Vollständige Version anzeigen : Wing Chun und Buddhismus?
BananenFaust
11-03-2015, 18:20
Hi Zusammen,
Ich habe da eine Frage und zwar habe ich diesen Artikel gelesen
WING CHUN Stuttgart | Cord Elsner | Buddhismus im Wing Chun (http://www.wingchun-elsner.de/german/wingchun/wingchun-buddhismus.html)
und folgendes ist mir in Auge gefallen.
Wer die geschichtliche Entwicklung des Wing Chun kennt bzw. meinen Artikel zur Wing Chun Geschichte gelesen hat (siehe "Wing Chun Geschichte"), weiß, dass Wing Chun als Kung Fu Stil seinen Ursprung im Shaolin Kloster besitzt.
Viele Indizien des Trainings bzw. der Trainingsinhalte deuten immer noch auf diesen Ursprung hin.
Betrachtet man zum Beispiel die erste im Wing Chun gelernte Form, die "Siu Nim Tao", so fällt im dritten Satz die dreifache Wiederholung der Wu Sao-Bewegung auf, die auch als "dreifache Verehrung Buddhas" bezeichnet wird - um am Rande ein allgemein bekanntes Beispiel zu nennen.
Meine Frage ist jetzt gibt es noch weitere Formen die eine Art Verehrung bzw. Anbetung darstellen?
Die Information ist für mich sehr wichtig,da ich gläubiger Muslim bin und diese Elemente nicht ausführen möchte.
Ich habe auch gehört das Salih Avci (Avci Wing Tsun),diese Elemente Explitzit herausgenommen hat.
Öhm. Das könnte auch die Heilige Dreifaltigkeit darstellen, oder die drei Schalen Reis, die Fräulein Yim am Morgen verspeiste, bevor sie das Wing Chun ersann.
Ehrlich, an sowas würde ich mich nicht hochziehen. Für Dich ist es doch einfach nur ne Übung.
KeineRegeln
11-03-2015, 18:28
Te:
Auch wenn ich deiner Einstellung nichts abgewinnen kann, möchte ich versuchen zu helfen.
Wenn jemand sich wie im Gebet hin kniet, die Bewegungen machst, wie sich mit den Händen über das Gesicht zu wischen, dabei aber die Suren nicht auf sagt. Bettet dieser Mensch für dich in dem Moment zu Allah?
Ich nehme stark an, dass er für dich nicht zu Allah betet. Richtig?
Wenn du also diese Bewegumgrn machst und dabei gedanklich nicht bei Buddha bist, dann huldigst du ihn auch nicht.
Gruß
KeineRegeln
Wenn man den Gedanken weiterspinnt, müsste man ja ständig aufpassen, wie man die Hände hält, weil so ziemlich jede Bewegung mal irgendwann irgendwo für irgendwen ne religiöse Bedeutung hatte.
Eigentlich wärs dann auch generell problematisch, was zu lernen, das ausgerechnet in einem religiösen Zentrum wie einem Kloster seinen Ausgangspunkt hatte.
KeineRegeln
11-03-2015, 18:42
Wenn man den Gedanken weiterspinnt, müsste man ja ständig aufpassen, wie man die Hände hält, weil so ziemlich jede Bewegung mal irgendwann irgendwo für irgendwen ne religiöse Bedeutung hatte.
Das selbe hatte ich mir auch schon gedacht. Und nicht wenige Zeichen gibt es in verschiedenen Kulturen mit teils verschiedenen Bedeutungen.
Yup. Und sinnvollerweise würde jemand z.B. aus nem christlichen Kulturkreis ne Übung, in der man die Hände faltet, schlicht "Betender" nennen. Nicht weil man da betet, sondern weil jeder dann gleich weiß, wie er die Hände halten soll.
Gerade die Chinesischen sind doch randvoll mit irgendwelchen Vergleichen aus dem Tierreich, oder was halt sonst so jedem seinerzeit sofort bekannt vorkam.
Und nicht wenige Zeichen gibt es in verschiedenen Kulturen mit teils verschiedenen Bedeutungen.Bei Zahlen ist das sogar ganz extrem. Gibt kaum ne Kultur, in der nicht schon so ziemlich jede Zahl irgendwann mal ne ganz besondere Bedeutung hatte.
BananenFaust
11-03-2015, 18:55
Danke für die Rückmeldungen.
Mir geht es nicht darum ob meine Einstellung zu diesem Thema interpretierbar sind oder das es auch andere Blickwinkel gibt.(Diese sind mir durchaus bewusst). Ich finde das ist jedem selbst überlassen,wie er mit diesen Sachen umgeht.
Es gibt bestimmt andere die diese Einstellung,Meinung bzw. Gefühle des Unwohl seins haben möge es auch keine Muslime sein.
(Sorry für die Rechtschreibung ich bin da nicht so bewandert)
KeineRegeln
11-03-2015, 18:55
Yup. Und sinnvollerweise würde jemand z.B. aus nem christlichen Kulturkreis ne Übung, in der man die Hände faltet, schlicht "Betender" nennen. Nicht weil man da betet, sondern weil jeder dann gleich weiß, wie er die Hände halten soll.
Oder noch krasser: alle KK mit daoistischen, buddhistischen etc. Hintergründen komplett weg fallen lassen. (Und dies nur auf die chinesischen KK bezogen...).
Schließlich wurde die KK von Andersgläubigen entwickelt....
Intoleranz beginnt da, wo man Fünfe mal nicht auch gerade sein lassen kann.
Wenn man sich die Forschungen in verschiedenen Bereichen anschaut, merkt man eh, dass die ganze Menschheit und die Kulturen sich viel viel näher ist, als der Durchschnittsmenschen meint. Die Menschheit und die Kulturen sind alles eine Sauce.
Wie geschrieben, ich halte nichts von der Begründung des TE, aber das eine für ihn leere Bewegung nicht gleich die Huldigung einer fremden Gottheit (ist doch eigentlich das falsche Wort?) gleichkommt.
KeineRegeln
11-03-2015, 18:58
@TE:
Du musst dir halt die Frage stellen, was als Muslim, deinem Verständnis nach, wichtiger ist. Das Ausführen von Ritualen oder der Glaube.
Wenn es der Glaube ist, sollte es kein Problem für dich sein, da du die Geste als Übung für eine KK machst und nicht zur Huldigung.
