Vollständige Version anzeigen : klappen die Hebeltechniken auch auf der Straße?
kämpfenistgesund
11-03-2015, 15:14
In jedem Video Demonstrations Video sieht man ausschließlich sehr kooperative Trainingspartner.
Funktionieren diese Techniken denn auch in Witklichkeit gegen unkooperative stärkere wesentlivh größere Gegner?
X-NCGo7UXp4
Ja, je nach Situation muss man jedoch (schwere) Schäden beim Angreifer in Kauf nehmen, und das ganze von schmerzhaften Ablenkungen begleiten lassen..
Ist ja auch kein Allheilmittel, das Training soll helfen, die Situationen zu verstehen wann ein Hebel funktioniert/en könnte. Ob man auf solche "Kontroll-Hebel" oder Hebelketten wie im Video setzen sollte, oder eben das Prinzip anwendet, muss jeder nach Situation entcheiden.
Viele Grüße,
Phelan
Die Antwort dürfte lauten, im Großteil aller Strassenschlägereien wird man keinen Hebel oder Lock anbringen können. Aber wenn, dann funzen die auch.
amasbaal
12-03-2015, 10:19
das Training soll helfen, die Situationen zu verstehen wann ein Hebel funktioniert/en könnte.
Die Antwort dürfte lauten, im Großteil aller Strassenschlägereien wird man keinen Hebel oder Lock anbringen können. Aber wenn, dann funzen die auch.
:halbyeaha
dem kann man eigentlich nichts wesentliches mehr hinzufügen.
Filzstift
12-03-2015, 15:41
die funktionieren durchaus. aber wenn man so einen handgelenkshebel ernsthaft anreißt ist schnell einmal was durch (so gesehen bei einigen im training, leider). in youtube videos wird man eher nicht zeigen wie man sich gegenseitig die handgelenke zerbröselt.
außerdem brauchts für einen erfolgreichen hebel eine entsrpechende vorbereitung des zu hebelnden.
Ich hab schon gehebelt, geworfen, getreten und geschlagen.
Zum Glück wussten die anderen nicht, dass nichts davon auf der Straße funktioniert. :rolleyes:
Ich glaube, dass Jeff Espinous hat mal gesagt, dass man nur hebelt, wenn man das Gelenk auch brechen will ... dass ist auch meine Erfahrung... mit ein bisschen Gegenwehr bzw. mitgehen mit der Hebelenergie ist die Wahrscheinlichkeit bei den meisten Hebeln sehr groß, dass sich so ein Hebel verläuft bzw. unwirksam wird...
Ja, je nach Situation muss man jedoch (schwere) Schäden beim Angreifer in Kauf nehmen, und das ganze von schmerzhaften Ablenkungen begleiten lassen..
Viele Grüße,
Phelan
In so einer Situation ist doch einem egal, was aus dem Angreifer wird. Wenn der Arm durch ist, ist er halt durch.
Zum Thema: Kommt drauf an. Wie stark der Gegner ist, wie er reakiert und was man mit dem Hebelereichen will. Will man ihn so belasten, dass man ihn "kontrollieren" kann oder will man die entsprechende stelle brechen (auskugeln ...).
gion toji
12-03-2015, 16:33
Das Thema hatten wir hier schon mal
Funktionieren kann alles irgendwann, irgendwie
Ich habe selber schon Handgelenkhebel bei unkooperativen Partnern angebracht.
Ich sehe mehrere Probleme bei diesen Techniken, deswegen würde ich da nicht zu viel Trainingsaufwand darauf verschwenden:
- man muss die Hand greifen - das ist zufällig der Körperteil, der sich am schnellsten bewegt
- man muss regelmässig beide Hände verwenden und zwar in einer Distanz, in der der Gegner ohne Probleme schlagen kann
- ja, man könnte da evtl. was brechen, dann muss man sich dafür rechtfertigen, warum man einem Typen, der einen am Handgelenk gegriffen hat, ebendiesen gebrochen hat
- man kann diese Techniken nicht mit vollem Widerstand trainieren
Zum Thema: Kommt drauf an. Wie stark der Gegner ist, wie er reakiert und was man mit dem Hebelereichen will. Will man ihn so belasten, dass man ihn "kontrollieren" kann oder will man die entsprechende stelle brechen (auskugeln ...).
Meine Ansicht:
Wenn man es sich leisten kann, den Gegner mittels Hebel kontrollieren zu können, dann kann man die 13-jährige Rotznase auch am Kragen hochheben und ihr die Leviten lesen. Bei einem ernsthaften Aggressor klappt das mMn eher nicht, und ich würde es auch nicht drauf ankommen lassen.
