Vollständige Version anzeigen : Soldaten überwältigen Terroristen ohne einen Schuss abzugeben
StaySafe
11-03-2015, 10:59
Es hätte auch ins FMA Forum gepasst, aber da reagiert man ja teilweise höchst allergisch auf alles was mit realer Anwendung zu tun hat. Daher erschien es mir hier am passendsten:
Marines Attacked BIFF Using Hand-To-Hand Combat, No Shots Fired (http://www.rizalavenue.com/2015/03/marines-attacked-biff-using-hand-to.html?m=1)
Stixandmore
11-03-2015, 13:53
In den letzten Wochen ging es wieder rund auf einigen Inseln der Phillipinen- eine Menge Polizisten und Marines mussten ihr Leben lassen
Im Netz gehen viele dieser Meldungen rum- PTK Praktizierende wissen wo von ich rede
Willi von der Heide
17-03-2015, 00:27
Warum in die Ferne schweifen ... ?
Vor ein paar Jahren hat ein britischer Rentner in Bielefeld vier jugendliche Räuber ordentlich vertrimmt.
Der gute Mann war auf seinem morgendlichen Spaziergang als die ihn überfallen wollten. Was die Bengel nicht wußten war, daß der gute Mann ehemaliger Box- und Nahkampfausbilder in der Armee war.
Wozu ein Spazierstock alles gut ist, nun das sollten die am eigenen Leibe erfahren.
Es gab sogar noch einen Prozeß, wo die ihn dran kriegen wollten wg. Schmerzensgeld - wurde glücklicherweise abgewiesen. Da hatten mal wieder die richtigen Senge bezogen :D.
BloodRage
17-03-2015, 09:51
Warum in die Ferne schweifen ... ?
Vor ein paar Jahren hat ein britischer Rentner in Bielefeld vier jugendliche Räuber ordentlich vertrimmt.
Der gute Mann war auf seinem morgendlichen Spaziergang als die ihn überfallen wollten. Was die Bengel nicht wußten war, daß der gute Mann ehemaliger Box- und Nahkampfausbilder in der Armee war.
Wozu ein Spazierstock alles gut ist, nun das sollten die am eigenen Leibe erfahren.
Es gab sogar noch einen Prozeß, wo die ihn dran kriegen wollten wg. Schmerzensgeld - wurde glücklicherweise abgewiesen. Da hatten mal wieder die richtigen Senge bezogen :D.
:halbyeaha
amasbaal
17-03-2015, 10:35
Es hätte auch ins FMA Forum gepasst, aber da reagiert man ja teilweise höchst allergisch auf alles was mit realer Anwendung zu tun hat.
hä?
wenns bezug zum forum hat, wer wird da denn allergisch?
bitte um begründung.
p.s.: auch andere stile als pekiti tirsia werden von einheiten der dortigen armee oder polizei trainiert. die machen halt viel werbung damit.
GlaucaB1
17-03-2015, 11:21
Hört sich so an, als hätte man die Terroristen mit Klingen weggemacht...
Hat man auch. Nur, ob das nun Kali spezifisch ist? Denke mal andere Spezialeinheiten, die im Close Combat System XY ausgebildet sind, würden das genauso hinbekommen. :rolleyes:
GlaucaB1
17-03-2015, 13:40
Hat man auch. Nur, ob das nun Kali spezifisch ist? Denke mal andere Spezialeinheiten, die im Close Combat System XY ausgebildet sind, würden das genauso hinbekommen. :rolleyes:
Da bin ich mir nicht so sicher... viele Special Forces machen eher wenig bis sporadisch was mit Messern, das über die rundsätzliche Nahkampfausbildung hinaus geht, während die philippinischen Marines explizit Anti-Terror-Einsätze nur mit Messern trainieren.
Ob die das auf Basis von PTK oder einem anderem geeigneten Messersystem machen, ist aber tatsächlich relativ egal.
Ok, könntest du auch wieder Recht haben.
Da fragt man sich als Außenstehender nur, wozu das ganze? Lautlos? Handfeuerwaffen mit Schalldämpfer sind auch nicht viel lauter, nur die Gefahr ist weit geringer für die eingesetzten Kräfte, als mit dem Messer Mann gegen Mann zu gehen. Ich würde ja ohnehin denken, es hat schon seine Gründe, dass die meisten Spezialeinheiten so wenig mit Messern und mehr mit Schusswaffen hantieren... :rolleyes: ;)
Pyriander
17-03-2015, 15:44
...Handfeuerwaffen mit Schalldämpfer sind auch nicht viel lauter, ...