Religion und Kampfkunst kann für einige Gläubige tatsächlich zu inneren Konflikten führen. Bin orthodox und habe das auch ab und an mal. Jedoch geht es dabei dann eher um das Thema Kämpfen ansich.
Das mit der 3fachen Anbetung habe ich so auch schon mal irgendwann gelesen, kann aber nicht sagen ob da was dran ist oder nicht. Fakt ist jedoch, wie auch andere schon schrieben, das es völlig egal ist solang dies für Dich nur eine technische Sache ist. Du übst für Dich eine Bewegung und betest niemanden an! Aber mal so gefragt, stellen dann nicht viele chin.Stile für Dich ein Problem aufgrund der religiösen Einflüsse dar?
Aber wenn es für Dich unbedingt Kung Fu sein muss, so glaube ich das es auch einen Stil aus dem Reich der Mitte mit moslemischen Wurzeln gibt. Mit eigenen Tan Tui's usw. Müsste ich aber noch mal in den Keller und nachlesen ;)
Besten Gruss
Leute, rutscht bitte nicht in den Bereich Religion ab. Dann muss ich hier schließen. Genau wie es sich mit der Politik hier verhält, ist das hier ebenso nicht erwünscht.
@TE: Chinesische Kampfkünste haben auch immer irgendwelche Mythen. Gehört wohl dazu.
Der dritte Satz wird wiederholt, weil er besonders wichtig ist. Drei ist nur irgendeine zahl. Du kannst ihn auch 7 mal, 15 mal oder öfter wiederholen. Wenn du mit dem Ansatz da heran gehst, kommst du in keinen Konflikt. ;)
KeineRegeln
11-03-2015, 19:10
Edit: @mst78: Kannst du den in einem anderen Fred vorstellen? Würde mich sehr interessieren, ob es offensichtliche Unterschiede zu den buddhistischen und auch zu den daoistischen Stilen gibt.
Möchte den Fred nicht zu sehr ins OT verschieben, es sei denn, den TE stört es nicht.
Ich habe auch gehört das Salih Avci (Avci Wing Tsun),diese Elemente Explitzit herausgenommen hat.
Nein, hat er offensichtlich nicht. Hier ist ein Ausschnitt aus einem Lehrgang von Salih Avci
https://www.youtube.com/watch?v=HNfJezHt5I8&t=87
an exakt dieser Stelle führen die Lehrgangsteilnehmer Satz 3 der Siu Nim Tao aus, der auch gerne als "Kraftsatz" der Siu Nim Tao bezeichnet wird. Diese Bewegungsfolge, die dort gezeigt wird, wird beispielsweise im Leung Ting Wing Tsun (der Stil, den Salih Avci ursprünglich auch gelernt hat) drei Mal wiederholt (im Wesentlichen: Fook Sao, Man Sao, Wu Sao) und gerne als "dreimalige Verehrung Buddhas" bezeichnet.
Ich würde das Ganze nicht auf die Goldwaage legen - denn wenn man an viele Kampfkünste bzgl. religiösem Ursprung herangeht, könntest Du vermutlich (wenn Du präzise zu deren ursprünglichen Wurzeln gehst) kaum eine Kampfkunst ausüben ... Beispiel: Thaiboxen (Muay Boran, etc.)
BananenFaust
11-03-2015, 19:20
Stört mich nicht.
Aber ich würde gerne noch wissen ob jemand zu meiner Frage
Meine Frage ist jetzt gibt es noch weitere Formen die eine Art Verehrung bzw. Anbetung darstellen?
irgendjemand was genaueres weiss.
BananenFaust
11-03-2015, 19:22
@Cord danke für das video
Nein. Hat alles eine rein körperkonditionierende Funktion. Wenn du dir da in der Richtung Gedanken machst, dann eher wie du zum thema Kampf, Gewalt, SV etc stehst und aus welchen Motiven du eine KK betreiben möchtest.
Meine Frage ist jetzt gibt es noch weitere Formen die eine Art Verehrung bzw. Anbetung darstellen?
Du solltest das ganze eher von der sportlichen Seite betrachten. ;)
Oder Boxen, Fechten oder ähnliches in Betracht ziehen.
Edit: @mst78: Kannst du den in einem anderen Fred vorstellen? Würde mich sehr interessieren, ob es offensichtliche Unterschiede zu den buddhistischen und auch zu den daoistischen Stilen gibt.
Möchte den Fred nicht zu sehr ins OT verschieben, es sei denn, den TE stört es nicht.
Bekomme ich hin. Musst mir nur 2 Tage geben. Bin gerade schaffen, morgen früh paar Stunden im Training und dann wieder direkt zum Schaffen.
Besten Gruss
KeineRegeln
11-03-2015, 20:05
Klar.
Gruß
WingChun77
11-03-2015, 20:34
Die Information ist für mich sehr wichtig,da ich gläubiger Muslim bin und diese Elemente nicht ausführen möchte.
Natürlich kannst du als gläubiger Moslem die SNT et als ausführen und zwar ohne in irgendeiner Weise in deinem Glauben manipuliert oder aber beeinflusst zu werden.
Die von dir angesprochene und im besagten Verband und auch anderen Vereinen angepriesene "3-fach-Verehrung" im 3. Satz der ersten Form kann auch als eine sehr bewusste Ausführung der Wu-Sao interpretiert werden und damit komplett neutral und im Sinne der Kampfkunst.
Außer diesem Part wirst du im Wing Chun keine weiteren "dubiosen" Techniken finden und wenn, dann sind sie künstlich hochgespielt.
LG Grüße
Günther
weihenchrist
11-03-2015, 21:03
Ich kenne dieses Problem aus dem Yoga-Unterricht, weil ich mal erlebt habe, dass ein Mitübender (gläubiger Christ) sich geweigert hat ein Sutra zu rezitieren, in dem auf indisch zur Huldigung eines Elefantengottes aufgerufen wird. Was deine Frage angeht: Mir haben praktizierende Monotheisten erzählt, dass sie sich grundsätzlich nicht vor den Bildern von toten oder lebenden Meistern (Yip Man usw.) verbeugen, da für sie Bilderverehrung verboten ist. Das ist allerdings nie ein Problem gewesen, da dadurch das eigentliche Training nicht beeinflusst wird und die Lehrer das immer akzeptiert haben.
DarthNeo
11-03-2015, 23:14
Stört mich nicht.
