Untersützung, jetzt weiß ich endlich nach jahrelanger Überlegung was Kiu bedeutet. Nächstes Mal schreibe ich lieber 'Dachboden' anstatt Keller, der allgemeinen Verständlichkeit halber.
Ebenso alles mit entsprechenden Smileys versehen.
Was mich nervt ist dieser Hang zum Verkomplizieren und Verwissenschaftlichen im Yong Chun. Diese Züge sind für mich mittlerweile ein GiuSao und hindern den Schüler nur unnütz daran eine einfache Kampfmethode verstehen und umsetzen zu können. Einfachste Dinge wie sie auch in anderen Systemen vorkommen, werden plötzlich extrem unverständlich und verwissenschaftlicht.
Zum KiuSao:
Versuche es mal einfach.
Der KiuSao ist m.W.n einfach der Arm des Gegners, welcher mir auf meinem Weg zum Treffer im Weg steht. Sei es in Form von Deckung oder was weiß ich.
Deshalb gibt es für mich auch keinen KiuSao, bzw. DEN KiuSao. Die gegnerische Armpositionierung ist für mich einfach die Grundlage zur Einleitung des Angriffs, der Angriffsmethode, z.B. dem Trapping. Er stellt also ein Hinderniss(Brücke,Kiu,Bridge) dar, welches ich, um mein Vorhaben umzusetzen, überbrücken(bridgen) muss. Dafür alles mögliche an Techniken, Jut, Pak etc.. Gibt übrigens auch 'langes Bridgen'( in jeder der 3 Handformen enthalten). Im Grunde ist der 'KiuSao' nichts anderes als jener Arm des Gegners, welcher mich beispielsweise zum Trapping führt um letztendlich meinen gewünschten Schlag/Treffer erfolgreich zu platzieren.
Korrigiere mich wer mag!
Besten Gruss
dunyazad
24-02-2015, 11:34
@mst78
Kein Problem. Immer wieder gerne.
Wohnst du bei WT-Herb? Teilt ihr euch den Dachboden?
Die Brücke wird vom Verteidiger gebaut. Was du schreibst ist auch richtig.
Aufhalten, Folgen, Stoßen oder Finden, Kontrollieren, Schlagen.
Keine Brücke da, provoizere eine Reaktion, damit du eine findest.
Chum Kiu!
Wer verwissenschaftlicht? Ich?
Nein, wir teilen uns den Dachboden nicht, auch wenn ich gern mal Zugang hätte :)
Das mit der Verwissenschaftlichung war eher allgemein, sehe das mittlerweile schon fast als Virus an, welcher unser Yong Chun erkranken lässt. Theorie ist gut und wichtig, nur darf man sich nicht in ihr zu Lasten der Praxistauglichkeit verlieren. Dachte das läuft hier auch wieder darauf hinaus, wäre nicht das erste mal bei eigentlich klaren Sachen.
Also alles gut, sollte nicht blöd meinerseits rüberkommen.
Besten Gruss
[QUOTE=dunyazad;3326462]
Keine Brücke da, provoizere eine Reaktion, damit du eine findest.
Chum Kiu!
In dem Punkt widerrum bin ich anderer Meinung. Ich denke man sollte 'Chum Kiu' nicht allzu wörtlich, bzw. 1:1 übertragen. Wenn keine Brücke vorhanden ist, wie Du sagst, brauche ich auch keine suchen. In diesem Fall wäre der Weg frei und ich kann 'durchziehen'. Ich denke in der Chum Kiu geht es eher um die ersten Bewegungen, bzw. dem Arbeiten mit Wendung, Schrittarbeit. Mich neu zu positionieren, die Zentrallinie erneut einzunehmen, mich neu zum Gegner auszurichten. Und jetzt kommt's, nach einem GiuSao wieder schnellstmöglich reinzukommen. Ein Suchen der Brücke nehme ich nicht wörtlich, das käme mir einem 'Arme Suchen/Fangen' gleich und widerspräche für mich dem Konzept der Kampfmethode Yong Chun.
Ich erwähne das ich nur für mich, meine Meinung, meine Einstellung, Erfahrung und meinem bisherig gelernten/angesammelten Wissen spreche, nicht für die VT-Linie. In dieser Linie bin ich noch zu neu um konkrete Aussagen über das System bzw. Systemverhalten zu machen.
Im Wing Chun ist "Kiu-Sau" typisch der "Default"-Modus, wenn aber "Kiu-Sau" aus welchen Gründen auch immer nicht anwendbar ist, übernimmt der Bong-Sau.
:)
???
Hallo Jesper,
Dein Fachwissen und Deine Nähe zur Quelle in Ehren, aber diese Aussage kann ich gerade nicht nachvollziehen. Wie kann denn ein KiuSao nicht funktionieren? Wie kann denn ein KiuSao überhaupt 'funktionieren'? Ein KiuSao ist für mich einfach eine störende Armpositionierung welche sich auf meiner Angriffslinie befindet. Diese Position gilt es zu überbrücken, mit welchen Mitteln auch immer. Ein KiuSao ist lediglich der 'Brückenarm' des Gegners. Wie kann der nicht 'funktionieren? Ich selbst kann ja wohl keinen KiuSao machen, sei es Tan, Wu oder sonstiges. Meine Techniken/mein Angriffsverhalten könnten nicht funktionieren, jedoch wären das auch keine KiuSao's, da ich dem Gegner wohl kaum ein Brücke geben will um zu mir zu gelangen. Hier fängt für mich schon das Problem von Theorie an.
Besten Gruss
WTSchueler
24-02-2015, 21:02
Vielen Dank für die vielen Tipps und Hinweise. Ich muss mir alles noch durchlesen. In den letzten Tagen hatte ich Probleme mit den Internetzugang gehabt.
derKünstler
24-02-2015, 21:12
Mal aus einer Außensicht zu genau solchen technischen Debatten:
So wie hier versucht wird, den BongSao zu erklären, wirkt das so bezogen auf Sprache:
Man hat ein Gedicht mit unbestimmten Alter, dessen Herkunft man nicht genau kennt. Nun rezitiert man dieses Gedicht in all seinen Strophen immer und immer wieder und versucht den Sinn dahinter zu begreifen.
Der eine so, der andere so. Wenn der Sinn nicht recht gefällt, wird eben an dem ein oder anderen Wort manipuliert, mal ein Satzzeichen verändert oder ein Wort auch mal weggelassen oder hinzugefügt. Manche übersetzen das Gedicht sogar in die heutige Sprache, werden dafür aber geächtet ;)
Einige Sprachwissenschaftler erforschen die genauen Zusammenhänge der einzelnen Zeilen zueinander und erkennen einen logischen Zusammenhang der alten Worte. Andere reisen in das Land, in dem das Gedicht gefunden wurde und die noch die eine oder andere Bedeutung einiger alten Wörter kennt.
Wenn es nun um die Sprache an sich geht, wird nun versucht, auf jede Situation mit einem Gedichtsvers zu antworten und sich im Laufe des Gesprächs immer im Gedichtsinhalt und möglichst genauen Strukturen des Gedichts zu bewegen.
Denn es heißt, dass dieses Gedicht eine in sich geschlossene perfekte Kommunikationsform darstellt.
Auf eine Frage nach einem bestimmten Wort, wird stets innerhalb des Gedichtsverlaufs nach Bedeutungen gesucht.
Dass es unendliche Möglichkeiten der Kommunikation gibt mit ebenso vielen Lösungsmöglichkeiten, die allesamt davon abhängen, ob man insgesamt in der Lage ist, sich auszudrücken, wird dabei irgendwie gern vergessen.
Lieber verstrickt man sich dabei, den Gedichtsausdruck für die Bedeutung: "ja" hervorzukramen, als einfach nur mal mit dem Kopf zu nicken, oder eine andere zustimmende Gestik oder Worte zu nutzen. Wie es eben gerade passt.
So ähnlich wirkt auf mich der Umgang von Kampfkünsten auf einfachste Bewegungsfragen oder Anforderungen.
Wahnsinn ;)
Jesper Lundqvist
25-02-2015, 05:00
Hi mst78 :)
Du verstehst nicht was ich meine, weil du eine eigene Vorstellung davon hast, was unter "Kiu Sau" zu verstehen.
Diese Vorstellung deckt sich aber nicht mit dem was die Gong Fu Leute hier in China unter diesem Begriff verstehen.
Die ganze Verwirrung entsteht doch gerade dadurch, dass jeder meint etwas "für sich" verstehen zu müssen - aber eigene Vorstellungen können mehr oder weniger Nahe dem sein, was Wing Chun in China war/ist.
Ich habe in vielen meiner Beiträge schon geschrieben, dass Wing Chun - und auch die übrigen süd-chinesischen Systeme sehr einfach und unkompliziert sind. Umfassende und bis ins Quantenuniversum reichende Theorien gibt es da gar nicht.
Von daher:
Kiu Sau ist eine Bezeichnung für den Unterarm, Bong Sau für den Oberarm. Ersterer wird so gennant, weil er den Kontakt mit dem gegnerischen Arm herstellt - mehr nicht. Es ist keine Bezeichnung für den Arm des Gegners, der deinem Angriff im Weg steht, und daher überbrückt werden muss. Da ist schon jede Menge in etwas, das i.G.g. sehr einfach ist, hineininterpretiert worden.
Wenn dein Kiu Sau, z.B. in Form von Taan, Fook, Fauststoss, etc. nicht funktionert, dass heisst den Kiu Sau (Fauststoss, Handflächenstoss, etc.) des Gegners nicht verdrängen kann, übernimmt der Bong Sau.
Da du dir offensichtlich mit dem Begriff Kiu Sau etwas schwer tusts, vielleicht kannst du mir besser folgen, wenn du Kiu Sau mit "Unterarm" austauschst.
Mehr Theorie steckt da nicht drin - was du also Problem der Theorie siehst, ist stammt von dir, deinen Gedanken, all dem was du für dich in den Begriff Kiu Sau einverleibt hast.
Das "Brücken schlagen/bilden" nennt man übrigens nicht "Kiu Sau" sondern "Daap" oder "Jiep"... hier zumindest.
:)
mfG
???
Hallo Jesper,
Dein Fachwissen und Deine Nähe zur Quelle in Ehren, aber diese Aussage kann ich gerade nicht nachvollziehen. Wie kann denn ein KiuSao nicht funktionieren? Wie kann denn ein KiuSao überhaupt 'funktionieren'? Ein KiuSao ist für mich einfach eine störende Armpositionierung welche sich auf meiner Angriffslinie befindet. Diese Position gilt es zu überbrücken, mit welchen Mitteln auch immer. Ein KiuSao ist lediglich der 'Brückenarm' des Gegners. Wie kann der nicht 'funktionieren? Ich selbst kann ja wohl keinen KiuSao machen, sei es Tan, Wu oder sonstiges. Meine Techniken/mein Angriffsverhalten könnten nicht funktionieren, jedoch wären das auch keine KiuSao's, da ich dem Gegner wohl kaum ein Brücke geben will um zu mir zu gelangen. Hier fängt für mich schon das Problem von Theorie an.
