Vollständige Version anzeigen : Woran erkennt man ein brauchbares, resp wertvolles Schwert
In dem Forum haben wir jetzt ja schon zig Seiten über den Prügel des Herman , die Nihotno-Chinagurke etc. gelästert.
Aber was ist denn nun wirklich brauchbar und woran erkennt man wann die Preis / Leistungskonstellation stimmt.
Echte Nihonto und europäische Waffen eingeschlossen.
D.h. Der Kunst und Kulturaspekt darf mit genutzt werden.
Die Spiele sein eröffnet !:D
Schnueffler
21-02-2015, 12:07
Für welche Ziele?
Um schön an der Wand zu hängen, als Gebrauchsgegenstand für ne Kata, als Trainingsgerät, für Schnitttests, Sammlerstück?
Für welche Ziele?
Um schön an der Wand zu hängen, als Gebrauchsgegenstand für ne Kata, als Trainingsgerät, für Schnitttests, Sammlerstück?
Ist alles erlaubt, aber bitte mit Begründung.
Die einzige Option, die ich momentan sehe, sind Erfahrungsberichte seitens Leuten, denen man vertraut. Bekannte, Trainingspartner etc.pp., mit ein bißchen Medienkompetenz (um die (Schleich-)Werbung auszusortieren) u. U. auch im Internet.
Wenn ein Hersteller in Kreise von Praktikern ein gutes Renommee hat, ist das natürlich auch keine 100%ige Garantie, aber ein gutes Proxy. Spreche jetzt nur von Schwertern zum Benutzen.
Wird ein solches für unter 200-300 Euro angeboten, kann man fast 100%ig davon ausgehen, dass auch an Stellen gespart werden musste, wo`s wehtut. Sorry, es geht nicht billiger.
Bei "Antiquitäten" hab ich mir angewöhnt, nicht viel mehr zu bezahlen, als das jeweilige Teil in neu kosten würde. Dann ist man auch dann auf der sicheren Seite, wenn man einer gut gemachten, schick-antik aussehenden Fälschung aufgesessen ist. Bei Montierungsteilen hab ich das so gemacht.
In dem Forum haben wir jetzt ja schon zig Seiten über den Prügel des Herman , die Nihotno-Chinagurke etc. gelästert.
Aber was ist denn nun wirklich brauchbar und woran erkennt man wann die Preis / Leistungskonstellation stimmt.
Echte Nihonto und europäische Waffen eingeschlossen.
D.h. Der Kunst und Kulturaspekt darf mit genutzt werden.
Die Spiele sein eröffnet !:D
Einfach von der Gurke behaupten sie wär das Schwert aus Kill Bill gewesen oder wenns älter ausschaut vom Musashi... :D
Daemonday
21-02-2015, 16:39
hmmm ich würd sagen als Laie erkennt man das nur, wenn nach einem halben Jahr Training immernoch alles daort sitzt wo es hingehört und nichts rasselt.
Ich selber schaue mir als erstes an woraus die Maki gemacht wurde. Halbseide (halb Polyester halb seide), Poliester oder Kunstleder fleigen gleich raus.
Danach ob die Wicklung fest sitzt, mit Papier unterlegt wurde, der knoten richtig sitzt und die Rauten einigermassen gleichmässig sitzen.
Als nächstes schau ich mir an ob zwischen den Kodogu spiel ist. Die die Teile in Maßenproduktion hergestellt werden hat man es sehr oft das die Habaki nicht sauber auf der Seppa aufliegt. Das ist ein Indietz dafür, das sich alles nach ein paar Schwüngen lockern wird.
Ist das Mekugi Ana sinnvoll, und sorgfälltig gebohrt? Sitzt der Mekugi fest und richtig?
Die Same ist ebenfalls intressant, sind die Noppen zu klein oder schlimmstenfalls aus Plastik ist das ebenfalls ein indiz für billigproduktion.
Das mit den Plastiksame ist eh son ding. Man kann in Japan in den unzähligen Touristenshops fast immer 1-2 verschiedene "samuraischwerter" kaufen. Dieses sind mit unter 10000 Yen sehr günstig und schauen auf den ersten Blick auch sehr gut aus, oft sogar weitaus besser als Schwerter von John Lee, Fodoshin oder der Schmiede Zhan.
Aber das sind reine Wallhanger. Zink Alu Klingen, oft mit geschraubter Nakago und Plastikgriff mit Sameimitat.
Die Dinger werden genau aus einem Grund hergestellt und das ist der das der weitgereiste Mann von Welt sich so ein Schwert zuhause oder ins Büro histellen kann und anschließend jedem erzählen kann das er dieses Samuraischwert auf seiner Reise nach Kyôto beim Kinkakuji erworben hat (das das Schwert dabei neben Winkekatzen und goldenen minipavilions stand muss ja keiner wissen).
Warum diese kleine Story? weil die Teile leider in gewissen kreisen als supertolle Iaitô aus Japan gehandelt werden.
Also das sind zunächstmal die Dinge die ich mir ansehe bevor ich mir die Klinge ansehe oder es gar zerlege.
Lg
Micha
Bei "Antiquitäten" hab ich mir angewöhnt, nicht viel mehr zu bezahlen, als das jeweilige Teil in neu kosten würde. Dann ist man auch dann auf der sicheren Seite, wenn man einer gut gemachten, schick-antik aussehenden Fälschung aufgesessen ist. Bei Montierungsteilen hab ich das so gemacht.
O. K. Woran siehst du denn z.B. wieviel ein Tsuba wert ist ?
Vorallem was ein Tsuab taugt !
