Ein wenig Bagua [Archiv] - Kampfkunst-Board

MagetaDerLöwe

26-02-2015, 21:16

Es geht um die Anwendbarkeit, das Improvisieren und die Idee des "Schwimmens".
Das Video zeigt nur die Idee des Konzepts, das was im Kopf abläuft kann es nicht zeigen.

Grüße

Kanken

:( Werd doch mal konkreter. Immer nur Videos zeigen und sagen "aber es geht um die Bilder, die ich euch nur persönlich erkläre" ist doch doof. Was bringt das Video denn für Leute, die es nicht eh bei ihm lernen? Ich finde das schade für alle, die es wirklich interessiert (mich eingeschlossen)

kanken

26-02-2015, 21:30

MagetaDerLöwe

26-02-2015, 22:11

Das Video zeigt einfach ein wenig Bagua: Anwendungen und ein wichtiges Trainingsprinzip.
Dachte das es den ein oder anderen evtl. interessieren könnte wie Bagua Zhang aussehen kann (und zwar in der Partnerübung und im Solotraining).

Wenn man es lernen will sollte man sich einen Lehrer suchen. KK lernt man doch nicht in Foren (und kann dort auch nicht über inhaltliche Konzepte diskutieren, da jegliche inhaltliche Diskussion an körperliche Erfahrungen gekoppelt sein sollte).

Grüße

Kanken

Ja natürlich ist es interessant aber viel interessanter (und sinnvoller) ist es doch, wenn was dazu gesagt werden kann.:D
Nach deiner Forendefinition darf man nur noch Videos teilen. Ich sehe das anders:) Ich fänd es einfach schön, wenn man einfach mal 3 wichtige Bilder, die hier ja schon fast einen mythischen Ruf haben, dazu erklärt werden könnten. Wenn die körperliche Erfahrung fehlt, fehlt sie halt. Das ist bei Fajin, Rooting etc.pp doch das gleiche, trotzdem kann man hier Handfestes darüber lesen. Ich will Dir ja gar nix böses, im Gegenteil, ich will, dass Du dein Wissen teilst.

kanken

27-02-2015, 07:01

Zum Bagua kann, und werde, ich nichts inhaltliches schreiben, da ich dort selber Schüler bin. Das klassische chinesische System des Lehrens ist nicht ohne Grund wie es ist.
Ich habe, als ich zum Bagua gewechselt habe, aufgehört zu lehren und alle meine Schüler mit zu meinem jetzigen Lehrer gebracht, wir alle sind jetzt seine Schüler (und als Schüler werde ich nichts inhaltliches über das erzählen, bzw. schreiben, was ich selber noch lerne).

Karate habe ich, nach 20 Jahren, komplett aufgehört zu machen, daher werde ich dazu hier auch inhaltlich nichts mehr schreiben.

Grüße

Kanken

rudongshe

27-02-2015, 09:06

Über was schreibst Du dann zukünftig? Über Dinge, die Du nicht machst?
Oder postest Du nur noch?

Die Fragen sind nicht provokant gemeint, ich bin nur ehrlich verwirrt.

kanken

27-02-2015, 09:25

Ich poste ab und an Videos die ich gut finde und schreibe auch über das Karate und die Zusammenhänge zum Bagua.

Visualisierungen (bzw. Yi) sind eh mein Steckenpferd und dazu schreibe ich auch gerne etwas über neurobiologische Zusammenhänge. Nur das Konkrete was, wie und wann werde ich nicht beschreiben, da man das nur von einem Lehrer persönlich vermittelt bekommen kann. Habe ich aber bisher auch im Karate nicht gemacht.

Die beiden gepostet Videos zeigen doch nun wirklich einfache Basisübungen. Ich hatte sie nur gepostet da mir die Ausführungen eben besonders gut gefallen und Paul sie auf seinen YT-Channel gestellt hat.
Fragen wie "warum sind 2 Circle essentiell?" sollte man seinem Lehrer stellen, zumindest, wenn man mit Erklärungen wie "Improvisation" oder "Schwimmen" nichts anfangen kann. Der Lehrer sollte sie kennen, erklären und vor allen auch am Partner zeigen und fühlen lassen können.

Grüße

Kanken

MagetaDerLöwe

27-02-2015, 10:18

Das ist wirklich sehr schade:(

yiquanberlin

27-02-2015, 12:33

@kanken: Jetzt hast Du aber wirklich zumindest EIN Geheimnis verraten…nämlich bei wem Du Bagua lernst. Das hast Du bisher ja tunlichst vermieden, woher kommt aber der Wandel;)?

kanken

27-02-2015, 12:45

Och, ein Geheimnis war es nie, man hätte nur den Link in meiner Signatur anklicken müssen, da stand es schon lange drin ;)

Solche Perlen:

dgh09cEFFQk

findet man jedoch nur selten im Netz und ich dachte der Ein oder Andere kann damit evtl. etwas anfangen, zumal Paul die Sachen ja selber öffentlich ins Netz stellt!