Ach ja? Krimiwissen?
Willi von der Heide
17-03-2015, 16:03
Ach ja? Krimiwissen?
:D
Wenn man mal hört wie laut eine Waffe mit Schalldämpfer immer noch ist ... da staunt man schon.
StaySafe
17-03-2015, 16:13
Ach ja? Krimiwissen?
Danke für das aussprechen meines ersten Gedankens! :D
Ich denke da geht es eher um das "Mannstoppwirkung"- und Nachladeproblem, ausserdem treffen Messer nicht Leute hinter dem Ziel. Und es wird nicht um freie Fläche mit 50 Meter Sicht gehen, sondern um enge Gassen oder Innenräume. Absicherung mit gezogener MP/AR werden die auch gehabt haben wenn was schief geht und man Feuerkraft braucht.
Das Geräusch vom Schlagbolzen bekommt man nicht weg:
https://www.youtube.com/watch?v=ZZMSHy-YDZc
Schlecht konstruierte Schalldämpfer und/oder in Verbindung mit nicht dafür vorgesehener Munition sind richtig laut, findet man auch auf Youtube. Der Sinn der Dämpfer ist auch nicht immer lautlos zu sein.
Beispiel für den Impact der Munition auf die Lautstärke: https://www.youtube.com/watch?v=2HzMLvrF6u4
Willi von der Heide
17-03-2015, 16:25
Soll ja ein Traum sein für die Konstrukteure von Schalldämpfern ...
Heckler & Koch :: Zubehör | MP7A1 (http://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/maschinenpistolen/mp7a1/mp7a1/zubehoer.html?tx_z7attachmentshk_pi3%5Barticle%5D= 95&cHash=df3b1fb9f0b1cd9d2a7c48c49f6d3815)
das Modell hat lediglich 31 db
auch ein schönes Beispiel
bei 2:45 wird geballert
Ruvoc1-uZRY
Willi von der Heide
17-03-2015, 16:31
Ja die Entwicklung schreitet voran ... ein recht interessantes Beispiel !
In den alten Krimis nehmen die immer`n Kissen als Schalldämpfer.
Oder halt ganz klassisch das Erdrosseln mit der Vorhangkordel. :)
Gegen die gute alte Garotte spricht ja auch nichts :)
Willi von der Heide
17-03-2015, 17:25
Oder halt ganz klassisch das Erdrosseln mit der Vorhangkordel. :)
Gegen die gute alte Garotte spricht ja auch nichts :)
alternativ einen Dolch ... frei nach dem Motto:
" Was du tust noch röcheln, soll ich dich noch töter stöcheln ? "
Ok, könntest du auch wieder Recht haben.
Da fragt man sich als Außenstehender nur, wozu das ganze? Lautlos? Handfeuerwaffen mit Schalldämpfer sind auch nicht viel lauter, nur die Gefahr ist weit geringer für die eingesetzten Kräfte, als mit dem Messer Mann gegen Mann zu gehen. Ich würde ja ohnehin denken, es hat schon seine Gründe, dass die meisten Spezialeinheiten so wenig mit Messern und mehr mit Schusswaffen hantieren... :rolleyes: ;)
So leise ist ein Schalldämpfer auch nicht. Problematisch ist es für den Anwender eigentlich kaum, wenn er jemanden packt und aufschlitzt während ihn sein Kumpel sichert ;)
Nur was ist jetzt speziell daran das Elite Soldaten einen Aussenposten niedergemeuchelt haben? Ich meine das ist deren Job o.O
Soll ja ein Traum sein für die Konstrukteure von Schalldämpfern ...
37 dB ist immer noch recht "laut"- gibts da nichts leiseres?
Das Ding soll ja auch ein Alptraum von Berufsanwendern mit Westen sein...
Willi von der Heide
17-03-2015, 17:44
37 dB ist immer noch recht "laut"- gibts da nichts leiseres?
Das Ding soll ja auch ein Alptraum von Berufsanwendern mit Westen sein...
31 db sind schon recht leise. Ein Schalldämpfer - genau wie eine Waffe und auch Munition - sind immer ein Kompromiß.
Was nutzt es mir, wenn der Schuß zwar fast nicht mehr gehört wird, daß Projektil im Ziel aber nicht mehr die Wirkung entfaltet ?