Besten Gruss
Jesper Lundqvist
25-02-2015, 05:09
Hallo, derKünstler :)
...nur geht es nicht darum,
Dass es unendliche Möglichkeiten der Kommunikation gibt mit ebenso vielen Lösungsmöglichkeiten, die allesamt davon abhängen, ob man insgesamt in der Lage ist, sich auszudrücken, wird dabei irgendwie gern vergessen.
Wenn man Wing Chun praktiziert - oder einen andere Stil - dann ist man an bestimmten Lösungsmöglichkeiten interessiert, nicht alle möglichen...
;)
mfG
@ Jesper Lundqvist
Herzlichen Dank für deine aufklärenden Texte !
Tut mir in der Seele gut !
Ewas logisches, im Grunde genommen einfaches und überschaubares mittels
mystifizierung und teilweise abartiger Auslegungen zu verwässern ... und das
oftmals nur um gegenüber anderen KK-lern "schlauer" wirken zu wollen ... traurig !
An alle "Suichenden": ALLES SELBST HINTERFRAGEN, BEWEISE FORDERN,
ausprobieren - ausprobieren - ausprobieren ...
O.K. - das dauert seine Zeit.
Aber VIEL VIEL beser anstelle ( selbsternannten ) Gurus auf deren Irrwegen
zu folgen.
Grüße
BUJUN
Hi mst78 :)
Du verstehst nicht was ich meine, weil du eine eigene Vorstellung davon hast, was unter "Kiu Sau" zu verstehen.
Diese Vorstellung deckt sich aber nicht mit dem was die Gong Fu Leute hier in China unter diesem Begriff verstehen.
Die ganze Verwirrung entsteht doch gerade dadurch, dass jeder meint etwas "für sich" verstehen zu müssen - aber eigene Vorstellungen können mehr oder weniger Nahe dem sein, was Wing Chun in China war/ist.
Ich habe in vielen meiner Beiträge schon geschrieben, dass Wing Chun - und auch die übrigen süd-chinesischen Systeme sehr einfach und unkompliziert sind. Umfassende und bis ins Quantenuniversum reichende Theorien gibt es da gar nicht.
Von daher:
Kiu Sau ist eine Bezeichnung für den Unterarm, Bong Sau für den Oberarm. Ersterer wird so gennant, weil er den Kontakt mit dem gegnerischen Arm herstellt - mehr nicht. Es ist keine Bezeichnung für den Arm des Gegners, der deinem Angriff im Weg steht, und daher überbrückt werden muss. Da ist schon jede Menge in etwas, das i.G.g. sehr einfach ist, hineininterpretiert worden.
Wenn dein Kiu Sau, z.B. in Form von Taan, Fook, Fauststoss, etc. nicht funktionert, dass heisst den Kiu Sau (Fauststoss, Handflächenstoss, etc.) des Gegners nicht verdrängen kann, übernimmt der Bong Sau.
Da du dir offensichtlich mit dem Begriff Kiu Sau etwas schwer tusts, vielleicht kannst du mir besser folgen, wenn du Kiu Sau mit "Unterarm" austauschst.
Mehr Theorie steckt da nicht drin - was du also Problem der Theorie siehst, ist stammt von dir, deinen Gedanken, all dem was du für dich in den Begriff Kiu Sau einverleibt hast.
Das "Brücken schlagen/bilden" nennt man übrigens nicht "Kiu Sau" sondern "Daap" oder "Jiep"... hier zumindest.
:)
mfG
Super und einfach erklärt :halbyeaha
Der Mensch neigt eben gern dazu etwas zu komplizieren anstatt das Einfache zu sehen. Je komplizierter man denkt , desto weiter entfernt man sich vom eigentlich Kern.
Schellenbaum
25-02-2015, 12:47
Ewas logisches, im Grunde genommen einfaches und überschaubares mittels
mystifizierung und teilweise abartiger Auslegungen zu verwässern ... und das
oftmals nur um gegenüber anderen KK-lern "schlauer" wirken zu wollen ... traurig !
Genau. Und warum ist Kiu Sao jetzt der "Default-Modus"? :zwinkern:
Hab mal Google gefoltert und da scheint sich keiner so richtig einig über den Begriff zu sein. Laut einer Aussage, könnte ich sogar die Brand´schen Unterarm Abhärtungs Drills als Kiu Sao bezeichnen. :rolleyes:
Aber gut, dass es jetzt richtig gestellt ist.
Ist jetzt giu und kiu dasselbe? :confused:
Ist jetzt giu und kiu dasselbe? :confused:
Nein, Kiu ist Brücke, KiuSao Brückenarm bzw. laut Jesper einfach der Unterarm. Ein Giu/GiuSao ist ein Fehler, zumindest nach meinem Wissen. Aber vielleicht kann Jesper das aufklären falls ich falsch liege.
Besten Gruss
Jesper Lundqvist
25-02-2015, 14:23
Hallo Schellenbaum ☺ (und andere)
Lies doch bitte noch mal was ich oben über die Bedeutung von Kiu Sau und Bong Sau geschrieben habe.
Es ist wirklich ganz einfach…
Im Wing Chun gibt es ein Kuen Kuet: ”Gam Tau Gat Mei” – ”Gam Mei Gat Tau”.
Dies bezieht sich auf das Handgelenk (Tau) (und damit den Unterarm) und auf den Ellenbogen (Mei) (Oberarm). Gam heisst ”Drücken”. Wird das Handgelenk (der Unterarm) nach Unten gedrückt, kann er seine Funktion (Tan, Fook, Fauststoss) nicht erfüllen, und – was hier wichtiger ist - ein zentrales Wing Chun Konzept, nämlich dass schliessen der Zentralliene, nicht erfüllen. Diese Aufgabe muss dann der Oberarm/Ellenbogen übernehmen. Andersrum, wird die Bewegung des Oberarmes (Bong) blockiert (”gam”), muss eben der Unterarm die Schutzfunktion übernehmen.
Dies erklärt wann der Ellenbogen wo zu sein hat (unten/oben).
Es geht nicht darum, ob der Arm beim Bong Sau einen Unterarm hat oder nicht – selbstverständlich hat er das!
☺
Es geht um die Position des Ellenbogens und wo der Fokus der Bewegung liegt und wo die Energie der Bewegung generiert wird.
Wenn Ich also schreibe, dass ”Kiu Sau” der Default-Modus im Wing Chun, dann meine ich damit, dass im Wing Chun die Ellenbogen-unten die bevorzugte Position ist - nicht weil der Bong Sau ein Fehler oder ”schlechter” wäre, sondern aus ganz anderen Gründen. Um es einfach zu halten, sagen wir mal, dass er weniger Möglichkeiten für Folge-techniken bietet.
”Giu Sau” ist eine Bezeichnung, die ich nur von Randy William’s Büchern kenne – in China oder HK habe ich sie (noch) nicht gehört, aber es gibt andere Bezeichnungen dafür (z.B. in Leung Ting Sifu’s Wing Tsun). Darunter zu verstehen ist der Versuch, eine Position oder Bewegung durch ”falschen” Druck zu erzwingen. Mehr nicht…
Hat also nichts mit Kiu Sau zu tun.
mfG
Jesper Lundqvist
25-02-2015, 14:27
mst78,
wichtig zu bemerken ist, dass die Bezeichnung des Unterarmes als Kiu Sau nicht nicht laut mir ist!
Die Gong-Fu Leute hier benutzen diese Bezeichnung, Fakt. Ich gebe lediglich dies weiter.
mfG
Hallo Jesper,
besten Dank erst einmal für Deine Antwort und Erklärung!
Aber möchte noch sagen das dies nicht meine eigenen Gedankenkonstrukte nach dem Motto "ich mach mir das jetzt mal passend" sind. Das sind Teilstücke von 'Systemtheorien' welche mir vor Zeiten mal so gelehrt worden sind. Genauso wie die '3 Familien der Blöcke'(Du erinnerst Dich?) und anderes Zeug.
Ich weiß das vieles sich durch diverse Theorien, Deutungen und Auslegungen sehr entfernt hat. Manches ja, manches nein.
Wie Du an manchen Aussagen von mir in diesem Thread rauslesen kannst, bin ich ebenfalls kein Freund(mehr) von aufgeblähten Theorien, welche teilweise das komplette System verklären und unbrauchbar machen durch falsche Vorstellungen. Jedoch ist mir auch klar das nicht alles verkehrt ist.
Ich teile Deine Aussage, das Yong Chun 'einfacher' ist als es hier manchmal verpackt wird, dazu noch angereichert mit falscher Wissenschaft. Aus dem Grund bin ich jetzt auch da wo ich jetzt bin :)
danke auf jeden Fall, freue mich immer über Austausch, nehme Neues gern mit oder verwerfe Altes wenn es sich als 'falsch' rausstellt.
Eine Frage hätte ich jedoch noch.
KiuSao ist also der, bzw. ein Unterarm. Weshalb wird er hierzulande aber teils mit Brückenarm übersetzt? Kiu heißt doch Brücke, oder müsste man dann doch wieder nach Funktion unterscheiden?
Besten Gruss
@Jesper
Daap, Jiep - danke, wieder was neues gehört! :)
Habe auch noch was zum Kiu : KiuLick sowei CheongKiuLick. Ab dem Punkt wird es wieder verrückt ;)
Besten Gruss
Und bringt euch das jetzt irgendwie weiter, zu wissen was genau kiu ist und was nicht oder welcher Teil des Unterarms wie heißt? Für mich hört sich das so an, als würde man weiter verkomplizieren. Und Jespers Wissen und Erfahrungen in China in Ehren. Aber glaubt ihr, dadurch bekommt ihr jetzt das große *ing *un Aha-Erlebnis und all das, was euch bisher hier gefehlt hat? Wenn da ein so großes bisher verstecktes Wissen in China sein sollte, warum findet man das nirgendwo im Netz? So dicht wie Nordkorea ist China ja nun nicht. :rolleyes:
Na ja....nur meine bescheidene Meinung
Jesper Lundqvist
25-02-2015, 15:52
Hallo mst78,
Ah… ich weiss, dass du nicht frei, ”einfach so” erfindest – war auch nicht so scharf gemeint, wie es sich vielleicht hier in Schrift liest.
☺
Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, das viele Ungenauigkeiten und Missverständnisse entstehen, weil gewisse Dinge nicht/nicht richtig erklärt wurden, und dann durch verschiedene Erklärungsversuche sich leider weiter und weiter vom eigentlichen Sinn der Dinge enfernten.
Wie bei der ”stillen Post”.
Ich persönlich versuche so viele Erklärungsmodelle und Ideen wie möglich kennen zu lernen, um mir ein so umfassendes Gesamtbild wie möglich bilden zu können. Dabei geht es mir nicht um besser oder schlechter sondern, nur die Theorien/Erklärungen an sich.
Obwohl ich das mit den ”3 Familien” der Techniken von hier (noch) nicht kenne, finde ich es ein gutes Erklärungs- und ”Systematisierungs-Modell”, wenn man denn ein solches benötigt.
Ich kann mir aber gut vorstellen, wie es entstanden ist – d.h. auf welche Idee es basiert.
”Kiu” = Brücke.
”Kiu Sau” = Brücken Arm – bezieht sich im Gung Fu (!) auf den Unterarm. ”Normale” Chinesen können mit dem Begriff nichts anfangen.
