Vollständige Version anzeigen : Petition auf change.org: „Pseudowissenschaft: Hirnforschung mit Affen“
Finde es nicht gut, das monetär aufzuhängen, aber inhaltlich ist das trotzdem nix - da meint man glatt, die alten Eugeniker wären wieder am Werk:
Wie viel Steuergeld wurde für die Pseudowissenschaft der Hirnforschung mit Affen an der Universität Bochum über 22 Jahre verschwendet? | Petition auf change.org (https://www.change.org/p/aufklärung-jetzt-wie-viel-steuergeld-wurde-mit-hirnforschung-mit-affen-verschwendet)
Schätzungsweise 50 Affen wurden über 22 Jahre an der Universität Bochum barbarisch gequält und getötet. Die verwendeten Steuermittel könnten durch Vergleich mit denselben Versuchen mit Primaten an der Universität Bremen auf 2 Millionen Euro geschätzt werden.Im selben Zeitraum wurden schätzungsweise 500 Millionen Schweine und Rinder geschlachtet.
Und 2 Millionen über 22 Jahre? Wie billig soll man denn noch forschen? :ups:
Und das Libet-Experiment ist ja auch nur eines der spannendsten Experimente zur Willensfreiheit...
Wie gesagt, ich finde das auch unglücklich, das am Geld fest zu machen. Selbst, wenn es mehr gekostet hätte. Forschung kostet - wie alles - Geld, und das ist in Ordnung.
Schlachten finde ich auch nicht gut, aber im Gegensatz zum Labordasein und -sterben ist das in der Mehrzahl der Fälle hoffentlich noch nicht vergleichbar.
Na, dann sollen sie am Menschen forschen, wenn das so spannend ist - findet sich bestimmt ein Doofer, der freiwillig zusagt.
Ich finde das Beispiel insgesamt maximal doof gewählt. Ist ja ok, wenn man generell was gegen Nutztierhaltung und Tiernutzung hat. Ja, auch Steuergelder werden hier und da verschwendet. Und ja, es gibt auch Forschung, über deren Nutzen man durchaus geteilter Ansicht sein kann. Ich bezweifle auch gar nicht den guten Willen dieser Petitionsersteller in allen diesen Fragen. Aber wenn sie ernst genommen werden wollen, sollten sie dringend mal ihren Sinn für Verhältnismäßigkeiten entwickeln, und sich zumindest ein bißchen informieren, bevor sie mit dem Geschrei anfangen. So wirkt das Ganze einfach nur dilettantisch, aufgeregt, unsachlich. Nicht gerade die perfekte Ausgangsbasis, um glaubhaft den Nutzen eines Forschungsprojektes zu bewerten.
Klar, denen, die sowieso gegen jede Art der Tiernutzung sind, gefällt auch das. Denjenigen, die nur gegen deren wildeste Auswüchse sind, suggeriert so ein Beispiel eher, dass es ja so schlimm gar nicht ist, und bloß von Fanatikern viel Geschrei um sehr wenig gemacht wird.
Die Kommentare darunter... naja, sagen wir einfach, genauso sollte man nicht über Forschungsgelder entscheiden.
Finde es, Randbemerkung, auch immer wieder interessant, welcher triefende Menschenhass aus den Kommentaren ausgerechnet der zartfühlendsten Tierfreunde hervorgeht. Sartre hatte recht: Wenn man die Tiere zu sehr liebt, liebt man sie gegen die Menschen.
relaunch
05-03-2015, 15:15
Ich finde das Beispiel insgesamt maximal doof gewählt. Ist ja ok, wenn man generell was gegen Nutztierhaltung und Tiernutzung hat. Ja, auch Steuergelder werden hier und da verschwendet. Und ja, es gibt auch Forschung, über deren Nutzen man durchaus geteilter Ansicht sein kann. Ich bezweifle auch gar nicht den guten Willen dieser Petitionsersteller in allen diesen Fragen. Aber wenn sie ernst genommen werden wollen, sollten sie dringend mal ihren Sinn für Verhältnismäßigkeiten entwickeln, und sich zumindest ein bißchen informieren, bevor sie mit dem Geschrei anfangen. So wirkt das Ganze einfach nur dilettantisch, aufgeregt, unsachlich. Nicht gerade die perfekte Ausgangsbasis, um glaubhaft den Nutzen eines Forschungsprojektes zu bewerten.
Klar, denen, die sowieso gegen jede Art der Tiernutzung sind, gefällt auch das. Denjenigen, die nur gegen deren wildeste Auswüchse sind, suggeriert so ein Beispiel eher, dass es ja so schlimm gar nicht ist, und bloß von Fanatikern viel Geschrei um sehr wenig gemacht wird.
Die Kommentare darunter... naja, sagen wir einfach, genauso sollte man nicht über Forschungsgelder entscheiden.
Finde es, Randbemerkung, auch immer wieder interessant, welcher triefende Menschenhass aus den Kommentaren ausgerechnet der zartfühlendsten Tierfreunde hervorgeht. Sartre hatte recht: Wenn man die Tiere zu sehr liebt, liebt man sie gegen die Menschen.
h##p://d1.stern.de/bilder/stern_5/sterntv/2014/KW37/FS_tierversuche/5_kopf-blutig_noscale.jpg
so sieht die hirnforschung an affen am max plank institut aus.das sind aktuelle bilder.
Aufnahmen eines Tierschützers: Bilder aus dem Tierversuchslabor des Max-Planck-Instituts in Tübingen - S.2 - Stern TV | STERN.DE (http://www.stern.de/tv/sterntv/aufnahmen-eines-tierschuetzers-bilder-aus-dem-tierversuchslabor-des-max-planck-instituts-in-tuebingen-2137030-b992bb3636e2749f.html)
ich denke dort sieht es nicht viel anders aus.
für michreicht das vollkommen aus um gegen diese art von forschung zu sein.ob diese forschung dann einen nutzen hat oder nicht ist mir dabei relativ egal.
ich habe deine beiträge in dem fleischthread verfolgt und habe insofern von dir auch kein contra in dieser frage erwartet.
grüße
Das ist sehr unschön, blos die Alternative wenn man was herausbekommen will heißt Mengele und Co.
Tierversuche sind halt das kleinere Übel.
Klar... daß ich mich zu Wort melde bei dem Thema.
Also ich muss mich ja gleich an der eigenen Nase packen, denn inzwischen lebe ich nicht mehr vegan, sondern nur noch Vegetarisch (Ovo/Lacto, wobei die Eier echt selten vorkommen... eher Käse und Schoko), aber zum Thema Tierversuche und deren Nutzen äussere ich mich trotzdem mal in knapper Form:
Selbst ein großer Kreis von Ärzten (Ärzte gegen Tierversuche - Start (http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/)) sieht das eher kritisch, da sich Ergebnisse nicht 1:1 übertragen lassen und letztenendes IMMER noch Tests an Menschen gemacht werden müssen. Über den Nutzen mancher Versuche - z.B. aus der Verhaltensforschung - z.B.: an Primaten besteht generell Zweifel. Denn wo fängt die Qual an?
