Vollständige Version anzeigen : Krav Maga (Genau)-Gründung
Sehr geehrte Kravisten und Martial Arts Aktive.
In sehr vielen Berichten über Krav Maga steht, das Krav Maga im Jahre 1948 gegründet wurde.
Ich habe nun mehr als viel gegoogelt, einige Fachbücher durchgeblättert, aber nirgendwo gefunden, wann denn diese Gründung genau war.
Ich meine bitte damit den "Kalendertag" und den "Kalendermonat".
Es ist nur aus reiner Interesse um noch mehr theoretische Informationen über Krav Maga zu bekommen, bzw. zu haben.
Gab es da vielleicht eine Zusammenkunft der Master, eine Informationsveranstaltung, woran man das genauer festlegen kann.
Herzlichen Dank für Eure Hilfe im voraus.
Ich wünsche Euch allzeit ein gutes und sicheres Training.
Gruß Horst
Willi von der Heide
17-02-2015, 16:54
Sehr geehrte Kravisten und Martial Arts Aktive.
In sehr vielen Berichten über Krav Maga steht, das Krav Maga im Jahre 1948 gegründet wurde.
Ich habe nun mehr als viel gegoogelt, einige Fachbücher durchgeblättert, aber nirgendwo gefunden, wann denn diese Gründung genau war.
Ich meine bitte damit den "Kalendertag" und den "Kalendermonat".
Es ist nur aus reiner Interesse um noch mehr theoretische Informationen über Krav Maga zu bekommen, bzw. zu haben.
Gab es da vielleicht eine Zusammenkunft der Master, eine Informationsveranstaltung, woran man das genauer festlegen kann.
Herzlichen Dank für Eure Hilfe im voraus.
Ich wünsche Euch allzeit ein gutes und sicheres Training.
Gruß Horst
Würde mich auch mal interessieren, aber ob das ohne Verbandspolitik geht ?
Interessant ist, wenn man bei Iih-Bäh ( E-Bay ) mal schaut - da findet man ab und an Ausbildungsunterlagen aus den versch. Jahrzehnten. Die Preise sind aber jenseits von Gut und Böse.
P.S.:
Eine Anekdote hätte ich da noch ... aber nur per PN ! ;)
StaySafe
17-02-2015, 17:13
Eine Gründung mit Stichtag gab es nicht.
Zum System:
Die Entstehung des Krav Maga als System war ein dynamischer Prozess vor und nach der Staatsgründung Israels. Daran war Imrich Lichtenfeld beteiligt, aber (zumindest für das militärische KM) nicht alleinverantwortlich.
Alleiniger (mehr oder weniger) Gründer war Lichtenfeld "nur" für das zivile Krav Maga, welches er aufbauend auf dem IDF Training ab 1963 unterrichtet hat.
Aber auch hier nur "mehr oder weniger", da gerade Eli Avikzar eben nicht nur Schüler sondern auch Mit-Entwickler war, und sich in den ersten 2 - 3 Schülergenerationen doch auch durch den Einfluss der Schüler einiges getan.
(Einführung moderner Trainingsmethoden, etc.)
Zum Begriff "Krav Maga":
Sherut Leimun Gufany ("Dienst für Körperertüchtigung") wurde zwischen Mai und Juni ´48 gegründet. Der Begriff "Krav Maga" taucht dann wohl das erste Mal in einem Dokument vom September ´48 auf und wird austauschbar mit dem Akronym "Kapap" verwendet. Das blieb auch bis 1954 so.
Ich denke die Krav Maga Instructoren "Markus Weinand" und "StaySafe" haben schon mächtig großes an Fachwissen über die Krav Maga Geschichte.
Vielleicht können die beiden Kollegen darüber mehr berichten. Auch der Austausch unter einigen Krav Maga Instructoren brachte nicht viel ein, es wusste wirklich keiner der Kollegen den genauen Tag oder Monat der Krav Maga Gründung.