Aber ich würde gerne noch wissen ob jemand zu meiner Frage
irgendjemand was genaueres weiss.
Salam :-)
Wie schon aus den bisherigen Beiträgen hervorgeht, haben die Formen/Techniken nicht wirklich irgendwas mit irgendwelchen religiösen Praktiken zu tun. Nur weil ich meine Hammerfists ab sofort "Die gesegneten Schellen Gottes" nenne, macht sie das zwar (vielleicht?!^^) mystischer, aber zu keiner Art von Religionsausübung.
Du kannst also ganz beruhigt weiter trainieren. Notfalls denkst Du beim nächsten Training, während der fraglichen Übung, einfach an Donald Duck...Gott hat bestimmt nichts gegen lustige Enten.
alex-jannis
12-03-2015, 00:12
Ich habe auch gehört das Salih Avci (Avci Wing Tsun),diese Elemente Explitzit herausgenommen hat.
Die 3-fach wiederholten Bewegungen wurden leicht abgeändert um mehr Variation einzubringen.
Im 3. Satz der SNT wird der Fok in 3 Positionen ausgeführt.
Ähnliches gilt für CK, dort gibt es anstatt 3-fachem Bong: einen Bong, einen Schlag und einen Ellenbogenstoß.
Generell kommen viele Bewegungen 3 mal in den Formen vor.
Warum sollte gerade der 3. Satz eine religiöse Bedeutung haben und die anderen nicht ?
Jesper Lundqvist
12-03-2015, 07:25
Die Einteilung von chinesischen Kampfkunststilen in taoistisch/buddhistisch, wudang/shaolin ist ein recht neues Klassifikationsmodell - der weit verbreitete Glaube, dass die Kampfkünste Chinas ursprünglich eine Synthese von Philosophie/Religion mit der Kampfkunst sei, hat nicht wirklich viel mit der tatsächlichen Historie des Gong Fu zu tun...
Das eine gewisse Bewegung(ssequenz) der SNT "Saam Bai Fat" (3x Verehrung des Buddha) genannt wird kommt lediglich daher, dass der Wu Sau dem "Gruss" eines buddhistischen Mönches gleicht. Die Bezeichnung bezieht sich also auf dass Aussehen einer Technik, nicht auf irgend einen religiösen Inhalt.
Es gibt sogar eine ganze Form (im Siulam Weng Chun), die "Saam Bai Fat" genant wird - aber auch diese hat nichts mit irgend einer religiöser Konfession zu tun.
Du kannst also ohne Sorgen weiterhin die SNT üben...
:)
mfG
Schellenbaum
12-03-2015, 12:33
Ich habe auch gehört das Salih Avci (Avci Wing Tsun),diese Elemente Explitzit herausgenommen hat.
Hast du das in einem Youtube-Video von einem ehemaligen deutschen Jugendmeister im Amateurboxen gehört, den man heute als Prediger kennt? :zwinkern:
Alephthau
13-03-2015, 00:15
Hi,
Genauso wenig wie du bei der Technik mit Namen "Den Drachen beim ******* packen" einem echten Drachen am ******* packst, "betest" Du auch nicht zu Buddha, wenn Du die Bewegung machst, es ist schlicht ein visualisierter Name! ;)
Eine Kampfkunst ist nicht religiös, nur die die sie trainieren können es sein!
In China wird z.B. gerne das Daodejing/Tao Te King für vieles als Erklärmodell genommen, ohne das die Leute praktizierende Daoisten/Taoisten sind.
Gruß
Alef
Schnitzelsekt
13-03-2015, 00:39
Da die Wurzeln von Wing Chun in Siulam liegen, gibt es natürlich einen Chan-Aspekt.
Man darf aber nicht vergessen, dass einige KK damals für ganz gewöhnliche (also keine Mönche) Menschen aus dem Siulam Zeug extrahiert wurden.
Wenn man also nix mit Buddha am Hut hat - kein Problem!
Ich würde die meisten chinesischen KK als ziemlich unreligiös bezeichnen. Was es hingegen gibt, ist der Ahnenkult. Und den verwechseln ziemlich viele mit "Religion". Was es aber einfach nicht ist.
Hallo KeineRegeln (und auch BananenFaust),
hier mal ein paar Links. Denke wir sind auch irgendwo noch im Threadthema!
Der Stil nennt sich Chaquanmen.
Setze einmal ein Video und eine relativ annehmbare Erklärung zu dem Stil.
So richtig kenne ich mich aber auch nicht aus, man kann ruhig korrigieren.
Besten Gruss!
https://youtu.be/RRpGb1K__EA
Akademie für traditionelle chinesische Kampfkunst, Kungfu, Wushu, Taijiquan (Tai Chi Chuan) und Qigong (Chi Gong)in Berlin / WuYi Akademie Berlin (http://www.wuyi-akademie.de/kampfkunstakademie/stile/chaquan.html)
kung fu ist für verschiedene stimmungen, lebensphasen, gefühle.
mag sein dass das kämpfen an sich mehr mit der tradition des geldeintreibens als mit religion zu tun hat.
aber eine form laufen, je nach stil, mensch, innere verfassung, kann sehr meditativ sein. individuell sprechen einige von einem inneres gebet, gerade wenn es in rchtung weiche- und gesundheitskünste geht. solche aspekte sind für *ing *ung nicht typisch, können aber immer wieder vertreten sein ohne gleich ins esotherische und mystische abzudriften.
Hi Zusammen,
Ich habe da eine Frage und zwar habe ich diesen Artikel gelesen
WING CHUN Stuttgart | Cord Elsner | Buddhismus im Wing Chun (http://www.wingchun-elsner.de/german/wingchun/wingchun-buddhismus.html)
und folgendes ist mir in Auge gefallen.
Meine Frage ist jetzt gibt es noch weitere Formen die eine Art Verehrung bzw. Anbetung darstellen?
Die Information ist für mich sehr wichtig,da ich gläubiger Muslim bin und diese Elemente nicht ausführen möchte.
Ich habe auch gehört das Salih Avci (Avci Wing Tsun),diese Elemente Explitzit herausgenommen hat.