GENAU! Beim Einsperren von Wildtieren. Dann Mittels Belohnung/ Bestrafung zu forschen grenzt an Perversion und gehört eher in aktuelle Kinofilme. ;)
Lange Rede - kurzer Sinn. Vieleicht (aber auch nur ein ganz, ganz kleines vieleicht) mag es an irgendeiner Stelle Sinn machen, etwas an einem Tier zu versuchen, bevor es am Menschen geschieht. Mir fällt da spontan nichts dazu ein, aber ich möchte die Möglichkeit im Raum stehen lassen.
Aber medizinisch (z.B.) ist es eher unnötig.
Meine Meinung, die nicht auf absolute Richtigkeit besteht, mich aber moralisch besser schlafen lässt.
greetz
Sake
Lange Rede - kurzer Sinn. Vieleicht (aber auch nur ein ganz, ganz kleines vieleicht) mag es an irgendeiner Stelle Sinn machen, etwas an einem Tier zu versuchen, bevor es am Menschen geschieht. Mir fällt da spontan nichts dazu ein, aber ich möchte die Möglichkeit im Raum stehen lassen.
Aber medizinisch (z.B.) ist es eher unnötig.
Medizinisch, vor allem wenn es um Medikamente geht ist es sogar gesetzlich vorgeschrieben, dass zuerst eine Testreihe mit Tierversuchen stattfindet bevor der Mensch damit in Berührung kommen darf.
Die Maut kommt auch, das heißt nicht das alles was gesetzlich vorgeschrieben wird auch sinnvoll ist.
Danke Tyrdal. Genau das wollte ich jetzt auch in den Raum werfen. Wir haben mehr als eine Verordnung, die man kritisieren könnte. Das ist jedoch ein anderes Thema. ;)
Die Maut kommt auch, das heißt nicht das alles was gesetzlich vorgeschrieben wird auch sinnvoll ist.
Das stimmt, persönlich würde ich aber kein Medikament zu mir nehmen dessen Wirkung nicht eingehend am lebenden Organismus getestet wurde.
Edit: wie soll denn dann medizinischer Fortschritt gewährleistet werden?
Das stimmt, persönlich würde ich aber kein Medikament zu mir nehmen dessen Wirkung nicht eingehend am lebenden Organismus getestet wurde.
Wird es ja. Es ist gesetzlich nämlich auch vorgeschrieben, als letzte Instanz auch am Menschen zu testen.
Mein Onkel hat an einem Medikamententest teilgenommen. Leider weiß ich nicht mehr um welche Art Medikament es ging. Er war nicht in der Placebo Gruppe und hat als Dank dafür Hodenkrebs bekommen, welcher wohl auf die Gabe des Medikaments zurück zu führen war. Welchen er glücklicherweise überstanden hat.
Bei den Tierversuchen wurde diese Nebenwirkung nicht festgestellt...
Das ist nur ein Beispiel, es mag weitere geben.
edit: wir sprechen von einer Langzeitstudie. Das Medikament hat wohl verändertes Zellwachstum bei einigen männlichen Probanten herbeigeführt. Also mein Onkel war nicht der einzige, der danach eine Form von veränderten Zellwachstum hatte, bzw. gleich "richtige" Karzinome.
edit 2: Du glaubst auch gar nicht, wie viel Macht die Pharmaindustrie hat und wie oft Medikamente auf den Markt kommen wo weniger getestet und eine schnelle Zulassung... Sagen wir mal "gekauft" wurde. Kam vor ein paar Monaten erst bei ner Reportage und ist selbst mir, der ich definitiv KEIN Verschwörungstheoretiker bin, schon vorher bewusst gewesen. Auf dieser Welt wäscht immer ein Patschehändchen das andere. So funktionieren die Menschen anscheinend. ;)
Wird es ja. Es ist gesetzlich nämlich auch vorgeschrieben, als letzte Instanz auch am Menschen zu testen.
Es gibt beim Menschen sogar mehrere Testläufe bevor das Medikament frei zugänglich wird.
Mein Onkel hat an einem Medikamententest teilgenommen. ...
Gibt es sicher. Es ist aber auch so, dass relativ viele Arzneistoffe es gar nicht bis zu der Testphase beim Menschen schaffen weil die Tierversuche eben nicht so verlaufen sind wie gedacht. Jetzt stell dir vor die würden alle ohne vorangegangene Testphasen gleich am Menschen erprobt werden.
Da würde es um einiges mehr an solchen Fällen geben.
edit: wir sprechen von einer Langzeitstudie. Das Medikament hat wohl verändertes Zellwachstum bei einigen männlichen Probanten herbeigeführt. Also mein Onkel war nicht der einzige, der danach eine Form von veränderten Zellwachstum hatte, bzw. gleich "richtige" Karzinome.
Niemand sagt, dass Tierversuche ne 100%ige Sicherheit geben, aber sie klären schon sehr viel im Vorfeld.
edit 2: Du glaubst auch gar nicht, wie viel Macht die Pharmaindustrie hat und wie oft Medikamente auf den Markt kommen ...
Ohne Tierversuche wäre das aber der völlig normale Weg und eben nicht nur ein relativ kleiner Teil.
Einfache Antworten hier auch wieder von den ÄgT:
Ärzte gegen Tierversuche - Warum Tierversuche nicht notwendig sind (http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemein/248-warum-tierversuche-nicht-notwendig-sind)
Ansonsten berufe ich mich natürlich einfach mal auf meine Meinung:
Es ist einfach unmoralisch und falsch. Ich schäme mich wie gesagt schon fast für´s Milch trinken, von daher ist das nicht so verwunderlich.
Ich habe auch die Option offen gelassen, daß es Versuche geben mag, welche Sinn machen könnten.
Aber medizinisch (z.B.) ist es eher unnötig.
Ich wiederhol einfach mal was ich im letzten Thread ueber Tierversuche schon geshcrieben habe:
Ein sehr guter Freund von mir ist Chirurg (Augen). Der hat an unzaehligen Ratten geuebt, wie man sehr sehr kleine Dinge operiert, ruhige Hand behalt usw.
Ich weiss nicht ob das inzwischen anders trainiert wird, bei ihm wr es so. Und wir jemals jemand an den Augen rumschneiden sollte, dann wuensche ich mir, dass derjenige hunderte von Ratten testweise operiert hat, damit er bei mir dann weiss dass er ruhig ist.
Derselbe hat vor Jahren in einem Forschungsprojekt gearbeitet. da ging es darum, ob man verhindern kann dass Menschen einen kuenstlichen Darmausgang bekommen indem man die Muskeln der Oberschenkel (glaub ich, ist lange her) irgendwie ummodelt, so dass die da helfen. Fragt mich nicht nach den medizinischen Details, er hat mir das vor mehr als 10 Jahren erklaert. Da haben die auch einiges an Tieren probiert.
