Ju Jutsu Stilrichtungen [Archiv]

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Sandra1970

27-02-2015, 15:29

Hallo Forum

Beim Lesen von diversen Lehrgangsausschreibungen sind mir einige Ju Jutsu Stile aufgefallen, die mir unbekannt sind. Beim Befragen von " Googel " kommen auch nicht grade die Antworten, die man gerne haben möchte.

Z.B.

- Guntai Ryu Ju Jutsu (Jiu Jitsu)
- Koppo Ryu Ju Jutsu
- Taido Ryu Ju Jutsu
usw

Sind das Ju Jutsu Stile, die dem deutschen Ju Jutsu entsprungen sind, oder sind das ein , ein Mann Show Stile ??

Was mir dabei auffällt ist, das da meist immer nur eine Person dahinter steht.

Gruß Sandra

Franz

27-02-2015, 20:04

Nein sind nicht dem deutschen JuJutsu entstiegen.
Sind vielfach Marke Eigenbau unter Bezug auf jap. Systeme ohne Verwandschaft zum DJJV Ju Jutsu, das letztendlich auch nur Mischmasch ist aber mittlerweile sich auch bei Krav Maga, Boden, Muay Thai und FMA bedient.

th.giese

28-02-2015, 08:02

- Guntai Ryu Ju Jutsu (Jiu Jitsu)
- Koppo Ryu Ju Jutsu
- Taido Ryu Ju Jutsu
usw

Sind das Ju Jutsu Stile, die dem deutschen Ju Jutsu entsprungen sind, oder sind das ein , ein Mann Show Stile ??

Was mir dabei auffällt ist, das da meist immer nur eine Person dahinter steht.

Es ist wie Franz bereits geschrieben hat: das Ju Jutsu gibt es eigentlich gar nicht. Das "deutsche" Ju-Jutsu schreibt sich mit dem Bindestrich zwischen den Silben. Das ist auf den ersten Blick betrachtet schon einmal ein Merkmal. Es ist im Grunde genommen aber auch egal wie es geschrieben wird. Sei es nun Ju-Jutsu, Ju Jutsu, Ju-Jitsu, Jiu-Jitsu, oder wie auch immer. In der japanischen Sprache werden alle diese Stile mit den gleichen Kanji-Zeichen übersetzt (siehe Anhang) und diese bedeuten Ju=sanft und Jutsu=Kunst oder Kunstgriff.
Die von dir aufgeführte Liste liese sich auch noch lange wieterführen. Der Begriff "Ryu" macht dann aber eines deutlich. Ryu steht für die Schule bzw. die Familie, welche den entsprechenden Stil unterrichtet. Nach diesem System versuchen sehr häufig westliche Kampfsportler das schnelle Geld zu machen. Sie drücken einem Stil, welchen sie ursprünglich erlernt haben "ihren" Stempel auf, in dem sie mehr oder weniger große Kleinigkeiten verändern und "kreieren" so "ihren Stil". Der in Deutschland bekannteste "Stil" ist wohl zweifelsfrei das Ju-Jutsu des DJJV. Unterm Strich kochen die alle aber auch nur mit Wasser. Kampfkünstler unterliegen mit ihren Prinzipien der Biomechanik des menschlichen Körpers und der hat sich in den letzten 2000 Jahren nahezu nicht verändert. Was sich allerdings verändert hat ist der Mensch ansich. Das Gewaltpotential hat sich in den letzten 20-30 Jahren deutlich verändert und auf diese Veränderungen haben sich die Kampfkünste versucht ein zu stellen. Ob dies gelingt oder gelungen ist, darüber wird sich insbesondere in diesem Unterforum teilweise sehr kontrovers unterhalten.

B.Oxe.N

28-02-2015, 12:19

Mir hat mal ein DJJV Schwarzgurt erzählt dass die Ju-Jutsu Leute die legitimen Nachfolger der japanischen Samurai sind.

Dastin

28-02-2015, 12:48

Mir hat mal ein DJJV Schwarzgurt erzählt dass die Ju-Jutsu Leute die legitimen Nachfolger der japanischen Samurai sind.