Wenn sich die Brücken-Arme (Kiu Sau) der Kontrahenten sich berühren bilden Sie die ”Brücke”, von der in einigen Kuen Kuit geschrieben wird.
Ganz einfach.
☺
Kiu Lek und Cheung Kiu Lek – auch ganz einfach.
Vermutlich beziehen sich diese Begriffe auf Kraft aus der ”kurzen” und ”langen” Brücke, also je nachdem der Arm gestreckt oder gebeugt ist!
Komplizierter ist es wirklich nicht.
☺
In China spricht man aber eher von ”Duen Geng” und ”Cheung Geng”, bzw. kurze und lange Kraft. Diese entsprechen aber nicht den oben genannten…
mfG
@Jesper
Daap, Jiep - danke, wieder was neues gehört! :)
Habe auch noch was zum Kiu : KiuLick sowei CheongKiuLick. Ab dem Punkt wird es wieder verrückt ;)
Besten Gruss
Worum gehts bei den 3 Familien?
PS: Ah diese Tan, Fook, Bong-Geschichte?
Jesper Lundqvist
25-02-2015, 16:23
Hi Kaybee,
warum so negativ?
;)
Aber du hast recht.
Wenn man alles versteht und kann ist es vollkommen egal, wie etwas bezeichnet wird.
:)
Aber - und das sehen wir immer - wieder, wird aus einfachen Dingen etwas ganz anderes weil man es eben nicht verstanden hat.
Worin besteht genau das verkomplizieren, wenn man die Dinge so bezeichnet, wie sie "im Original" heissen?
In dem Falle müsste der Gebrauch von Begriffen wie Bong Sau, Taan Sau, Poon Sau/Luk Sau, Siu Nim Tao, etc. ja auch eine verkomplizierung sein.
Ob es ein grosses Wissen in China über Wing Chun gibt, was es in Europa/im Westen nicht gibt? Du würdest überrascht sein - das kann ich dir sagen.
Dies kategorisch abzuweisen, ohne einmal hier für längere Zeit gelernt zu haben, ist einfach ignorant und ein wenig arrogant, sorry.
Warum gibt es dieses Wissen nicht im Internet zu finden?
1. Die meisten Informationen, die im Internet zu finden sind stammen von Leuten, die in HK, oder eher von Leuten, die mal in HK trainiert haben.
Das Wing Chun in HK ist - sagen wir mal - etwas anders als in China.
2. Wenn man Chinesisch lesen kann, kann man so einiges Interessantes finden.
3. Vieles aber nicht, denn - und das kann jeder, der sich hier intensiver mit dem Gong Fu auseinandergesetzt hat bestätigen - gibt es viele Sachen, die nicht so ohne weiteres weitergegeben werden. Ist tatsächlich so...
mfG
Und bringt euch das jetzt irgendwie weiter, zu wissen was genau kiu ist und was nicht oder welcher Teil des Unterarms wie heißt? Für mich hört sich das so an, als würde man weiter verkomplizieren. Und Jespers Wissen und Erfahrungen in China in Ehren. Aber glaubt ihr, dadurch bekommt ihr jetzt das große *ing *un Aha-Erlebnis und all das, was euch bisher hier gefehlt hat? Wenn da ein so großes bisher verstecktes Wissen in China sein sollte, warum findet man das nirgendwo im Netz? So dicht wie Nordkorea ist China ja nun nicht. :rolleyes:
Na ja....nur meine bescheidene Meinung
Jesper Lundqvist
25-02-2015, 16:24
PS: Ah diese Tan, Fook, Bong-Geschichte?
Genau die!
;)
mfG
Paradiso
25-02-2015, 16:44
PS: Ah diese Tan, Fook, Bong-Geschichte?
Ich dachte immer, im EWTO WT wurde der Kiu Sao benutzt um zb. aus dem Fook falls der Gegner weiter drückt, statt mit Jut, mit einer Wendung und einer Bewegung die wie ein Bong aussieht den Druck am Unterarm seitlich abzuleiten.
Also diese 3 Familien-Geschichte hatte jetzt nichts mit Kiu zu tun und was Du beschreibst verstehe ich nicht... Kiu der aussieht wie Bong? Wird nicht eher ne Jum-Wendung gemacht im WT... :confused:
Wenn Ich also schreibe, dass ”Kiu Sau” der Default-Modus im Wing Chun, dann meine ich damit, dass im Wing Chun die Ellenbogen-unten die bevorzugte Position ist - nicht weil der Bong Sau ein Fehler oder ”schlechter” wäre, sondern aus ganz anderen Gründen. Um es einfach zu halten, sagen wir mal, dass er weniger Möglichkeiten für Folge-techniken bietet.
mfG
natürlich ist der bong der "fehler" im system.(kein giu sao an sich !! allerdings kann man auch damit nen giu sao begehen)
optimal direktes wing chun würde ohne bong auskommen.(meiner meinung nach)
bong hat den ellbogen draussen,somit ist die struktur geschwächt.(man kann deshalb nicht OPTIMAL druck nach vorne aufbauen.)
der klassische bong ist eine form des seitlichen ableitens,wegschlagens der gegnerischen aktion von der ZL. SEITLICH !!!!!
gruss1789 :)
@Jesper
KiuLick...,
ja so meinte ich das auch, auch gut und unkompliziert so so belassen wie es ist. Wenn es immer dabei bleiben würde, so wäre es gut. Manchen bietet dies jedoch wieder unendliche Möglichkeiten wissentschaftlich zu erklären wie genau das funkioniert, wirkt etc. bis letztendlich der Schüler nix mehr blickt und irgendwann der eigentliche einfache Sinn verloren geht.
Besten Gruss
PS: Ah diese Tan, Fook, Bong-Geschichte?
:halbyeaha
Hallo, Jesper.
Wer kann schon sagen, alles zu verstehen oder zu können. Und ja, wohin die Irrwege der Interpretationen führen, sieht man leider nur allzu oft.
Aber: Namen sind nur die äußere Hülle. Es kommt auf den Inhalt an. Und je mehr Namen ich dazu füge, desto mehr befasse ich mich mit Äußerlichkeiten, je,komplizierter wird es. Ich habe mir nie viel aus den Namen gemacht. Ein paar benötigt man für das Training, für das Unterrichten. Aber je mehr es werden, umso komplizierter.
Und zum großen Wissen in China: Wir wissen doch, dass im Fernen Osten die Dinge gerne auch aufgebauscht werden und ehrlich gesagt bezweifle ich in der Tat, dass da kämpferisch so viel Großes da vor sich hinschlummert.
Und selbst wenn: Mir ist es ehrlich gesagt egal, ob in dem noch so abgespeckten HGK-Ving Tsun etwas verlorengegangen ist oder nicht. Vielleicht wurde es bewusst aussortiert. Auch Ving Tsun hat sich / entwickelt sich weiter und ich sehe nicht so ganz den Grund, warum sich hier alle an deinen Berichten laben als würde es sie in ihrem *ing *un-Weg jetzt plötzlich dermaßen nach vorne katapultieren. Auch du vertrittst eine subjektive Meinung und es kommt mir so vor als würdest du hier als Quelle, als sinologisches Wikipedia für alle noch offenen Fragen zum *ing *un angesehen. Dahin ging meine obige Kritik.
Und nochmal zum Thema,dass man längere Zeit im Mainland leben müsse um die Zusammenhänge zu verstehen und am besten noch einigermaßen chinesisch sprechen müsse: Mir fällt dabei wieder mykatharsis Vergleich in einem ähnlichen Kontext mit dir ein: Man muss weder Italiener sein noch italienisch sprechen können um eine geile Lasagne oder Tomatensauce zu machen. Man muss einfach ein Rezept haben, wissen was Qualität ist, kochen können und Geschmack haben. Nur weil ich vielleicht jede Tomate persönlich am Strauch habe hängen sehen und mir der Tomatenbauer noch großartige Geschichten dazu erzählen kann, macht mich das nicht beim kochen zu Hause besser.
Und letztlich kommt es einzig und allein auf meinen eigenen Einsatz an, mein eigenes Arbeiten, meinen Verstand, meine Erfahrungen und Schlussfolgerungen aus meinem Training, einem schlüssigen Konzept. Hilft mir kein bisschen, zu wissen, ob und wieviel Wissen irgendwer noch in Fatshan oder in Hongkong hat. Mir bringt es auch nichts, wie toll WSL in seinen kämpferischen Tagen war. Ich glaube, dass Ving Tsun in seiner Methode zwar genial aber auch so schon abstrakt genug ist. Warum also noch mehr versuchen reinzuinterpretieren? :rolleyes:
So langsam glaube ich wir haben alle die selbe Meinung und ähnliche Ansichten aber reden ja mal alle sowas von aneinander vorbei.
Das ist krank :D
Gruß Euch Allen
Alephthau
26-02-2015, 01:30
Man muss weder Italiener sein noch italienisch sprechen können um eine geile Lasagne oder Tomatensauce zu machen. Man muss einfach ein Rezept haben, wissen was Qualität ist, kochen können und Geschmack haben.
Aber Du musst auch die Zutaten richtig benennen können, sonst kommt irgendwas dabei heraus! ;)
Gruß
Alef
Und bringt euch das jetzt irgendwie weiter, zu wissen was genau kiu ist und was nicht oder welcher Teil des Unterarms wie heißt? Für mich hört sich das so an, als würde man weiter verkomplizieren. Und Jespers Wissen und Erfahrungen in China in Ehren. Aber glaubt ihr, dadurch bekommt ihr jetzt das große *ing *un Aha-Erlebnis und all das, was euch bisher hier gefehlt hat? Wenn da ein so großes bisher verstecktes Wissen in China sein sollte, warum findet man das nirgendwo im Netz? So dicht wie Nordkorea ist China ja nun nicht. :rolleyes:
Na ja....nur meine bescheidene Meinung
Hallo Kaybee :)
1. Eingangsfrage: Probleme mit Tan zu Bong = jede Woche mind. 30 Min.
PoonSau üben ( gerne mehr ) mit nicht allzuviel Druck - dann werden die
Gelenke und Muskeln schön weich trainiert.
Später dann mit mehr Druck - gut für Struktur/Stabilität, Gleichzeitigkeit,
auch Schlag-Kraft-Aufbau
2. Die Hilfe von Jesper
Jesper versucht mit der Erklärung wie die Bewegungen im Mutterland benannt werden eine recht spezielle Fehlentwicklung zu erklären =zurück auf das Wesentliche
3. Tan zu Bong .... genaugenommen Unfug !" :p
Wo kommt das her / vor ? ... genau ... PoonSao
Und PoonSao schult gleich mehrere Fähigkeiten GLEICHZEITIG und zum
ÜBEN einer davon wird Tan/Bong verwendet ... zum ÜBEN .. KEINE PRAKTISCHE
ANWENDUNG ... die nichtsdedotrotz gesucht wird und raus kommt ...
JKD NKKF usw. zeigens doch auch: Doppel-Bong ... Doppel-Fok ... und
NIEMAND sucht da die praktische Verwendung ... weil offensichtlich !
Um von Tan in Bong zu kommen brauchen wir was ? ... genau, erst mal Tan !