Früher hatten alle Bewegungen Namen. Zb:"Der grüne Drache taucht ins Meer, Der Unsterbliche weißt den Weg, Der Unsterbliche sitzt in der Höhle, Der Schwarze Tiger stiehlt das Herz". Sowie eben drei Verbegungen/Verehrungen zu Buddha. Diese Namen geben Hinweiße für die Ausführungen,aber sind auch eine Art Erinnerungshilfe.
Liebe Grüße,
Shin
KeineRegeln
13-03-2015, 14:20
Danke mst78. Schaue ich bei Gelegenheit an. :)
Odysseus
19-03-2015, 10:56
ist doch egal, ob die Bewegungen wen anbeten oder nicht. Hauptsache sie wirken.
Die interessanten Bezeichnungen hinter den Techniken zeigen an, das weit mehr hinter den Techniken und schließlich dem ganzen Stil stehen, als seine wirkungsvollen KampfBewegungen. Es lohnt sich für jeden, sich intensiver mit der Entstehungsgeschichte und der tieferen Bedeutung der Bewegungen zu befassen. Denn die Kampfkunst ist wie ein Universum, voll mit vielen verschiedenen Kräften, die sich aufeinander beziehen. Es lohnt sich, diese Kräfte kennenzulernen und für sich nutzbar zu machen. Im Endeffekt spielt der Name der dahinter stehenden Philosophie dann gar keine Rolle mehr.
Sent from my LIFETAB_S785X using Forum Fiend v1.3.1.
Hi Zusammen,
Ich habe da eine Frage und zwar habe ich diesen Artikel gelesen
WING CHUN Stuttgart | Cord Elsner | Buddhismus im Wing Chun (http://www.wingchun-elsner.de/german/wingchun/wingchun-buddhismus.html)
und folgendes ist mir in Auge gefallen.
Meine Frage ist jetzt gibt es noch weitere Formen die eine Art Verehrung bzw. Anbetung darstellen?
Die Information ist für mich sehr wichtig,da ich gläubiger Muslim bin und diese Elemente nicht ausführen möchte.
Ich habe auch gehört das Salih Avci (Avci Wing Tsun),diese Elemente Explitzit herausgenommen hat.
Moin!
Als Muslim wüßtest du, dass dein niyet/niyat wichtig ist.
Wenn du dabei Buddha ehren möchtest, dann tust du es mit der entsprechenden Intention, wenn nicht dann ist es eine Technik/Bewegung.
Wo ist das Problem??
Mal abgesehen vom WingChun, hast du dir mal angeschaut,
wie Buddhisten beten? Nach deiner Logik dürftest du auch keine Rüku und Secde machen, nur mal so am Rande. daoistische Schamanen, Gongfuler stehen auch schon mal n paar Minuten rum, nun, wie entscheidest du dich?
Wie beginnst du nun dein Gebet? :)
Bleib im Herzen rein, verbinde dich mit Allah, und verrichte dein Gebet in Ruhe. Trenne Glauben und den restlichen Kram.
(weiteres gerne per PM)
NACHTRAG:
Bin praktizierender Muslim
ist doch egal, ob die Bewegungen wen anbeten oder nicht. Hauptsache sie wirken.
Nein. Wenn jemand zweifel bekommt,
ist nicht einfach "Egal", sondern man muss es ihm plausibel erklären.
Denn offenbar kommt er mit sich in Konflikt.
Mache jetzt auch keine Biu Tze mehr, wegen Biu Sao und dem Hitler Gruß. 😂😂😂😂😂😂😂😂
KeineRegeln
19-03-2015, 15:15
Und der hat es auch nur geklaut. ;)
Mache jetzt auch keine Biu Tze mehr, wegen Biu Sao und dem Hitler Gruß. 😂😂😂😂😂😂😂😂
Dann machst du aber deine BiuJee falsch. ;)
Habe auch nur eine Technik gesucht die man auf irgendetwas beziehen könnte.
Sorry das ich mal hier was ablassen muss.
Kampfkunst ist Kampfkunst = es geht hier um sich oder andere zu verteidigen
Buddhismus ist eine Religion man versucht Buddhas Lehre in den Alltag zu integrieren. Da ich Buddhas Lehren kenne geht es in seinen Lehren nicht um Kämpfen. Sondern um die geistige Einstellung.
Wie kam man sich nur an solchen Dingen hochziehen? :rolleyes:
Sorry das ich mal hier was ablassen muss.
Kampfkunst ist Kampfkunst = es geht hier um sich oder andere zu verteidigen
Buddhismus ist eine Religion man versucht Buddhas Lehre in den Alltag zu integrieren. Da ich Buddhas Lehren kenne geht es in seinen Lehren nicht um Kämpfen. Sondern um die geistige Einstellung.
Wie kam man sich nur an solchen Dingen hochziehen? :rolleyes:
Zum Teil hast Du Recht!
ABER - geht es beim Kung Fu tatsächlich 'nur' ums Kämpfen?
Besten Gruß
Odysseus
20-03-2015, 10:45
Nein. Wenn jemand zweifel bekommt,
ist nicht einfach "Egal", sondern man muss es ihm plausibel erklären.
Denn offenbar kommt er mit sich in Konflikt.
erklaeren, genau, hab ich ja gemacht: ... ist egal. :p das ist naemlich sehr tiefsinnig, dieses einfache egal.
DerGroßer
20-03-2015, 10:54
Im modernen Wing Chun (Yip Man) gibt es sowas nicht. Dort werden Bewegungen zur Konditionierung (z.B. Ellenbogen !!!) gemacht und nicht um irgendjemand anzubeten.
Ich hatte einen Lehrer der einen Buddah hingestellt hatte und immer so eine Routine vor dem Training machte, die habe ich als Christ ausgelassen, war kein Problem.
Egal ist nichts und alles ist egal;-). Wer eine Technike trainiert kann sie nur üben, wenn er weiß wie und wozu. Der 3. Satz der Siu Nim Tau ist in manchen Stilen eine eigenständige San Sik und trägt den Namen Saam-Pai-Fut (dreimalige Verehrung Buddhas). Die San Sik - Drills haben wohl ihren Ursprung im Shaolin Kloster. Jeder Shaolin-Meister betonte und kombinierte seine San Sik-Drills auf die ihm eigene Art und Weise. Die Einzel-Technik-Abfolgen konzentrierten alle wichtigen Techniken zu Lehrsätzen, die man sich merken konnte. Wen wundert es da, dass alle heutigen chinesischen Kampftechniken von den San Sik abstammen.
erklaeren, genau, hab ich ja gemacht: ... ist egal. :p das ist naemlich sehr tiefsinnig, dieses einfache egal.
ne. egal oder unwichtig ist es nicht.