Naja. Meiner Meinung nach nicht. Denn da fehlen mind. 2 bis 3 Dinge.
1. Verhaltungskodex
2. Ausrüstung
3. der Kampf mit Waffen

Und darüber hinaus wird es bestimmt auch noch andere Hürden geben.

Schnueffler

28-02-2015, 14:21

Naja. Meiner Meinung nach nicht. Denn da fehlen mind. 2 bis 3 Dinge.
1. Verhaltungskodex
2. Ausrüstung
3. der Kampf mit Waffen

Und darüber hinaus wird es bestimmt auch noch andere Hürden geben.

Äh, wie soll den ein deutscher Hybrid der sich japanische Namen gibt eine Linie aufgebaut haben?

Nite

28-02-2015, 14:46

Jobi

28-02-2015, 16:20

Mir hat mal ein DJJV Schwarzgurt erzählt dass die Ju-Jutsu Leute die legitimen Nachfolger der japanischen Samurai sind.

Ja, ja, die Angestellten der amerikanischen Großbrauerei "Budweiser" fühlen sich bestimmt auch als legitime Nachfolger der Brauer traditionellen böhmischen Bierspäzialitäten aus Budweis. (:ironie:)

Selbst originale Ko- ryu- ha der Yoshin- ryu und Tenshin-shin-yo- ryu hatten bürgerlichen Ursprung und wurden eher zum Schutz gegen die willkürlichen Übergriffe der Samurei angewendet.

Trotzdem ist das grundlegende Prinzip des DJJV- Ju- Jutsu das selbe wie das der Yoshin- ryu, nämlich das Prinzip der Nachgiebigkeit und Flexibilität (Ju), zumindest wenn mann lange genug übt, so das man sich diese Fertigkeit aneignet (Jutsu).

Dastin

28-02-2015, 16:27

Äh, wie soll den ein deutscher Hybrid der sich japanische Namen gibt eine Linie aufgebaut haben?

Das kommt noch dazu. Aber der DJJV vertritt doch auch noch andere Sportarten wie JiuJitsu. ;)

Zum Thema Verhalten Kodex: Ich glaube ich habe in einer Doku mit bekommen, dass manche Dinge für einen Samurai untersagt sind.

Inushishi

28-02-2015, 16:49

Selbst originale Ko- ryu- ha der Yoshin- ryu und Tenshin-shin-yo- ryu hatten bürgerlichen Ursprung und wurden eher zum Schutz gegen die willkürlichen Übergriffe der Samurei angewendet.
Das ist aber auch in gewisser weise eine verzerrte Darstellung.
Yoshin-ryû(Ich nehme an wir sprechen von der Akiyama Yoshin ryû?) und die Tochterschule Tenjin Shinyô-ryû sind erstmal Schulen des Suhada Bujutsu. Also die Techniken gehen davon aus das man keine Rüstung trägt und sich in einer Situation der Selbstverteidigung befindet(aber immer noch im bewaffneten Kontext). Zugegeben, Akiyama selber war ursprünglich Arzt und nicht Krieger, ich weiß aber nicht aus welchen Stand er kam. Unter seinen Schüler befanden sich aber Samurai. Die von dir erwähnte Tenjin Shinyô ryû, die ihre Linie unter anderem von der Akiyama Yoshin ryû ableitet wurde vom Gründer Iso Matauemon unter anderem auch in der Militärakademie des Shogunats, der Kobusho unterrichtet.

Womit du aber recht hast ist das in der relativ friedlichen Edozeit Jûjutsu einen starken Selbstverteidigungs Charakter entwickelte und viele Dôjô nicht nur Samurai, sondern vorallem auch Bauern und Händlern offen standen. Die das trainieren in einem Dôjô als sozialen Aufstieg sahen(in etwa wie Mittelständler die in einem Golfclub eintreten).

Ich kann für die Thematik Ellis Amdurs 2.Version von seinem Buch "Old School" empfehlen.