Szenario 1
Ich mache schulmäßig Fauststoß auf der Zentrallinie zur geg. Brust
( und schon dafür gehört mir gleichzeitig eine auf die Nase weil so dumm :D )
Jetzt "begegnet mit der geg. Unterarm und dieser schiebt vor - also brav Tan
um das "aufzunehmen" ( oder stoppen / blockieren ) ... Ellbogen "rein" nehmen
Da wir ja alle Zeit der Welt haben merkt der Gegner ( der vom gleichen Baum der
Verwirrung gegessen haben muss ) dass er so nicht weiter kommt und drückt
kräftig mit tiefem Ellbogen gegen meinen Tan um diesen einzudrücken und mich
zu erreichen
JETZT merke ich Schlauberger was der Gegner macht und opfere meinen
"zu schwachen" Tan und "verforme" zu Bong ( genaugenommen verformt
mich der Gegner ! )
Da das geradezu traumhaft ( !!! ) abläuft lasse ich den Druck angenehm
wirken und mich in Wendung / Schritt drücken ... der Gegner fällt ins Leere
weil ich ja weg bin ... dank seiner Aktivitäten wie aufgezählt ! :rotfltota
Spinnerei ? .... NEEEE ... Programm 8. SG so gelernt und bestanden :p
Senario 2:
Gegner greift mit geradem Fauststoß NEBEN der Zentrallinie an -
ich gehe mit Tan aktiv dagegen ...
Gegner drückt wieder Tan "ein" .. Bong ... weiter s.o.
Auch nicht realistisch aber rein "logisch" besser wie 1. Szenario
3. Szenario
Ich stehe ( dumm ) mit Wu/Man rum und der geg. Angriff kommt über
den vorderen Unterarm ... Tan "fällt aus" und gleich Bong, weiter s.o.
....
Donnerstag früh um 08.00 h und nachdem was ich gerade geschrieben habe
wäre ein großes Glas Vodka zwecks gnädigem Vergessen angesagt ...
muß der Grüntee irgendwie ersetzten :)
4. Tan zu Bong II
Eine ÜBUNG OHNE PRAKTISCHE ANWENDUNG !
Ihr macht den Bong wenn der eigene Arm draußen ist und der Gegner
innen vorbei kommt .. dann mit Bong weg-drücken/schlagen und weiter geht's
Das habe ich auch im Waffen-Kampf drin, Stock, Speer, Schwert ...
nur ohne so was "Tan-Ähnliches" als Vor-Position.
5. PoonSau
Wie geschrieben eine Übung die mehrere Komponenten enthält - und wenn
man die nicht wieder aufdröseln kann .. kommt halt so was raus und
manche werden ganz gierig danach "eingedrückt" zu werden damit sie
"weich aufnehmen" und "ableiten" können ...
Vergleich: Karate, dort Kata:
es wird ein bestimmtes Verhalten geübt, z.B. Angriff von links .. ich
wende mich nach links dem Angrif ENTGEGEN ( und nicht umdrehen und
weglaufen ! )
UND DAS WAR'S !! ( mit dieser Übung )
Jetzt wird voll guter Absicht zu der Hin-Wendung noch ( irgend- ) eine
eigene Technik gemacht - wäre ja schade um die Zeit "nur" das eigene
Ausrichten inkl. kompletter Bereitschaft zu üben wenn man noch was
anderes mitüben kann ... z.B. IRGENDEIN Block ...
Was kommt raus: Konzentration auf den Block, der ganze Körper wird
hinter den "Block" gelegt.
DANACH noch einen "Gegenangriff" .. mit schöner Stampferei + Schreierei ...
und der geneigte Zuschauer ist verblüfft oder verstört ..
Eigentlicher Sinn: ausrichten ( Kamae ) und SOFORT VOR ........ VERGESSEN !!!!!!
Und alle suchen einen Sinn in der ABFOLGE der Kata ... viel Spaß ... GIBT KEINEN !!!!
Ähnlichkeiten mit VT/WC&Co. sind NICHT ZUFÄLLIG !
Hab's schon einige male geschrieben: es gibt so einiges an ÜBUNGEN die
keine direkte praktische Umsetzung haben sondern "nur" bestimmte
Attribute / Verhaltensmuster schulen.
Auf die praktische Anwendung von Angruß / Verbeugung warte ich bisher vergebens :D
Grüße
BUJUN
Kampfkauz
26-02-2015, 08:31
Wenn da ein so großes bisher verstecktes Wissen in China sein sollte, warum findet man das nirgendwo im Netz?
Wahrscheinlich gibt es das sogar, aber es ist wahrscheinlich auf Chinesisch :D
Aber: Namen sind nur die äußere Hülle. Es kommt auf den Inhalt an. Und je mehr Namen ich dazu füge, desto mehr befasse ich mich mit Äußerlichkeiten, je,komplizierter wird es. Ich habe mir nie viel aus den Namen gemacht. Ein paar benötigt man für das Training, für das Unterrichten. Aber je mehr es werden, umso komplizierter.
Namen geben aber meist wieder, was hinter einer Technik schlummert. Ich nehme mal wieder ein Beispiel aus dem Judo: O-Sata-Gari. Weiss Ottonormal, was das ist? Nein, ergo könnte der in die Bewegung alles Mögliche hineininterpretieren. Sagt man hingegen grosse Aussensichel, wird schon etwas klarer, was wohl hinter der Technik versteckt ist. Oder anders gesagt, wenn aus einer Armbar ein Schulterhebel wird, ist irgendwo auf dem Weg etwas schief gegangen.
Mir fällt dabei wieder mykatharsis Vergleich in einem ähnlichen Kontext mit dir ein: Man muss weder Italiener sein noch italienisch sprechen können um eine geile Lasagne oder Tomatensauce zu machen. Man muss einfach ein Rezept haben, wissen was Qualität ist, kochen können und Geschmack haben.
Um in der Metapher zu bleiben: Ein grosses Problem des WC ist, dass das Rezept in einer Sprache ist, die die Wenigsten beherrschen (daher gibt es nun gefühlte 400 Interpretationen) und das noch weniger wissen was Qualität ist ;) Ausnahmen bestätigen die Regel
Jesper Lundqvist
26-02-2015, 08:53
Kampfkauz,
du hast meine Gedanken zum Beitrag von Kaybee sehr kurz und bündig formuliert, danke.
:)
mfG
Schellenbaum
26-02-2015, 08:55
Ist jetzt giu und kiu dasselbe? :confused:
Hrrrmmmm, mst hat mich schon zehntausendmal drauf hingewiesen. Ich vertipp mich ständig. :D Aber Google hat meine Suche automatisch korrigiert, is´nämlich schlauer als ich.
Danke, Jesper. Wird ein wenig klarer.
Muss gestehen, ich bin da eher bei Kaybee.
Namen geben aber meist wieder, was hinter einer Technik schlummert. Ich nehme mal wieder ein Beispiel aus dem Judo: O-Sata-Gari. Weiss Ottonormal, was das ist? Nein, ergo könnte der in die Bewegung alles Mögliche hineininterpretieren. Sagt man hingegen grosse Aussensichel, wird schon etwas klarer, was wohl hinter der Technik versteckt ist. Oder anders gesagt, wenn aus einer Armbar ein Schulterhebel wird, ist irgendwo auf dem Weg etwas schief gegangen.
Das ist für mich etwas vollkommen anderes. Hier werden Wing Chun Begriffe benutzt, damit das Kind einen Namen hat. Für das WC (Sammelbegriff), wie es in Deutschland der Großteil lernt, ist das meines Erachtens nicht nötig und schafft nur mehr Kopfballast. Ich kann nur für WT sprechen und da wird so wie so eine Menge gequatscht. Mir jetzt noch diese vielen Begriffe erklären zu lassen, neeeeeeeeeeee, dann kämpf ich ja gar nicht mehr. Ich habe immer noch das Urvertrauen, dass vieles sich aus der Praxis erklärt und in ihr bewährt und das die vorherrschende Sprache sein sollte.
In einem Forum ist das anders, hier müssen wir quatschen und um ehrlich zu sein, hat es mehr als ein Jahrzehnt auch ohne diese wilden Begriffe sehr gut geklappt. Ich sehe es jedoch auch als Bereicherung, was Jesper hier so von sich gibt. Er sollte aber erstmal einen Workshop dazu halten und es auch für die Dümmsten - me - verständlich halten. Ich habe oft das Gefühl, man verneigt sich vor Jesper´s umfassenden und beeindruckenden WC-Wissen, versteht selbst kein Wort trotz Erklärung, aber möchte sich doch noch den Anschein des China-Verstehers bewahren. Ich blick nix, da bin ich ehrlich. :) Ich kann mir ja nicht mal vorstellen, wie mein Kiu Sao z.b. gegen einen Fremdstilisten (Boxer) aussieht.
Um in der Metapher zu bleiben: Ein grosses Problem des WC ist, dass das Rezept in einer Sprache ist, die die Wenigsten beherrschen (daher gibt es nun gefühlte 400 Interpretationen)
Jeder sucht für seinen Käse Alleinstellungsmerkmale. Wird in China nicht anders sein, denk ich.
und das noch weniger wissen was Qualität ist ;) Ausnahmen bestätigen die Regel
Und warum wissen´s die meisten nicht? Weil sie nicht wissen was Praxis ist.
@Schelle: 100 % Zustimmung!! :halbyeaha
Das ist es, was ich meine. Alle freuen sich über Jespers Ausführungen und bedanken sich aber ich frage euch, ob ihr jetzt wirklich glaubt, dass euer *ing *un, weches auch immer ihr betreibt, dadurch besser wird?? Er lebt dort, schreibt die Begriffe hier hinein, die für ihn wahrscheinlich alltäglich sind aber für die meisten von uns nicht. Und ich denke auch nicht, dass es weiterführt, sich sein Wissen mit weiteren Namen anzuhäufen. Ich begreife Ving Tsun als System, das minimiert. Nicht als eines das anhäuft.
@Kampfkauz:
Namen geben aber meist wieder, was hinter einer Technik schlummert.
Ja, aber asiatische Sprachen arbeiten oft sehr metaphorisch und deshalb besteht großer Raum für Interpretation.
Die Namen im Ving Tsun helfen mir kein bisschen, wenn ich nicht verstehe, was ich dort mache. Nehmen wir die Beispiele hier:
Tan-Sao heißt so, weil die Handfläche nach oben zeigt. Das bringt dir kein bisschen wenn du verstehen willst, was der bezweckt. Ob man es nun als Fauststoßkonzept begreift oder als konkrete Technik zur Abwehr gegen einen äußeren Angriff. Das sagt dir nichts über den Ellbogen, die Kraftrichtung etc.
Bong-Sao heißt so etwas wie Schwinge, Flügel. Das ist das äußere Erscheinungsbild. Das hilft mir nicht, um zu verstehen, warum ich den mache, wie ich ihn mache, in welche Richrung er in Relation zum Gegner gehen soll, wie die Kraftkette von den beinen, der Hüfte da mitspielt. Und je mehr ich mich mit Namen etc. befasse, umso komplizierter wird es.