Ich hatte mich damals mit ihm drueber unterhalten, sein Kommentar, der bei mir haengen geblieben ist (Sinngemaess): "Ich wuensche mir manchmal, dass die undifferenzierten Gegner von Tierversuchen einfach mal ein halbes Jahr mit einem kuenstlichen Darmausgang leben muessen. Dann Unterhalten wir uns wieder"
Ärzte gegen Tierversuche - Warum Tierversuche nicht notwendig sind (http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/allgemein/248-warum-tierversuche-nicht-notwendig-sind)
Ist ein interessanter Artikel, lässt aber einige Fragen mMn. ungeklärt.
...
Ich weiss nicht ob das inzwischen anders trainiert wird, bei ihm wr es so. Und wir jemals jemand an den Augen rumschneiden sollte, dann wuensche ich mir, dass derjenige hunderte von Ratten testweise operiert hat, damit er bei mir dann weiss dass er ruhig ist.
...
Das wird inzwischen zum Glück virtuell geübt. ;)
@Maddin G:
Eventuell. Aber stellt sich ab diesem Zeitpunkt nicht die Frage der Moral? Ist es ethisch vertretbar? Ist das etwas, was wir überhaupt pauschal beantworten können? Leider nein. Wo des einen Moral aufhört, fängt die des anderen erst richtig an und umgekehrt.
Weiterhin bleibt auch die Frage im Raum stehen, wie wichtig z.B. Forschung ist, um uns im Endeffekt noch länger unnötig lebenund vegetieren zu lassen?
Es hat seinen Grund, warum alte Körper krank werden... Ich weiß, auch Kinder können Krebs bekommen, aber darauf möchte ich im Moment nicht hinaus, sondern den immensen Teil der definitiv und indiskutabel unnötigen Versuche.
aber darauf möchte ich im Moment nicht hinaus, sondern den immensen Teil der definitiv und indiskutabel unnötigen Versuche.
Wenn man beweisen will, dass die alle indiskutabel sind sollte man halt sachliche Argumente bringen. Mag sein, dass es für dich normal ist mit 45, 55, 65, .. krank zu werden und, dass es für dich ein Zeichen ist, dass die Natur, das Schicksal oder Gott will, dass du jetzt stirbst. Muss aber nicht für alle so sein. Und nicht jeder der alt ist vegetiert vor sich hin.
Dazu schmeißt der Artikel viel mit Vorführen um sich die halt die Verschwörungstheoretiker bedienen. In einem Sachlichen Artikel hat das nichts zu suchen. Und wie gesagt, viele Fragen werden auch nicht beantwortet.
Das stimmt, persönlich würde ich aber kein Medikament zu mir nehmen dessen Wirkung nicht eingehend am lebenden Organismus getestet wurde.
Edit: wie soll denn dann medizinischer Fortschritt gewährleistet werden?Zuerst Simulation und am Schluß muß an dem Organismus getestet werde für den das Medikament ist. Bei Menschen also am Menschen, bei Medikamenten für Kaninchen müssten dann wohl Kaninchen getestet werden.
Zuerst Simulation und am Schluß muß an dem Organismus getestet werde für den das Medikament ist. Bei Menschen also am Menschen, bei Medikamenten für Kaninchen müssten dann wohl Kaninchen getestet werden.
Was bringt die Simulation? Ist ja auch kein Mensch?
Antworten ohne jemanden leiden zu lassen natürlich.
Antworten ohne jemanden leiden zu lassen natürlich.
Ist die Frage ob sie diese Antworten geben kann, meines Wissens ist das eben nicht der Fall.
Meine Meinung, die nicht auf absolute Richtigkeit besteht, mich aber moralisch besser schlafen lässt.Das find ich interessant: Die Meinung lässt Dich moralisch besser schlafen? Auch wenn Du und die Deinen weiterhin von Medikamenten profitieren, die an Tieren getestet wurden?
Wenn man beweisen will, dass die alle indiskutabel sind sollte man halt sachliche Argumente bringen. Mag sein, dass es für dich normal ist mit 45, 55, 65, .. krank zu werden und, dass es für dich ein Zeichen ist, dass die Natur, das Schicksal oder Gott will, dass du jetzt stirbst. Muss aber nicht für alle so sein. Und nicht jeder der alt ist vegetiert vor sich hin.
Dazu schmeißt der Artikel viel mit Vorführen um sich die halt die Verschwörungstheoretiker bedienen. In einem Sachlichen Artikel hat das nichts zu suchen. Und wie gesagt, viele Fragen werden auch nicht beantwortet.
Oh. Nur die wenigsten haben das Glück gesund alt zu werden. Meine Frau arbeitet schon lange in der Altenpflege und kann da ein Lied davon singen.
Also indiskutabel ist z.B. der in dem von mir verlinkten Artikel, bei welchem Möwen nicht gefüttert wurden, um zu sehen, wie lange sie hungern können. OK. war wohl nichts medizinisches, aber ein plakatives Beispiel für Sinnlosigkeit.
Ich verstehe schon, was du sagen möchtest, aber da laufen wir wohl auf "we agree to disagree" hinaus. ;)
Wie ich schon sagt: Ich sogar beim Milch trinken ein schlechtes GEwissen, weil ich weiß, wie eine Milchkuh zu leiden hat und was mit den Kälbern passiert (keine trächtige, gebährende Kuh, keine Milch...).
Da scheiden sich die Geister und ich gestehe jedem seine eigenen Moralvorstellungen zu, ohne diese als schlecht zu bewerten (bis zu einem gewissen Grad natürlich).
Ist die Frage ob sie diese Antworten geben kann, meines Wissens ist das eben nicht der Fall.Dasselbe gilt ja offensichtlich auch für Tierversuche, also warum jemanden leiden lassen wenns eh nicht besser ist?
Das find ich interessant: Die Meinung lässt Dich moralisch besser schlafen? Auch wenn Du und die Deinen weiterhin von Medikamenten profitieren, die an Tieren getestet wurden?
Sorry für den Doppelpost.
Oh... ich persönlich versuche Medikamente weitestgehend zu vermeiden. Ich habe Freunde, die nehmen überhaupt keine. Mir ist aber die Doppelmoral in diesem Bezug bewusst, aber nehmen wir mal an, ich pfeif mir ne Ibu rein. Das einzige Problem, das da noch besteht ist, dass ich den Hersteller unterstütze, der Versuche betreibt. Aber nicht mehr für dieses Medikament.
Das ist in der Tat ein schwieriger Aspekt. Evtl. auch ungeschickt ausgedrückt. Ich versuche es so gut wie möglich hinzubekommen (und das lässt mich besser schlafen), diese moralischen Ungereimtheiten auf einen Nenner zu bringen. Moral ist aber ein komplexes Thema und da werden wir philosophisch. ;)
Die weitere Frage ist dann, war es definitiv notwendig, diese Medikamente an Tieren zu testen oder nicht und da spreche ich den meisten von uns - mich eingeschlossen - die nötige Fachkompetenz ab.
ein weiteres populäres Beispiel:
Contergan
AG gegen Tierversuche - Contergan (http://ag-gegen-tierversuche.de/pages/wissenswertes/beitraege-der-ag/contergan.php)
Oh. Nur die wenigsten haben das Glück gesund alt zu werden. Meine Frau arbeitet schon lange in der Altenpflege und kann da ein Lied davon singen.