Grüße nach Berlin

Kanken

yiquanberlin

27-02-2015, 12:51

Hatte den Link noch nicht gelesen und in anderen Themen hattest du Namen noch nicht genannt…war aber auch nicht böse gemeint. Weiterhin gutes Lernen bei Paul:)…

MagetaDerLöwe

27-02-2015, 15:15

Kommt Paul denn dieses Jahr nach Deutschland? (Oder war er es gar schon, wenn man das Video mit dem Karate-Champ betrachtet?)

kanken

27-02-2015, 15:18

Paul ist regelmäßig hier in Deutschland, allerdings in der Regel im kleinen Kreis.

Grüße

Kanken

ThiS

27-02-2015, 15:52

Und dabei hatte ich mich doch schon so an "Ringo" gewöhnt ;)

Kanken hat es ja seit einem Jahr auf seiner HP stehen, samt Link zu Pauls Youtube-Channel, von daher war es wohl schwerlich ein echtes Geheimnis ;)

MagetaDerLöwe

27-02-2015, 16:44

Paul ist regelmäßig hier in Deutschland, allerdings in der Regel im kleinen Kreis.

Grüße

Kanken

Gibt es trotzdem eine Möglichkeit ihm als Bagua Anfänger zu begegnen?:)

kanken

27-02-2015, 20:08

Kriegst eine PN

yiquanberlin

28-02-2015, 20:31

Hi kanken:
Zu dem Clip moving in small circles: was empfindest du daran als „Perle“? Das es eine Demo auf sehr engem Raum ist? Ich finde Paul seine Videos oft sehr, sehr interessant, aber eine wirkliche „Perle“ im YT Dschungel…hmm, weiß nicht!
Ich würde mal zu den ganzen wirklich spannenden Anwendungen von Paul gerne etwas anders sehen…so in Richtung Ligong, Jibengong, Paidagong, etc…und auch ein paar entspannte freiere Spielereien mit nicht ganz so kooperativen Partnern/Schülern. Vor allem nicht ALLES aus einer Tui/Roushou Distanz, sondern auch über andere Distanzen/freie Eingänge. Etwas, was im Bagua von Zhang Zhaodong essentiell ist, wenn es um den martialischen Kontext geht…das soll jetzt bitte nicht als Kritik verstanden werden, sondern als eine positive Anregung, denn bei 90 Clips auf Paul’s Kanal gehe ich davon aus, dass es ihm schon Spaß macht Videos zu drehen:)!

Gürteltier

01-03-2015, 12:56

Ich habe, als ich zum Bagua gewechselt habe, aufgehört zu lehren und alle meine Schüler mit zu meinem jetzigen Lehrer gebracht, wir alle sind jetzt seine Schüler (und als Schüler werde ich nichts inhaltliches über das erzählen, bzw. schreiben, was ich selber noch lerne).

Karate habe ich, nach 20 Jahren, komplett aufgehört zu machen, daher werde ich dazu hier auch inhaltlich nichts mehr schreiben.

Grüße

Kanken

Wenn Du nix mehr zu Karate schreiben würdest - das wäre schon nett.

Du erzählst uns immer, dass wir was essentiell nicht fühlen und falsch machen.
Das kann einem schon ein bisschen den Spass an seinem schönen Hobby nehmen.

So wir hier finde ich es angenehmer. Ich sehe halt Shisochin, Seiyunchin und Seipei und zum Schluß Saifa, fühle mich teils bestätigt, teils inspiriert und bin es zufrieden.

Gürteltier

01-03-2015, 15:27

Kommt Paul denn dieses Jahr nach Deutschland? (Oder war er es gar schon, wenn man das Video mit dem Karate-Champ betrachtet?)

Welches ist denn das ?

Das das " Bagua vs Karate!! " heißt, das man auch " Me showing stuff to a compliant and curious partner. " hätte nennen können ?

Hab noch nie was bei YT eingestellt. Benennt man die Videos dann selbst ?

kanken

01-03-2015, 15:37

Das mit dem Karate ist ein Insider (und nein, der Karateka bin nicht ich). :D

kanken

01-03-2015, 15:45

Ich würde mal zu den ganzen wirklich spannenden Anwendungen von Paul gerne etwas anders sehen…

Paul entscheidet selbst was er postet und was nicht.
Ich kann dir versprechen das er nicht alles aus dieser Distanz macht und das gerade dieses "Überbrücken" das ist, was mich am allermeisten bei ihm beeindruckt hat (und beeindruckt).
Ich war Karateka und da fing es für mich in einer anderen Distanz an. Was Paul damals mit mir gemacht hat war der Auslöser komplett mit dem Karate aufzuhören.

Grüße

Kanken

KeineRegeln

01-03-2015, 15:49

Welches ist denn das ?

Das das " Bagua vs Karate!! " heißt, das man auch " Me showing stuff to a compliant and curious partner. " hätte nennen können ?

Hab noch nie was bei YT eingestellt. Benennt man die Videos dann selbst ?
Der Titel ist reißerisch, aber sicher mit einem Augenzwinkern. Der junge Mann ist schließlich sein Schüler. Und wenn man weiß wer der Jungspund ist, weiß man auch, dass dieser im Sportkarate was kann. [emoji12]

Gürteltier

01-03-2015, 16:24

Der Titel ist reißerisch, aber sicher mit einem Augenzwinkern. Der junge Mann ist schließlich sein Schüler. Und wenn man weiß wer der Jungspund ist, weiß man auch, dass dieser im Sportkarate was kann. [emoji12]

Und wenn man ihn beruflich kennen würde, hieße dass Video vielleicht " Bagua vs. Versicherungsvertreter!! ".