Wenn ich im E-fall ( on the Schtriet ;) ) wirklich die Chance zu einem Hebel haben sollte, ist nach dessen Ausführung irgendwas am/im Körper des Agressors im A... kaputt.
Edit: Alternativ kann es natürlich sein, daß ich hinterher die Schnauze vollgekriegt habe. Das Risiko besteht
AbuSujuc
17-03-2015, 07:23
einen hebel anzusetzen macht nur sinn, wenn sich die gelgenheit ergibt und man sich 100%ig sicher sein kann, dass du von niemandem bedrängt wirst, d.h. wenn da leute um euch herum bereits einen kreis gebildet haben und wie wilde affen rumkreischen kannst du es vergessen, weil dich einer während du den Hebel ansetzt einfach gegen den kopf tritt/schlägt und du dann ausgeknockt bist.
Dagegen: bei einem 1on1 im nirgendwo, wenn ihr beide sogar schon aufm boden seid kann es kaum was schöneres als einen guten hebel geben.. am besten so anlegen, dass du kaum mehr geschlagen werden kannst und die lage kontrollierst
und wie wilde affen rumkreischen kannst du es vergessen
Lol, kreischen hilft als Abwehr gegen Hebel?
Ich habe mal 15 Jahre im Sicherheitsgewerbe gearbeitet und war man öfters zu zweit da konnte man den Aggressor auf den Boden festlegen und der andere sichert mich ab.
Aber im zivilen Bereich wenn man mal alleine ist würde ich den ganzen Hebelmist nicht anwenden, weil ich möchte ja nach Hause also die Flucht antreten.
Liebers ein stopptritt und Flucht.
gion toji
17-03-2015, 09:00
Lol, kreischen hilft als Abwehr gegen Hebel?Nicht irgendwie kreischen, sondern wie ein wilder Affe :-§
sonst klappt es nicht;)
freakyboy
17-03-2015, 09:01
Nicht irgendwie kreischen, sondern wie ein wilder Affe :-§
sonst klappt es nicht;)
Da würde ich als Angreifer sicherlich auch vor Lachen loslassen :rofl:
Schnueffler
17-03-2015, 09:30
Kommt doch drauf an, was du mit den Hebeln erreichen willst.
Jemanden fixieren oder was kaputt machen.
Tux the Penguin
21-05-2015, 13:13
Wenn man die Chance auf den Einstieg/Ansatz eines Hebels bekommt, dann klappt der auch.
Allerdings gegen Jemanden der noch nie entsprechend gehebelt wurde, zerstört man schnell mal eher das Gelenk als das er so schön mit geht wie in den Videos.
Da das mitgehen eine Schutzbewegung ist.
Eskrima-Düsseldorf
21-05-2015, 14:55
Wichtig ist es bei diesem Thema denke ich v.a. Hebeltechniken im Kontext der Situation zu verstehen (Stichwort use-of-force continuum).
Hebeltechniken dienen der Kontrolle eines Agressors (vorrausgesetzt man verwendet sie nicht zum Brechen von Extremitäten) und nicht zur Abwehr lebensbedrohlicher Angriffe.
Im sog. "controlling force"-Situationen können sie gut funktionieren.
Im SV-Bereich wird es immer schwerer, da viele Hebel Feinmotorik verlangen, die mit zunehmenden Stresslevel mehr oder weniger versagt.
Ich glaube daher kommt diese "Hebelfunktionierennicht Haltung" wie man sie immer wieder antrifft... ein Hebel dient nicht dazu um einen Gegner zu kontrollieren! Mit einem Hebel macht man kaputt und damit den Gegner kampfunfähig - Punkt Dazu sind Hebel gemacht und wenn man sie zur "Kontrolle" einsetzt funktionieren sie halt auch nur sehr bedingt. Ich habe zu meiner aktiven Zeit auch hin und wieder mal Leute mit einem Hebel vor die Tür begleitet aber da waren
a) die Herausbegleiteten überrascht
und
b) ich den Herausbegleiteten körperlich überlegen.
Grundsätzlich würde ich keinen Gedanken an Hebel verschwenden, denn wie heißt es so schön: Ein Hebel bietet sich an und wird nicht gesucht
Ich denke schon, dass ich durch das Training sensibilisiert genug bin, einen Hebel anzusetzen, wenn die Gelegenheit gegeben ist.