Es werden aber immer. 50 ist heute z.B kein Alter mehr;)
Aber du kannst gerne ab einem bestimmten Alter auf die medizinische Versorgung verzichten. Ist dein Bier.
Also indiskutabel ist z.B. der in dem von mir verlinkten Artikel, bei welchem Möwen nicht gefüttert wurden, um zu sehen, wie lange sie hungern können. OK. war wohl nichts medizinisches, aber ein plakatives Beispiel für Sinnlosigkeit.
Ohne genau zu wissen welchen Sinn die Studie hatte werde ich die nicht verurteilen.
Wie ich schon sagt: Ich sogar beim Milch trinken ein schlechtes GEwissen, weil ich weiß, wie eine Milchkuh zu leiden hat und was mit den Kälbern passiert (keine trächtige, gebährende Kuh, keine Milch...).
Hier sind wir aber in der Tierhaltung, ist ein anderes Thema. Das sollte man nicht mischen.
Da scheiden sich die Geister und ich gestehe jedem seine eigenen Moralvorstellungen zu, ohne diese als schlecht zu bewerten (bis zu einem gewissen Grad natürlich).
Sobald einer bei der Argumention mit Moral kommt gehe ich davon aus, dass einem die sachlichen Argumente ausgehen.
@ Tyrdal
Der Artikel behauptet das, heißt aber deswegen nicht, dass es so ist.
Sobald einer bei der Argumention mit Moral kommt gehe ich davon aus, dass einem die sachlichen Argumente ausgehen.
Nein. Weil ich die Moral als solche hier in den Ring werfe, denn die ist gerade die entscheidende Frage für mich.
Selbst WENN jeder einzelne Tierversuch bahnbrechende Neuerungen hervorbringen würde, stelle ich die Frage in den Raum, wer einer Spezies erlaubt (welche sich vor allem durch ihre Intelligenz und Logik hervorheben möchte und Empathie ist für mich ein Teil der Intelligenz. Wir haben die Wahl und müssen nicht auf Instinkte hören) eine andere Spezies zu Ihrem Eigennutz zu missbrauchen.
Und klar kann ich moralisch einen Zusammenhang zwischen Tierhaltung und Tierversuchen herbeiführen. Beides ist moralisch zweifelhaft. Inzwischen beäuge ich auch Haustierhaltung kritisch und das obwohl ich selbst einen Tierheimhund zu Hause habe. Damit wollte ich viel mehr klarstellen, daß ich persönlich die Moral als schwerwiegendes Argument sehe.
Ich spreche mich aber nicht selbst davon frei. Bzw. ich behaupte nicht moralisch ein einwandfreies Leben zu führen (welches auch erst wieder definiert werden müsste).
Letzten Endes geht es doch in Internetforen um Meinungsaustausch und dieser im besten Fall sachlich begründet, aber man kann ja ein ARgument wie die Moralvorstellung über Tierversuche nicht lapidar damit abtun, daß es einfach kein Argument sei.
Aber an dieser Stelle ist es auch nur noch bedingt lohnenswert darüber zu debattieren, denn egal welchen Zweck dieser Versuch hatte (die Möwen), es ist nicht richtig ein Lebewesen einzufangen und dann verhungern zu lassen. Ganz egal warum. Das ist so vermessen und gottgleich (und das sage ich als Atheist), daß es tatsächlich schwierig wird, nicht auch Emotionen in die Debatte zu bringen, was ich eigentlich vermeiden möchte. Deswegen halte ich mich jetzt erstmal zurück. Denn entweder finden wir es alle unter bestimmten Umständen super oder wir müssen eine grundlegende Debatte über Moralvorstellungen führen und das wird einfach nicht klappen. Warum...? Das habe ich weiter oben schon erläutert.
edit: Ohne das jetzt bitte als Angriff zu verstehen, aber dein lapidarer Umgang mit dem "Wert" des Lebens dieser Tiere zeigt ja, daß deine Moralvorstellung eine andere als meine ist. Was auch vollkommen in Ordnung ist, aber es bleibt eine Moralfrage.
@ Tyrdal
Der Artikel behauptet das, heißt aber deswegen nicht, dass es so ist.Nicht nur der Artikel sondern auch DfnSakes Verwandter. Und das Tierversuche nicht zu 100% auf den Menschen übertragbar sind ist schon lange bekannt. Die Frage ist halt immer wie stark sich das auswirkt und Krebs ist ja schon eher ungünstig. Der Tierversuch hat hier also wenig genutzt.
Weil ich die Moral als solche hier in den Ring werfe, denn die ist gerade die entscheidende Frage für mich.Was völlig legitim ist. Für die Tierversuchsgegner dürfte das auch die entscheidende Frage sein.
Andererseits isses eben schwer für den Gesetzgeber, eine moralische Lösung zu finden, die für alle 80 Millionen Bundesbürger legitim ist. So oder so wird es immer Unzufriedene geben. Und da setzt bei mir dann der Realismus ein, der eben immer nur einen adäquaten Kompromiss anstreben kann. Dazu seh ich in der Petition (und insgesamt bei den radikalen Tierfreunden) keinen Ansatz. Drum bewirken sie eben letztlich gar nichts.
Aber sie können ruhig schlafen. :o
Nicht nur der Artikel sondern auch DfnSakes Verwandter. Und das Tierversuche nicht zu 100% auf den Menschen übertragbar sind ist schon lange bekannt. Die Frage ist halt immer wie stark sich das auswirkt und Krebs ist ja schon eher ungünstig. Der Tierversuch hat hier also wenig genutzt.
Die Frage ist wirklich wie stark sich das auswirkt und wie viele Menschen gleich oder noch schlimmer betroffen wären wenn es diese Vorversuche nicht gebe.
Das ist nämlich die Frage die gestellt werden muss.
Ja es ist bekannt, dass Tierversuche keine 100%ige Sicherheit geben. Das gibt nicht mal der Versuch am Menschen.
Z.B. das Contergan Beispiel. Das Arzneimittel war bereits frei zugänglich, sprich es war durch die menschliche Testphase.
Das es bei Schwangerschaften zu Komplikationen führen kann wurde weder in der Tier noch im Menschenversuch entdeckt.
Was völlig legitim ist. Für die Tierversuchsgegner dürfte das auch die entscheidende Frage sein.