Zwinkert nur nach Daumenstichen :

Das Gürteltier

( Na gut - und brüllt meist kurz seinen Unwillen heraus...)

KeineRegeln

01-03-2015, 16:33

Und wenn man ihn beruflich kennen würde, hieße dass Video vielleicht " Bagua vs. Versicherungsvertreter!! ".

Zwinkert nur nach Daumenstichen :

Das Gürteltier

( Na gut - und brüllt meist kurz seinen Unwillen heraus...)
Gönnst du anderen Ihr Wissen nicht, junger Grashüpfer? Wie erwartest du so je vom Grünen Tee der Weisheit nippen zu dürfen, wenn du das Kosmos nicht mit offenem Schoß empfängst? *Kopfschütteln*
Atme tief aus.... Whuzza! ...... Tief ein.... Whuzzaaaaaa! Und nochmal aus!.... Whuuu.........aaa.. [emoji60]

Gruß
Dein Yogi-Sifu (Kahn der 666. Generation)

KeineRegeln

P.s.: Meine reelle und mediale Erfahrung zeigt, dass gerade Leute, welche in der Vergangenheit was handfestes "äußeres" gacht haben, später mit "IMA" sehr gut zu langen können....

EDIT: also dass Ringo Paul ist, hatte Kanken Interessenten schon vor ner ganzen Zeit kund getan.. [emoji244]

karate_Fan

01-03-2015, 22:23

Danke für das Posten der Videos. Als "Outsider" kann ich ja zur gezeigten Qualität nichts sagen, aber trotzdem interessant Bagua mal in Aktion zu sehen.

Ja ich weiß, das hätte ich auch allein schaffen können, und einfach Bagua in der Du Röhre eingeben können, aber dann wüsste ich wieder nicht ob das gezeigte Material was taugt oder nicht.

Da ist es schon spannend, wenn mal etwas gezeigt wird, was vom TE als gut angesehen wird. Was Kanken über Bagua zu sagen hat, finde ich immer hochgradig spannend, auch wenn ich ohne Insider Wissen oft vieles nur schwer nachvollziehen kann.:p:p Lese die Beträge aber trotzdem immer mit Freude.:D

Klaus

02-03-2015, 11:36

Wie soll Bagua gegen Distanzkämpfer wohl aussehen ? Entweder der Angreifer bleibt draussen und ist extrem bedacht Infight immer zu vermeiden, dann sieht man ein langweiliges Anjabben bei dem der Bagua-Mensch im Wesentlichen pariert oder versucht zu locken. Dafür gibt es spezielle Übungen (für das Parieren). Springt der Angreifer rein, oder kommt zu nah, geht der Bagualer entgegen und ist genau in der Distanz in der die Demos passieren. Wie man weiss prallen auch Profiboxer öfter mal aufeinander, es ist also nicht so dass das unglaublich schwierig ist. Ein gewisser Volodymir Klychko macht das sehr exzessiv.

Könnte aber sein dass Paul einfach nicht preisgeben will, wie seine Positionierung gegen einen umsichtig agierenden Angreifer aussieht, damit es eine Überraschung bleibt.

fang_an

02-03-2015, 12:08

Das das " Bagua vs Karate!! " ...

darauf bin ich auch gelandet, es ist auch der gleiche partner aus dem 1. video.
steht dabei:
"With my student, German Karate champion!"

das soll wahrscheinlich eine doppelte steifheit unterstreichen so wie doppelstock im po ... oder was ;)

gibt den jungen zwei schnäpse und schick ihm in einem zumba kurs, schon klappen die techniken nicht mehr so leicht.

edit: zu distanzkämpfer gegen "hebler" es könnte so aussehen:
https://www.youtube.com/watch?v=NinO0vGum38

karate_Fan

02-03-2015, 13:05

@Fang_an Meinst du wirklich? Kann man Bagua wirklich mit Aikido vergleichen?

Dachte eigentlich Bagua hätte technisch mehr zu bieten (Schlag und Tritttechniken) als Aikido, wo die eben genannten Techniken ja meistens eher zu kurz kommen..

Weiß zwar wohl, dass es diese Techniken laut dem "allwissenden" :p Internet auch im Aikido gibt, nur der Du Röhre gemäß, setzten die meisten Aikido Jungs und Mädels diese Techniken eher selten an.