Was das "Sollte nicht mehr wie neu kosten" angeht : Da kann der Schuß auch nach hinten losgehen.
Ein gutes Kozuka ( Beimessergriff ) bekommt man so um die 800, 900 Euro in antik.
Sollte das Ding heute ein Goldschmied nachbauen, frage nicht nach Sonnenschein, da landen wir beim Drei bis Vierfachen.
Kozuka made of Shibuichi, signed Tamagawa Yoshihisa saku ????? | Nihonto Collectors (http://www.nihonto-collectors.de/en/schwertzubehor-tosogu/kozuka/kozuka-aus-shibuichi-signiert-tamagawa-yoshihisa-saku)
Ich habe mir mal sagen lassen, dass ein vernünftiges Katana bei 1000€ anfängt und dann auch gerne noch weiter nach oben schießt.
Wie es bei Europäischen Schwerter aussieht weiß ich nicht, aber ich glaube die fallen günstiger aus (aber ich bin mir da auch nicht wirklich sicher).
O. K. Woran siehst du denn z.B. wieviel ein Tsuba wert ist ?Gut, ganz konkretes Beispiel: Meine Tsuba hab ich auf Ebay entdeckt. Dunkelbraun-rostiges Eisen mit eingeschnittenem Muster, deutlich zu erkennen, dass das Angelloch mit Kupferplättchen und Einhämmern schon mal recht professionell verändert wurde. Also auf jeden Fall gebraucht, nix Neues. Dann hab ich geschaut, was bei üblichen Schwerthändlern ne neue Eisentsuba mit eingeschnittenem Muster kostet. Und das war`s auch, was ich ungefähr bezahlt habe. Da isses mir egal, ob das Ding nun aus dem 19. oder 20. Jh ist. Es sieht jedenfalls schick und alt aus und hat schon an mehr als einem Schwert gehangen, ohne zu zerbröseln. Bin rundum zufrieden damit.
Fuchi und Kashira hab ich von einem uralten Griff "geerntet". Auch da bin ich mir sicher, dass es keine China-Neuware ist. Und auch dafür hab ich nicht mehr bezahlt, als man für vergleichbare neue Produkte bezahlen würde. War nur ne ziemliche Sucherei, bis ich Sachen hatte, die zusammenpassen.
@Terao
In Ordnung.
Jetzt kommt des Teufels Advokat.
Du hast auf Bldern schon gesehen wie so ein Stück aussieht. Das Stück hat Kupfereinlagen, aber woran siehst du das es nicht das absolute "No-Go" für ein Tsuba ist, ein Guss ?
Vorsicht, die alten Japaner haben auch schon Tsuba aus Eisen gegossen und nachträglich noch Kupferpassen eingebaut.
Davon wurden die Teile aber auch nicht besser...;)
@Terao
In Ordnung.
Jetzt kommt des Teufels Advokat.
Du hast auf Bldern schon gesehen wie so ein Stück aussieht. Das Stück hat Kupfereinlagen, aber woran siehst du das es nicht das absolute "No-Go" für ein Tsuba ist, ein Guss ?
Vorsicht, die alten Japaner haben auch schon Tsuba aus Eisen gegossen und nachträglich noch Kupferpassen eingebaut.
Davon wurden die Teile aber auch nicht besser...;)Naja, sie ist mir schon`n paarmal runtergefallen... :o ohne zu zerspringen.
Außerdem hab ich mittelfristig nicht vor, damit ein Schwert abzufangen. :)
Die Klinge wurde hingegen von der Seki-Militärschmiede höchstselbst geprüft und für gut genug zu militärischen Zwecken befunden. Das reicht mir allemal zum Suburi-Machen. :D
Und auch da gilt: Ein nagelneues Stahl-Iaito mit auch nur anähernd vergleichbarer Hamon hätte nicht weniger gekostet.
Naja, sie ist mir schon`n paarmal runtergefallen... :o ohne zu zerspringen.
In Ordnung.
Blos dann hast du das Ding schon gekauft.
Bevor ich ein Ding kaufe möchte ich aber eigentlich wissen warum es taugt oder nicht. ;)
Das ist natürlich richtig. Klar, ein Neuling geht immer ein gewisses Risiko ein. Aber irgendwo muss man ja auch mal anfangen.
Wie gesagt, das waren meine Proxies. Gibt sicher bessere, die Du uns auch gleich nennen wirst. ;) Für meine Zwecke haben die aber erstmal getaugt.
Hier wurde ja schon einiges gesagt, aber ich ergänze mal vom Anwenderaspekt gute Augewogenheit und Balance. Gewicht sagt nicht unbedingt allzu viel, da dass auch je nach Anwender und Anwendungsgebiet der Waffe verschieden sein kann und die Gewichtsverteilung auch eine Rolle spielt. Es sollte aber trotz stabiler Konstruktion nicht unnötig schwer sein (siehe Hermans Prügel).
Die Griffkonstruktion sollte auch eine gute und sichere Waffenkontrolle ermöglichen.
Bloß wie erkennt man als Laie eine stabile Konstruktion bei guter Balance und adequatem Gewicht ohne große Vergleiche mit zB. historischen Originalen, etc.? Oder wenn man nicht die Möglichkeit hat beim Händler vor Ort zu begutachten? Wobei man Autos ja meistens auch nicht ungesehen übers Internet bestellt...