Andererseits isses eben schwer für den Gesetzgeber, eine moralische Lösung zu finden, die für alle 80 Millionen Bundesbürger legitim ist. So oder so wird es immer Unzufriedene geben. Und da setzt bei mir dann der Realismus ein, der eben immer nur einen adäquaten Kompromiss anstreben kann. Dazu seh ich in der Petition (und insgesamt bei den radikalen Tierfreunden) keinen Ansatz. Drum bewirken sie eben letztlich gar nichts.
Aber sie können ruhig schlafen. :o
DA stimme ich dir voll und ganz zu. Natürlich würde ich es gerne sehen, wenn die ganze Welt vegan wird (inkl mir), aber natürlich bleibe ich realistisch. Ich möchte jetzt auch gar nicht diese einzelne Petition beurteilen, denn Petitionen sind oftmals schlecht formuliert oder gerade Online auch gerne mal radikal. Das ist zwar der nächste Ansatz, aber das Thema geht in´s unendliche.
Ich selbst würde es ganz ablehnen, fände aber eine bedeutend strengere Regelung ansprechender.
Bei Kosmetikprokdukten ist es im Übrigen schon verboten. :) Ohne diese jetzt mit Medikamenten für Totkranke gleichsetzen zu wollen. Wie gesagt freue ich mich auch, daß die Medizin in der Lage war meinen Onkel, wie auch meinen Vater von Krebs (vorerst) zu befreien, aber es stünde weiterhin im Raume ob die Medikamente dafür an Tieren hätten getestet werden müssen.
Ich glaube darum geht es mir gerade ehe, als um die Petition im speziellen.
Wie gesagt, das kann man ins tausendte aufspalten und kommt immer noch nicht zu nem befriedigenden ERgebnis für alle. So realistisch bin ich inzwischen. ;)
Die Frage ist wirklich wie stark sich das auswirkt und wie viele Menschen gleich oder noch schlimmer betroffen wären wenn es diese Vorversuche nicht gebe.
Das ist nämlich die Frage die gestellt werden muss.
Ja es ist bekannt, dass Tierversuche keine 100%ige Sicherheit geben. Das gibt nicht mal der Versuch am Menschen.
Z.B. das Contergan Beispiel. Das Arzneimittel war bereits frei zugänglich, sprich es war durch die menschliche Testphase.
Das es bei Schwangerschaften zu Komplikationen führen kann wurde weder in der Tier noch im Menschenversuch entdeckt.Na dann sind die Tierversuche ja eben nicht so ungemein notwendig, sag ich doch.
Na dann sind die Tierversuche ja eben nicht so ungemein notwendig, sag ich doch.
Dann ist kein Versuch notwendig und alles kann einfach auf den Markt geworfen werden.
Was ist denn eigentlich so falsch daran Tiere zu quälen, das einzige Argument dazu war das emotional unreife Personen davon feuchte Augen bekommen .... ja und weiter ?
Was für einen Unterschied macht es darauf zu "verzichten",
reicht es nicht einfach bei sich selber anzufangen und mal die emotionale Reaktion dahingehend zu hinterfragen ?
Man kann ja auch einfach die Augen davor verschließen und es macht genau den selben Unterschied
Von "glücklicheren" Tieren hat man nur was, wenn man sie auch bei sich Zuhause hat, alles andere macht einfach keinen verdammten Unterschied ...wacht auf und werdet erwachsen :o
Was ist denn eigentlich so falsch daran Tiere zu quälen, das einzige Argument dazu war das emotional unreife Personen davon feuchte Augen bekommen .... ja und weiter ?
Du stellst also Empathie mit emotionaler Unreife gleich? Hmmm... Das könnte der Grund sein, warum Menschen nicht mal ihre eigene Spezies achten...
Selbst ein großer Kreis von Ärzten (Ärzte gegen Tierversuche - Start (http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/)) sieht das eher kritisch, da sich Ergebnisse nicht 1:1 übertragen lassen und letztenendes IMMER noch Tests an Menschen gemacht werden müssen. Über den Nutzen mancher Versuche - z.B. aus der Verhaltensforschung - z.B.: an Primaten besteht generell Zweifel. Denn wo fängt die Qual an?
GENAU! Beim Einsperren von Wildtieren. Dann Mittels Belohnung/ Bestrafung zu forschen grenzt an Perversion und gehört eher in aktuelle Kinofilme. ;)
greetz
Sake
Ergebnisse lassen sich selbst von Mensch zu Mensch nicht Eins zu Eins übertragen.
Also um statistisch eine verwertbare Aussage zu bekommen per Menschenversuch...
Darüber denke ich nun wirklich lieber nicht nach.
Du hast Recht.
Forschung zum Nutzen aller bedeutet für einige Wesen, egal ob Mensch oder Tier die A-Karte verbunden mit Schmerz und Tod.
Würde man moralinsauer handeln ; weder die Operation am offen Thorax noch sonst was würde heute existieren.
Stichwort Sauerbruch.
Es ist heute einfach moralisch zu argumentieren, weil wir einen großen Teil der bekannten "Gegner" geschlagen haben.
Blos Mutter Natur schläft auch nicht, die findet ihren Weg.
Es ist ein ewiger Kampf.
Wir können uns zurücklehnen, den Preis werden unsere Kinder bezahlen.
Das ist viel. auch ein Grund moralisch Alpträume zu bekommen.;)
"Ich mag den Juden aber nicht in den Ofen schieben."
"Wieso, wohnt der bei Dir zuhause?"
http://www.ugly-smilies.de/data/uglylaugh.gif
Ergebnisse lassen sich selbst von Mensch zu Mensch nicht Eins zu Eins übertragen.
Also um statistisch eine verwertbare Aussage zu bekommen per Menschenversuch...
Darüber denke ich nun wirklich lieber nicht nach.
Du hast Recht.
Forschung zum Nutzen aller bedeutet für einige Wesen, egal ob Mensch oder Tier die A-Karte verbunden mit Schmerz und Tod.
Würde man moralinsauer handeln ; weder die Operation am offen Thorax noch sonst was würde heute existieren.
Stichwort Sauerbruch.
Es ist heute einfach moralisch zu argumentieren, weil wir einen großen Teil der bekannten "Gegner" geschlagen haben.
Blos Mutter Natur schläft auch nicht, die findet ihren Weg.
Es ist ein ewiger Kampf.
Wir können uns zurücklehnen, den Preis werden unsere Kinder bezahlen.
Das ist viel. auch ein Grund moralisch Alpträume zu bekommen.;)
Ich verstehe, was du meinst. Für die Vergangenheit gibt uns niemand was. Die Frage steht im Raum, wie bedeutend solche Versuche eben heut zu Tage sind? Ich bin mir nicht sicher, ob wir einen großen Teil der bekannten Gegner geschlagen haben, dazu fehlt mir das Fachwissen und ich verstehe auch die Argumentation, daß es durchaus Durchbrüche durch Tierversuche gab.
Jetzt stellt sich wieder die Frage, welche Art von Tierversuchen nötig sind und welche nicht. Wenn man kompromissbereit denken möchte. Ein Tier um viele zu retten? Oder tausende um irgendeinen exotischen Gendefekt oder eine seltene Krankheit zu bekämpfen? Oder schlichtweg Alterserscheinungen.