Wobei der Vergleich Aikido und Bagua gar nicht mal so neu ist. Hat ja schon Bruce Frantzis in seinem Buch

Die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi: Kampf- und Energietechniken im Ba Gua, Tai Chi und Hsing-I

eine mögliche Verwandtschaft konstatiert hat.. Ob da was dran ist keine Ahnung..

fang_an

02-03-2015, 13:30

oh, über den vergleich von Aikido mit IMA stile gibt es immer wieder threads hier, sorry, ich wollte es nicht zu einem machen.
das video ist mir nur eingefallen als beispiel für Chin Na (Chin Na - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Chin_Na)) anwendungen gegenüber distanzkämpfer.

carstenm

02-03-2015, 13:34

Wobei der Vergleich Aikido und Bagua gar nicht mal so neu ist. Hat ja schon Bruce Frantzis ... eine mögliche Verwandtschaft konstatiert hat.
Ob da was dran ist keine Ahnung.
Ich kenne ein paar Menschen, die beides üben und diese "Verwandtschaft" bestätigen. Das bezieht sich allerdings nicht auf die Techniken und die äußere Gestalt von Formen oder dergleichen, sondern auf die Art der inneren Arbeit.

karate_Fan

02-03-2015, 13:35

fang_an

02-03-2015, 13:59

... Aikido und TKD im gleichen Atemzug mit Bagua zu nennen ...

ja, aber ohne limitierung (übrigens auch über handschuhe) ist es schwierig stilspezifische elemente in aktion äüßerlich zu erkennen. Bagua ist wie du sagst im stand ein kompletsystem, videos in aktion gab es schon mal hier mit der obligatorischen frage "wer ist jetzt der Bagua mann?" ;)

Nagare

02-03-2015, 16:37

Da wir gerade so schön bei Stil-Kombinationen sind und das Thema Bagua/Karate aufkam...

...da kann man gerne mal einen Blick in die Videos von Paolo Bolaffio werfen. Dieser Herr macht zufälligerweise u.a. Karate und Bagua. Mir gefällt wie er es umsetzt:

1. Bagua
https://www.youtube.com/watch?v=TUlUCRMW48o

2. Karate
https://www.youtube.com/watch?v=hIK0DnWMQUs

Klaus

02-03-2015, 18:07

Bei dem Mann erkennt man gut wie das aussehen müsste, auch wenn quasi jeder eigene Details entwickelt aus dem Empfinden. Das PH muss man aber nicht als Gradmesser nehmen, weil letzten Endes einer den anderen verarscht weil die Übung behauptet er muss am Arm bleiben. Muss ja keiner, daher sollte man nach den freien Aktionen beurteilen, die sind ok.

Leider sind sehr oft die "Beispiele" von Chinesen entweder Murks oder entschärfte Spielaktionen die nicht so sind wie das mal trainiert wurde. Vermutlich haben schon Generationen nur die Spielversionen gesehen, oder eingeschärft bekommen die richtigen nicht zu zeigen. Das erkennt man bei den guten Leuten auf Youtube daran, dass die beim Eingang in sehr gute Positionen kommen in denen man bösartige Dinge tun könnte, machen dann aber mit lustigen Geschubseaktionen weiter die in echten Kämpfen wenig Sinn machen. An der Stelle kommt was das man öffentlich nicht zeigen sollte, das Ergebnis ist sehr unschön, und ja ich habe das schon mal gesehen.

ThiS

02-03-2015, 22:07

gast

03-03-2015, 00:19

Ich versteh nicht ganz, dass sich hier jeder an Bagua aufhängt???

Ich kenne Paul zwar nicht, aber es ist für mich sehr offensichtlich, dass hier einfach gute Fähigkeiten mit einem Bagua Anstrich versehen werden, dass das was Paul draufhat aber nicht vom Bagua kommt.
Man könnte dem ganzen auch eine Xingyi, oder Taiji Anstrich verpassen, oder Tanglang oder sonst was.

Wer in der konkreten Anwendung an Stilspezifischen Elementen hängen bleibt, wird wohl früher oder später in einer Sackgasse landen und nicht frei werden.

fang_an

03-03-2015, 07:14

Was haben denn auf einmal alle gegen Karate ?

da ist so eine jungs gruppe und eine mädchen gruppe und die mädchen finden die jungs doof und umgekehrt aber eigentlich finden sich doch irgendwie mindestens interessant. ;)
Karate (Shotokan) wird oft als das sinnbild für "external" verwendet, während IMA natürlich einen schwerpunkt auf "internal" setzt. sicherlich kann man beides machen denn man kann auch tischtennis und fussball spielen, beide im kampf und bewegung im einklang zu bringen ist wohl um einiges schwieriger, wenn man diese zwei extremen lernt.

kanken

03-03-2015, 09:03

... dass das was Paul draufhat aber nicht vom Bagua kommt.

Dafür das du ihn nicht kennst weißt du aber eine Menge über ihn :o

Die nordchinesischen KK sind sich sehr sehr ähnlich (was bei ihrer gemeinsamen Geschichte auch sehr logisch ist). Unterschiedliche Leute haben nur unterschiedliche Übungsmethoden entwickelt.
Bagua ist, wie XingYi oder auch Tai Chi (oder andere KK der Region), nur eine der möglichen Grundlagen, eine Übungsform. Paul hat die Essenz und unterrichtet die Schüler in der Form, die er für richtig hält.

Grüße

Kanken

Oliver 101

03-03-2015, 11:23

Hallo nach Berlin !