Im modernen Wing Chun (Yip Man) gibt es sowas nicht. Dort werden Bewegungen zur Konditionierung (z.B. Ellenbogen !!!) gemacht und nicht um irgendjemand anzubeten.
dann könntest du auch den 3. Satz einfach mal ausführen, statt eine Bewegung 3x innerhalb dieses Sets. Ich bezweifle deine Aussage, dass es das nicht gibt.
Nur von uns im Westen gibt es verschwindend geringe Buddhisten, die sich mit dem Thema befassen.
Alle KK haben einen KK und einen gewissen "Energetischen" Aspekt.
Manche mehr, andere weniger. Aber dieses wissen ist nicht jedem zugänglich oder auch nur begrenzt zugänglich.
Odysseus
23-03-2015, 13:31
Nur von uns im Westen gibt es verschwindend geringe Buddhisten, die sich mit dem Thema befassen.
Alle KK haben einen KK und einen gewissen "Energetischen" Aspekt.
Manche mehr, andere weniger. Aber dieses wissen ist nicht jedem zugänglich oder auch nur begrenzt zugänglich.
Dann lass dir von so seinem in aller Bescheidenheit gesagt sein das Ving Tsun nichts mit Buddhismus und beides nichts mit energetischem Kram zu tun hat. Das Wissen darueber ist allerdings unbegrenzt zugaenglich.
Dann lass dir von so seinem in aller Bescheidenheit gesagt sein das Ving Tsun nichts mit Buddhismus und beides nichts mit energetischem Kram zu tun hat. Das Wissen darueber ist allerdings unbegrenzt zugaenglich.
Himmel nochmal. Es ist ja schön, dass Du das so schreibst, aber begründe das doch bitte. es kann doch nicht sein, dass man - in einer Diskussion - einfach irgendwelche Totschlagaussagen (nicht Argumente!) quasi hinrotzt und dann denkt, dass deswegen irgend etwas anderes wird.
Also, bitte. Warum hat Deiner Meinung nach Ving Tsun nichts mit Buddhismus zu tun und warum hat beides nichts mit "energetischem Kram" (was soll das sein, btw?) zu tun und wie kommst Du darauf, dass das Wissen darüber unbegrenzt zugänglich ist?
Ich verstehe deine aufforderung an Odysseus ja aber warum darf jemand etwas völlig beleglos behaupten und erst bei dem der es anders sieht wird plötzlich ein beleg gefordert?:rolleyes:
dunyazad
23-03-2015, 17:54
dann könntest du auch den 3. Satz einfach mal ausführen, statt eine Bewegung 3x innerhalb dieses Sets. Ich bezweifle deine Aussage, dass es das nicht gibt.
...
Die entscheidende Bewegung "stehende Hand"/"Buddha-Hand" machen die meisten "alten" Linien 4 mal in der Siu Nim/Lin Tau (1xTan, 4xWu, 3xFook).
In der Saam Baii Fat (drei Verehrungen Buddhas) machst du 3 Wu und 2 Fook.
Jesper Lundqvist
24-03-2015, 05:43
Die entscheidende Bewegung "stehende Hand"/"Buddha-Hand" machen die meisten "alten" Linien 4 mal in der Siu Nim/Lin Tau (1xTan, 4xWu, 3xFook).
In der Saam Baii Fat (drei Verehrungen Buddhas) machst du 3 Wu und 2 Fook.
Welche "alten" Linien sind das genau?
mfG
Dann lass dir von so seinem in aller Bescheidenheit gesagt sein das Ving Tsun nichts mit Buddhismus und beides nichts mit energetischem Kram zu tun hat. Das Wissen darueber ist allerdings unbegrenzt zugaenglich.
dein ving tsun höchstwahrscheinlich nicht :rolleyes:
Und dein ving tsun ist nicht das Ende der Fahnenstange.
Grüße
dunyazad
24-03-2015, 08:43
Welche "alten" Linien sind das genau?
mfG
Sorry. Habe vergessen, dass hier auch Nicht-YM Linien vertreten sind.:o
Mit "alt" meine ich alte YM Linien. Nicht Neuinterpretationen wie DRAGOS WING TSUN oder 8PWC (zum Beispiel).
Ich verstehe deine aufforderung an Odysseus ja aber warum darf jemand etwas völlig beleglos behaupten und erst bei dem der es anders sieht wird plötzlich ein beleg gefordert?:rolleyes:
Es geht nicht um Belege, sondern um Begründungen. Hier geht's ja erst mal um seine Meinung. ;)
Edit als ergänzung: das gilt selbstverständlich nicht nur für Odysseus, sondern so ziemlich für jeden.
Zum Teil hast Du Recht!
ABER - geht es beim Kung Fu tatsächlich 'nur' ums Kämpfen?
Besten Gruß
Kung Fu ist zum kämpfen da. Wenn du andere Argumente hast dann überzeuge mich. :)
Odysseus
24-03-2015, 13:54
Warum hat Deiner Meinung nach Ving Tsun nichts mit Buddhismus zu tun und warum hat beides nichts mit "energetischem Kram" (was soll das sein, btw?) zu tun und wie kommst Du darauf, dass das Wissen darüber unbegrenzt zugänglich ist?
Ja, ich kann da nichts machen, tut mir leid. Echt. Es ist einfach eine Tatsache und nicht meine Meinung. Da kann ich ja auch nichts dran drehen. Und die Informationen sind frei verfuegbar, liegen offen aus. Wer unbedingt auf Lesen aus ist kann ja bei der buddh. "Abhidhamma" anfangen. Buddhismus hat NICHTS mit koeperlicher Auseinandersetzung zu tun und KEIN buddh. Moench KAEMFPT koerperlich gegen andere Lebewesen. Die machen im monastischen Leben nicht mal Leibesuebungen. Geht mit der Art Kutte auch garnicht, nebenbei gesagt
Erngetischer Kram, ernegetik, Energie... woooow, klingt klasse, aber was sind das fuer Worte? Kann doch alles bedeuten. Pragmatisches Ving Tsun befreit. Buddhismus ueberigens auch. Das ist aber auch alles an Gemeinsameit und an sich nicht mal der Rede wert und bedeutet auch keinen Paartanz dieser beiden. Ving Tsun ist generell sogar dem ZIEL des Buddhismus nicht mal foerderlich, sondern eher im Gegenteil.