Um in der Metapher zu bleiben: Ein grosses Problem des WC ist, dass das Rezept in einer Sprache ist, die die Wenigsten beherrschen (daher gibt es nun gefühlte 400 Interpretationen) und das noch weniger wissen was Qualität ist
Und wie kann man sich dann erklären, daß auch bei den ganzen Chinesen so viele unterschiedliche Interpretationen vorhanden sind??? Verstehen die ihre eigene Sprache auch nicht so richtig? Oder woran liegt es da??
Und @Alef: Ja, wenn ich die Zutaten benennen kann ist das eine Sache. Versalzen kann ich die Sache immer noch, wenn ich keine Ahnung vom Abschmecken und der konkreten Zubereitung habe. Da helfen mir die tollen Namen gar nichts und das lerne ich nur durch ständiges Dranbleiben an der Sache, experimentieren im Rahmen des Rezeptes / Konzeptes bis sich Erfolge einstellen. ;)
Kampfkauz
26-02-2015, 11:35
Für das WC (Sammelbegriff), wie es in Deutschland der Großteil lernt, ist das meines Erachtens nicht nötig und schafft nur mehr Kopfballast.
Man gibt einer Technik einen Namen: Bong Sao. Hinter der Technik versteckt sich eine Funktion. Also ich weiss ehrlich nicht, ob das zu viel verlangt ist, sich einen Namen und eine Funktion zu merken. Wenn man es eindeutschen möchte, nennt man es Flügelarm.
Ich kann mir ja nicht mal vorstellen, wie mein Kiu Sao z.b. gegen einen Fremdstilisten (Boxer) aussieht.
Benutzt den Unterarm um die Linie des gegnerischen Angriffs zu schneiden. Wahrscheinlich am Besten als Cross vorstellbar.
Und warum wissen´s die meisten nicht? Weil sie nicht wissen was Praxis ist.
Da sind wir uns einig ;)
Alle freuen sich über Jespers Ausführungen und bedanken sich aber ich frage euch, ob ihr jetzt wirklich glaubt, dass euer *ing *un, weches auch immer ihr betreibt, dadurch besser wird??
Wenn man anfängt wildeste Sachen in seinen Bong reinzuinterpretieren, dann kann ein kurzes Nachdenken helfen. Ich bin da bei Jesper: Wenn z.B. der Bong ein Fehler im System ist, warum besteht dann die CK aus xxx Bongs?
Tan-Sao heißt so, weil die Handfläche nach oben zeigt. Das bringt dir kein bisschen wenn du verstehen willst, was der bezweckt. Ob man es nun als Fauststoßkonzept begreift oder als konkrete Technik zur Abwehr gegen einen äußeren Angriff. Das sagt dir nichts über den Ellbogen, die Kraftrichtung etc.
Sagt dir der Name Armbar irgendwas konkretes über die technische Finesse? Du weisst einfach nur, dass der Ellenbogen durch Überstreckung überlastet wird, bis es eventuell 'pop' macht. Single Leg Takedown selbiges Spiel... Ich greif ein Bein. Sagt dir aber nichts über den Shoot, die exakte Position deiner Hände, wie du letztendlich deinen Gegenüber runterbringst. Aber du weisst, dass es wahrscheinlich kein Hüftwurf ist. Um beim Thema Tan zu bleiben, 'Handfläche oben' mag jetzt erstmal nicht wirklich aussagekräftig sein, bin ich bei dir. Dann merkt man sich halt 'Hey, Armbewegung um Angriff nach aussen abzuleiten; Kontakt ist Unterarm' und fertig. Welchen Sinn macht es einen Fauststoss mit der Handfläche oben zu trainieren? Welchen Sinn macht es dort einen Fingerstoss o.A. reinzuinterpretieren?
Jesper hat es doch kurz und bündig erklärt: Du willst im WC die Kontrolle über die Zentrallinie, normalerweise erreichst du das über engen Ellenbogen (schliesst die Mitte). Wenn das aus egal welchen Gründen nicht möglich ist, dann muss halt der Bong den Weg frei räumen, damit du wieder die Zentrallinie hast.
Und wie kann man sich dann erklären, daß auch bei den ganzen Chinesen so viele unterschiedliche Interpretationen vorhanden sind??? Verstehen die ihre eigene Sprache auch nicht so richtig? Oder woran liegt es da??
Kenne mich mit dem China Raum nicht aus, daher erlaube ich mir dort keine Analyse.
@Kampfkauz: Es stellt sich eben immer die Frage der 'Wertigkeit'. Enzeltechnik oder Gesamtkonzept.
Und was vielleicht für den einen Stil relevant ist, bedeutet ncht, dass ein anderer Stil ebenso arbeitet.
Und der Tan-Sao wird ja eh unterschiedlich aufgefasst. Kann man mittels SuFu hier nachlesen.
Nur soviel: Man zerlegt Dinge, um bestimmte Teilaspekt zu trainieren. Quasi durch partiale Bearbeitung ein besseres Gesamtergebnis zu erzielen.
Du willst im WC die Kontrolle über die Zentrallinie, normalerweise erreichst du das über engen Ellenbogen (schliesst die Mitte). Wenn das aus egal welchen Gründen nicht möglich ist, dann muss halt der Bong den Weg frei räumen, damit du wieder die Zentrallinie hast.
Dann merkt man sich halt 'Hey, Armbewegung um Angriff nach aussen abzuleiten; Kontakt ist Unterarm' und fertig
Und genau das kannst du jemandem wunderbar so vermitteln ohne die genauen Begriffe Kiu oder Giu oder sonstwie. ;) (Auch wenn das für mich jetzt eben nicht die Bedeutung des Tan-Sao ist aber egal)
Jesper Lundqvist
26-02-2015, 14:38
Hi, Kaibee :)
Ich verstehe den Widerstand gar nicht, sorry...
Denn...
Mein bestreben hier ist es eigentlich Klarheit zu schaffen, indem ich erkläre, wie die Begriffe des Wing Chun Stiles von den Leuten hier in China, wo der Stil herstammt.
Dabei konzentriere ich mich auf die Gemeinsamkeiten, denn ja es gibt bestimmt auch verschiedene Auffassungen von dem, was Wing Chun eigentlich ist, bei den Leuten hier.
;)
Ich schrieb ja schon oft, Wing Chun sei ein einfaches System, alles darin ist leicht und logisch vollziehbar - wenn man weiss, was diese oder jene Bezeichnung bedeutet, braucht man nicht gross über Dinge zu diskutieren und spekulieren.
Ich denke, da denken wir nicht auseinander.
Was den einem oder anderen komplex erscheint ist wohl nicht der Begriff an sich - wie schwierig kann es sein sich den Begriff Kiu Sau zu merken? -, sondern mein Versuch eine detaillierte Erklärung zu liefern.
Dabei wissen wir alle, dass es ziemlich schwierig sein kann, die einfachsten Ideen/Bewegungen unmissverständlich in schriftlicher Form zu erklären.
;)
Ich denke, du liegst mit deiner Ansicht über Namen (und daher wohl auch Bezeichnungen, erlaube ich mir dir zu unterstellen) und deren Wirkung falsch.
Jedes Wort, egal in welcher Sprache, hat eine spezifische Bedeutung und repräsentiert ein bestimmtes Phänomen, ob dies nun ein Nomen, ein Verb, eine Präposition, etc. Die Bezeichnungen sind doch gerade da, um de respektiven Phänomen zu identifizieren, so dass jeder weiss was mit dem jeweiligen Wort gemeint ist!
Wenn Namen/Bezeichnungen so unwichtig sind, wieso haben wir sie dann?
Ein Teil der Wörter, die es gibt, werden Fachwörter genannt, weil sie spezifisch für ein bestimmtes Fach ist. Was ist der Sinn dieser Fachwörter? Sind sie nur da, um alles komplizierter zu machen, als es vielleicht schon im vorn herein ist? Kaum...
Der Sinn von Fachterminologie ist eben Dinge klar zu definieren, damit jeder der sich mit dem Fach beschäftigt sofort weiss, worum es geht. Das erleichtert dass Verständnis und erlaubt effektive Kommunikation.
Wing Chun ist ein quasi ein Fach - es ist eine Kampfkunst aus China, was ist also das Problem mit einer relevanten Fachterminologie? Warum sollte diese Dinge komplizierter machen?
Es ist doch nicht wirklich schwierig Dinge wie "Kiu Sau", "Duen Geng" etc. zu lernen, wo man z.B. bei "Lat Sau Jik Chung", Poon/Luhk Sau, Po Pai Jeung, usw. keine Probleme hat...
Und zum großen Wissen in China: Wir wissen doch, dass im Fernen Osten die Dinge gerne auch aufgebauscht werden und ehrlich gesagt bezweifle ich in der Tat, dass da kämpferisch so viel Großes da vor sich hinschlummert.
Das ist wahr, hier werden Dinge in der Tat aufgebauscht. Aber daraus zu schliessen, dass es sich bei Allem hier so verhält ist ziemlich naiv und zeugt von blanker Unwissenheit...
China ist das Land billiger Kopien und schlechter Qualität, aber - und das vergessen Leute gerne - es werden auch die teuersten Produkte von absolut bester Qualität, die im Westen verkauft werden, hier produziert.
So verhält es sich auch mit dem Gong Fu, ob du es nun glauben magst oder nicht. Aber es ist sehr, sehr schwierig hier gutes Gong Fu zu finden, da must du schon Glück haben, einen guten Sifu zu finden. Und selbst da läuft ohne "Guanxi" (Verbindungen) nichts...
Du musst es mir natürlich nicht glauben, aber bedenke folgendes:
Warum sollte ich so etwas behaupten, wenn es nicht den Tatsachen entspräche?
Ich bin kein professioneller Wing Chun-Lehrer, und habe absolut keine Ambitionen einer zu sein. Ich bin nicht jemand, der behaupten würde gerade das von mir praktizierte Wing Chun sei das absolut Beste, "originalste", effizienteste, etc., und habe nicht vor jemanden, von seinem Weg abzubringen. Jeder wie er mag, und mit wem oder was das ihn glücklich macht.
Was das "Kämpferische" Angeht, nun Gegenfrage - wo genau kann ich im Westen gutes, kämpferisches Wing Chun (Ving Tsun, WT, etc.) sehen, das so viel besser sein soll, als das, was man in China finden kann?
Ob man damit gut oder schlecht kämpfen kann, kommt in erster Linie auf den jeweiligen Anwender an - ob und in welchem Umfang er die Prinzipien/Techniken des Systems in die Praxis umsetzen kann.
Wieso glaubst du es nicht, dass in China nichts kämpferisches schlummert?
Und selbst wenn: Mir ist es ehrlich gesagt egal, ob in dem noch so abgespeckten HGK-Ving Tsun etwas verlorengegangen ist oder nicht. Vielleicht wurde es bewusst aussortiert.
Hier liegt wohl das eigentliche Problem - selbst wenn, es hier wissen gäbe, wäre es dir egal, denn... Diese Aussage zeigt doch deutlich, dass du nur dem aufgeschlossen bist, was du schon kennst.
Und "bewusst aussortiert..." Ich könnte dir dazu jede Menge sagen, aber ich denke, es würde vergeudete Mühe sein, weil du es kaum akzeptieren würdest. Du bist mit deinem Ving Tsun-Welt Bild so wie es ist eben zufrieden.