Ich würde mal zu den ganzen wirklich spannenden Anwendungen von Paul gerne etwas anders sehen…so in Richtung Ligong, Jibengong, Paidagong, etc…

Solche Methoden haben bei uns keine besonders große Bedeutung.
Unser Baguazhang ist ja historisch bedingt sehr eng mit dem Yiquan verbunden, von daher gibt es dort auch ähnliche Übungen wie im Yiquan.
Wobei Paul sicher sagen würde dass vergleichbare Übungen in jedem "high-level boxing" enthalten sind, nicht nur im Yiquan und Baguazhang.
Es gibt viele straight-line bzw. stationäre Übungen die du vielleicht als Jibengong bezeichnen würdest.
Paidagong-artig sind vielleicht die Pole-exercises, die Paul ja schon bei YT gezeigt hat.
Er misst solchen Übungsmethoden aber wie schon gesagt keine große Bedeutung bei.
Die Schlüsselbegriffe sind "softness" und "mind", alles andere ist Nebensache. :)
Je mehr ich lerne desto besser verstehe ich diesen Ansatz.
Man kann sich sehr viel kaputt machen (Gesundheit, Fortschritt) wenn man zu früh versucht zuviel/falsches zu machen. Besonders frühes (also die ersten 6-8 Jahre :D ) Training von Kraft/Explosivität ist ein Irrweg.
Und wer Pauls Fali schon mal ansatzweise gespürt hat (zeigt er übrigens nicht bei öffentlichen Lehrgängen), der stellt keine Fragen mehr sondern übt einfach was er sagt. :ups:

und auch ein paar entspannte freiere Spielereien mit nicht ganz so kooperativen Partnern/Schülern

Wenn man mit Paul etwas macht sieht man automatisch mehr oder weniger "kooperativ" aus, das solltest du eigentlich wissen. ;)
Man könnte sich natürlich komplett sperren und nicht mitmachen, dann müsste er dich eigentlich erst weichklopfen um bestimmte Anwendungen zeigen zu können, aber das will ja wohl hoffentlich niemand.
Ansonsten müsste man mit roher Gewalt/ Kraft gegen Kraft arbeiten.

Vor allem nicht ALLES aus einer Tui/Roushou Distanz, sondern auch über andere Distanzen/freie Eingänge. Etwas, was im Bagua von Zhang Zhaodong essentiell ist, wenn es um den martialischen Kontext geht…

Ich denke mal das sollte in jedem Stil essentiell sein.
Wie kanken schon sagte, Paul entscheidet was er zeigt.
Außerdem ist Tuishou das einzige was die meisten Übenden noch ansatzweise verstehen können. Dashou und Sanshou sind etwas zu hoch für 99% der Praktizierenden. Da sieht man dann das oft beschriebene schlechte Kickboxen. Es fehlen halt die richtigen Tuishou-Grundlagen.

Gruß, Oliver

Oliver 101

03-03-2015, 11:26

Ich versteh nicht ganz, dass sich hier jeder an Bagua aufhängt???

Ich kenne Paul zwar nicht, aber es ist für mich sehr offensichtlich, dass hier einfach gute Fähigkeiten mit einem Bagua Anstrich versehen werden, dass das was Paul draufhat aber nicht vom Bagua kommt.
Man könnte dem ganzen auch eine Xingyi, oder Taiji Anstrich verpassen, oder Tanglang oder sonst was.

Hallo Benni,

teils richtig, trotzdem ist er zu diesen Fähigkeiten durch das Yiquan und Bagua Training gekommen, und durch nichts anderes.

Gruß, Oliver

Gast

03-03-2015, 11:44

Man könnte sich natürlich komplett sperren und nicht mitmachen, dann müsste er dich eigentlich erst weichklopfen um bestimmte Anwendungen zeigen zu können, aber das will ja wohl hoffentlich niemand.

Kommt wohl darauf an was ich üben möchte.

Gürteltier

03-03-2015, 12:36

Was haben denn auf einmal alle gegen Karate?

Nur weil da ein Karateka von Paul ein wenig verrissen wird gehen hier alle ab?!

Ich war zufälligerweise dabei als Paul einen MMA Kämpfer ein wenig geschubst hat, oder einen Aikidoka.. ein Tai-Chi'ler wurde auch schon verknotet..

Paul ist halt einfach verdammt gut. Das hat nicht groß was mit Stilen zu tun.

Und, ganz im Ernst, mir geht's genauso wie dem armen Kerl in dem Clip, ich werde auch nur durch die Gegend gewirbelt, während Paul und Kanken sich einen ablachen :(

Hier geht eigentlich keiner ab.

Daher die Frage allenfalls Leuten stellen, die sich in Deiner Gegenwart einen ablachen.

Mag selbstironische Witze im Training, aber weder Verlegenheitslachen noch bestimmte andere Formen :

Das Blödeltier

ThiS

03-03-2015, 15:44

Hier geht eigentlich keiner ab.

Daher die Frage allenfalls Leuten stellen, die sich in Deiner Gegenwart einen ablachen.

Mag selbstironische Witze im Training, aber weder Verlegenheitslachen noch bestimmte andere Formen :

Das Blödeltier

Hmm.. das kam vielleicht ein wenig falsch rüber. Das Lachen ist schon in Ordnung. Ist ja im Endeffekt ein doch recht "familiärer" Kreis. Und ich lache auch, wenn Paul z.B. Kanken ein wenig zurecht zupft. :D
Wobei Kanken das schon clever gemacht hat.. der hat sich zum Kameramann ernannt :p ;)

ThiS

03-03-2015, 16:02

sicherlich kann man beides machen denn man kann auch tischtennis und fussball spielen, beide im kampf und bewegung im einklang zu bringen ist wohl um einiges schwieriger, wenn man diese zwei extremen lernt.