So oder so bleibt´s ein heisses Eisen.
tempestas
06-03-2015, 12:21
Das find ich interessant: Die Meinung lässt Dich moralisch besser schlafen? Auch wenn Du und die Deinen weiterhin von Medikamenten profitieren, die an Tieren getestet wurden?
*apply water to the burn*
Aber nicht mehr für dieses Medikament.
Darf man das so interpretieren, dass deine moralische Überlegenheit also eher eine Frage der Zeit ist? Nach welcher Zeit ist denn genug moralinsaurer Abstand erreicht, so dass man die Errungenschaften der Moderne dann auch aus moralisch sauberer Position heraus wieder nutzen darf?
*apply water to the burn*
Darf man das so interpretieren, dass deine moralische Überlegenheit also eher eine Frage der Zeit ist? Nach welcher Zeit ist denn genug moralinsaurer Abstand erreicht, so dass man die Errungenschaften der Moderne dann auch aus moralisch sauberer Position heraus wieder nutzen darf?
Ich weiß nicht, an welcher stelle ich meine Moralvorstellung als überlegen dargestellt habe... Und jain... Das kann man teilweise so sehen. Wir haben heute andere Möglichkeiten als damals und von daher sehe ich daß unter diesem Aspekt als nicht mehr relevant, bei einem Medikament, das schon getestet wurde und im Umlauf ist, die vergangenen Tests nochmals als Argument hervorzukramen.
Es geht darum, wie in der Zukunft mit dem Thema umgegangen wird.
Faszinierend ist immer wieder, wie schnell man so dargestellt wird, als sei man der Gutmensch, der sich überlegen fühlt. Das habe ich an keiner Stelle so erwähnt und auch nicht durch die Blume geschrieben. Ich habe oft genug betont, daß andere Moralvorstellungen nicht zwangsweise meine sein müssen, ohne diese abzuwerten. Das zeigt aber, daß man sich ja unterbewusst klar darüber ist, daß es nicht so ganz koscher ist, unsere Probleme auf dem Rücken einer anderen Spezies auszutragen.
Es geht darum, wie in der Zukunft mit dem Thema umgegangen wird.
Völlig gleich, da alle andere Methoden noch immer völlig ungenügend sind.
Du stellst also Empathie mit emotionaler Unreife gleich? Hmmm... Das könnte der Grund sein, warum Menschen nicht mal ihre eigene Spezies achten...
Du weißt ja nichtmal was Empathie ist, ein Betrüger der seine Opfer ausnutzt braucht das auch, um die Punkte zu sehen wo er den Hebel ansetzen muss
runtergebrochen ist Empathie nur die Eigenschaft die bestimmt wie gut man Menschen und insbesondere deren Emotionen "lesen" kann,
in bittere Tränen ausbrechen, bei sich jeder bietenden Gelegenheit, nennt man im allgemeinem Gefühlsdusselei ;)
Weil ich das Beispiel so gut finde bringe es nochmal,
wenn man vor den Augen eines Kleinkinds den Teddybären den Arm abreißt, denkt das Kind auch, das dieser Teddybär wohl unsagbar viel Leid ertragen muss,
das spricht aber weder für die Empathie des Kindes noch für die Leidensfähigkeit des Teddys
als Hilfe vielleicht noch wiki
Interpersonale Intelligenz (auch Soziale Intelligenz nach David Wechsler)
Als interpersonale Intelligenz wurde die Fähigkeit bezeichnet, auch unausgesprochene Motive, Gefühle und Absichten anderer Menschen nachempfindend zu verstehen (vergleichbar mit Empathie) und deren Stimmungen und Emotionen zu beeinflussen. Diese Fähigkeit ist eine wesentliche Voraussetzung für den erfolgreichen Umgang mit anderen Menschen. Gardner sieht diese Fähigkeiten bei politischen oder religiösen Führern, bei geschickten Eltern, Lehrern sowie bei anderen beratenden oder heilenden Berufen besonders stark ausgeprägt. Berühmte Persönlichkeiten: Mahatma Gandhi, Nelson Mandela und Martin Luther King.
Intrapersonelle Intelligenz
Die intrapersonelle Intelligenz ist die Fähigkeit, die eigenen Gefühle, Stimmungen, Schwächen, Antriebe und Motive zu verstehen und zu beeinflussen. Diese Personen haben nach Gardner ein zutreffendes mentales Modell ihrer Persönlichkeit, das ihnen hilft, in verschiedenen Situationen die eigenen Verhaltensweisen zu antizipieren. Diese interne, auf Selbsterkenntnis beruhende, wie Gardner sie nennt, „central intelligence agency“, verhilft Menschen zu richtigen Entscheidungen. Die Interpersonale und Intrapersonale Intelligenz sind die Grundbausteine der Theorie der Emotionalen Intelligenz, wie sie von John D. Mayer und Peter Salovey entwickelt und später von Daniel Goleman popularisiert wurde. Die intrapersonelle Intelligenz ist bei Schriftstellern, Schauspielern und Künstlern besonders ausgeprägt.
[...] dass deine moralische Überlegenheit [...]
Das ist ja wirklich das letzte, worum es geht - wer wem moralisch, ethisch oder sonst wie überlegen ist.
In solchen Einwänden geht es genau um die Unterlegenheit. Weil die Tiere dem Menschen unterlegen sind, brauchen sie Anwälte für ihre Interessen - mal ganz vordergründig und oberflächlich gesehen. Wenn man das sehr konsequent weiter verfolgt, sehen wir, dass die Interessen der Tiere auch unsere eigenen Interessen sind, und wir selbst unterlegen sind.
Aber ich hatte gar nicht vor, philosophisch zu werden. Wollte ja nur fragen, wer da mit einwenden möchte.
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[...]
Weil ich das Beispiel so gut finde bringe es nochmal,
wenn man vor den Augen eines Kleinkinds den Teddybären den Arm abreißt, denkt das Kind auch, das dieser Teddybär wohl unsagbar viel Leid ertragen muss,
das spricht aber weder für die Empathie des Kindes noch für die Leidensfähigkeit des Teddys
[...]
Hältst Du Dich eigentlich für reflektiert mit solchen Gedanken? Das sind Gedanken, die hatte ich im Alter von Fünf.
Hälst Du Dich eigentlich für reflektiert mit solchen Gedanken? Das sind Gedanken, die hatte ich im Alter von Fünf.
Als hätte ich das jetzt für mich erklärt :rofl:
Wenn man das sehr konsequent weiter verfolgt, sehen wir, dass die Interessen der Tiere auch unsere eigenen Interessen sind, und wir selbst unterlegen sind.
Welche wären das?