Und woran erkennt man, ob Beschlagteile wie zB. eine Tsuba aus bröseligem Metallguss oder stabilem Schmiedeeisen oder ähnlichem bestehen? Falls jemand was zu Griffmaterial bei europäischen Schwertern sagen kann, auch immer her mit den Infos! Kajihei hat den Thread ja Kulturübergreifend gefasst. :)
@Shinobu: Man könnte als Unwissender ja zu not bei einer renommierte Schmiede sein Schwert bestellen, denn da sollte man relativ sicher sein, dass das Ergebnis auch zufriedenstellend ist, wobei das dann nicht um bedingt ein Schnäppchen wird.
@Shinobu: Man könnte als Unwissender ja zu not bei einer renommierte Schmiede sein Schwert bestellen, denn da sollte man relativ sicher sein, dass das Ergebnis auch zufriedenstellend ist, wobei das dann nicht um bedingt ein Schnäppchen wird.
Vertraue niemanden und du lebst länger und gesünder.
Nur weil eine Schmiede renomiert ist heißt das erstmal nichts.
Man sollte sich schon selber ein fundiertes Urteil über sein Werkzeug, sprich Schwert bilden können.
Glaube an Renomee hat bisher wenig Köpfe gerettet.;)
Schnueffler
26-02-2015, 09:29
Ich weiß nicht, damals war es so schön.
Da stand dann drauf:
Made in Solingen, Germany, Katanareplika, geeignet für Schnitttests.
Das ganze für 300 Mark und das Ding hält noch immer.
Man sollte sich schon selber ein fundiertes Urteil über sein Werkzeug, sprich Schwert bilden können.
Glaube an Renomee hat bisher wenig Köpfe gerettet.;)Na, dann gib mal`n bisschen Butter bei, Junge. Lass Dir nicht alles aus der Nase ziehen. :-§
Daemonday
26-02-2015, 22:25
@ Dastin
Man könnte als Unwissender ja zu not bei einer renommierte Schmiede sein Schwert bestellen, denn da sollte man relativ sicher sein, dass das Ergebnis auch zufriedenstellend ist, wobei das dann nicht um bedingt ein Schnäppchen wird.
Da könnten wir dan gleich den nächsten thread aufmachen: ,,woran erkennt man eine gute, resp renommierte Schmiede?"
Ne mal ganz ehrlich es gibt genug die mit John Lee trainieren und die Schwerter super toll finden. Ich schau mir die Schwerter an und seh nur Fehler in der Montage.
WKC habe ich vor ein Paar Jahren noch wärmstens empfohlen, mittlerweilen empfehle ich nurnoch die Klingen, den die sind ziemlich top.
Es gibt ein paar Schmiede oder Experten die z.B. bei Welt der Wunde zu gast waren und in der Breiten Maße als renommierte Fachleute gelten, allerdings oft kaum oder nur wenig Ahnung haben, dafür das sie damit ihre Brötchen verdienen.
Es gibt atm niht wirklich viele Hersteller die ich ohne "aber" empfehlen kann.
Lg
Micha
Schnueffler
26-02-2015, 22:27
Ne mal ganz ehrlich es gibt genug die mit John Lee trainieren und die Schwerter super toll finden. Ich schau mir die Schwerter an und seh nur Fehler in der Montage.
WKC habe ich vor ein Paar Jahren noch wärmstens empfohlen, mittlerweilen empfehle ich nurnoch die Klingen, den die sind ziemlich top.
Kommt doch drauf an, was man will!
Ist doch das Gleiche mit Paul Chen, usw.
Ich hab im ment ein wkc daisho von deamonday in der mache das von wkc stammt.ich SAG nur lange schwere klinge plus schlechte mekugi plus lockere wicklung plus nicht verklebte Griffschalen.
Daemonday
26-02-2015, 23:44
@Schnueffler
Ja das ist bei den meisten das selbe, das stimmt.
Aber wie Tengu schon geschrieben hat, WKC hat in der letzten Zeit recht viel Murks gebaut. Bestimmte Dinge wie die Polyesterwicklung machen die schon immer so mies, andere wie Lackierung und zusammenfügen der Teile haben sehr sehr stark nachgelassen.
Paul Chen wird dahingegen immer besser. Wenn die noch 5 Jahre üben und mal checken das so Dinge wie Griff, und Klingenlänge usw. für Leute die die Teile wirklich benutzen extrem wichtig sind und dadurch variabel sein sollten könnte Paul Chen tatsächlich konkurenzfähig sein.
Für reine Iaitô gibt es für mich nurnoch ein paar Bezugsquellen die ich vorbehaltlos empfehlen kann und die sitzen alle samt in Japan (Vorbehaltlos heißt die Teile sind out of the Box Trainingstauglich und halten Dauerbenutzung aus ohne das sich Wicklungen verschieben oder Teile lösen).
Bei Stahl würde ich sagen bis 800€ Nine Circels bzw. Kendo24, kann man zwar leider auch mal ein Montagsmodel erwischen, aber das doch eher selten.
über 800€ sollte man sich überlegen ob man nicht lieber noch ein bisel spart und sich ein Shinsakutô hohlt.
Lg
Micha
Schnueffler
26-02-2015, 23:48
Wie gesagt, für meine zwei Paul Chen Prügel Made in Solingen habe ich keine 300 Mark ausgegeben.
Edit:
Ich brauchte die Dinger damals für ne Kata und wollte damit dann danach ein bißchen rumbolzen.
Daemonday
27-02-2015, 00:33
Paul Chen ist net aus Solingen, das ist WKC.
Paul Chen bzw. Hanwei ist aus China, glaube aus der nähe von Shanghai.