Auch wenn dich gewisse Dinge nicht interessieren, und du sie für nicht wichtig findest, warum sollten andere nicht anderer Meinung sein?
Dazulernen kann man in vielen Zusammenhängen, vom Internet, von Videos, Information ist Information. Ich würde sagen, andere Perspektiven, alternative Sichten der Dinge... klar bringt mich das weiter. Ich habe dazugelernt. Ob das einen praktisch weiterbringt? Wer weiss, kommt schliesslich darauf an, was man aus den Informationen macht.
Auch Ving Tsun hat sich / entwickelt sich weiter und ich sehe nicht so ganz den Grund, warum sich hier alle an deinen Berichten laben als würde es sie in ihrem *ing *un-Weg jetzt plötzlich dermaßen nach vorne katapultieren. Auch du vertrittst eine subjektive Meinung und es kommt mir so vor als würdest du hier als Quelle, als sinologisches Wikipedia für alle noch offenen Fragen zum *ing *un angesehen. Dahin ging meine obige Kritik.
Wie genau entwickelt sich Wing Chun weiter? Indem man essentielle Dinge verändert oder gänzlich weglässt? Könntest Du mir ein paar Beispiele guter Entwicklungen nennen?
Ah... Es stört dich also, das Leute begeistert sind, weil ich etwas schreibe, was sie interessant finden? Und du meinst ich würde bei einigen einen gewissen Status geniessen?
Das ist doch albern - erstens weiss ich bei weitem nicht alles, was es über Wing Chun zu wissen gibt, und würde dies nie behaupten. Zweitens schreibe ich hier nicht, um mich in irgend einer weise als "Quelle" für etwas von Leuten, die ich nicht persönlich kenne, und wahrscheinlich nie persönlich kennenlernen werde, als Autorität feiern zu lassen - mein Ego hat dies wirklich nicht nötig- und drittens, wie ich oben schon schrieb, ich habe nichts zu verkaufen...
Ich bemühe mich wirklich subjektiv zu sein (soweit dies möglich ist) - ich gebe weiter, was hier in Bezug auf das Wing Chun gesagt wird. Ich schreibe nichts davon wie ich Dinge sehe oder verstehe. Ich beurteile nichts.
Es geht mir einfach darum zu lernen, was für die Leute hier Wing Chun ist, ob das eine System besser ist als das andere (wie könnte man dies überhaupt beurteilen?), ob der eine Lehrer besser ist als der andere... Solche Dinge interessieren mich nicht.
Ich möchte so viel über das Wing Chun als ganzes lernen, um das, was ich von meinem Lehrer lerne relativieren zu können. Ich interessiere mich im Gegensatz zu dir sehr dafür, wie andere Leute ihr Wing Chun verstehen.
Jedem das Seine.
:)
Und nochmal zum Thema,dass man längere Zeit im Mainland leben müsse um die Zusammenhänge zu verstehen und am besten noch einigermaßen chinesisch sprechen müsse: Mir fällt dabei wieder mykatharsis Vergleich in einem ähnlichen Kontext mit dir ein: Man muss weder Italiener sein noch italienisch sprechen können um eine geile Lasagne oder Tomatensauce zu machen. Man muss einfach ein Rezept haben, wissen was Qualität ist, kochen können und Geschmack haben. Nur weil ich vielleicht jede Tomate persönlich am Strauch habe hängen sehen und mir der Tomatenbauer noch großartige Geschichten dazu erzählen kann, macht mich das nicht beim kochen zu Hause besser.
Dein Rezept-Beispiel haben schon andere kommentiert, und was meine Aussage, dass man längere Zeit in China leben müsse, bezieht sich ganz einfach darauf, dass hier nichts wirklich ohne Guanxi (siehe oben) geht. Um dieses aufzubauen, bedarf es Zeit - und Geld. Erst wenn der Lehrer dich akzeptiert hat, wird er Dir zeigen, wie es richtig geht. Dies kann je nach Lehrer Jahre dauern.
Ich schrieb dies, weil du dich wundertest, warum diese Informationen nicht im Internet zu finden sind.
Ob du es nun glauben willst, oder nicht - es ist tatsächlich so.
Und letztlich kommt es einzig und allein auf meinen eigenen Einsatz an, mein eigenes Arbeiten, meinen Verstand, meine Erfahrungen und Schlussfolgerungen aus meinem Training, einem schlüssigen Konzept. Hilft mir kein bisschen, zu wissen, ob und wieviel Wissen irgendwer noch in Fatshan oder in Hongkong hat. Mir bringt es auch nichts, wie toll WSL in seinen kämpferischen Tagen war. Ich glaube, dass Ving Tsun in seiner Methode zwar genial aber auch so schon abstrakt genug ist. Warum also noch mehr versuchen reinzuinterpretieren?
Klar bringt es dir nichts wenn jemand anders über ein Wissen verfügt, ob dieser nun in Fatsaan oder New York sitzt...
Wenn du dieses Wissen hättest, und daran arbeiten würdest es auch umzusetzen, wäre es anders.
;)
Wer interpretiert etwas ins Ving Tsun (Wing Chun?) hinein? Die Wing Chun-Leute in Fatsaan und Guangzhou? Bestimmt nicht... Die Begriffe, die ich nenne sind Standard-Begriffe im Wing Chun.
Und Wing Chun ist keineswegs abstrakt, aber ein ganz anderes Thema.
;)
mfG
@Kampfkauz
Zum Teil hast Du recht. Jedoch gerade im Yong Chun ist das mit den Namen hinter den Techniken so eine Sache. Einige tragen den Namen nicht der Bedeutung wegen sondern einfach weil sie einem chin. Schriftzeichen in Form/Aussehen ähneln.
Das mit dem Bong in der Chum Kiu ist auch so eine verzwickte Sache. Der Bong ist auf jeden Fall nicht gerade das was unser Verhaltensziel im Yong Chun ist. Idealerweise wollen wir(unser Hauptziel) so arbeiten das wir die Angriffslinie des Gegner's "schneiden", das berühmte Winkeln sozusagen.
Zudem braucht der Bong enorm viel Kraft, zumindest ebenso viel wie der gegnerische Schlag, da der 'Aufprall' fast frontal erfolgt. Ist kein direkter Fehler, aber auch nicht das Idealverhalten im Yong Chun.
Zudem bringen die ersten 2 Formen dem Schüler nur gewisse Bewegungen und Konzepte nahe, sollte man nicht zuviel hineininterpretieren.
Besten Gruss
Jesper Lundqvist
26-02-2015, 15:01
weiter geht's ;)
...Und ich denke auch nicht, dass es weiterführt, sich sein Wissen mit weiteren Namen anzuhäufen. Ich begreife Ving Tsun als System, das minimiert. Nicht als eines das anhäuft.
Die ganzen Begriffe waren schon da, bevor Wong Shun Leung Wing Chun lernte - nur weil darauf bei "dir" keinen Wert gelegt wird und man sie nicht kennt, heisst dies nicht das man etwas anhäuft.
¨
@Kampfkauz:
Ja, aber asiatische Sprachen arbeiten oft sehr metaphorisch und deshalb besteht großer Raum für Interpretation.
Nicht alles glauben, was jemand dir erzählt - dass es in manchen Gong Fu-Stilen interessante Namen gibt, für diverse Techniken, usw. hat weniger mit der Sprache zu tun als der "Gong Fu Terminologie".
Bong-Sao heißt so etwas wie Schwinge, Flügel. Das ist das äußere Erscheinungsbild. Das hilft mir nicht, um zu verstehen, warum ich den mache, wie ich ihn mache, in welche Richrung er in Relation zum Gegner gehen soll
Sorry... da bist du falsch informiert, vielleicht solltest du dir mal die Zeit nehmen herauszufinden was "Bong Sau" wirklich bedeutet, dann würdest du dies nicht schreiben. Wenn ein Chinese "Bong" hört, weiss er ziemlich genau wie die Bewegung auszuführen ist.
Aber das haben wir ja schon mal diskutiert...
:)
"Flügel" heisst nicht "Bong", sonder "Yek".
;)
Und wie kann man sich dann erklären, daß auch bei den ganzen Chinesen so viele unterschiedliche Interpretationen vorhanden sind??? Verstehen die ihre eigene Sprache auch nicht so richtig? Oder woran liegt es da??
Ein bisschen Recherchieren, dann erklärt sich vieles - die vielen Interpretationen gibt es nicht in HK oder China, sondern im Westen. In China gibt es nur wenige Hauptströmungen (Fatsaan Wing Chun, Guangzhou Wing Chun, Ku Lo Wing Chun und Sheundak Wing Chun), es gibt zwar viele Substile, aber die sind sich ziemlich ähnlich. In HK ist das Wing Chun auch ziemlich Homogen...
Warum die verschiedenen Substile in China und HK? Nun, nicht jeder hat gleich lange, mit derselben Intensität, und das selbe Verhältnis zu seinem Sifu gehabt... Dazu noch die traditionelle, chinesische Unterrichtsmethode...
mfG
Schellenbaum
26-02-2015, 16:32
Kurzer Gedanke zum Thema:
Ich kann mir trotz Kampfkauz' Bemühungen es zu erklären keinen plausibleren Grund vorstellen, als dass diese Terminologie einen Inner Circle festigen soll (war man in China doch eh sehr bemüht drum, oder nicht?); es steckt Grenzen ab und grenzt - mehr oder weniger absichtlich - andere aus. Gerade Schwingbumm profitierte und profitiert aber von der Sichtweise der Externen, wenn es einem mehr um den Kampf geht, als um die Kunst dahinter (ich darf einen kleinen Wink auf die allseits gelobten Lille-Videos machen, die nicht ohne Grund so gut sind). In China darf man ruhig fabrizieren was man will. Mir geht es um den SV-Aspekt und nicht um irgendwelche Beimo Rooftop Fights gegen andere Kung Fu Leute oder was auch immer man mit seinem Wing Chun dort anstellen will. Meinen Segen hat es, braucht es aber auch nicht.
Kauz, das letzte Zitat (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/verformung-tan-sao-bong-sao-171334/index6.html#post3327442) ist nicht von mir, bitte korrigieren. ;)
Man gibt einer Technik einen Namen: Bong Sao. Hinter der Technik versteckt sich eine Funktion. Also ich weiss ehrlich nicht, ob das zu viel verlangt ist, sich einen Namen und eine Funktion zu merken. Wenn man es eindeutschen möchte, nennt man es Flügelarm.
Bong Sao ist ja auch fester Bestandteil unserer Trainingssprache. Warum Kiu Sao nicht? Ist das tatsächlich der Grund, warum im *ing *ung kämpferisch bei so manchen einiges schief hängt?
Benutzt den Unterarm um die Linie des gegnerischen Angriffs zu schneiden. Wahrscheinlich am Besten als Cross vorstellbar.
Als Chunner bin ich der Angreifer, ich hab das noch so eingeprügelt bekommen. Der "Default-Modus" ist in der von mir trainierten Linie meine dominante Faust Richtung Schnabel des Gegners. Ich leg´s überhaupt nicht drauf an, dass mein Unterarm sich irgendwo dran reibt oder schlägt, auch wenn das scheinbar für viele eng mit ihrem WC verknüpft ist.