Ist wie mit einem Panzer, was nutzt die stärkste Panzerung der Welt wenn ich keinen Motor mehr einbauen kann, der in der Lage ist diese enorme Gewicht zu bewegen.
alternativ einen Dolch ... frei nach dem Motto:
" Was du tust noch röcheln, soll ich dich noch töter stöcheln ? "
Zeit für den Bildungskanal:
Zu Dionys, dem Tyrannen, schlich
Damon, den Dolch im Gewande:
Ihn schlugen die Häscher in Bande,
"Was wolltest du mit dem Dolche? sprich!"
Entgegnet ihm finster der Wüterich.
"Die Stadt vom Tyrannen befreien!"
"Das sollst du am Kreuze bereuen."
Hätte der Damon mal`n Schalldämpfer benutzt. :o
Zum Technischen: Bei der Schalldämpfung ist es soweit ich weiß auch`n Problem, dass der Verschluss halt recht laut ist. Drum kann man den bei manchen Waffen sperren. Aber dann muss man halt von Hand repetieren.
Willi von der Heide
17-03-2015, 17:50
Zeit für den Bildungskanal:
Zu Dionys, dem Tyrannen, schlich
Damon, den Dolch im Gewande:
Ihn schlugen die Häscher in Bande,
"Was wolltest du mit dem Dolche? sprich!"
Entgegnet ihm finster der Wüterich.
"Die Stadt vom Tyrannen befreien!"
"Das sollst du am Kreuze bereuen."
Hätte der Damon mal`n Schalldämpfer benutzt. :o
:thx:
Willi von der Heide
17-03-2015, 17:51
Zum Technischen: Bei der Schalldämpfung ist es soweit ich weiß auch`n Problem, dass der Verschluss halt recht laut ist. Drum kann man den bei manchen Waffen sperren. Aber dann muss man halt von Hand repetieren.
So schaut es aus !
Und ja, die MP 7 geht durch etliche Schutzwestenmodelle durch.
Die MP7 (respektive HK) wirbt doch gerne damit das die Kugeln handelsübliche Westen durchschlagen, die haben ein eigenes Kaliber nur für die Waffe...
Nur ist das Ding so laut mit normaler Munition oder mit reduzierter Treibladung?
Wahrnehmbar wird es ab ~5 dB, also sind 37 db immer noch 25*lauter als das minimal wahrnehmbare.
Um zu den Soldaten und ihre Messer zurück zukommen: ich denke die Wahl ob Messer oder Schusswaffe ist für diesen Beruf ähnlich wie die Wahl zwischen Kuli und Bleistift in anderen Berufen.
Willi von der Heide
17-03-2015, 18:04
Die MP7 (respektive HK) wirbt doch gerne damit das die Kugeln handelsübliche Westen durchschlagen, die haben ein eigenes Kaliber nur für die Waffe...
4,6 *30 ist das Klaiber der Waffe.
Bei einer SK 3-Weste ist aber trotzdem Feierabend. Da wird sie nicht durchkommen.
Sie wurde ja entwickelt als Alternative zu einem Sturmgewehr für die kampfunterstützenden Truppen.
Nur ist das Ding so laut mit normaler Munition oder mit reduzierter Treibladung?
Wahrnehmbar wird es ab ~5 dB, also sind 37 db immer noch 25*lauter als das minimal wahrnehmbare.
Bei 31 bd - für das Schalldämpfermodell von H&K - ist das gerade 6 * mal als 5 db. Das ist immer noch recht leise.
Würde man jetzt an der Treibladung arbeiten, würde der Schuß wohl noch leiser werden aber hat er dann auch noch die gleiche Wirkung ?
Außerdem gibt es Sonderanfertigungen. Eine P 11 oder das Modell aus reiner Keramik mit Geschoßhülsen aus Cellulose habe ich auch noch nie gesehen.
Krimiwissen... nicht ganz. Hatte vor Jahren mal 'ne kleine ballistische Ausbildung genossen bei der BW. Nachdem ich hier nun hinlänglich verhöhnt wurde, erinnere ich auch wieder, dass das mit den Schalldämpfern garnicht so ohne war. Schande über mein Haupt... :o
Verwundert mich trotzdem etwas, dass man den Nahkampf sucht bei solchen Einsätzen. Aber gut, andere Länder, andere Sitten.