Also bei mir sieht's im Moment so aus, dass ich gar nicht mehr kämpfen kann, weil sich das komplett gegenseitig neutralisiert. Verteidigung kommt aus dem Shotokan, Angriff aus dem Bagua (wenn auch zugegebenermaßen schlecht). Das eine funktioniert gut, das andere hin und wieder mal. Katastrophal wird's wenn ich beides mischen will, also "Block" und Konter, oder selbst bei einem Angriff "blocken" muss.
Also keine Ahnung ob das geht. Ich hoffe es jedenfalls, weil ich beides nicht missen möchte.

Nagare

03-03-2015, 17:37

Also keine Ahnung ob das geht.

Meiner bescheidenen Erfahrung nach geht das :)

kanken

04-03-2015, 09:26

Karate macht das "Listening" kaputt. Ohne Listening kein Bagua. :rolleyes:

Grüße

Kanken

Oliver 101

04-03-2015, 10:01

Definitiv nicht vereinbar. Wie man auch bei dem italienischen? Lehrer klar erkennen kann.

Klaus

04-03-2015, 11:29

Man muss sein Karate halt wie Bagua machen, nicht umgekehrt.

Nagare

04-03-2015, 12:09

Ich dachte es geht generell um die Koordination zweier Stile, nicht speziell um Karate und Bagua!?

Es kann u.a. der eigenen Erkenntnis helfen, wenn man zwei Stile hat, die scheinbar nicht vereinbar sind.

Ich sehe es so ähnlich wie Klaus.
Nicht dass man das Karate "baguarisieren" soll, aber die Bewegungsqualität aus dem Bagua kann dem Karate zuträglich sein. Umgekehrt sehe ich das allerdings nicht.

Ich denke die Orientierung am dt. Shotokan führt zu vielen Fehlschlüssen. Ich habe auch Shotokan-Praktizierende aus anderen Ländern kennengelernt/gesehen, die das sehr "peitschenartig" bis soft gemacht haben. Mit Verwurzelung, Spiralkraft, Welle, einem sehr weichen und runden "Kakie" usw.
Es gab auch mal ein schönes Video auf YT (leider nicht mehr verfügbar) wo jemand im Grunde das Konzept des Yi dort demonstriert hat, wie man es üblicherweise nur von Personen aus den sogenannten IMAs kennt.
Je nach Bagua-Richtung -von denen es auch zig verschiedene gibt- lässt sich das dann entsprechend gut "vereinbaren".

KeineRegeln

04-03-2015, 12:14

So stelle ich mir das auch vor.

kanken

04-03-2015, 12:46

Nun ja, mein Karate hatte schon einen sehr großen "inneren" Anteil und war sehr weich (für Karateverhältnisse, heute würde ich mich rückblickend als Betonklotz bezeichnen), dennoch kann man diese beiden Dinge nicht kombinieren.
Im Karate ist einfach viel zu viel verwässert, mißverstanden und "uminterpretiert" worden, denn die CMA-Wurzeln sind definitiv da. Das fängt schon bei einfachen Bewegungen an und hört bei essentiellen Konzepten auf. Bei uns im Karate gab es z.B. auch die Idee des "kleben" aber das war ein Nichts im Vergleich zu dem, was ich da jetzt drunter lerne.
Das größte Problem wird jedoch sein wirklich gute IMA zu spüren, denn davon gibt es einfach nicht viele, außerhalb Chinas noch viel weniger.

Bagua (wie jede gute CMA) erfordert einfach eine Umprogrammierung der Körpersteuerung und das sollte man mit Bewegungsmustern tun, die Sinn machen, bzw. die im richtigen Kontext gelernt werden. Bewegungsmuster aus dem Karate im Baguakontext ist, aus neurobiologisches Sicht, sogar kontraproduktiv, da damit eine andere Propriozeption, andere Empfindung und (eventuell) andere Bilder abgespeichert sind und der Körper so nicht "sauber lernen kann. Das Beispiel mit dem Glas Wasser, das man erst leeren muss, ist schon nicht schlecht.

Wie gesagt, das gilt für mich mit meinen 20 Jahren okinawanischen Karate (eine Synthese des Karate von Itosu und Higashionna) und dem Bagua von Paul.

Grüße

Kanken

Nagare

04-03-2015, 12:55

Hmmm...Kanken

dieser Logik folgend wären auch Xingyi und Bagua nicht kombinierbar, da diese je einen eigenen Charakter, eigene Bilder, eigene Bewegungen haben, oder?

kanken

04-03-2015, 12:58

XingYi und Bagua sind, zumindest für Paul, mehr als ähnlich ;)

Grüße

Kanken

Nagare

04-03-2015, 13:04

Deswegen ja mein Einwurf/meine Frage ;)

Gab ja viele Berühmtheiten die Xingyi und Bagua zusammen praktiziert haben.