Lg
Micha
Schnueffler
27-02-2015, 00:43
Paul Chen ist net aus Solingen, das ist WKC.
Paul Chen bzw. Hanwei ist aus China, glaube aus der nähe von Shanghai.
Lg
Micha
1995 kam es laut Anhänger aus Solingen.
Aber SORRY, nachdem ich nachgeschaut habe, Haller John Lee.
nebnebie für stahliaito finde ich die wkc klingen wirklich ok. aber was ich da an griffkonstruktionen gesehen habe( fuchi die 3 nummern zu groß für den griff sind) das hab ich bei billigprügeln schon besser gesehen.
Gut da Terao drum gebeten hatte.
Seht euch mal Gusstsuba an.
zumeist sieht man Gussnähte.
Das nächste Kriterium ist der Klang.
Eine Top-Stahlqualität schwingt wie eine Krichenglocke.
Gussmüll macht eher "Plopp"
Guss ist schwerer dauerhaft zu patinieren : Rubbelspuren irgendwo ?
Geschmiedete Tsuba weisen Schmiedespuren auf.
Also auch in die Löcher sehen.
Sind keine Schmiedespuren sichtbar : Da ist was faul.
Gut modernen Stahlguss ist nicht schlecht, blos wenn einem so ein Teil als antike Tsuba agedreht wird : Voila einige hundert Euronen im Schornstein.
Für Fortgeschrittene :
Die Tsuba-Dimensionen.
Zu dicke Akasaka Tsuba sind genauso ein Blödsin wie super schlanke Kanayama.
D.h. Dimensionen beachten !
Mal so ganz ins Unreine fabuliert:
Wenn ich ein Schwert nur zum Ansehen haben will und genau weiss, daß ich es nie benutzen will, dann wäre eine Gußtsuba zwar sicherlich immer noch ein Sakrileg, würde aber zumindest keinen Schaden anrichten. Oder?
Von solchen essentiellen Problemen wie Kaufpreis mal abgesehen, klar ist es Blödsinn, für ein Gußteil eine Summe auszugeben, für die man auch eine echte Tsuba kriegt
Hallo beisammen. :D
Joa, das Thema kam ja schon so manches mal auf den Tisch und ging es im Prinzip nicht immer so raus, dass Kaji irgendwann mal gebeten wurde alles weitestgehend zu erläutern, da wir vom Hundertsten ins Tausendste gekommen sind?
Ich würde mal lapidar sagen, wenn man ein Trainingsgerät sucht, ist man - wie schon erwähnt wurde - ein klein wenig auf die Erfahrung der Mitmenschen angewiesen und wenn es kein kleines Vermögen werden soll, wurden ja auch schon Nine Circles (z.B.) genannt.
Andere Onlinequellen für Schwerter oder auch "nur" Klingen sind ja auch alseits bekannt. (Aoi...).
Auf was würde ich achten?
Bombfestes Tsukamaki, aus einem Material, mit welchem ich gut zurechkomme. Der Eine Mag Baumwolle, der Andere Seide oder Leder. Ich mags eher saugfähiger und rutschfester, den anderen stört auch die glitschigste Seide nicht im Geringsten.
Das Problem war doch auch, wenn ich mich recht entsinne, daß man ja selbst in Japan vor Ort ein Schwert samt Zertifikat in einem Geschäft erwerben kann und trotzdem einer Fälschung auf den Leim gehen kann.
Die einzige Lösung, die mir einfällt, ist Kommunikation mit echten Experten und ein tiefes, eingehendes Studium der Marterie und da kommt dann evtl. noch etwas Materialkunde dazu. Ich habe vor dem Thema inzwischen so gehörigen Respekt, daß ich erstmal keine weiteren SChwerter kaufe, bevor ich nicht die Zeit finde, mich so eingehend damit zu beschäftigen, dass ich behaupten könnte, Ahnung zu haben.
greetz
Sake
PS: Schön mal wieder bekannte Namen zu lesen... ;)
Ich habe vor dem Thema inzwischen so gehörigen Respekt, daß ich erstmal keine weiteren SChwerter kaufe, bevor ich nicht die Zeit finde, mich so eingehend damit zu beschäftigen, dass ich behaupten könnte, Ahnung zu haben.Faktisch ist das aber auch ein Fass ohne Boden. Ich meine, wann ist man denn "so weit"?
Ich hab aus meinem Aufmöbelungsprojekt im Ganzen, würd ich mal behaupten, mehr über den Aufbau von Schwertern und das Warum dieses Aufbaus gelernt, als ich jemals durch jahrelanges Theorielesen bekommen hätte. Klar waren da ein paar Risikokäufe dabei. Aber irgendwo muss man ja anfangen.
Faktisch ist das aber auch ein Fass ohne Boden. Ich meine, wann ist man denn "so weit"?
Ich hab aus meinem Aufmöbelungsprojekt im Ganzen, würd ich mal behaupten, mehr über den Aufbau von Schwertern und das Warum dieses Aufbaus gelernt, als ich jemals durch jahrelanges Theorielesen bekommen hätte. Klar waren da ein paar Risikokäufe dabei. Aber irgendwo muss man ja anfangen.
Auch wieder wahr. Wobei man da ja auch in der Tat ne Menge Kohle lassen kann und ich bin nur selten risikofreudig, wenn es um Finanzen geht. ;)
Ich muss auch gestehen, daß ich mich noch nicht rangetraut hab, die einmal auseinander zu nehmen... :)
Wobei man da ja auch in der Tat ne Menge Kohle lassen kann und ich bin nur selten risikofreudig, wenn es um Finanzen geht.Würde deswegen auch niemandem empfehlen, gleich mit ner Summe einzusteigen, die einem richtig weh tut (die liegt ja bei jedem anders). Man wird Fehler machen. Bedienfehler, Pflegefehler, und erst recht Bastelfehler.