Willi von der Heide
17-03-2015, 18:22
Nachdem ich hier nun hinlänglich verhöhnt wurde, erinnere ich auch wieder, dass das mit den Schalldämpfern garnicht so ohne war. Schande über mein Haupt... :o
Was heißt verhöhnen ? Du weißt doch, daß das KKB nun einmal das reinste Haifischbecken ist ;).
Verwundert mich trotzdem etwas, dass man den Nahkampf sucht bei solchen Einsätzen. Aber gut, andere Länder, andere Sitten.
Der Grundsatz gilt bei der BW immer noch. Allerdings weiß man spätestens seit Afghanistan, daß sich das nicht immer so bewerkstelligen läßt und deshalb wurden ja auch nSaK und NaT eingeführt.
Den Freund aller Blumen und Gräser,
verfolgte ein fortschrittlicher Schuft,
der Mann bohrte nur mit dem Laser,
Löcher in Leute und Luft.
Doch der Gärtner lauert ihm auf in einem Strauch,
und erschlägt ihn mit seinem Gartenschlauch,
und dann schreibt seine Hand in das rinnende Blut,
auch althergebrachte Methoden sind gut.
Den Freund aller Blumen und Gräser,
verfolgte ein fortschrittlicher Schuft,
der Mann bohrte nur mit dem Laser,
Löcher in Leute und Luft.
Doch der Gärtner lauert ihm auf in einem Strauch,
und erschlägt ihn mit seinem Gartenschlauch,
und dann schreibt seine Hand in das rinnende Blut,
auch althergebrachte Methoden sind gut.
Sehr schön,
ich muss immer noch weinen vor Rührung.
Gibt's noch was zum eigentlichen Thema?
Kleiner Tipp - beim Schalldämpfer steht nicht 31dB, sondern -31dB, d.h. eine Dämpfung um 31dB vom Ausgangswert. Der ist aber munitionsabhängig, man kann also gar keinen Absolutwert nur für die Waffe angeben.
Eskrima-Düsseldorf
18-03-2015, 11:56
Ich denke es geht vor allem um die Psychologische Wirkung wenn Elitesoldaten mit Klingen auf jemanden losgehen... Vielleicht hatten die auch einfach ihre Knarren vergessen oder verkauft - wer weiß das schon ;)
Der gute alte Postenklau ist immer noch eine gute Taktik.
Allerdings sollte man bei allem Kampfkunst-Hurra hier nicht vergessen dass bei derartigen Aktionen die Fertigkeiten mit der Klinge weniger wichtig als andere Dinge sind, z.B. lautloses Bewegen etc.
Lars´n Roll
18-03-2015, 15:34
So schaut es aus !
Und ja, die MP 7 geht durch etliche Schutzwestenmodelle durch.
Nicht mit der subsonic Munition die für Nutzung mit Schalldämpfer optimiert ist. Da kannste dann auch gleich ne 22. nehmen. Die ist mit SD auch sehr leise und ähnlich effektiv. Eigentlich nur für die Kleintierjagd geeignet.
Klar kann man damit jemanden töten, wenn man richtig trifft, aber durch ne Weste geht das nicht. Wahrscheinlich nicht mal durch ne SchpliSchu.
Von meiner Perspektive des interessierten Laien erscheinen mir diese PDW-Konzepte sowieso wie eine Antwort auf eine Frage, die niemals jemand gestellt hat. Braucht kein Mensch, sowas wie ne MP7.
Der_Stuffz
19-03-2015, 00:41
Die MP7 wurde als Ersatz der MP2 und Mp5 eingeführt.
Grade Panzerfahrer, Feldjäger usw sollten etwas haben, was klein und handlich ist.
Die Durchschlagskraft ist schon nicht schlecht.
Was aber viel wichtiger ist, dass die Munition recht leicht ist und man davon schlicht mehr mitnehmen kann und somit mehr Feuerkraft an den Feind gebracht werden kann.
Man wollte auch ein ähnliches Kaliber zum G36 mit seinen 5,56mm haben.
Das war ja alles mal eine Reihe geplant mit G/P/MP.
Warum die Phili Marines es gerne mit Messern machen, wird in einem PTK Video sehr gut dargelegt mit Leo Gaje.
Es ist eben nahezu geräuschlos.
Stixandmore
20-03-2015, 04:28
p.s.: auch andere stile als pekiti tirsia werden von einheiten der dortigen armee oder polizei trainiert. die machen halt viel werbung damit.