Wie mein Vorgänger schreibt, könnte das etwas mit der Verbandspolitik zu tun haben, naja, ich denke das kann schon stimmen, lasse mich da aber belehren, wenn es so ist. Ich habe von der WKMF ganz andere Datumszahlen gehört, als von der IKMF. Aber wie gesagt, es ist nur für das eigene Ego.
Aber ein festes Gründungsdatum muss es ja gegeben haben.
Danke im voraus an Markus und Staysafe für Eure Hilfe, wenn Ihr helfen könnt.
Gruß Horst
Hallo StaySafe,
vielen Dank für Deine mega-schnelle und präzise Antwort.
Da hast Du mir schon mächtig mit geholfen.
Sehr nett von Dir, fand ich bärenstark das Du sofort Dein Wissen an uns / meiner Person weitergibst.
Ab und an fragt ein Kravist beim Training, nun kann ich eine saubere und korrekte Antwort darüber geben.
Gruß Horst
Willi von der Heide
17-02-2015, 17:33
Zum Begriff "Krav Maga":
Sherut Leimun Gufany ("Dienst für Körperertüchtigung") wurde zwischen Mai und Juni ´48 gegründet. Der Begriff "Krav Maga" taucht dann wohl das erste Mal in einem Dokument vom September ´48 auf und wird austauschbar mit dem Akronym "Kapap" verwendet. Das blieb auch bis 1954 so.
Interessant !
Denn OSS-Agenten waren 1946/47 in Palästina. Die haben da Entwicklungshilfe geleistet. Nachweislich wurde auch zusammen trainiert.
StaySafe
17-02-2015, 17:35
Hallo StaySafe,
vielen Dank für Deine mega-schnelle und präzise Antwort.
Kein Problem.
Genauere Daten (Tag & Uhrzeit) werden schwierig. Das hat u.a. damit zu tun, dass sich die Israelis innerhalb der IDF nicht so dafür interessieren (was ja verständlich ist) und entsprechend wenig hilfreich sind.
Die Infos die ich gepostet hab, sind aber direkt aus Israel und aus zuverlässiger Quelle.
StaySafe
17-02-2015, 17:40
Interessant !
Denn OSS-Agenten waren 1946/47 in Palästina. Die haben da Entwicklungshilfe geleistet. Nachweislich wurde auch zusammen trainiert.
Die waren, zumindest nachdem was Noah Gross schreibt, auch beteiligt beim Aufbau dieses Dienstes. Dabei arbeiteten die "Kapap" Instruktoren die 1941 mit britischer Hilfe ausgebildet wurden, mit den OSS Agenten zusammen.
Moshe Pinkel Zohar wurde zu diesem Zeitpunkt "Chiefinstructor for Physical Training". Er war auch nach der Staatsgründung der erste "IDF Chiefinstructor" vor Imrich Lichtenfeld. ;)
Erst 1956 wurd die Nahkampfausbildung aus dem besagten Programm herausgelöst und zu einer eigenen Ausbildungsgruppe geformt. Irgenwann zwischen 1956 und 1958 wurde Lichtenfeld Chef dieser Gruppe.
Willi von der Heide
17-02-2015, 17:52
1946 war ja das Attentat auf das King-David Hotel in Jerusalem. Genauer am 22. Juli - begangen durch die Irgun.
Die Briten werden sofort die Zusammenarbeit beendet haben und 48 sind sie ja abgezogen. Mit dem Ende der Mandatszeit entstand ja um Mitternacht der Staat Israel.
Darum ist das Verhältniß beider Staaten bis heute nicht ganz unbelastet. Einerseits das Attentat, andererseits die Tatsache, daß die Briten ab einem bestimmten Zeitpunkt keine Juden aus Europa mehr ins Land lassen wollten. Davon handelt ja der Film " Exodus " - sehr zu empfehlen !
Von einer Zusammenarbeit ( UK/Israel ) im militärischen Bereich habe ich - als Beispiel - bis heute noch nie von gehört.
Und zum KAPAP:
Dazu gehörte ja auch eine Ausbildung in Fremdsprachen, Funken, Sprengstoffe usw. . Vielleicht als kleine Ergänzung.