Glaube, es ist auch ein Problem, dass die Leute gleich auf Anhieb das once and for all perfekte Gerät haben wollen. Das klappt nicht.
Anders ausgedrückt, das Gerät muss auch nicht perfekter sein als der Besitzer es momentan ist. ;)
Ich muss auch gestehen, daß ich mich noch nicht rangetraut hab, die einmal auseinander zu nehmen... Genau das ist der Punkt. Ne 20.000-Euro-Klinge würde ich auch nur mit spitzen Fingern anfassen. Da hab ich nix von.
Da stimme ich dir zu. Wobei ich hier auch keine 20.000 Euro Klnge rumliegen habe. Leider. Oder zum Glück. Ich würde dann wohl paranoid werden, wenn ich etwas so teures besitzen würde.
Joa... Wenn es nach den Fähigkeiten gehen würde, bräuchte ich ausser dem Bokken eh nix. ;)
Für den Gebrauch braucht man ja diesen Kunstschwertzirkus auch nicht.:)
Aber Grundkenntnisse sollte man eben doch über Klingen haben.
Das fängt doch bei so fipsigen Sachen wie Verarbeitungsfehlern an.
Was macht den ein Schwert unbrauchbar und was sieht einfach nur hässlich aus...? Wie gesagt ich rede hier von Klingen.
Argh... Das ist fies. Bzw. ich erinnere mich, daß du da schon viel erzählt hattest, ich es auch gelesen habe... Mich aber an nicht viel erinnere. Klar. Stahl... Wir sprechen von korrekter Härtung unter Anderem. Klingengeometrie...
Argh... Ich halt mich erstmal raus und les nur mit. :)
Ok. Eröffnen wir die Spiele
Stück Nr. 1
Na was haltet ihr davon ?
A4033_S2837 (http://www.sanmei.com/contents/media/A4033_S2837_PUP1.html)
Also nMn hat das gute Stück schon einige Polituren hinter sich. Der Hamon ist zwar noch recht breit, müde ist die Klinge also nicht, aber das die Hamachi von Haus aus kaum vorhanden ist, wage ich zu bezweifeln.
Und in der Nakago ist auch kräftigst herumgebohrt worden...
Auf Verdacht: Ne ziemlich alte, gute Klinge
Hmmm. Alles.was bugei gesagt hat, wäre mir gar nicht aufgefallen, ausser evtl das mit der Nakago.
Da fällt mir auch auf, dass man den Otto vom Schmied nicht wirklich sehen kann. Obwohl es gar nicht so arg rostig aussieht.
Wurde bei alten japanischen Schwerten so deutlich sichtbare Damaszierung verwendet oder nicht eher so viele Lagen, dass man die Lagen nicht so deutlich gesehen hat?
Ich frage weil ich mal gelesen habe, man hätte die Lagen so geschmiedet, dass es schon fast wie monostahl aussehen würde, also sehr gleichmäßig... (mal abgesehen von anderen Schichtstrukturen wie Kobuse oder Sanmai)
Was ist das rote Zeug unterhalb der Mune Machi?
Ich würde mal raten, ein Lack zur Befestigung oder von der Oberfläche einer Hülse abgetragen beim Montieren.
Diese Art Damastmuster können die Chinesen heute vermutlich per Sinterverfahren (Schmelzen) ohne Schmieden erzeugen, die Maschinen dafür hat mal ein Hersteller in Skandinavien gebaut. Es gibt nämlich auch Tinnefmesser mit solchen Mustern mit gefärbtem Stahl, das geht nicht per Schmieden. Darum findet man genau dieses an sich hochwertige Muster bei praktisch allen höherpreisigen chinesisch gefertigten Schwertern.
Ich hoffe das Schwert ist echt, weil ich es an sich sehr schön finde. :/
Ich würde mal raten, ein Lack zur Befestigung oder von der Oberfläche einer Hülse abgetragen beim Montieren.
Diese Art Damastmuster können die Chinesen heute vermutlich per Sinterverfahren (Schmelzen) ohne Schmieden erzeugen, die Maschinen dafür hat mal ein Hersteller in Skandinavien gebaut. Es gibt nämlich auch Tinnefmesser mit solchen Mustern mit gefärbtem Stahl, das geht nicht per Schmieden. Darum findet man genau dieses an sich hochwertige Muster bei praktisch allen höherpreisigen chinesisch gefertigten Schwertern.
Ich hoffe das Schwert ist echt, weil ich es an sich sehr schön finde. :/
Vielen Dank Klaus! :) Versteh ich das richtig, dass dieses Muster eigentlich ein Zeichen für hochwertige Schmiedekunst ist, aber inzwischen eben auch billig durch gefärbten Stahl hergestellt werden kann? Also bei antiken japanischen Schwertern wurden durchaus auch solche Damastmuster geschmiedet?
Sorry wenn ich blöd frage, aber ich kenn mich zu wenig damit aus! ^^
Hmmm. Alles.was bugei gesagt hat, wäre mir gar nicht aufgefallen, ausser evtl das mit der Nakago.
Da fällt mir auch auf, dass man den Otto vom Schmied nicht wirklich sehen kann. Obwohl es gar nicht so arg rostig aussieht.