Jesper hat es doch kurz und bündig erklärt: Du willst im WC die Kontrolle über die Zentrallinie, normalerweise erreichst du das über engen Ellenbogen (schliesst die Mitte). Wenn das aus egal welchen Gründen nicht möglich ist, dann muss halt der Bong den Weg frei räumen, damit du wieder die Zentrallinie hast.
Also aktiver Bong, was es in der von mir trainierten Linie nicht gab.
Kampfkauz
26-02-2015, 18:21
Zudem braucht der Bong enorm viel Kraft, zumindest ebenso viel wie der gegnerische Schlag, da der 'Aufprall' fast frontal erfolgt. Ist kein direkter Fehler, aber auch nicht das Idealverhalten im Yong Chun.
?
Du leitest die Energie zur Seite weg, dafür brauchst du gegen einen Schlag minimale Energie (selbes Prinzip wie bei einem Parry im Boxen). Vielleicht, wenn dir einer wie bekloppt in den Bong drückt, dann brauchst du Kraft. Wir reden hier nicht von irgendeiner Übung, wir reden hier von Leuten, die dir eine in die Fresse hauen möchten. Die drücken nicht, die lassen ihren Arm nicht stehen, die schlagen.
Zudem bringen die ersten 2 Formen dem Schüler nur gewisse Bewegungen und Konzepte nahe, sollte man nicht zuviel hineininterpretieren.
Ich interpretiere da nichts rein. Wenn eine Bewegung aber wahrscheinlich nach dem Fauststoss die zweithäufigste Technik ist (in Formen und Übungen), dann würde es mich ernsthaft überraschen, wenn sie ein 'Systemfehler' ist.
Ich kann mir trotz Kampfkauz' Bemühungen es zu erklären keinen plausibleren Grund vorstellen, als dass diese Terminologie einen Inner Circle festigen soll (war man in China doch eh sehr bemüht drum, oder nicht?); es steckt Grenzen ab und grenzt - mehr oder weniger absichtlich - andere aus.
Ich hoffe mal, dass Chinesen unter sich sich verstehen :D
Kauz, das letzte Zitat (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/verformung-tan-sao-bong-sao-171334/index6.html#post3327442) ist nicht von mir, bitte korrigieren. ;)
Korrigiert.
Bong Sao ist ja auch fester Bestandteil unserer Trainingssprache. Warum Kiu Sao nicht? Ist das tatsächlich der Grund, warum im *ing *ung kämpferisch bei so manchen einiges schief hängt?
Hui, das geht ins OT. Ich habe da meine Meinung zu, was so alles schief geht im WC. Wenn es dich ernsthaft interessiert, kannst du mir eine PN schreiben.
Als Chunner bin ich der Angreifer, ich hab das noch so eingeprügelt bekommen. Der "Default-Modus" ist in der von mir trainierten Linie meine dominante Faust Richtung Schnabel des Gegners. Ich leg´s überhaupt nicht drauf an, dass mein Unterarm sich irgendwo dran reibt oder schlägt, auch wenn das scheinbar für viele eng mit ihrem WC verknüpft ist.
Ich wiederhole mich an der Stelle: Ein System, was keine Antwort darauf hat, was passiert, wenn mein 'Überfall' nicht funktioniert, ist nichts wert. Angreifer/Verteidiger Rollen verschwimmen binnen der ersten Sekunden eines Kampfes. Wenn bis dahin keiner am Boden liegt, hast du einen Schlagabtausch. Und egal welches Standup System sollte, vielleicht sogar muss, eine Antwort darauf haben.
@Kampfkauz
Und genau darum geht es! Wenn einer voll(!) durchzieht und mir aus welchen Gründen auch immer nur noch der Bong bleibt, dann ist da nicht mehr viel mit 'ableiten' oder noch schlimmer, 'aufnehmen! Wie kraftvoll und schnell kommt denn ein Schlag?! Ableiten, aufnehmen, ja klar... Ich knalle meinen Bong entgegen, am besten noch beim 'rausgehen', Punkt. Ohne Kraft und Schrittarbeit geht da garnix. DAS ist der Unterschied zwischen Übung, Theorie und Praxis. Ich verbeuge mich vor demjenigen, welcher mir live im Freikampf zeigt, wie er einen schnellen, harten, unerwarteten Schlag ableitet oder aufnimmt(mit Bong und ohne Kraft).
@Kampfkauz
Kleiner Nachtrag. Habe auch nirgends behauptet das der Bong ein Systemfehler ist!
Kampfkauz
26-02-2015, 19:43
@mst78: 'Ableiten' ist für mich nichts Anderes als ein Parry. Schlag vom Kurs abbringen (gar nicht so kompliziert und wird haufenweise praktiziert). 'Aufnehmen' halte ich für völlig illusorisch in einem schlagenden Stil, da sind wir uns völlig einig.
Irgendjemand hier im Thread meinte 'Systemfehler', kA, wer das war. War auch gar nicht gegen dich gerichtet.
@Jesper:
Mein bestreben hier ist es eigentlich Klarheit zu schaffen, indem ich erkläre, wie die Begriffe des Wing Chun Stiles von den Leuten hier in China, wo der Stil herstammt.
Das mag dein Anliegen sein aber ich sehe es wie Schellenbaum: Dein fachchinesisch (im wahrsten Sinne des Wortes) verwirrt die meisten hier eher. Du schmeißt nämlich mit Begriffen um dich, die keiner versteht und die user nehmen es artig auf und haben nun endlich verstanden,was sie da jahrelang trainiert haben?
Ich denke, du liegst mit deiner Ansicht über Namen (und daher wohl auch Bezeichnungen, erlaube ich mir dir zu unterstellen) und deren Wirkung falsch.
Nur leider kann diese Bedeutung in zwei Richtungen gehen: Falsch oder richtig. Es ist genau wie mit den Formen: Das Äußere ist wichtig, heilig, nicht der Inhalt...hmmmmm..... ;)
Dazulernen kann man in vielen Zusammenhängen, vom Internet, von Videos, Information ist Information. Ich würde sagen, andere Perspektiven, alternative Sichten der Dinge... klar bringt mich das weiter. Ich habe dazugelernt. Ob das einen praktisch weiterbringt? Wer weiss, kommt schliesslich darauf an, was man aus den Informationen macht.
Wie heißt es so schön: Es kommt nicht auf die Menge der Erfahrungen an, sondern darauf, was man in der Lage ist, aus jeder einzelnen Erfahrung für Lehren zu ziehen.
Und um nochmal auf den Bong zu kommen. Ich habe es anders gehört und auch, dass manche Begriffe speziell adaptiert wurden.
Sorry... da bist du falsch informiert, vielleicht solltest du dir mal die Zeit nehmen herauszufinden was "Bong Sau" wirklich bedeutet, dann würdest du dies nicht schreiben. Wenn ein Chinese "Bong" hört, weiss er ziemlich genau wie die Bewegung auszuführen ist.
Yo, deshalb gibt es soviele verschiedene Ausführungen. Von der Theorie ganz zu schweigen. :rolleyes:
Letztlich egal wie ich es nenne: Seine Funktion muss mir klar sein, darauf kommt es an. Pak-Sao soll soviel wie klatschende hand heißen: Wenn ich jetzt nur an dem Begriff klebe, dann verliere ich das Ziel aus den Augen, nämlich dass ich da einen Arm in eine bestimmte Richtung strategisch geschickt wegräumen will, weil ich Platz für meinen Schlag brauche. Das Dinge alleine reicht aber noch nicht als Einzeltechnik. Die Gesamtheit ist wichtig. Und dann konzentriere ich mich nur noch darauf, dass es schön klatscht. Die Namen sind für mich Hilfsmittel, Eselsbrücken fürs Verständnis.
Und mal ganz ehrlich: Ich mache jetzt 16 Jahre VT. Bisher konnte ich alles verstehen ohne noch alle anderen Begriffe zu wissen, die da noch existieren mögen. Du sagst, du willst Wing Chun als ganzes verstehen....was ist denn das Ganze? Woher willst du wissen, ob und wann du es erreicht hast? Hat man mal gefunden, wonach man sucht, und das sollte man eigentlich irgendwann wissen, wenn einem selbst die eigenen Zielsetzung und die eigenen Möglichkeiten klar sind, dann ist man auch damit zufrieden. Denn sonst endet man mit nichts denn dann hat man im Hinterkopf stets den Gedanken hat, dass man eigentlich nicht das Vollständige, das, was einen wirklich zufrieden stellt, hat. ;)
Alephthau
27-02-2015, 00:49
:)
"Flügel" heisst nicht "Bong", sonder "Yek".
膀 (Bong) kann scheinbar sowohl als "Oberarm",als auch als "Flügel" übersetzt werden! :D
? - Deutsch-Übersetzung - bab.la Chinesisch-Deutsch Wörterbuch (http://de.bab.la/woerterbuch/chinesisch-deutsch/%E8%86%80)
Ich werde mal einen Trainingskollegen dazu befragen, der hat als Sinologe weit mehr Ahnung davon, als ich kleiner "Wörterbuchübesetzer"!:D
Gruß
Alef
@ Kai
@ Jesper
Wollt ihr beiden jungen Burschen euch nicht wieder sofort vertragen ? :aufsmaul:
Im Ernst:
Kai ist in der fantastischen Situation sein VT von Anfang an RICHTIG GEZEIGT
bekommen zu haben - und gibts ebenso weiter.
Da braucht's keine klarstellenden Worte was eigentlich dahinter steckt ... wenn
man's eh schon RICHTIG kann.
Die restlichen mind. 90 % der in den Stilgruppen herumirrenden werden von
falschen und aberwitzigen Vorgaben durchgeschüttelt - ich lese auch im kkb
seit Jahren die unglaublichsten verschworbenen Ideen die von einem gesunden
Geist gar nicht aufgenommen werden können.
Kai liest die auch - ist aber durch sein eigenes FUNKTIONIERENDES VT dagegen
immun !
Jesper versucht die entstandenen Verirrungen dadurch EINFACH zu
berichtigen indem er auf die sprachliche Übersetzung zurück greift damit
man verstehen kann woher sich die Bewegungnen ableiten.
Er schreibt also nicht "einfach" ..."das muß so oder so gemacht werden
damit es richtig ist" ... er bezieht sich auf die Kenntnisse die er vor Ort
erlangt hat.
Dieses einfach mal so behaupten und dann verrückt zu begründen ... haben
wir wirklich viel zu viele davon :mad:
Die ganze Stilgruppe ist schon immer und gewollt reduziert und vereinfacht
damit sie tatsächlich funktioniert.
ALLES was dazugedichtet wird schadet nur - muß also wieder raus.
Auch wenn das den ( finanziellen ) Interessen einiger "Stil-Häuptlinge" nicht
gefällt.
Friedliche und dankbare Grüße an Kai und Jesper
BUJUN
Jesper Lundqvist
27-02-2015, 08:29
Guten Morgen, lieber BUJUN :)
Jawoll, das werden wir (oder Kaybee? ;) :) )!!!