Willi von der Heide
17-02-2015, 17:59
Noch ein Nachtrag:
Der OSS existierte von 42 - 45. Danach hieß er CIG ( 45 - 47 ) und wurde dann zur CIA ( ab 47 ).
Dann waren eben CIG-Leute 46/47 in Israel bzw. Palästina.
Aber natürlich gab es die Kooperation mit den Briten - Stichwort Special Night Squadrons und Charles Orde Wingate.
Der Vater der israelischen Spezialeinheiten.
StaySafe
17-02-2015, 18:03
1946 war ja das Attentat auf das King-David Hotel in Jerusalem. Genauer am 22. Juli - begangen durch die Irgun.
Die Briten werden sofort die Zusammenarbeit beendet haben und 48 sind sie ja abgezogen. Mit dem Ende der Mandatszeit entstand ja um Mitternacht der Staat Israel.
Darum ist das Verhältniß beider Staaten bis heute nicht ganz unbelastet. Einerseits das Attentat, andererseits die Tatsache, daß die Briten ab einem bestimmten Zeitpunkt keine Juden aus Europa mehr ins Land lassen wollten. Davon handelt ja der Film " Exodus " - sehr zu empfehlen !
Von einer Zusammenarbeit ( UK/Israel ) im militärischen Bereich habe ich - als Beispiel - bis heute noch nie von gehört.
Und zum KAPAP:
Dazu gehörte ja auch eine Ausbildung in Fremdsprachen, Funken, Sprengstoffe usw. . Vielleicht als kleine Ergänzung.
Du hast Recht. Ich war da auch gerade schludrig in der Formulierung und hab den Post korrigiert:
Die OSS / CIG Agenten arbeiteten zu der Zeit mit den Kapapleuten die 1941 mit britischer Hilfe ausgebildet wurden, zusammen um den Sherut Leimun Gufany aufzubauen. :)
Sicher dass der OSS in Palästina aktiv war und nicht SOE (das britische Gegenstück zum OSS)?
Willi von der Heide
17-02-2015, 18:20
Sicher dass der OSS in Palästina aktiv war und nicht SOE (das britische Gegenstück zum OSS)?
Wie gesagt, der CIG war ja der Nachfolger des OSS. Der 2. Weltkrieg war ja vorbei und der kalte Krieg noch nicht gestartet.
Das war dann die Hilfe der Amerikaner.
Entsprechende britische Dienste waren in Palästina aktiv - Definitiv !
Hier ein passender Link:http://www.academia.edu/349671/Britain_and_the_Jewish_Underground_1944-46_Intelligence_Policy_and_Resistance
Etwas nach unten scrollen - alleine die ganzen Abkürzungen wieder einmal ;)
Edit:
Der britische Staatsapparat war, ist und bleibt halt abgeschottet ;)
F-factory
17-02-2015, 20:20
Aber ein festes Gründungsdatum muss es ja gegeben haben.
Wenn überhaupt gibt es ein Datum ab dem Krav Maga als Terminologie benutzt um den Nahkampf beim Israelischen Militär zu bezeichnen. Es ersetzte nicht KAPAP sondern beschrieb viel spezialisierter den Nahkampf im Gegensatz zum Gebrauch der Schusswaffe und anderer Techniken der Kriegsführung. KAPAP war ein Überbegriff über den generellen Kampf (unspezialisiert). Mit der Gründung des Staates Israel musste eine viel spezifischere Aufteilung des Trainings innerhalb der Armee erfolgen, was dann auch geschah, weshalb der unspezifische Begriff KAPAP (der nichts der heutigen Nutzung des Begriffs zu tun hat) verschwand.
Ob Imi Lichtenfeld ein deutsch-hebräisches Wörterbuch aufgeschlagen hat (er konnte nur schlecht Hebräisch und ja, diese Version habe ich schon gehört) oder andere den Begriff vorgeschlagen haben ist nicht besonders interessant in meinen Augen.
Utopisch wird es wenn gesagt wird, dass Imi "Krav Maga" in den 30er Jahren entwickelt und "gegründet" hätte.