Naja, so schwer war das nicht, im Gegenteil, das ist Schwertgrundschule Krabbelgruppe oder sowas... und so in etwa der Horizont meiner Ahnung von Schwertern.
Aber ne Nagako hat nunmal standartmäßig ein, manchmal, wie mir Kaji letztens erklärte, auch zwei Löcher; das "normale" Mekugi-Ana so in etwa nach einem Drittel der Angel, das optionale "Shinobi-Ana" am Ende derselben. Wenn da also 5 Löchern sind, bleibt mir nur der Schluß, daß an der Nagako herumgebohrt wurde, allerdings scheint sie nicht gekürzt worden zu sein
Die Hamachi ( Ecke am Übergang von Klinge zu Angel) dient zusammen mit ihrem Pedant auf der anderen Klingenseite u.a. dazu, das Habaki zu halten, dazu braucht es etwas Material. ( Prinzipskizze (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Katana_diagram.svg/2000px-Katana_diagram.svg.png)) Wenn das Ding also kaum noch zu sehen ist, folgt daraus, daß entweder jemand Mist gebaut hat oder eben die Klinge schon diverse Polituren hinter sich hat.
Bezüglich dem "Otto" hast Du recht, die Klinge ist nicht signiert...
Wurde bei alten japanischen Schwerten so deutlich sichtbare Damaszierung verwendet oder nicht eher so viele Lagen, dass man die Lagen nicht so deutlich gesehen hat?
Ich frage weil ich mal gelesen habe, man hätte die Lagen so geschmiedet, dass es schon fast wie monostahl aussehen würde, also sehr gleichmäßig... (mal abgesehen von anderen Schichtstrukturen wie Kobuse oder Sanmai)
Was ist das rote Zeug unterhalb der Mune Machi?
Also die ( der? das?) Hada, (http://www.knives.com/knives/images/image/design/hada.gif)also das Muster im Stahl gibts in verschiedensten Ausführungen, soweit ich das weiss von fast nicht zu sehen bis zu wilden Damastmustern.
Das rote Zeug unterhalb der Munemachi? Lack? Keine Ahnung
So hätte das vor 500 Jahren ausgesehen, bei einem chinesischen Schwert:
http://sevenstarstrading.com/site/wp-content/uploads/2010/10/jade_jian.jpg
Leute ihr erstaunt mich.
Ich hätte eigentlich erwartet, daß das große "Oh weh" über die offen Stellen kommt.
Aber...Nichts.
Gut dazu später.
Ist das Schwert alt : Ja so um 1360 .
Warum ist der Otto nicht mehr lesbar ? Weil die Klinge massiv eingekürzt wurde, d.h. von der ursprünglichen Angel ist Nichts mehr zu sehen. Jetzt ist die noch so um die 70 cm, also wird die im Original so um die 90 gehabt haben.
Von der Proportion her also typisches Nanbokucho ( ca 1330 bis 1390 )
Was ist das für ein rotes Zeug in den Rinnen.
Das geronnen Blut diverser Polierer....:ups:
Natürlich nicht. Das ist Lack. Die ganzen Rinnen waren vermutlich einmal rot lackiert.
Lackiert wurden Rinnen aus mehreren Gründen. Erstmal spart es Arbeit. Zweitens verdeckt es prima kleine Fehler.
Aber !
Heute wird der Lack großenteils rausgenommen.
Der Grund dafür ist einfach. Ist der Lack auch nur minimal beschädigt rostetes darunter fröhlich vor sich hin. Also ein übler Risikofaktor.
Bevor ich weitermache die Frage in die Runde : Wie schlimm sind denn die offen Stellen ?
Die Spitze (nein, die japanische Bezeichnung kenn isch nich :/) war auch ein guter Hinweis auf ein langes Schwert, die sind ja sonst kürzer.
Die offenen Stellen dürften bei guter Pflege mit dem richtigen Öl nicht ins Gewicht fallen, das sind ja keine Gräben. Es darf nur keine Feuchtigkeit auf der ungeschützten Klinge stehen bleiben. Das wird Rosten, aber so langsam dass wir uns keine Sorgen machen müssen das wir noch erleben wenn das kaputt geht. Vielleicht gibt es auch Methoden das für einige Zeit zu versiegeln, damit kenne ich mich aber nicht aus.
Die Art des Musters wurde in China auch verwendet, die sind sich da sehr ähnlich. Es gab damals übrigens Spezialisten die nur diese Deckschichten erzeugt haben, in quasi industrieller Fertigung.
Zu der Konstruktion und den Chinesen kommen wir noch...
Jetz aber erstmal spiel ich des Teufels Rechtsverdreher :
Da sind doch Faltfehler...Die machen die Klinge doch kaputt....
Das taugt doch nichts mehr...
Schrottomat !:mad:
So und nun ihr, erzähl ich gerade Blödsinn ?:)
Ich meinte die Chinesen von der Han (eigentlich eher Tang) bis zur frühen Ming-Zeit, nicht die von heute. :)
Im Gegensatz zu den Chinesen haben die Japaner so ein chinesisches Schwert aufbewahrt, das ist jetzt 1400 Jahre alt und sieht immer noch ok aus:
http://thomaschen.freewebspace.com/custom.html
Ich meinte die Chinesen von der Han (eigentlich eher Tang) bis zur frühen Ming-Zeit, nicht die von heute. :)
Im Gegensatz zu den Chinesen haben die Japaner so ein chinesisches Schwert aufbewahrt, das ist jetzt 1400 Jahre alt und sieht immer noch ok aus:
Generic Template (http://thomaschen.freewebspace.com/custom.html)
Ob es aus Japan, China oder Korea stammt, es weis niemand.
iToken Bijutsu No (http://www.touken.or.jp/english/nihon_koto_shi/%283%29%20No.549.htm)
Das ist ja kein Unikat, und die Entwicklung seit der Bronzezeit ist nachvollziehbar und klar. Natürlich waren es die Koreaner, und die haben höchstselbst die ganzen Wächterfiguren gefälscht die so ein Schwert halten, und die bei Nacht und Nebel nach China geschafft um die Nachwelt zu täuschen! Abgefeimt ...