Du weißt ja nichtmal was Empathie ist, ein Betrüger der seine Opfer ausnutzt braucht das auch, um die Punkte zu sehen wo er den Hebel ansetzen muss
runtergebrochen ist Empathie nur die Eigenschaft die bestimmt wie gut man Menschen und insbesondere deren Emotionen "lesen" kann,
in bittere Tränen ausbrechen, bei sich jeder bietenden Gelegenheit, nennt man im allgemeinem Gefühlsdusselei ;)
Weil ich das Beispiel so gut finde bringe es nochmal,
wenn man vor den Augen eines Kleinkinds den Teddybären den Arm abreißt, denkt das Kind auch, das dieser Teddybär wohl unsagbar viel Leid ertragen muss,
das spricht aber weder für die Empathie des Kindes noch für die Leidensfähigkeit des Teddys
als Hilfe vielleicht noch wiki
Doch ich weiß das alles auch ohne schlaue Wiki Auszüge.
Also behauptest du jetzt durch die Blume, daß es vollkommen in Ordnung ist anderen Leid zuzufügen, wenn dies einem höherne Ziel gilt? Vollkommen unreflektiert?
Hallo ihrs,
ich möchte auch mal ein paar Worte verlieren in dieser wie immer recht emotionalen und Hitzigen Diskussion.
Tierversuche sind problematisch, keiner macht das gerne, wirklich. Aber sie erfüllen eine wichtige Funktion: Einsicht in Reaktionen des Organismus welche man anders nicht bekommt.
Argumente dagegen wie "die Ergebnisse sind nicht übertragbar" sind einfach falsch. Kein Ergebnis ist zu 100% übertragbar, auch von Mensch auf Mensch nicht und diese Testphase verhindert, dass viele Medikamente überhaupt in eine Klinische Testphase kommen. Diese Ergebnisse bilden eine wichtige Grundlage. Die Alternative wäre direkt Menschen zu nehmen und ich finde Tierschutz dann bedenklich, wenn Menschen darunter leiden müssen.
Argumente dagegen wie "man kann Simulationen benutzten oder Gewebekulturen aus dem Glas". Diese Alternativen werden genutzt wo es möglich ist. Und genau hier liegt das Problem: Nur sehr spezielle Versuche können so überhaupt Simuliert werden (wo die Daten dazu herkommen sollte klar sein) und eine Gewebekultur imitiert nunmal keinen Organismus. Sie sind einfach noch viel zu unausgereift und nunmal fast nirgendwo einsetzbar.
Ist den Gegnern eigentlich klar was es an Geld kostet und Arbeit ist Tierversuche durchzuführen? Ernsthaft wenn die nicht so notwendig wären würde das niemand machen/bezahlen.
Es gibt einfach (momentan) keine verlässlichen Alternative außer direkt zum Menschen zu gehen.
Gruß, Toggy
Welche wären das?
Naja, sehr konsequent bedeutet i. d. R. in der Folge auch sehr umfänglich, das kann und will ich hier nicht leisten. Wollte nur sagen, dass ich es nicht so sehe, dass es ein rein uneigennütziges Anliegen ist, sich für andere einzusetzen. Da steht immer der eigene Antrieb dahinter, meiner Einschätzung nach.
Im Kontext hier mal ganz unphilosophisch und konkret: wem egal ist, dass der Affe leidet, dem ist auch egal, wenn ich leide, wenn ich nicht bei ihm wohne. :p ;)
Und dass ich mich unterlegen fühle, ist ja klar. Wenn das morgen erlaubt ist, dass die mich nehmen zum Testen, ohne mich zu fragen, hab ich schlechte Karten gegen die ausführenden Organe eines Staates.
Sorbus Aucuparia
06-03-2015, 13:14
Du weißt ja nichtmal was Empathie ist, ein Betrüger der seine Opfer ausnutzt braucht das auch, um die Punkte zu sehen wo er den Hebel ansetzen muss
runtergebrochen ist Empathie nur die Eigenschaft die bestimmt wie gut man Menschen und insbesondere deren Emotionen "lesen" kann,
in bittere Tränen ausbrechen, bei sich jeder bietenden Gelegenheit, nennt man im allgemeinem Gefühlsdusselei ;)
Weil ich das Beispiel so gut finde bringe es nochmal,
wenn man vor den Augen eines Kleinkinds den Teddybären den Arm abreißt, denkt das Kind auch, das dieser Teddybär wohl unsagbar viel Leid ertragen muss,
das spricht aber weder für die Empathie des Kindes noch für die Leidensfähigkeit des Teddys
als Hilfe vielleicht noch wiki
Manchmal hab ich das Gefühl du verbringst zu viel Zeit im Internet...:o
Im Kontext hier mal ganz unphilosophisch und konkret: wem egal ist, dass der Affe leidet, dem ist auch egal, wenn ich leide, wenn ich nicht bei ihm wohne. :p ;)
Nicht unbedingt, da einem eigen Rasse näher sein kann als alle anderen. Verhaltensmässig auch klar, da es einen Evolutionstechnischenvorteil bringt.
Also behauptest du jetzt durch die Blume, daß es vollkommen in Ordnung ist anderen Leid zuzufügen, wenn dies einem höherne Ziel gilt? Vollkommen unreflektiert?
Da müsste ich jetzt zu weit ausholen...aber
Was ist Leid anderer ?
Wo/Wie/Wann tangiert dich dieser ?
Sobald du dich nicht mehr zusammenreißen kannst mit dem "sich hineinversetzen", hast du ein Problem,
wenn das Wesen aufgrund des Leids für dich problematisch handelt, hast du ein Problem.......
.... Leid anderer ist nicht das was dir Sorgen machen muss, sondern den Weg den sie wegen Leid gedenken einzuschlagen, bzw fehlende Vorzüge, weil ein Glückerlicher eher schöne Dinge macht wo du antizipieren darfst usw usf
Manchmal hab ich das Gefühl du verbringst zu viel Zeit im Internet...:o
Bin ich dir wieder zu roboterhaft....
du,ich und Mitgefühl.... neverending story :p:D
Wer nicht mal versteht, dass es da potenziell ein Problem gibt, der hat aber wirklich eins.
Nicht unbedingt, da einem eigen Rasse näher sein kann als alle anderen. [...]
Das stimmt. Aber wir haben ja leider gesehen, wie schnell auch Rassenunterschiede effektiv neu definiert und konstruiert werden können.
Morgen bin ich dann ein Teddybär, dem die Arme ausgerissen werden dürfen.
Sorbus Aucuparia
06-03-2015, 13:39
Bin ich dir wieder zu roboterhaft....
du,ich und Mitgefühl.... neverending story :p:D
Sagen wir es mal so. Entweder bist du Exsoldat, arbeitest im Schlachthaus und machst jedes Wochenende mehr Strecke als der Jagd und Hegeverein Nordharz eV. einem Monat zusammen und bist emotional total abgetötet, oder du kennst das alles nur aus der weiten Distanz durch das milchige Glas der Theorie und des Internetwissens.
Wo wohl die Wahrheit steckt? ;)
Das stimmt. Aber wir haben ja leider gesehen, wie schnell auch Rassenunterschiede effektiv neu definiert und konstruiert werden können.