Jobi

28-02-2015, 17:49

Das ist aber auch in gewisser weise eine verzerrte Darstellung.
Yoshin-ryû(Ich nehme an wir sprechen von der Akiyama Yoshin ryû?) und die Tochterschule Tenjin Shinyô-ryû sind erstmal Schulen des Suhada Bujutsu. Also die Techniken gehen davon aus das man keine Rüstung trägt und sich in einer Situation der Selbstverteidigung befindet(aber immer noch im bewaffneten Kontext). Zugegeben, Akiyama selber war ursprünglich Arzt und nicht Krieger, ich weiß aber nicht aus welchen Stand er kam. Unter seinen Schüler befanden sich aber Samurai. Die von dir erwähnte Tenjin Shinyô ryû, die ihre Linie unter anderem von der Akiyama Yoshin ryû ableitet wurde vom Gründer Iso Matauemon unter anderem auch in der Militärakademie des Shogunats, der Kobusho unterrichtet.

Womit du aber recht hast ist das in der relativ friedlichen Edozeit Jûjutsu einen starken Selbstverteidigungs Charakter entwickelte und viele Dôjô nicht nur Samurai, sondern vorallem auch Bauern und Händlern offen standen. Die das trainieren in einem Dôjô als sozialen Aufstieg sahen(in etwa wie Mittelständler die in einem Golfclub eintreten).

Ich kann für die Thematik Ellis Amdurs 2.Version von seinem Buch "Old School" empfehlen.

Danke für Deine Antwort.
Ich hoffe, daß wir uns aber einig sind, daß JJ (DJJV) in Deutschland soviel/ sowenig mit den Samurai zu tun hat, wie ich es mit dem "Budweiser"- Beispiel versucht habe, zu verdeutlichen.

Einige moderne japanische JJ- Stile wären:
Hakko- ryû Jûjutsu, Nihon Jûjutsu (Sato- ryû), Kodokan- goshin- jutsu.

Inderst

28-02-2015, 21:12

Was denn? Die Samurai haben das Bud erfunden? ;-)

Franz

28-02-2015, 21:39

Verhaltenskodex gibt es schon im DJJV, aber dennoch ist es ein Hybrid.
Auch das Jiu Jitsu nach Rahn ist nicht wirklich japanisch. Man dachte man lernt eine Art Judo (im Im Urjudo gäbe es Schläge und Tritte) Rahns Vorlage Katsakuma Ju Jutsu ist dem Judo sehr nahe nd dennoch anders als es dich Jigoro Kano wohl,dachte.

Dastin

28-02-2015, 21:43

Chondropython

01-03-2015, 18:18

...daß JJ (DJJV) in Deutschland soviel/ sowenig mit den Samurai zu tun hat, wie...
Einige moderne japanische JJ- Stile wären:
Hakko- ryû Jûjutsu, Nihon Jûjutsu (Sato- ryû), Kodokan- goshin- jutsu.

Ich habe vor Jahren mal in einer Rahn Schule gelernt. Heute lerne ich, auch schon seit vielen Jahren, einen "authentischeren" Stil... Die Unterschiede sind doch enorm! In der Rahn Schule wirkte Vieles "abgeguckt" ohne Verständnis für die Technik dahinter...
Das Training war: Angriff Xy, mach hier wumms, da mach zerr und am Boden noch eine mitgeben... In meiner jetzigen Schule gibt es einen ziemlich eindeutigen Technikkatalog, der in Grundform, in SV Szenarien und in Randori eingeübt wird... Bei Angriff Xy muß ich dann also selbst entscheiden was ich mache... Der Großteil des Lehrplans folgt gewissen Prinzipien. Sehr Wurflastig. Aber auch viele Armhebel...

Aber ob Nihon Jûjutsu, als Budo so viel mehr mit den Samurai zu tun hat als Ausländische Stile? Ob nun Leute wie Mitsuyo Maeda, Yukio Tani oder Katsukuma Higashi im in- oder Ausland Schulen eröffneten und andere beeinflussten? Diese ganze Rahn Higashi Beziehung kann ja inzwischen ganz gut belegt werden. Nur hat Rahn halt nichts dolles draus gemacht...