Zur Anwendung: Hebel würde ich als Zivilist nicht zum Transport nutzen. Ich will damit den Angreifer außer Gefecht setzen. Wenn du ihn transportieren kannst, bist du idR so überlegen, dass es gar keinen Hebel braucht.
Damit widerspreche ich also @hardtarget. Ich will nicht den Gegner kontrollieren, sondern das Gesamtgeschehen, ergo meine Gesundheit an erster Stelle. Was du meinen könntest, wären Festlegetechniken, auf die ich aber ebenfalls verzichten würde. So wie ich das sehe, dient ein Hebel in der SV dazu, einen Angriff zu beenden, ebenso wie andere Techniken.
Ich würde nicht gezielt Knochen brechen, aber gezielt die Schmerzgrenze des Angreifers in dem Maße überschreiten, dass er für gewisse Zeit nicht agieren kann.
Faktisch kann ich mir nur wenig SV-Situationen für Hebel vorstellen...
DerUnkurze
21-05-2015, 15:24
Ich glaube daher kommt diese "Hebelfunktionierennicht Haltung" wie man sie immer wieder antrifft... ein Hebel dient nicht dazu um einen Gegner zu kontrollieren! Mit einem Hebel macht man kaputt und damit den Gegner kampfunfähig - Punkt Dazu sind Hebel gemacht und wenn man sie zur "Kontrolle" einsetzt funktionieren sie halt auch nur sehr bedingt.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. :halbyeaha
Je nach Technik können Hebel mehrere Zwecke haben:
a) etwas am Körper beschädigen
b) jemanden in der Handlungsfreiheit einschränken (Hebel mit anschl. Fixiertechnik)
c) jemanden ungünstig positionieren (exponieren) (vorbereitend für weitere Folgetechniken)
Da gilt es genau zu unterscheiden welche Hebeltechnik welchen Zweck verfolgt. Je komplexer ein Hebel ist, umso geringer natürlich die Wahrscheinlichkeit diesen in einem "Gerangel" anbringen zu können.
c) sind die m. M. n. am meisten falsch verstandenen Hebel, bei denen es dann heißt "die bringen ja gar nichts".
Schnueffler
21-05-2015, 15:56
Ich glaube daher kommt diese "Hebelfunktionierennicht Haltung" wie man sie immer wieder antrifft... ein Hebel dient nicht dazu um einen Gegner zu kontrollieren! Mit einem Hebel macht man kaputt und damit den Gegner kampfunfähig - Punkt Dazu sind Hebel gemacht und wenn man sie zur "Kontrolle" einsetzt funktionieren sie halt auch nur sehr bedingt. Ich habe zu meiner aktiven Zeit auch hin und wieder mal Leute mit einem Hebel vor die Tür begleitet aber da waren
a) die Herausbegleiteten überrascht
und
b) ich den Herausbegleiteten körperlich überlegen.
Oder man ist im Team unterwegs.
Grundsätzlich würde ich keinen Gedanken an Hebel verschwenden, denn wie heißt es so schön: Ein Hebel bietet sich an und wird nicht gesuchtSo schön heißt es und ist falsch.
So schön heißt es und ist falsch.
Es kommt auf die Interpretation an.
Wie ist Deine Begründung dafür, dass es falsch ist?
so schön heißt es und ist falsch.
nö :D
Habe zwar nicht das ganze Video angeschaut, aber die Hebel die ich gesehen habe sind alle legal im BJJ/Grappling (ab Blau).
Am Besten mal selber ausprobieren. Dafür ist ja Sparring/Randori da.
Meiner Erfahrung nach wird das meiste nicht so funktionieren wie gezeigt. Hebel an sich funktionieren aber natürlich schon, ein Armbar oder ein Heelhook sind auch Hebel... Und es gibt auch Wristlocks die gegen trainierte Gegner funktionieren.
Habe übrigens auch schon Erfahrungen mit Druckpunkten gemacht (wird sind bei einem Bujinkan Dojo Untermieter). Die "nerven" zwar kurz, aber dann bedanke ich mich für den Armbar/Kimura :)
Es kommt auf die Interpretation an.
Wie ist Deine Begründung dafür, dass es falsch ist?Man kann sehr wohl auf Hebel hinarbeiten ohne auf Glück hoffen zu müssen.
Man kann sehr wohl auf Hebel hinarbeiten ohne auf Glück hoffen zu müssen.
Klingt nach nem Plan.
Ist nicht so mein Ding :D
Naja, um persönliche Präferenzen ging es mir auch nicht. Nur die Pauschalaussage, daß sich Hebel ergeben müssen halte ich so für falsch.