Das ist ja kein Unikat, und die Entwicklung seit der Bronzezeit ist nachvollziehbar und klar. Natürlich waren es die Koreaner, und die haben höchstselbst die ganzen Wächterfiguren gefälscht die so ein Schwert halten, und die bei Nacht und Nebel nach China geschafft um die Nachwelt zu täuschen! Abgefeimt ...
Bevor du dich aufbläst wie ein Unke, lies mal den ganzen Text...;)
Was Koreaner angeht : Ich würde sagen, lies dir mal einige Theorien über die Rai Schule durch. Deren Urvater war angeblich Koreaner...
Insofern ist das Alles nicht so abwegig.
Keiner eine Meinung ??????????????????????:ups:
Keine Meinung, aber Frage :D Die offenen Stellen sind diese hässlichen Stellen auf der Shinogi-Ji? Ich dachte als Laie auf den ersten Blick es wären Kratzer durch schlechte Politur. :)
Nein, die Politur ist top.
Seht mal genau hin, auch im Ji, dem Bereich zwischen Shinogi ( Mittelgrad ) und Schneide sind Löchlein zu sehen.
Ich sag es mal sehr deutlich : Genaues Hinsehen ist das A und O !
Wie bereits gesqagt, es geht hier nicht um das "Kunstschwert" sondern Faktoren wie "Fliegt mir die Klinge um die Ohren"
Nein, die Politur ist top.
Seht mal genau hin, auch im Ji, dem Bereich zwischen Shinogi ( Mittelgrad ) und Schneide sind Löchlein zu sehen.
Ich sag es mal sehr deutlich : Genaues Hinsehen ist das A und O !
Wie bereits gesqagt, es geht hier nicht um das "Kunstschwert" sondern Faktoren wie "Fliegt mir die Klinge um die Ohren"
Kann sein, daß ich blind bin, aber ich seh die Löcher nicht
hab mal makiert wos meiner meinung nach nach streuselkuchen aussieht.
Danke Dir
Das ist ja echt reichlich...
das ist meine meinung.muss ja nicht richtig sein.
Danke Tengu fürs markieren, die Dinger meinte ich mit hässliche Stellen.
Ok und da Kajihei von möglichen Faltfehlern sprach, diese Stellen sind auch tatsächlich Teilweise entlang einiger Damastlinien in der Ji zu erkennen. Wenn ichs richtig interpretiere?
Also ich muß sagen, wenn man nicht weiß wonach man suchen soll, ist es schwer so Sachen zu erkennen.
@Kajihei: ich hab tatsächlich gedacht dat wärn bloß Kratzer...
Prima.
Gut ich bin davon ausgegangen das wirklich jeder die "Löcher" als solche erkennt. War vielleicht ein Fehler. aber Tengu hat die ganzen groben Stellen netterweise markiert.
Bleibt die Gretchenfrage :
Wie gefährlich sind die Dinger für die Gebrauchstüchtigkeit ?
Was meint ihr und warum ?
Kleine Hilfestellung. Überlegt euch mal wie solche Fehlstellen zu Stande kommen können.
ich denke in dem fall können es fehler in der faltstruktur sein die sich durch den starken beschliff und eventuellen rost der unter die faltstruktur kricht sein.ebenfalls ne möglichkeit säure die verwendet wurde in den stahl eidringt und diesen knuspert.
in kombination mit dem alten roten lack kann es auch einfach sein das es schmiedefehler waren die ohnehin schon in der klinge vorhanden waren und die man versucht hat mit hi plus lack überdecken wollte.
was die knusperstellen für die zukunft der klinge bedeuten kann. ein offenes fenster für feuchtigkeit rost krichende öle usw .
Wie gefährlich sind die Dinger für die Gebrauchstüchtigkeit ?
Was meint ihr und warum ?Ich sag mal ganz plump und naiv: Wenn die Faltfehler weder in den letzten 600+ Jahren Kriechrostprobleme verursacht haben, noch zum Zerbröseln bei der Benutzung durch Generationen eifriger Hände geführt haben, noch die Leute daran gehindert haben, das Ding über 25 Generationen hinweg zu pflegen und aufzubewahren, statt es irgendwann einzuschmelzen oder wegzuschmeißen, kanns sooo dramatisch nicht sein.
die waren wohl aber so schlau die betreffenden stellen mit lack zu verspachteln.
die waren wohl aber so schlau die betreffenden stellen mit lack zu verspachteln.
Dann sollte man vielleicht auch so schlau sein. Scheint ja zu funktionieren.
Lassen wir uns mal überraschen, wieviele von den heutigen Schwertern noch in 600 Jahren existieren.
bei der säurepanscherei ohne vernünftige eutralistion tippe ich nbei den chinadingern auf ganzzzzzzz wenige.
Schön.:)
Gut begründete Antworten, wenn auch völlig anders als ich erwartet hatte.