Auch Ju-Jutsu erlebe ich hin und wieder auf Lehrgängen des DJJV. Davon kann sich ja jeder selbst ein Bild machen, zum Beispiel im Ju-Jutsu 1x1! Da haben zig Leute irgendwas aus Karate, Judo, Aikido, Rahn Jiu Jitsu usw zusammen getragen und seitdem wurstelt man immer wieder was weg und dazu... Ist mein Eindruck.
Mit den Samurai hat und will man hier sicher auch nichts zu tun haben!

An den Threadersteller:
In der Regel findest du auf jeder Homepage einen Hinweis was für ein System gelehrt wird. Deutsches Ju-Jutsu ist ein SV Hybrid und hat mit allen anderen Jiu-Jitsu Stilen nichts zu tun! Warum man das Ju-Jutsu nennen musste ist mir nicht ganz klar. Neulich habe ich mit einer Bürodame des Dosb telefoniert, die hat mir erklärt das "Ju-Jutsu ist das neue und Jiu Jitsu ist das alte System. Das Ju-Jutsu ist also das bessere und löst das Jiu langsam ab!" huiuiui...
Es gibt sehr viele Jiu Jitsu Systeme in Deutschland, die meisten kannst du mal googeln und du erfährst ob es was taugt! Grundsätzlich würde ich sagen, bei sich selbst outenden Rahn Schulen wäre ich vorsichtig. Und bei jedem Jiu Jitsu x y Ryu bei dem der Dojo Leiter den 10. Dan trägt! ;) sowas ist meiner Erfahrung nach immer Schrott!
Authentische japanische Stile, die die Meji Restauration überlebt haben dürften eher selten zu finden sein!

Vielleicht kann man hier mal einen Thread pinnen der authentische Jiu Jitsu Stile in Deutschland sammelt und Dojo die sowas lehren?? Ein Wegweiser für gewillte??

Inushishi

01-03-2015, 18:44

Authentische japanische Stile, die die Meji Restauration überlebt haben dürften eher selten zu finden sein!
Wenn wir "echtes Jiu Jitsu" als japanische Nahkampfsysteme, die eine klare Lehrlinie zu den Samurai aufweisen definieren, dann gibt es so einige Angebote in Deutschland. Ich persönlich präferiere eher den Begriff Jûjutsu, bzw für klassische Ryûha Koryû Jûjutsu.

Jobi hat schon einige moderne Ableger genannt die ich hier Ergänzen möchte, auch mit klassischen Ryûha.

Erstmal modernere Systeme(von der Organisation)
Bujinkan: Bujinkan Deutschland » Bujinkan Deutschalnd (http://www.bujinkandeutschland.de/)
Jinenkan: Jinenkan wuerzburg (http://www.jinenkan-germany.de/)
Genbukan: Genbukan Ninpo Bugei Deutschland (http://genbukan.de/)
I.S.B.A.: Tenshin Jikiden Dojo Berlin (http://www.koryu-berlin.de/cms/index.php?idcat=31)

Die oben aufgezählten Organisationen sind alles moderne Lehrgebäude, die mehrere Ryûha gleichzeitig lehren. Das Bujinkan ist die wohl in Deutschland verbreiteste Organisation dieser Art

Es sind aber auch einzelne Ryûha in Deutschland vertreten.
Moto-ha Yoshin-ryû: Yoshinkan Dojo, Itzehoe (http://www.yoshinkan-dojo.de/index1.html)
Daito-ryû Aikijûjutsu: Daito Ryu Study Group Germany | Mainline Daito Ryu in Deutschland (http://daito-ryu.de/)
Tenjin Shinyô-ryû Jûjutsu: Tenjin Shiny?-ry? - SHINMYOKAN (http://www.shinmyokan.de/tenjin-shinyo-ryu.html)
Bushuden Kiraku-ryû: Oniko-Dojo e.V. - Verein für japanische Kampfkünste - Bujinkan Dojo für Osnabrück, Kiel, Oelde (http://www.oniko.de/)
Takamura-ha Shindô Yoshin-ryû:
Takamura ha Shindo Yoshin kai (http://www.shinyokai.com/DojosDetails.php?DojoID=59)

Desweiteren existieren in der Katori Shintô-ryû, der Hokushin Ittô-ryû und der Kashima Shin-ryû(gemeint ist die Mainline, nicht der Ableger der oft im Aikidô gelehrt wird) Jûjutsu Techniken, auch wenn die Schulen sich insgesamt mehr auf Waffen konzentrieren. Für diese drei Ryûha existieren in Deutschland ebenfalls Dôjô, Keikôjô und Dôkokai.