Die da waeren? Viel Werbung ist relativ-die Berichte wurden in geschlossenen Gruppen gepostet, die nicht fuer jedermann zu gaenglich sind. Und wer gute Arbeit leistet, kann auch auf die Kacke hauen;)
cross-over
20-03-2015, 07:27
Die da waeren? Viel Werbung ist relativ-die Berichte wurden in geschlossenen Gruppen gepostet, die nicht fuer jedermann zu gaenglich sind. Und wer gute Arbeit leistet, kann auch auf die Kacke hauen;)
Naja, die Berichte wurden schon sehr weit gestreut, speziell über Facebook
Daemonday
20-03-2015, 11:19
@Klaus
Das Geräusch vom Schlagbolzen bekommt man nicht weg:
https://www.youtube.com/watch?v=ZZMSHy-YDZc
Stimmt nicht ganz. Das was man im Video hört ist hauptsächlich der Verschluss der auf und wieder zu fährt. Jetzt ist die HK MP5SD schon eine Waffe die von vorne herein als Leisetretter entwickelt worden ist und hat auch einen sehr guten Ruf diesbezüglich. Ein Integrierter Schalldämpfer ist sowieso technisch gesehn viel effizienter als einer der als Zubehör aufgeschraubt wurde.
Der große Vorteil der MP5SD liegt aber darin das sie auch Standartmunition unterdrückt. Diese ist mit ca. 360m/s eigentlich zu schnell um gedämpft zu werden (gibt ja neben dem Mündunsknall durch die Explosion der Ladung auch noch den Überschallknall der Munition). Deswegen muss normalerweise spezielle Unterschallmunition (subsonic) verwendet werden. Das ist bei diesem Modell nicht notwendig, was sie für den militärischen und behördlichen Dienst sehr intresant macht.
Das Geräusch des auf und zufahrenden Verschlusses sowie des Schlagbolzens der auf die Patrone schlägt lassen sich dahingegen wirklic schwer dämpfen. im Falle der der MP5SD ist das Geräusch in etwa so laut, wie ein altes Luftgewehr oder wenn man eine Schranktür zufallen lässt.
Also Taktisch gesehen leise Genug, das man nicht jeden im Gebäude alarmiert, aber immernoch laut genug das es jemand im Nebenraum hört.
Zu beachten ist jedoch dabei das jemand ungeünbtes den Schuss nicht als Schuss erkennt sondern als Klappgeräusch.
Es gibt aber auch Waffen die selbst diese Geräusche noch unterdrücken.
Die HK MK23 US SOCOM verwendet zunächst die deutlich einfacher zu dämpfende .45ACP Munition und hat einen Sperrrigel der verhindert das der Verschluss nach lösen des Schußes aufspringt. Der Firepin ist ebenfalls sehr gut abgedämpft. Mit dem richtigen Schalldämpfer ist der Schuss dabei noch hörbar aber deutlich leiser und nur noch als Ploppton zu hören.
Man muss die Wffe dann aber nach jeem Schuss neu laden.
Noch besser sind die Kleinkaliber Pistolen aus der WW2 und Coldwar Zeit. Es gibt von der MK22 Hushpuppy und der Ruger MK2 Versionen die ebenfalls den Verschluss verriegeln und die legändäre Welrod Pistole soll angeblich immernoch vom britischen SAS verwendet werden.
LG
Micha
Ich war mir eigentlich recht sicher, dass das Klick was man hier hört nicht nur der Verschluss ist, sondern auch das Auftreffen des Schlagbolzens:
https://www.youtube.com/watch?v=iYF0U80RXPA
Es gibt aber auch Waffen mit elektrischer Zündung, ich weiss nur nicht wie lange schon, oder ob die aus dem experimentellen Stadium je rausgekommen sind (bei Pistolen/ARs). Die dürfte man dann praktisch nicht mehr hören, sind nur schweineteuer und bringen auch nicht viel mehr leise wenn eine Herde die Treppe hochgetrampelt kommt und Lärm macht.