Danke für diesen Schlichtungsversuch.
Aber ich muss sagen, dass ich mich keineswegs in irgend einer Form provoziert und dass ich über etwas emotional werden müsste - und ich denke Kaybee sieht dies genau so. Fasse ich ihn doch als gelassenen und coolen Typen auf.
Nur eine kleine Diskussion über Meinungsverschiedenheiten, die doch - so meine Auffassung - ganz friedlich verlaufen ist.
Ich bin mir sicher, wir könnten auch IRL unsere verschiedenen Standpunkte friedlich, freundlich und in bester Atmosphäre diskutieren.
:) :) :)
mfG
Jesper Lundqvist
27-02-2015, 09:22
Hi Alef,
wenn du in einem Wörterbuch nachschlägst, kannst Du tatsächlich die Bedeutung "Flügel" finden.
Aber dann gehört vor dem 膀 ein 翅膀 - also 翅膀.
Nach Jyuetping wird dies so ausgesprochen: ci3 pong4
"Bong" im Sinne von Schulter = 肩膀
Jyetping: gin1 bong2
Der aufmerksame Leser wird sehen, dass 膀 durch die Verknüpfung mit einem anderen nicht nur eine andere Bedeutung bekommt, sondern auch eine etwas andere Aussprache.
Kan also 膀 Flügel bedeuten? Ja, kann es... unter gewissen umständen.
Warum der Bong Sau, also die Technik als "Flügel Arm" übersetzt wurde, und sich diese Übersetzung eingebürgert hat, nun da gibt es eine logische Erklärung, aber ein anderes Thema.
Aber zurück zum "Flügel" - wenn Du hier auf der Strasse einen Chinesen (der Kantonesisch spricht) wie man "Wing" (Flügel) übersetzt, sagt jeder 翼.
Jyeutping: jik6
Ich habe auch nachgefragt, wann denn nun die eine und andere Bezeichnung Anwendung gefunden, aber bisher keine wirklich guten Erklärungen diesbezüglich bekommen.
Darauf bezog sich mein "falsch".
:)
mfG
膀 (Bong) kann scheinbar sowohl als "Oberarm",als auch als "Flügel" übersetzt werden! :D
? - Deutsch-Übersetzung - bab.la Chinesisch-Deutsch Wörterbuch (http://de.bab.la/woerterbuch/chinesisch-deutsch/%E8%86%80)
Ich werde mal einen Trainingskollegen dazu befragen, der hat als Sinologe weit mehr Ahnung davon, als ich kleiner "Wörterbuchübesetzer"!:D
Gruß
Alef
@ Kai
@ Jesper
PUHHH - da bin ich aber froh dass ihr es so nett aufgenommen habt :thx:
Wo kommen wir denn ansonsten hin wenn sich hier auch noch "die Guten"
streiten :D
Ich habe viel von euch beiden gelernt und bin da bestimmt einer von sehr
Vielen - zumal die meisten hier still mitlesen und sich über die Infos freuen.
Und mal ganz klar: ihr gebt Informationen ganz einfach "mal so" raus die
man anderswo nicht bekommt, teilweise auch für ( viel ) Geld falsche oder
unvollständige Informationen .. oder gleich beides.
Und ich persönlich unterstelle da zumindest teilweise Absicht :mad:
Alleine das "Reizwort" Bong und was damit gemeint ist reicht doch schon
wieder für seitenlange Diskussion ( nur weil in einem sehr großen Verband
das zu eng fixiert ist und diese Version aufgrund der hohen Mitgliederzahl
"betoniert" wird ).
Die einfachste Lösung für "Jedermann/Frau .." wäre die verschiedenen
Versionen selbst auszuprobieren .. aber auch hier realistisch und nicht
eingebunden in fest vorgegebenem Verhalten.
Ich denke gerade an Eiskunstlauf wenn die Partner NICHT wie eingeübt
agieren damit die Show klappt sondern auf Po und Bauch "freestyle"
übers Eis rutschen.
Also nochmal Danke !
Grüße
BUJUN
@mst78: 'Ableiten' ist für mich nichts Anderes als ein Parry. Schlag vom Kurs abbringen (gar nicht so kompliziert und wird haufenweise praktiziert). 'Aufnehmen' halte ich für völlig illusorisch in einem schlagenden Stil, da sind wir uns völlig einig.
Irgendjemand hier im Thread meinte 'Systemfehler', kA, wer das war. War auch gar nicht gegen dich gerichtet.
ich bin der systemfehler :D
gruss1789 ;)
@BUJUN: Das mit den "Guten" und dem von mir lernen fasse ich als Kompliment auf. Bist ja auch schon ein alter Hase in dem Zirkus. :)
@BUJUN: Das mit den "Guten" und dem von mir lernen fasse ich als Kompliment auf. Bist ja auch schon ein alter Hase in dem Zirkus. :)
Respektvolle Anerkennung und Dankbarkeit - trifft's besser :)
So ganz langsam wird's etwas heller: die Auswüchse in den zugemüllten und
von Behauptungen wimmelden KKs wird in den KS durch die praktische
Anwendung in Wettkämpfen eliminiert.
Wenn in Wetkämpfen z.B. kein "Tan zu Bong" vorkommt - kann man diese
Übungsform für die praktische Anwendung einfach vergessen.
Nur halt dazu sagen "das ist eine ergänzende Übung" ... und nicht der
Einstieg in "endlose Sektionen" die immer weiter von der realen Anwendung
weg führen.
Wichtig: das Zeugs in den Sektionen funktioniert ( und macht Spaß und ist
dadurch noch gefährlicher ! ) ... aber nur wenn der Partner mitspielt :mad:
Grüße
BUJUN
Jetzt, wo ich voller Glückseligkeit feststellen darf das sich alle wieder unendlich lieb haben, werde ich entspannt und friedlich meinen Kaffee genießen, gleich ins Training fahren und ein wenig Giu Tan Bong Kiu spielen.
Auf die Forumsliebe!
Schönes WE Euch Allen!
Jetzt, wo ich voller Glückseligkeit feststellen darf das sich alle wieder unendlich lieb haben, werde ich entspannt und friedlich meinen Kaffee genießen, gleich ins Training fahren und ein wenig Giu Tan Bong Kiu spielen.
Auf die Forumsliebe!
Schönes WE Euch Allen!
:):):)
Wenn wir hier ZUSAMMEN an einem Thema arbeiten ...
da kann was Konstruktives draus werden.
Mir gefällt das so :)
Grüße
BUJUN
Respektvolle Anerkennung und Dankbarkeit - trifft's besser :)
.....
Grüße
BUJUN
Wie gesagt: :beer::bang::winke:;):)
So und jetzt fässt jeder seinem Vordermann an den Bong, schwingt vergnügt mit dem Kiu und dann singen wir alle zusammen: "Piep, piep, piep......wir haben uns alle......" :p
Ich schwing dir gleich mal nen paar.......:boxing::aufsmaul::devil::biglaugh::ban g:
Alephthau
19-03-2015, 04:31
Ich habe auch nachgefragt, wann denn nun die eine und andere Bezeichnung Anwendung gefunden, aber bisher keine wirklich guten Erklärungen diesbezüglich bekommen.
Hab mittlerweile mit meinem Trainingskollegen gesprochen, der hat mir in etwa folgendes erklärt:
Die Bedeutung vieler Wörter hängt vom Kontext des Gespräches/wofür man sie einsetzt ab!
So kann dann aus einem Bong Sau einmal ein "Flügelarm" und einmal ein "Oberarm" werden, wobei beides "richtig" ist! ;)
Gruß
Alef
Jesper Lundqvist
23-03-2015, 14:37
Hallo Alepthau,
Ich habe mich bereits in Beitrag Nr. 103 geäussert...
:)
"Bong Sau" im Kontext der Ausführung der Technik als "Flügelarm" ist definitiv sehr schlecht, wenn man bedenkt, was man sich z.B. in HK (habe gerade gestern noch mal dort nachgefragt) darunter vorstellt.
Aber genug darüber - ich glaube kaum, dass dies von Interesse für die meisten hier ist...
;)
mfG
ich finds interessant.
Was stellt man sich vor und wie ist das nun zu übersetzen? Oberarm?...
Alephthau
23-03-2015, 18:19
ich finds interessant.
Was stellt man sich vor und wie ist das nun zu übersetzen? Oberarm?...
Laut meinem Trainingskollegen ist das, wie gesagt, gar nicht leicht! :D
Hier noch was dazu:
How Wong Shun Leung explained to me the Bong Sau Shape
Bong in the classical sense means chicken wing,but Sifu felt this was incorrect from a structural point of view and he used the character for Bong Sau meaning upper arm or more correctly upper forearm. Hence this is the part of the arm we use when executing such an action.
Quelle: Bong Sau? in My Own Observations and Discoveries Forum (http://wongshunleung.tkf.yuku.com/reply/10226776/Bong-Sau#reply-10226776)
Gruß
Alef
Alephthau
23-03-2015, 18:44
Aber genug darüber - ich glaube kaum, dass dies von Interesse für die meisten hier ist...
;)
Ich glaube das Interesse ist größer als Du denkst, zumal es mal völlig ab vom üblichen Stil/Verbandshickhack ist, denn in den verschiedensten Linien wird ja gerne der (Ge)flügelarm als Übersetzung genommen und es ist mal was völlig anderes als die übliche "Nur mit soundsoviel Grad ist der Bong/Tan/Lan richtig!!!"-Diskussion! :D
:)
Gruß
Alef
Ich glaube das Interesse ist größer als Du denkst, zumal es mal völlig ab vom üblichen Stil/Verbandshickhack ist, denn in den verschiedensten Linien wird ja gerne der (Ge)flügelarm als Übersetzung genommen und es ist mal was völlig anderes als die übliche "Nur mit soundsoviel Grad ist der Bong/Tan/Lan richtig!!!"-Diskussion! :D
:)
Gruß
Alef
des mit den so und soviel grad haste nicht verstanden,gell ? :p
gruss 1789 :D
Jesper Lundqvist
24-03-2015, 05:21
Laut meinem Trainingskollegen ist das, wie gesagt, gar nicht leicht! :D
Hier noch was dazu:
Quelle: Bong Sau? in My Own Observations and Discoveries Forum (http://wongshunleung.tkf.yuku.com/reply/10226776/Bong-Sau#reply-10226776)
Gruß
Alef
Genau darauf bezog ich mich, als ich behauptete, die Bezeichnung "Flügelarm" sei falsch...
:)
mfG
Jesper Lundqvist
24-03-2015, 05:29
ich finds interessant.
Was stellt man sich vor und wie ist das nun zu übersetzen? Oberarm?...
Mit "Bong Sau" oder eher "Gai Bong" wird "Chicken wing" gemeint, und nicht nur das, sondern die flatternde Bewegung, die ein solcher "Vogel" mit ihnen macht - Stichwort "Ententanz"...
Da die Bewegung gar nicht so auzuführen ist, ist eine Bezeichnung in diesem Sinne, irreführend und falsch. Die Bezeichnung "Bong" als - nicht Schulter! - sondern "Oberarm" (Innenrotation des Glenohumeral-Gelenkes) ist weitaus bezeichnender.
mfG
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