Gruß
John
Es ersetzte nicht KAPAP sondern beschrieb viel spezialisierter den Nahkampf im Gegensatz zum Gebrauch der Schusswaffe und anderer Techniken der Kriegsführung. KAPAP war ein Überbegriff über den generellen Kampf (unspezialisiert). Mit der Gründung des Staates Israel musste eine viel spezifischere Aufteilung des Trainings innerhalb der Armee erfolgen, was dann auch geschah, weshalb der unspezifische Begriff KAPAP (der nichts der heutigen Nutzung des Begriffs zu tun hat) verschwand.
.....
Gruß
John
KAPAP ist ja das Akronym für "Krav Panim el Panim" und heißt einfach nur "Kampf von Angesicht zu Angesicht". Manche Israelis nutzen den Begriff teilweise immer noch,wenn sie "Close Quarter Combatives/ Nahkampf" meinen. Zumindest wurde mir das seiner Zeit so direkt von Albert Timen erzählt, der ja auch an der LOTAR Schule Schießtrainer war und in diversen israelischen Polizeieinheiten. Ich habe ja 2011 die Kapap Academy Level 1 Ausbildung bei Albert Timen und Jon Kleineman genossen und mich natürlich auch über sowas unterhalten.
F-factory
18-02-2015, 06:16
KAPAP ist ja das Akronym für "Krav Panim el Panim" und heißt einfach nur "Kampf von Angesicht zu Angesicht". Manche Israelis nutzen den Begriff teilweise immer noch,wenn sie "Close Quarter Combatives/ Nahkampf" meinen. Zumindest wurde mir das seiner Zeit so direkt von Albert Timen erzählt, der ja auch an der LOTAR Schule Schießtrainer war und in diversen israelischen Polizeieinheiten. Ich habe ja 2011 die Kapap Academy Level 1 Ausbildung bei Albert Timen und Jon Kleineman genossen und mich natürlich auch über sowas unterhalten.
Haben sie auch erwähnt, dass der Begriff gezielt von Albert Timen's ehemaligem Partner Avi Nardia gewählt wurde um seine Kunst zu vermarkten, weil er eine gewisse Historie in Israel hatte? Ich schätze der Teil wird verschwiegen ;-). Was sollen sie Dir auch anderes erzählen? Das sie den Begriff neu definiert haben? Im Endeffekt macht es das was sie unterrichten nicht besser oder schlechter.
Alle israelischen Militärausbilder die ich kennengelernt habe, haben nur im historischen Kontext von KAPAP gesprochen, unter anderem Shachar Klarfeld der 20 Jahre lang Chefausbilder der IDF Combat and Fitness School war (vor Ran Nakash).
Der Begriff war bis ca. 2002 in der Versenkung veschwunden. Es ist nicht das erste Mal das Geschichte neu geschrieben wird...
Gruß
John
Haben sie auch erwähnt, dass der Begriff gezielt von Albert Timen's ehemaligem Partner Avi Nardia gewählt wurde um seine Kunst zu vermarkten, weil er eine gewisse Historie in Israel hatte? Ich schätze der Teil wird verschwiegen ;-). Was sollen sie Dir auch anderes erzählen? Das sie den Begriff neu definiert haben? Im Endeffekt macht es das was sie unterrichten nicht besser oder schlechter.
Alle israelischen Militärausbilder die ich kennengelernt habe, haben nur im historischen Kontext von KAPAP gesprochen, unter anderem Shachar Klarfeld der 20 Jahre lang Chefausbilder der IDF Combat and Fitness School war (vor Ran Nakash).
Der Begriff war bis ca. 2002 in der Versenkung veschwunden. Es ist nicht das erste Mal das Geschichte neu geschrieben wird...
Gruß
John
Ist zwar jetzt schon off topic, aber soweit ich weiss wollte man sich halt einfach vom Krav Maga auch begrifflich abgrenzen. Ich habe da noch das Logo im Kopf, da stand immer: KAPAP- Martial Arts of the israeli special forces �� Das Nardia Kapap ist dabei inhaltlich schon wieder ganz anders als das von Kleineman/ Timen.Aber wie gesagt, alles auch marketing und off topic......
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