Es geht nicht um Belege, sondern um Begründungen. Hier geht's ja erst mal um seine Meinung. ;)
Sorry, war natürlich etwas unsauber von mir getrennt (in der japanecke begründen die akademiker meist mittels entsprechender belege, da verwischt beides also ein wenig).:)
Kung Fu ist zum kämpfen da. Wenn du andere Argumente hast dann überzeuge mich. :)
Hm, wie ist es denn mit der chinesischen Oper? Da wird Kung Fu gemacht, zum Teil wohl auch sehr gutes, aber es geht nicht ums Kämpfen, sondern um das Erzählen einer Geschichte, bzw. der Unterhaltung.
Und was ist mit dem Löwentanz? Der ist soweit ich das im Kopf habe auch schon immer mit dem Kung Fu verbunden, dient aber nicht dem Kämpfen.
Ja, ich kann da nichts machen, tut mir leid. Echt. Es ist einfach eine Tatsache und nicht meine Meinung. Da kann ich ja auch nichts dran drehen. Und die Informationen sind frei verfuegbar, liegen offen aus. Wer unbedingt auf Lesen aus ist kann ja bei der buddh. "Abhidhamma" anfangen. Buddhismus hat NICHTS mit koeperlicher Auseinandersetzung zu tun und KEIN buddh. Moench KAEMFPT koerperlich gegen andere Lebewesen. Die machen im monastischen Leben nicht mal Leibesuebungen. Geht mit der Art Kutte auch garnicht, nebenbei gesagt
Hm. Das stimmt so nicht. Was ist z. B. mit den Sohei in Japan? Das waren Buddhisten und haben gekämpft. Von Shaolin brauche ich da Gott sei Dank gar nicht anzufangen ... ;-)
Das ist doch genauso wie mit unseren christlichen Rittern auf dem Kreuzzug. Ist ja schön und gut, wenn man einer pazifistische Lehre folgt, sich deswegen aber von anderen abschlachten lassen muss dann aber nicht sein. Und der "Buddhismus fürs Volk" gibt das doch auch durchaus her.
[QUOTE]Erngetischer Kram, ernegetik, Energie... woooow, klingt klasse, aber was sind das fuer Worte? Kann doch alles bedeuten. Pragmatisches Ving Tsun befreit. Buddhismus ueberigens auch. Das ist aber auch alles an Gemeinsameit und an sich nicht mal der Rede wert und bedeutet auch keinen Paartanz dieser beiden. Ving Tsun ist generell sogar dem ZIEL des Buddhismus nicht mal foerderlich, sondern eher im Gegenteil.
Hm, es gibt Leute, die verbinden Ving Tsun mit Buddhismus, sehen da sogar eine grundsätzliche Notwendigkeit der Verbindung von beidem.
Anderes Beispiel: Weng Chun. Auch da wird doch der buddhistische Anteil betont.
Das sind ebenfalls Fakten. Und jetzt? :)
Jesper Lundqvist
25-03-2015, 12:00
Sorry. Habe vergessen, dass hier auch Nicht-YM Linien vertreten sind.:o
Mit "alt" meine ich alte YM Linien. Nicht Neuinterpretationen wie DRAGOS WING TSUN oder 8PWC (zum Beispiel).
Ok, alles klar...
:)
In den ganz alten Versionen des Wing Chun (z.B. Cho Ga Siu Nim Tao und Siulam Weng Chun's Sap Yat Sao/Weng Chun Kuen) gibt es die Sequenz "Yat Taan Saam Fuhk" nicht...
Ich denke, die Sonderung, die du machst (1 Taan + 3 Fuhk vs. 3 Wu + 1 Fuhk) lediglich ein herangezogener Versuch ist, clever zu sein (ist nicht gegen dich gerichtet, habe Ich diese Sonderung auch woanders gehoert). Ich kenne keine "original" Version der SNT, wo keine drei "Fuhk Sau" zu finden sind.
Saam Bai Fat bezieht sich auf die Wu Sau, die dem Fook Sau folgt, nicht dem Taan (nicht alle Linien machen in diesem Teil der SNT-Form erst einen Taan Sau...). Daher sind es immer nur 3 Wu Sau.
Ganz einfach...
:)
mfG
Jesper Lundqvist
25-03-2015, 12:14
Hallo, Armin...
Von Shaolin brauche ich da Gott sei Dank gar nicht anzufangen ... ;-)
Die Geschichte um die kämpfenden Mönche ist nur dass - eine Geschichte, China-Gong-Fu Romantik. Das wurde schon genügend recherchiert und auch historisch belegt (Stichwort: Tang Hau (einer der bekanntesten Kampfkunst-Historiker Chinas).
Leider ist es - auch für Chinesen - sehr schwierig, sich von diesen Phantasien zu verabschieden...
Hm, es gibt Leute, die verbinden Ving Tsun mit Buddhismus, sehen da sogar eine grundsätzliche Notwendigkeit der Verbindung von beidem.
Das gibt es in der Tat - nur die Frage ist, ob es schon "da" war, oder ob es nicht einfach eine Marotte einzelner ist diese Verbindung sehen zu wollen...
Es gibt auch Leute, die in den Wing Chun-Formen Bodenkampf versteckt sehen, und "Arbeiten mit dem Chi" im Sinne der inneren Kampfkünste Tai Ji Quan, Xing Yi und Pa Kua..
Anderes Beispiel: Weng Chun. Auch da wird doch der buddhistische Anteil betont.
Als jemand, der die Gelegenheit hatte, einige Weng Chun-Leute in HK kennenzulernen und ein sehr gutes Verhältnis zu denen habe, kann ich dir sagen, dass dieser von dir angesprochene Anteil genau so wenig betont wird, wie es im Wong Shun Leung Ving Tsun getan wird...
Das sind die faktuellen Fakten.
;)
mfG
Hi Jesper,
das mit Shaolin bezog sich auf die Sohei, die es wirklich gab, deswegen war ich froh, dass ich das nicht als Beispiel nehmen musste ;)
Wegen Weng Chun ... nun ja, schau Dir die hiesigen Vertreter und den Stilinhaber an, die rennen sogar in Shaolin-Klamotten rum. Auch ein Fakt. :p
ich bin auch der meinung dass eine glatze, braune klamotten und hin und wieder mal was anzünden, sei es nur räucherstäbchen, aureichend ist um ein guter buddhist zu sein.