Bei den BJJlern sieht mans ja auch gut. Und ja, im Standup ist das schwerer, aber nicht unmöglich, sonst hätten wir nicht soviele davon in den Mittelaltermanuskripten.
Ich bleibe bei der "persönlichen Präferenz" um mich (vorerst) dieser Diskussion zu entziehen... ;)
(...und warte ab bis etwas für mich interessantes zur Sprache kommt.)
MMAMatze
21-05-2015, 18:44
In meinen Augen sind die Techniken am effektivsten wenn sie auch im MMA eingesetzt werden. Wenn diese Wristlocks wirklich so gut wären würde man die auch öfter im Käfig sehen.
Mit so einem Wristlock würde ich vieleicht meinen kleinen Neffen tappen, aber keinen Erfahrenen Grappler!
Schnueffler
21-05-2015, 20:29
Man kann sehr wohl auf Hebel hinarbeiten ohne auf Glück hoffen zu müssen.
Das ist dann wieder die Auslegungssache. Hatten wir damals schonmal.
Ich sehe das auch so, dass sich ein Hebel ergibt und ich ihn dann nehme.
Er kann sich mMn. aus zwei Gründen ergeben:
A) Der Gegner hält mir aus seiner Bewegung/Motivation das Gelenk so hin, das ich den Hebel ansetzen kann
oder
B) Ich motiviere/bewege den Gegner so, das er mir das Gelenk anbietet.
Beides mal ergibt sich der Hebel für mich.
Puddingkuchen
21-05-2015, 20:40
In jedem Video Demonstrations Video sieht man ausschließlich sehr kooperative Trainingspartner.
Funktionieren diese Techniken denn auch in Witklichkeit gegen unkooperative stärkere wesentlivh größere Gegner?
X-NCGo7UXp4
der gehebelte ...echt nen guter Schauspieler ;)
Das ist dann wieder die Auslegungssache. Hatten wir damals schonmal.
Ich sehe das auch so, dass sich ein Hebel ergibt und ich ihn dann nehme.
Er kann sich mMn. aus zwei Gründen ergeben:
A) Der Gegner hält mir aus seiner Bewegung/Motivation das Gelenk so hin, das ich den Hebel ansetzen kann
oder
B) Ich motiviere/bewege den Gegner so, das er mir das Gelenk anbietet.
Beides mal ergibt sich der Hebel für mich.Kann man so sehen, das gilt dann aber für alles im gesamten Leben. Alles ergibt sich und man nimmts an oder nicht. Option B) wäre für mich schon draufhinarbeiten.
Schnueffler
21-05-2015, 21:17
Jein.
Auf Hebel xyz hinarbeiten hieße für mich, ich arbeite nur darauf hin.
Beim anderen bietet sich dann plötzlich Hebel abc an.
Aber ist eine rein persönliche Auslegung.
Ich sehe das genauso wie Schnueffler.
Ich denke nicht, dass man vor einem Kampf oder einer SV-Situation planen kann, den anderen gezielt mit z.B. einem Armbeugehebel außer Gefecht zu setzen.
Dass man z.B. im klassischen Bodenkampf eher die Möglichkeiten nach Hebel oder Chockes sucht, ist mir klar. Deswegen fixiert man sich aber trotzdem nicht auf Technik xy. Kann man versuchen, geht aber idR schief...
Da hast du mich aber falsch verstanden. Ich meine nicht das fixieren auf einen bestimmten Hebel. Oft genug klappt auch der erste Ansatz nicht wegen Gegenwehr, aber dann kann man das Netz durch geschickte Positionieren zuziehen. Welcher Hebel dann genau am Ende rauskommt ist dann auch egal. Der Nachteil in der SV wäre halt die lange Bindung an einen Gegner.
Schnueffler
22-05-2015, 09:00
Kommt ja auf das Ziel an.
Kontrolle oder Knack!
Ich hab dich schon richtig verstanden, Tyrdal. Ich sehe nur meinen Spruch oder vielmehr das bekannte Zitat als korrekt an und habe das nochmal erläutert. Betrachtungswinkel eben. Dass es bei dem Thema Hebel grundsätzlich keine zwei Meinungen geben sollte (zumindest, wenn man sich mit diesem Bereich ein wenig auskennt) und es im Endeffekt nur auf Auslegungen von Formulierungen ankommt, ist mir hier doch bewusst. Ist genau wie mit hardtarget. Denke, wir befinden uns hier schon alle auf einer Wellenlänge, aber ein Diskussionsforum kann ja auch mal Raum für Klarstellungen bieten (zumal die Eingangsfrage schon längst beantwortet ist) ;)
Es gibt schlicht beide Methodiken. Der eine agiert ohne Plan und nimmt was kommt, z.B. Schläge wenn der Angreifer offen wie ne Scheune auf einen zu kommt, danach nen Wurf oder halt auch nen Hebel wenn der Arm günstig durch die Luft schwingt. Der andere hat halt ne Methodik nach Submissions zu suchen, nach irgendeiner. Da erarbeitet man sich halt Möglichkeiten, und die erste aus der er nicht mehr rauskommt ist es halt. Das ist dann aber auch kein Zufall.