Da bin ich zwar zu wenig Forscher, aber Karate und Xingyi sollen sich gar nicht so unähnlich sein (natürlich unter der Voraussetzung, dass das Karate nicht "uminterpretiert" wurde).

kanken

04-03-2015, 13:12

Karate ist, was CMA, wie Xingyi, angeht, tot. Ob die Leute damals das Wissen nur kannten oder auch konnten, keine Ahnung. Heutzutage ist es mit Sicherheit nicht mehr da.

CMA, wie ich sie jetzt lerne, mit Karate zu vergleichen, wäre so, als wenn man einen Konzertpianisten mit einem Kindergartenkind mit Triangel vergleichen würde...

Grüße

Kanken

Nagare

04-03-2015, 13:21

[Es] wäre so, als wenn man einen Konzertpianisten mit einem Kindergartenkind mit Triangel vergleichen würde...

Liegt darin nicht gerade der Erkenntnisgewinn/der Prozess der Entwicklung? :)
Mir ging/geht es zumindest in etwa so!
Und die Triangel sieht man dennoch in einem Orchester ;)

yiquanberlin

04-03-2015, 15:13

Solche Methoden haben bei uns keine besonders große Bedeutung.
Unser Baguazhang ist ja historisch bedingt sehr eng mit dem Yiquan verbunden, von daher gibt es dort auch ähnliche Übungen wie im Yiquan.
Wobei Paul sicher sagen würde dass vergleichbare Übungen in jedem "high-level boxing" enthalten sind, nicht nur im Yiquan und Baguazhang.
Es gibt viele straight-line bzw. stationäre Übungen die du vielleicht als Jibengong bezeichnen würdest.
Paidagong-artig sind vielleicht die Pole-exercises, die Paul ja schon bei YT gezeigt hat.
Er misst solchen Übungsmethoden aber wie schon gesagt keine große Bedeutung bei.
Die Schlüsselbegriffe sind "softness" und "mind", alles andere ist Nebensache.
Je mehr ich lerne desto besser verstehe ich diesen Ansatz.
Man kann sich sehr viel kaputt machen (Gesundheit, Fortschritt) wenn man zu früh versucht zuviel/falsches zu machen. Besonders frühes (also die ersten 6-8 Jahre ) Training von Kraft/Explosivität ist ein Irrweg.
Und wer Pauls Fali schon mal ansatzweise gespürt hat (zeigt er übrigens nicht bei öffentlichen Lehrgängen), der stellt keine Fragen mehr sondern übt einfach was er sagt

Hi Oliver,
danke für deine Erklärungen bezüglich der Schwerpunkte in Paul’s Bagua/Yiquan!
Es ist für mich sehr interessant die Unterschiede in den einzelnen Linien zu sehen, die sich aber alle auf Zhang Zhaodong beziehen. Ich habe über Zhang’s System auch Einblicke aus der Richtung von S. Augier kennen gelernt und er lehrt ganz und gar anders als Paul!!! In dieser Linie wird ab einem gewissen Niveau großen Wert auf Abhärtung und Krafttraining mit Kugeln, Eisenringen, Lanzen, Drills und all dem trad. „old school bodyguard“ Zeugs gelegt.

Dazu hatte ich auch schon mal hier das Interview mit A. Kozma gepostet:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/kozma-benitez-ber-bagua-xingyi-geschichte-and-urspr-ngliches-training-170115/

Schöne Grüße nach Aachen

Suriage

04-03-2015, 15:49

Dieser Paul scheint ja ein ziemlicher Knaller zu sein. Wird man von ihm auch mal was Unkooperatives sehen?

kanken

04-03-2015, 18:17

Was Paul in seinen Kanal stellt weiß er alleine.

Luce Bree

04-03-2015, 18:43

Dieser Paul scheint ja ein ziemlicher Knaller zu sein. Wird man von ihm auch mal was Unkooperatives sehen?

Kooperativ oder Unkooperativ ist aber doch eher das "Opfer" und nicht Paul ;)

kloeffler

04-03-2015, 22:19

Das, was Paul Rogers in seinen Clips zeigt, gefällt mir wirklich gut.
Die Arroganz seiner deutschen Schüler eher weniger.

Oliver 101

04-03-2015, 22:41

Hi Oliver,
danke für deine Erklärungen bezüglich der Schwerpunkte in Paul’s Bagua/Yiquan!
Es ist für mich sehr interessant die Unterschiede in den einzelnen Linien zu sehen, die sich aber alle auf Zhang Zhaodong beziehen. Ich habe über Zhang’s System auch Einblicke aus der Richtung von S. Augier kennen gelernt und er lehrt ganz und gar anders als Paul!!! In dieser Linie wird ab einem gewissen Niveau großen Wert auf Abhärtung und Krafttraining mit Kugeln, Eisenringen, Lanzen, Drills und all dem trad. „old school bodyguard“ Zeugs gelegt.