Nite

01-03-2015, 18:59

Diese ganze Rahn Higashi Beziehung kann ja inzwischen ganz gut belegt werden.
Wo denn?

Jobi

01-03-2015, 19:30

Hier wäre noch eine ganz in meiner Nähe, nämlich Hontai-yoshin- ryu Jûjutsu :)::: : TaiDoKan Bayreuth - Traditionelle Japanische Kampfkunst : :: (http://www.taidokan-bayreuth.de/)

bugei

01-03-2015, 19:31

Bushuden Kiraku-ryû: Oniko-Dojo e.V. - Verein für japanische Kampfkünste - Bujinkan Dojo für Osnabrück, Kiel, Oelde (http://www.oniko.de/)

Korrigiere mich, wenn ich mich da irre, aber so wie es beim Betrachten der HP aussieht, haben die Leutchen im Oniko Dojo mit Bujinkan nix am Hut

Hier wäre noch eine ganz in meiner Nähe ::: : TaiDoKan Bayreuth - Traditionelle Japanische Kampfkunst : ::

Jup... Hontai Yoshin Ryu liegt definitiv in der Menge "Klassisches japanische Jujutsu"

Inushishi

01-03-2015, 19:41

Korrigiere mich, wenn ich mich da irre, aber so wie es beim Betrachten der HP aussieht, haben die Leutchen im Oniko Dojo mit Bujinkan nix am Hut

Sie haben nichts mehr mit dem Bujinkan zu tun, das stimmt. Soweit ich weiß haben sie aber mal als Bujinkan-Dôjô angefangen. Ich würde darauf tippen das sie den title-Tag in ihrer HTML Seite einfach nie aktualisiert haben.

bugei

01-03-2015, 19:43

Sie haben nichts mehr mit dem Bujinkan zu tun, das stimmt. Soweit ich weiß haben sie aber mal als Bujinkan-Dôjô angefangen. Ich würde darauf tippen das sie den title-Tag in ihrer HTML Seite einfach nie aktualisiert haben.

Ah, das ist ne Erklärung. Hatte mich schon gewundert

Chondropython

01-03-2015, 19:49

Wo denn?

Das wurde hier zuletzt diskutiert und in zahlreichen weiteren Thread!
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/ju-jutsu-moderne-traditionell-147942/index2.html

Aber diese ewige Diskussion ist doch müßig! "Entscheidend ist was hinten raus kommt!" ;) und das spricht beim Rahn Jiu für sich...
Ich meine, auch wenn er ein direkter Schüler von Ip Man, Jigoro Kano, Helio Gracie, Chuck Norris und Billy Blanks gewesen wäre, hat mit seinem Rahn Jiu Jitsu noch keiner einen Blumentopf gewonnen!

bugei

01-03-2015, 20:03

Desweiteren existieren in der Katori Shintô-ryû, der Hokushin Ittô-ryû und der Kashima Shin-ryû(gemeint ist die Mainline, nicht der Ableger der oft im Aikidô gelehrt wird) Jûjutsu Techniken, auch wenn die Schulen sich insgesamt mehr auf Waffen konzentrieren. Für diese drei Ryûha existieren in Deutschland ebenfalls Dôjô, Keikôjô und Dôkokai.

Wäre es denn möglich, nur den Jûjutsu-Teil einer dieser Schulen zu erlernen?

Inushishi

01-03-2015, 20:15

Wäre es denn möglich, nur den Jûjutsu-Teil einer dieser Schulen zu erlernen?
Jein.
Grundsätzlich werden diese drei Ryûha soweit ich weiß nur als Gesamtsystem übermittelt.