Jesper Lundqvist
25-03-2015, 13:39
Hi Armin,
Hi Jesper,
das mit Shaolin bezog sich auf die Sohei, die es wirklich gab, deswegen war ich froh, dass ich das nicht als Beispiel nehmen musste ;)
Wegen Weng Chun ... nun ja, schau Dir die hiesigen Vertreter und den Stilinhaber an, die rennen sogar in Shaolin-Klamotten rum. Auch ein Fakt. :p
Wie ich schrieb, dichten viele Sachen ins Gong Fu hinein, die eigentlich so nie da waren/sind - der besondere Fokus auf Buddhismus als Bestandteil des Weng Chun ist offensichtlich in Deutschland entstanden, und nicht in HK.
Zum "deutschen" Weng Chun, nun sagen wir mal so, es ist eine "moderne", in Europa entstandene Version des Stils und hat eher weniger mit dem "Original" in HK zu tun.
Ansonsten muss Ich dir Recht geben - Fakt ist Fakt.
;)
mfG
kann mir nicht vorstellen dass die meisten kung fu praktizierenden eines stils in D buddhisten sind, egal ob weng chun, shaolin quan, oder sonstiges. allgemien hoffe ich dass hier keine KK/KS gibt die eine bestimmte religion voraussetzen.
Geschichte um die kämpfenden Mönche ist nur dass - eine Geschichte, China-Gong-Fu Romantik. Das wurde schon genügend recherchiert und auch historisch belegt (Stichwort: Tang Hau (einer der bekanntesten Kampfkunst-Historiker Chinas).
Leider ist es - auch für Chinesen - sehr schwierig, sich von diesen Phantasien zu verabschieden...
Armin erwähnte noch die sohei und auch wenn ich mich mit chinesischen kämpfenden buddhisten nicht auskenne (wäre für buchtips die das widerlegen dankbar oder für verlinkte texte) so hat er bezüglich der sohei aber recht. Buchempfehlung, weil der titel schon alles sagt The teeth and claws of the buddha - monastic warriors and sôhei in japanese history von Mikael S. Adolphson
Jesper Lundqvist
25-03-2015, 14:40
Hallo fang_an,
also ich bin verwirrt!
:/
Was du schreibst hat ja auch gar keiner behauptet...
mfG
Jesper Lundqvist
25-03-2015, 14:44
Hallo, douwa
ich schrieb explizit vom Siulamji / Shaolinji, also das Shaolin-Kloster, wo nach den romantischen Vorstellungen vieler Leute, die chinesischen Kampfkuenste ihren Ursprung haben sollen...
mfG
Armin erwähnte noch die sohei und auch wenn ich mich mit chinesischen kämpfenden buddhisten nicht auskenne (wäre für buchtips die das widerlegen dankbar oder für verlinkte texte) so hat er bezüglich der sohei aber recht. Buchempfehlung, weil der titel schon alles sagt The teeth and claws of the buddha - monastic warriors and sôhei in japanese history von Mikael S. Adolphson
Hallo, douwa
ich schrieb explizit vom Siulamji / Shaolinji, also das Shaolin-Kloster, wo nach den romantischen Vorstellungen vieler Leute, die chinesischen Kampfkuenste ihren Ursprung haben sollen...
hallo jesper
meine frage nach quellen richtete sich ebenfalls genau danach.;)
Kenne es bisher nur so (wie gesagt nicht meine ecke) dass nicht unbedingt in genau dem kloster wo man heute als touri hingeht das shaolin kung fu seinen ursprung hatte und es mehrere shaolinkloster gab aber nicht, dass "das" shaolinkloster eigentlich gar nichts mit kung fu zu tun hat (von den modernien inszenierungen im oder vorm tempel mal sowieso völlig abgesehen).
Was das andere mit den sohei angeht, so ging ich davon, dass dein beispiel mit den shaolin nur belegen sollte, dass buddhismus nichts mit KK zu tun hat, weil das vorher schon zu lesen war, kannst du dann natürlich einfach vergessen.:)
aber wie darf man den diesen buddhistischen fokus verstehen ?
wenn frühere buddhismus romantiker das bild in der form hineingebracht haben und heutige buddhismus romantiker sich daran erfeuen dann ist die übertragung für diese menschen sozusagen perfekt, auch wenn weder die einen noch die anderen waschechte buddhisten waren, sondern mehr romantiker.
Stört mich nicht.
Aber ich würde gerne noch wissen ob jemand zu meiner Frage
irgendjemand was genaueres weiss.
Das kommt darauf an, ob du es als Anbetung siehst oder nicht.
dunyazad
25-03-2015, 17:05
...
Ich denke, die Sonderung, die du machst (1 Taan + 3 Fuhk vs. 3 Wu + 1 Fuhk) lediglich ein herangezogener Versuch ist, clever zu sein (ist nicht gegen dich gerichtet, habe Ich diese Sonderung auch woanders gehoert). Ich kenne keine "original" Version der SNT, wo keine drei "Fuhk Sau" zu finden sind.
...
Keine Sorge. Habe es nicht gegen mich gerichtet aufgefasst.
Ich schrieb, was ich jahrelang in der EWTO erzählt bekommen habe.
Der Satz hat ..... Bewegungen.
Jesper Lundqvist
26-03-2015, 01:11
Hallo douwa :)
meine frage nach quellen richtete sich ebenfalls genau danach.;)
Ich hatte schon Tang Hau erwähnt, der viel dazu geschrieben hat - weiss aber nicht, ob dessen Werke in andere Sprachen uebersetzt wurde. Ergebnisse seiner Forschung werden aber in anderen Büchern zitiert, so z.B. Kennedy und Guo's "Chinese Martial Arts Training Manuals": A historical Survey".
Aber es gibt noch weitere Quellen, z.B. 中国武术史.