Dazu hatte ich auch schon mal hier das Interview mit A. Kozma gepostet:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/kozma-benitez-ber-bagua-xingyi-geschichte-and-urspr-ngliches-training-170115/

Schöne Grüße nach Aachen

Was soll ich sagen, ich halte ehrlich gesagt nicht viel von dem was Alex da erzählt. Die historischen Sachen sind weitgehend richtig, alles andere ...
Das Problem ist dass man ohne vernünftige Unterweisung irgendwann zwangsläufig bei den "harten" Methoden landet.
Anders kann man sonst nur sehr begrenzte Resultate erzielen, was für mich völlig nachvollziehbar ist.
Solche Methoden (Training mit langen, schweren Eisenstangen, Gymnastik)sind meines Wissens nach auch von Zhao Daoxin praktiziert worden, aber in seiner frühen Jugendzeit. In so einem Alter macht das durchaus Sinn.
Wang Xiangzhai hat, so weit ich weiß, Zeit seines Lebens nichts dergleichen praktiziert.
Die von dir genannten Übungen produzieren relativ kurzfristig durchaus gute Ergebnisse, leider auf Kosten des langfristigen Fortschritts, der nach oben offen ist.
Ich will dass jetzt hier im Forum nicht breit treten, aber frag bitte mal Felice bezüglich Paul und Alex. Er war ja vorletztes Wochenende in Aachen und hat persönlich mit Paul gesprochen.

Viele Grüße, Oliver

Suriage

04-03-2015, 23:32

Kooperativ oder Unkooperativ ist aber doch eher das "Opfer" und nicht Paul ;)

Alleine das Wort "Opfer" zu benutzen ist schon sehr interessant.

Oliver 101

05-03-2015, 06:26

Noch als Ergänzung:

Ich will hier nicht den Wert "harter" Methoden generell in Frage stellen.
Im Kontext anderer Stile haben sie sicher ihre volle Berechtigung, was ich schrieb bezieht sich ausschließlich auf das Baguazhang und Yiquan.

fang_an

05-03-2015, 07:28

Also bei mir sieht's im Moment so aus, dass ich gar nicht mehr kämpfen kann, weil sich das komplett gegenseitig neutralisiert. Verteidigung kommt aus dem Shotokan, Angriff aus dem Bagua .

stimmt das ist verwirrend. sieh es mal so: wenn du dich entscheidest dein bad zu renovieren, wirst du auch ein paar wochen nicht vernünftig duschen und ka.. sonstiges machen. eine "internal" umstellung kann jahre dauern aber es lohnt sich, weil man länger im alter spass an der kampfkunst haben kann.

das mit angriff und abwehr wundert mich ein bischen (zudem es besser läuft wenn man es schafft sich von der denke zu lösen). ich würde eher die flexibilität, anpassungsfähigkeit, cleverness von "internal" zur abwehr (Yin) und die entschlossenheit, härte, usw. von "external" für den angriff nehmen (Yang).

Klaus

05-03-2015, 10:02

Man sollte auch aufpassen was man mit "alten Methoden" meint, die von nach 1850 aus einzelnen Bodyguard-Szenen, oder die aus der Zeit von Tung und davor (was ja im Dunklen liegt).

Ursprünglich waren das Elemente einer daostischen rein Jin-basierten IMA-Methodik und ggf. alchemistischen Qigong-Praxis. Wenn man die mit Kräftigungsübungen mischt, muss man aufpassen dass das nicht das Erwerben und Entwickeln von Jin stört. Machbar ist es, aber nicht wenn man 90% mit Gerät hantiert und 10% Jin-Übungen macht. Light-Body und IMA-Iron-Body reicht völlig, ist aber speziell.

Gürteltier

05-03-2015, 12:54

Nagare

05-03-2015, 14:27

...China ist groß...irgendwo einsam im Lande lebt dann doch noch was ;)

??????????????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XMTg2NDkzMjEy.html)

ThiS

05-03-2015, 16:14

das mit angriff und abwehr wundert mich ein bischen (zudem es besser läuft wenn man es schafft sich von der denke zu lösen). ich würde eher die flexibilität, anpassungsfähigkeit, cleverness von "internal" zur abwehr (Yin) und die entschlossenheit, härte, usw. von "external" für den angriff nehmen (Yang).

Weißt du, wenn ich mir das bewusst aussuchen könnte, würde ich das vielleicht auch so machen. Aber das kann ich nicht, das passiert halt einfach. Wenn du magst kannst du dir statt Angriff und Abwehr auch gern geplante vs. ich-werde-überrascht-Aktionen vorstellen. Das trifft es vielleicht eher..

Klaus

06-03-2015, 10:01

Der daoistische Weg wäre, nicht drüber nachzudenken sondern einfach spielerisches Sparring zu machen mit einem der ne Weste an hat und Boxhandschuhe. Also nicht "System gegen System" wo alle machen was sie sollen, sondern der Angreifer boxt und kickt wie es ihm einfällt und probiert auch mal nen Takedown, und der Verteidiger versucht sich auf sein inneres Gefühl einzulassen was dieses Gefühl probieren möchte. So dass man Zeit hat sich langsam darauf einzulassen, und dieses Gefühl etwas improvisieren kann. So habe ich Ski fahren gelernt, erst "traditionell", und dann hat es irgendwann klick gemacht und ich bin anders gefahren. Höhere Hände, runder, "krummer", und dann hat es prima funktioniert. Das hat aber ein bischen gedauert bis dass dieser Klick kam, über Nacht.