Aber wenn du einen Lehrer findest der willig ist, warum nicht?
Fairerweise sollte man das wenn man es wieder weitergibt ganz klar umbenennen. Die Wahrscheinlichkeit das man einen willigen Lehrer für so ein Arrangement findet halte ich für sehr gering in Deutschland.

bugei

01-03-2015, 20:36

Jein.
Grundsätzlich werden diese drei Ryûha soweit ich weiß nur als Gesamtsystem übermittelt.

Aber wenn du einen Lehrer findest der willig ist, warum nicht?
Fairerweise sollte man das wenn man es wieder weitergibt ganz klar umbenennen. Die Wahrscheinlichkeit das man einen willigen Lehrer für so ein Arrangement findet halte ich für sehr gering in Deutschland.

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich habs nicht vor. Mich interessierte nur die prinzipielle Möglichkeit, nur einen Teilbereich einer Ryû zu erlernen

Inushishi

01-03-2015, 20:53

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich habs nicht vor. Mich interessierte nur die prinzipielle Möglichkeit, nur einen Teilbereich einer Ryû zu erlernen

Es ist aufjedenfall in Japan schon mal vorgekommen. Das bekannteste Beispiel ist wohl Inaba Minoru der halt nur das Kenjutsu der Kashima Shin-ryû erlernt hat um es im Meiji Jingu Shinseikan Dôjô als eine Form des Harai zu unterrichten(Aikidô als Harai hat den Priestern wohl nicht gereicht). Und das nun heutzutage unter den Namen Kashima no Tachi(soweit ich richtig informiert bin) weitergibt. Im Aikidô ist Inaba Senseis Kenjutsu aber immer noch meistens als Kashima Shin-ryû bekannt, wovon sich die Ryûha selber aber deutlich distanziert.

Und soweit ich weiß ist ein Shihan der Kukamishin ryû auch in mehreren einzelnen Disziplinen verschiedener Sogo Bujutsu Ryûha lizensiert.

Daher, es ist grundsätzlich Möglich, es ist aber nicht die Norm.

Bero

02-03-2015, 05:59

Wobei ich auch nur immer wieder davor warnen kann, "alt" bzw. "authentisch" mit "besser" gleichzusetzen.

Ich hab schon den einen oder anderen Lehrgang bei solchen Stilen mitgemacht und auch dort gab es Licht und Schatten, vor allem wenn es einem um "SV" geht.

Gesunde Skepsis und eine Vorstellung davon, warum man überhaupt trainiert, sind immer angebracht.

Tyrdal

02-03-2015, 06:29

Bero

02-03-2015, 06:40

Wobei man immer bedenken muss wofür ein Stil da war, um herauszufinden was "besser" ist. Ein Stil für Rüstungskampf hat nunmal andere Prioritäten als moderne SV (außer vielleicht für Berufsdemonstranten).

Um dieses "Besser" ging es mir gar nicht und es legt ja auch längst nicht jeder seinen Fokus auf die SV.

Ob etwas "gut" ist, ist eben sehr persönlich, für manch einen ist sicher auch das DJJV-Reckstangenturnen "gut", einfach weil es zu seinen Präferenzen passt.

Franz

02-03-2015, 08:25

In Bayreuth war früher der Bujinkan Mann der Wolfgang Gröger, keine Ahnung ob der noch aktiv ist.

Tyrdal

02-03-2015, 08:41

Von dem Herren möchte ich allerdings abraten.

ryoma

02-03-2015, 10:07

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich habs nicht vor. Mich interessierte nur die prinzipielle Möglichkeit, nur einen Teilbereich einer Ryû zu erlernen

Dank an Inushishi, der das Wesentlich schon zusammengefasst hat.

Nur Teilbereiche einer Ryûha zu erlernen ist zumindest in der Neuzeit nicht mehr vorgesehen. Üblicherweise greifen die Teilbereiche einer Schule wie Zahnräder ineinander. Zudem ist die Lehrmethodik so strukturiert, dass nicht jeder alles lernt was ihm gerade Spass macht. Mitglied einer Ryûha zu sein ist wesentlich mehr als ein paar Techniken zu lernen.

Das Beispiel mit Inaba habe ich auch schon so gehört, dass ihm ganz einfach nicht alles gezeigt wurde... was im Kontext klassischer Koryû durchaus wieder Sinn macht.