Ja der Rotlack wurde früher als Kosmetik benutzt. Die Wirkung im Endeffekt war offensichtlich nicht so bewußt.
Warum ist das Schwert aber trotz der "Fehler" kein Schrott.
Fangen wir bei einem Grundprinzip an :
Fehler die im nicht gehärteten Bereich horizontal verlaufen ; hässlich aber nicht tödlich.
Wieso ?
Antwort möchte ich von euch....
Warum gibt es bei diesem Top-Schmied überhaupt solche Makken ?
Die Antwort ist relativ einfach.
Hier wurde doch oft genug im China-Sektor SOSHU gefaselt.
Nun , das ist echtes Soshu-Den, echte Soshu-Tradtion.
Wodurch zeichnete sich die Soshu-Tradtion des späten Kamakura und Nambokucho technisch aus.
Durch extreme Experimentierfreudigkeit.
Es wurde Stähle miteinander verwurstelt die eigentlich nicht zu verschmieden sind. Ähnlich den Chawan des Honami Koetsu.
Auf die Spitze getrieben hat das Etchu Norishige und der Mensch der unser Ding gebaut hat war halt ein Schüler der Schule.
Warum der ganze Zirkus.
Es ging darum extrem stabile Klingen mit extremer Schärfe zu erzeugen.
Ob man es glaubt oder nicht, trotz Fehler hat es funktioniert.
Es gibt eine Geschichte von einem Masamune Schüler namens Sadamune.
Ein Schwert von ihm wurde von einem Irren während einer Ausstellung gröbst misshandelt und hatte danach einen 45 ° Knick.
Das Schwert konnte gerade gebogen werden ohne Schäden.
Also so falsch ist dieses Herumexperimentieren also offensichtlich nicht gewesen.
Fassen wir zusammen :
Die Qualität der Fehler in horizontaler Lage hängt von den verwendeten Stählen plus Struktur ab.
weil die fehler im flxieblen bereich der klinge liegen in einer richtung in der sie nicht als potenzielle sollbruchstelle fungieren?
Hätte ich auch mal behauptet. Gehärtet heisst ja auch spröder.
der weiche teil ist ja auch gehärtet . du hast nur verschiedene härtebereiche .
der weiche teil ist ja auch gehärtet . du hast nur verschiedene härtebereiche .
Das meine ich ja. Aber ich bin da gedankloch doch schon richtig, oder? Vereinfacht: Je härter, desto spröder. Oder?
jop aber es geht da auch viel um die richtung von falt und härtefehlern.
Deswegen meinte ich ja, dass es evtl. im härteren Bereich fataler ist, bei horizontalen Rissen.
Jein, aber der richtige Weg. ;):)
Stellt euch doch mal vertikale Risse im Gefüge des nichtgehärteten Bereichs vor. Diese Biester gibt es. Sie heißen Shinae.
Sehr häufig sieht man sie auf Klingenrücken vom zurechtbiegen. Da sie aussehen wie ein Tausendfüßler nennt man sie dort auch Mukade-Shinae.
Shinae teten aber auch auf den nichtgehärteten Partien der Seitenflächen auf. Teilweise als sichtbare Verwerfungen, teilweise im extrem ebenfalls als Risse.
Jetzt biegen wir mal so eine Klinge kräftig zurück...
und.............
Was passiert im schlimmsten Falle ?
Wer es sagt kriegt auch keinen Keks !
Hinweis, der Tengu flattert schon in die richtge Richtung.....
na ja wenns durch stauchung falten wirft wirds wohl blätterteig nach dem zurückbiegen oder.
nebenbei würde ich mal vermuten das solche schwächungen imstahlgefüge auch als bruchstelle fungieren.
Könnte man vielleicht auch vergleichen mit dem Faserverlauf bei Holzwaffen oder Stielen von Arbeitsgerät. Holz splittert halt entlang des Faserverlaufs, Längsfasern führen trotz Rissen meist nicht zum Bruch, im Gegensatz zu Querfasern. Holz mit Querfasern verwendet man ja bei Bruchtests meistens. ;)
Also ein Riß quer zur Klinge ( Hagire) ist der Tod für jedes Schwert, das ist dann bestenfalls noch zum Anschauen gut, ansonsten wertlos
Fehler in Längsrichtung der Klinge, speziell im weniger gehärteten Rücken, schaden mWn im allgemeinen nicht. Allerdings wage ich jetzt keine Prognose, wie sich das bei einer derartigen Häufung verhält
na ja wenns durch stauchung falten wirft wirds wohl blätterteig nach dem zurückbiegen oder.
Wenn man Pech hat : Genau das. Der Stahl reisst regelrecht auf.
Wenn man Glück hat, bilden sich nur äussersthässliche Stellen.
Händler erzählen oft " Das kann herauspoliert werden".
Denkste, 50 % dann ist Schluß.
Ürbigens Topklingen neigen weniger zu diesem Effekt als schlechtere Arbeiten wo die Stahllagen sozusagen aufeinader schwimmen.
Könnte man vielleicht auch vergleichen mit dem Faserverlauf bei Holzwaffen oder Stielen von Arbeitsgerät. Holz splittert halt entlang des Faserverlaufs, Längsfasern führen trotz Rissen meist nicht zum Bruch, im Gegensatz zu Querfasern. Holz mit Querfasern verwendet man ja bei Bruchtests meistens. ;)
Guter Vergleich ! Den klau ich mal.:)
Zur Erheiterung aller her mal eine harmlose Ausführung des Effektes :
http://i.imgur.com/XIYglUK.jpg
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/shinae.jpg
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