Ich glaube Metal Storm hat da was seit jahren mit Elektozündung,
ist aber die Frage wie leise braucht man es denn wirklich, es reicht ja wenn man den Schuss nicht orten oder gar als Schuss identifizieren kann,
wenn ein umfallender Körper mehr Raudau macht als die Waffe, ist das auch etwas witzlos
gion toji
20-03-2015, 16:42
Die da waeren? der Frage möchte ich mich anschließen
Viel Werbung ist relativ-die Berichte wurden in geschlossenen Gruppen gepostet, die nicht fuer jedermann zu gaenglich sind.So penetrant fand ich das jetzt auch nicht - es wurde in der PTK-Germany und in der DBMA-Gruppe gepostet, wenn ich mich recht entsinne
Klar, wenn man in 100 verschiedenen Gruppen ist, die alle was mit FMA zu tun haben, läuft man Gefahr, dass man das ganze auch 100 mal zu sehen bekommt. Da kann aber PTK als Organisation nichts dafür
PS:
wenn ein umfallender Körper mehr Raudau macht als die Waffe, ist das auch etwas witzlosman muss auch Rücksicht auf die zu erschiessende Person nehmen. Als Schütze trägt man vll. Ohrstöpsel o. ä. aber die Person, die erschossen wird, hat vielleicht keinen Gehörschutz. Da kann so ein Knall schon mal irreparable Schäden verursachen
PS:man muss auch Rücksicht auf die zu erschiessende Person nehmen. Als Schütze trägt man vll. Ohrstöpsel o. ä. aber die Person, die erschossen wird, hat vielleicht keinen Gehörschutz. Da kann so ein Knall schon mal irreparable Schäden verursachen
Das könnte glatt von meinem alten Zugführer kommen. :D
Der ermahnte uns mal vor einem Wachdienst,
"schlafen sie nicht im Dienst, sonst kommt der Feind schießt sie tot und dann gucken sie dumm".:o
Erinnert mich an: "...nicht, dass Sie morgens aufwachen und plötzlich merken, dass Sie tot sind..." :D
Daemonday
21-03-2015, 10:21
@Klaus
auch in dem Video hämmert ein Verschluss auf eine Kammer :P
Aber was meinst du?
-das Geräusch vom Pin der ausgelöst wird und nach vorneschlägt
-oder die dadurch ausgelöste Zündung des Zündhütchens?
Das erste ist wirklich ein sehr geringes Geräusch, Werd das aber mal bei Gelegenheit mit ner Dummyround testen.
Das zweite ist natürlich laut, erfolgt aber normalerweise und größtenteils nach vorne in den Lauf und wird somit auch vom Suppressor mitgedämpft.
Der Verschluss der auf die Kammer hämmert ist da deutlich lauter, man hört das ja auch jedesmal wenn man die Waffe durchläd und den Verschluss vorschnappen lässt.
Zum Thema MP7:
Ich hab leider wenig erfahrung mit der Waffe, hab sie nur mal im Rahmen eines größeren Manövers geschoßen und fand sie da recht intressant zu handhaben.
Ist ja im Prinzip des Aufbaus ein miniaturisiert G36 mit einem Stoner Style Ladehebel und der Triggerunit vorm Verschluss.
Bei meiner Truppe wurde sie erst nach meiner Dienstzeit eingeführt :(.
Meine Erinnerungen sind aber so, das das Magazin doof zu wechseln und der Vordergriff für meine Hände zu klein ist.
Aber mal rein von den Werten her ist die MP7 ja mit B&T Schalldämpfer schon fast so lang wie die MP5SD3 und hat mit Subsonicmunition auch nicht wirklich einen Ballistischen Vorteil vor der 9mm PB.
Ich würde also bei schallgedämpften Waffen die MP5SD immernoch vorziehen.
Ist ja auch so das das eine eine Schallgedämpfte Waffe ist, die genau für solche Operationen wie im Eingangspost gedacht ist. Und die MP7 ist ein Nahbereichsverteidigungswaffe die versucht alle zu können, aber im großen und ganzen immer nur ein Kompromiss ist.
-ja die waffe lässt sich als pistole einsetzen, aber sie ist dabei gigantisch groß und schwer für eine Pistole.
-ja sie kann schutzwesten durchschlagen, aber nur leichte
-ja sie hat eine öhere Reichweite als Pistolenmunition, aber eben auch nicht die Reichweite eines Gewehrs
usw.
Und ich muss persönlich sagen das mir die FN P90 (die ja das selbe Konzept hat) vom Desing und der Idee besser gefällt.
Lg
Micha
Da zum eigentlichen Thema ja nichts mehr kommt mach ich mal zu hier. Closed
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