Morgen bin ich dann ein Teddybär, dem die Arme ausgerissen werden dürfen.
Auch wenn wir das nicht gern wahr haben wollen, auch das ist von der Evolution bedingt. Werden die Umstände immer lebensfeindlicher reduziert sich unser Mitgefühl immer weiter.
Am Ende zählt der eigene Genpool oder das eigene Überleben. Wir sind halt doch noch Tiere. Unsere moderne Lebensweise befähigt uns aber dazu Empathie auch für andere Lebewesen zu zeigen.
Kippt das, fallen wir sehr schnell wieder auf den Überlebensstatus zurück.
Sagen wir es mal so. Entweder bist du Exsoldat, arbeitest im Schlachthaus und machst jedes Wochenende mehr Strecke als der Jagd und Hegeverein Nordharz eV. einem Monat zusammen und bist emotional total abgetötet, oder du kennst das alles nur aus der weiten Distanz durch das milchige Glas der Theorie und des Internetwissens.
Wo wohl die Wahrheit steckt? ;)
Ist immer so ne Sache mit intimen Details ......
Du musst dich jedenfalls nur fragen, welcher Annahme, entsprechend der Erwartungen der Erkenntnisgewinnung, du folgst,
das es so jemanden gibt/geben_könnte oder
das so ein fiktives Mindset keinerlei Wert für dich hat, wenn es nicht nachvollziehbar ist,
bzw weiterhin mir Achtung/Bedeutung meiner Worte schenkst, auch wenn du denkst das ich ein reiner Dampfplauderer bin
optionale Gegenfrage, warum interessierst du dich eigentlich für meine Lebensgeschichte ? :)
Sorbus Aucuparia
06-03-2015, 14:03
Bei dir ist es am auffallendsten. Andere, Terao z.B. fallen bei mir aber auch in dieses Schema ;)
Ich verstehe auch deine Metapher mit dem Teddybären. In gewissen Punkten hast du da auch Recht, wie in vielen Themen allgemein. Es hat bei dir nur eine derartige Konsequenz, dass man schon von vornherein weiß was du schreiben wirst.
Praktisch als Gegenpart zur Esoterikerfraktion bei denen man das auch weiß nur die halt das exakte Gegenteil schreiben :D
Man muss aber sagen dass das KKB noch eine Ausgeburt der Vernunft und Bodenständigkeit ist. Was man in anderen Foren zu lesen bekommt ist schon manchmal gruselig
Ich finde, das sollte in den header. Also nicht mehr Das KKB die Kampfkunst Community!, sondern Das KKB - eine Ausgeburt der Vernunft und Bodenständigkeit.
Das stimmt. Aber wir haben ja leider gesehen, wie schnell auch Rassenunterschiede effektiv neu definiert und konstruiert werden können.
Morgen bin ich dann ein Teddybär, dem die Arme ausgerissen werden dürfen.
Ich werde doch auch nicht weinend mein Schnitzel essen?
Ich würde mal sagen die Rasse Mensch kann man nicht neu definieren.
Dass ich das Schlachten für eine andere Kategorie halte, habe ich ja gesagt. Ich mag's nicht, aber das Hauptproblem ist da ja die Massenhaltung und der Massenkonsum. Da verliert man als Konsument heute natürlich den Bezug zu, den es früher noch ganz selbstverständlich hatte, und wo mit Haltung und Schlachtung sehr verantwortungsbewusst umgegangen wurde.
Dass ich mal Tier esse, ist ja was zutiefst Natürliches - wenn die Fleischerzeugung eine natürliche ist.
Bei dir ist es am auffallendsten. Andere, Terao z.B. fallen bei mir aber auch in dieses Schema ;)
Fair enough. Umgekehrt frag ich mich auch immer, welche persönlich gemachten Erfahrungen oder Nichterfahrungen Menschen dazu führen, die Wissenschaftler der Uni Bielefeld, oder, wie in den Kommentaren dieser Petition, gleich die ganze Menschheit, als sadistische Monstren zu charakterisieren.
Ob das dieselben sind wie die, die sagen "Mein Hund ist treuer als ein Mensch", ohne zu begreifen, dass ein Begriff wie "Treue" überhaupt nicht sinnvoll auf ein Wesen angewandt werden kann, zu dessen Grundprogrammierungen es zählt, "treu" zu sein?
Ich persönlich fühl mich Tieren sehr nahe. Ich hab sie sehr gern. Und ich weiß, dass sie keine Sekunde zögern würden, alles zu tun, was ihnen einen Vorteil verspricht.
Das ist so meine Urerfahrung.
Sorbus Aucuparia
06-03-2015, 16:38
Fair enough. Umgekehrt frag ich mich auch immer, welche persönlich gemachten Erfahrungen oder Nichterfahrungen Menschen dazu führen, die Wissenschaftler der Uni Bielefeld, oder, wie in den Kommentaren dieser Petition, gleich die ganze Menschheit, als sadistische Monstren zu charakterisieren.
Ob das dieselben sind wie die, die sagen "Mein Hund ist treuer als ein Mensch", ohne zu begreifen, dass ein Begriff wie "Treue" überhaupt nicht sinnvoll auf ein Wesen angewandt werden kann, zu dessen Grundprogrammierungen es zählt, "treu" zu sein?
Ich persönlich fühl mich Tieren sehr nahe. Ich hab sie sehr gern. Und ich weiß, dass sie keine Sekunde zögern würden, alles zu tun, was ihnen einen Vorteil verspricht.
Das ist so meine Urerfahrung.
Meinst du mich damit?
Ich hab mich zu den Tierversuchen nicht geäussert und das werd ich auch nicht.
Meinst du mich damit?Nein.
dermatze
06-03-2015, 16:47
Finde es nicht gut, das monetär aufzuhängen, aber inhaltlich ist das trotzdem nix - da meint man glatt, die alten Eugeniker wären wieder am Werk:
Wie viel Steuergeld wurde für die Pseudowissenschaft der Hirnforschung mit Affen an der Universität Bochum über 22 Jahre verschwendet? | Petition auf change.org (https://www.change.org/p/aufklärung-jetzt-wie-viel-steuergeld-wurde-mit-hirnforschung-mit-affen-verschwendet)
Die machen einen Aufriss wegen schätzungsweise 250€ pro Tag? Für Forschung?
Und wie kommen die dazu der Uni Bochum Pseudowissenschaft vorzuwerfen? Der Titel der Petition liest sich wie eine Schlagzeile der B!LD und der folgende Text nicht besser.
Ich finde das völlig amateurhaft. Für sowas gebe ich jedenfalls meine Stimme nicht her.
Sorbus Aucuparia
06-03-2015, 16:51
Nein.
ok alles klar falsch verstanden. Dann bitte weitermachen wie gehabt und mich bitte nicht mit abweichenden Meinungen verunsichern :D
Das ist mir hier zu "politisch". ;)
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