Eskrima-Düsseldorf
22-05-2015, 11:37
der gehebelte ...echt nen guter Schauspieler ;)
selten so ein furchtbares Video gesehen...
@Klaus Richtig, ich finde es nur halt falsch zu behaupten das zweiteres nicht geht. Darum gings mir.
Ich denke nicht, dass man vor einem Kampf oder einer SV-Situation planen kann, den anderen gezielt mit z.B. einem Armbeugehebel außer Gefecht zu setzen.
Dass man z.B. im klassischen Bodenkampf eher die Möglichkeiten nach Hebel oder Chockes sucht, ist mir klar. Deswegen fixiert man sich aber trotzdem nicht auf Technik xy. Kann man versuchen, geht aber idR schief...
Ich denke schon, dass man das Planen kann. In einer Kampfsituation hat man doch eine art "Gameplan" im Kopf. Man Kämpft ja normalerweise nicht stumpf drauf los in so einer Situation. Boxen -> Clinch -> Takedown -> Arm brechen. Das hat man doch vorher im Kopf. Ergibt sich dann eine andere Situation, muss man mit einem neuen Plan darauf reagieren.
Hebel sollte man aber auch nur dann einsetzen, wenn man seinem Gegner wirklich schaden zufügen will, ansonsten sind sie nutzlos. Eine "Aufgabe" ist auf der Straße nichts wert. Ich persönlich würde dort auch eher zu einem Choke tendieren, damit setzt man seinen Gegner innerhalb von Sekunden außer Gefecht ohne ihn dabei zu verletzen, wenn man es kann.
In einer Kampfsituation hat man doch eine art "Gameplan" im Kopf.
Kommt drauf an über welche Zeiträume man redet. Man kann einen "Plan" innerhalb einer halben Sekunde haben (Lücke erkannt, ohne zögern rein) oder von einer Minute (wie z.B. in den neueren Sherlock Holmes Filmen). Da sich Gewaltsituationen naturgemäß unerwartet in (Mili-)Sekunden verändern, bleibt die Frage wie umsetzbar ein langfristig (statischer) angesetzter Plan ist.
Ich denke schon, dass man das Planen kann. In einer Kampfsituation hat man doch eine art "Gameplan" im Kopf. Man Kämpft ja normalerweise nicht stumpf drauf los in so einer Situation. Boxen -> Clinch -> Takedown -> Arm brechen. Das hat man doch vorher im Kopf. Ergibt sich dann eine andere Situation, muss man mit einem neuen Plan darauf reagieren.
Hebel sollte man aber auch nur dann einsetzen, wenn man seinem Gegner wirklich schaden zufügen will, ansonsten sind sie nutzlos. Eine "Aufgabe" ist auf der Straße nichts wert. Ich persönlich würde dort auch eher zu einem Choke tendieren, damit setzt man seinen Gegner innerhalb von Sekunden außer Gefecht ohne ihn dabei zu verletzen, wenn man es kann.
Das Problem in der SV-Situation beruht imho und im Gegensatz zum z.B. Turnierkampf auf min. zusätzlichen zwei Variablen. Überraschung und Umgebung. Du hast schon Recht, dass ich mir vllt. noch überlegen kann, wie ich den anderen angehe, aber idR bestimmt der Gegner Beginn und Gegebenheiten. Und da halte ich es für nachteilig, als "Gameplan" z.B. einen Armstreckhebel zu verfolgen. Dass man wiederum eine Taktik besitzen sollte, ist natürlich richtig. Meist heißt sie wohl "Eigene Verletzungen vermeiden - Gegner ausschalten". Zumindest bei mir. Für viel mehr bleibt keine Zeit. Und ich z.B. gehe auch im Szenariotraining eher selten in Hebeltechniken. Chokes kommen dagegen öfter vor.
Eskrima-Düsseldorf
27-05-2015, 09:18
Es kommt ja auch darauf an, was man besser kann...
Ein Boxer wird wohl eher schlagen, ein Judoka werfen oder hebeln.
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