Gibt wohl keine Übersetzung, aber Relevantes kann man hier lesen:
Project MUSE - Academia Encounters the Chinese Martial Arts (http://muse.jhu.edu/login?auth=0&type=summary&url=/journals/china_review_international/v006/6.2henning.pdf)
es bisher nur so (wie gesagt nicht meine ecke) dass nicht unbedingt in genau dem kloster wo man heute als touri hingeht das shaolin kung fu seinen ursprung hatte und es mehrere shaolinkloster gab aber nicht, dass "das" shaolinkloster eigentlich gar nichts mit kung fu zu tun hat (von den modernien inszenierungen im oder vorm tempel mal sowieso völlig abgesehen).
Es gibt reichlich viele Theorien und Vorstellungen ueber das Siulamji, aber diese werden bei der Lektuere der oben genannten Dokumente (z.B.) relativiert.
Es waren nicht die Mönche, die Kampfkunst praktiziert haben. Die Kampfkunst wurde typisch von Soldaten, die aus verschiedenen Gruenden das Leben im Kloster waehlten (wohl eher nicht, weil sie auf einmal religioes wurden, sondern weil die Klöster gute Verstecke waren, wenn nach einem "gesucht" wurde...).
D.h. die Kampfkunst hatten sie nicht im Kloster gelernt, sonder vorher...
mfG
nochmal zu der frage des TEs: wir können uns vielleicht einigen dass eine chin. kampfkunst spuren von chin. kultur und religion enthalten könnte und es ist einfacher diese zu akzeptieren und versuchen freude daran zu finden als allergisch darauf zu reagieren und sie entfernen wollten.
inwiefern diese spuren echt, bewusst, usw. sind können wir uns in einem anderen thread unterhalten.
Hm, wie ist es denn mit der chinesischen Oper? Da wird Kung Fu gemacht, zum Teil wohl auch sehr gutes, aber es geht nicht ums Kämpfen, sondern um das Erzählen einer Geschichte, bzw. der Unterhaltung.
Und was ist mit dem Löwentanz? Der ist soweit ich das im Kopf habe auch schon immer mit dem Kung Fu verbunden, dient aber nicht dem Kämpfen.
Es ging hier um Buddhismus (eine Handstellung) und Kampfkunst. Hier herrscht ein grosser Unterschied.
Es sind alles nur Zuschreibungen. In ein Auto würdest du auch kein Teil finden das Auto heisst. Es ist nur eine Zuschreibung, ein Name.
Wing Chun hat mit Buddhismus genau überhaupt nichts zu tun, und kommt auch nicht von ner buddhistisch-leninistischen Kampfnonnenamazonenwalküre.
Bullshido jetzt auch in China Super...:rofl:
Wing Chun hat mit Buddhismus genau überhaupt nichts zu tun
da bin ich aber einer ganz anderer meinung. die genannte KK wurde mit hohe wahrscheinlichkeit von buddhisten entwickelt die sicherlich überall geheime symbolik ihrer religion und kultur eingebaut haben. bevor man damit anfängt sollte man genau überprüfen ob alles mit der eigene weltanschauung und religion passt. bei andere KKs ist übrigens auch grosse vorsicht gefragt. z.B. das hauptsächlich von christen entwickelte BJJ beinhaltet auch eindeutige symbolik wie z.B. der Crucifix.
Jesper Lundqvist
26-03-2015, 14:10
fang_an,
in dem Falle, du solltest dies wirklich ernst meinen, empfehle ich dir unbedingt die Dinge etwas naeher zu untersuchen - die schon von mir genannten Quellen waeren da ein ganz guter Anfang.
Und warum die Technik im BJJ "Crucifix" heisst (es gibt auch eine Technik mit dem Namen "Ezekiel"), nun, ich denke mal, dass es im Grappling Forum einige Experten gibt, die dir erklaeren koennen, warum deine Vorstellung etwas daneben liegt...
mfG
Schellenbaum
26-03-2015, 14:11
da bin ich aber einer ganz anderer meinung. die genannte KK wurde mit hohe wahrscheinlichkeit von buddhisten entwickelt die sicherlich überall geheime symbolik ihrer religion und kultur eingebaut haben.
Ich dachte schon immer, dass der Meisterbauch irgendwas mit Buddha zu tun hat.
bei andere KKs ist übrigens auch grosse vorsicht gefragt. z.B. das hauptsächlich von christen entwickelte BJJ beinhaltet auch eindeutige symbolik wie z.B. der Crucifix.
:D https://www.facebook.com/pages/BJJ-for-Christ/156897844359037
@fang_an
Religiöse 'Geheim'symbole im Yong Chun? Welchen Sinn soll das gehabt haben? Selbst wenn man religiös verfolgt wurde, ergäbe das keinen Sinn. Ich kann auch gleich heimlich meine Religion ausüben und beten etc. Dazu brauche ich keine Dinge in die Formen zu packen. Denke eher das so mancher Lehrer gewissen Sachen eben aufgrund von Ähnlichkeiten irgendwelche Namen gegeben hatte.
Wie genau kommst Du zu dieser These? Hast Du dazu Fakten, reelle Anhaltspunkte oder ist dies lediglich eine Spekulation Deinerseits?
Gruß
Wie genau kommst Du zu dieser These?
also, da es bei den komischen chinesen entstanden ist, kann man mMn nicht ausschliessen, dass die was hineingepackt haben. man sollte für sich abwägen ob eine potentielle fremde religion- und kultur-dose erträglich ist. war mal mit einem veganer freund beim chinese und er hat das vegetarische essen gegessen nachdem die bedienung zugesichert hat dass es vegantauglich ist. ob sie das wirkllich wusste was es heisst? die bratsosse und der wok waren auf jeden fall gleich.
@schnellbaum: stimmt darüber hatten wir mal einen thread sogar ;)
übrigens zu BJJ: während Crucifix wirklich die ähnlichkeit der position in der sich der partner befindet bezeichnet, ist mit Ezekiel(-choke) nicht der judische buchautor gemient sondern dieser typ hier:
http://www.bjjheroes.com/techniques/ezekiel-choke
die haben das fleisch ohne milch gebraten
die haben das fleisch ohne milch gebraten
da hast du recht. mag sein das die verbindung zwischen Wing Chun und laktose intoleranz stärker ist als die zum Buddhismus, wer weiss ?
ich bin auch der meinung dass eine glatze, braune klamotten und hin und wieder mal was anzünden, sei es nur räucherstäbchen, aureichend ist um ein guter buddhist zu sein.
Irgendwie lässt mich das an etwas ganz anderes denken...:engelteuf
will ja niemandem was unterstellen hahaha
Ich glaube nicht, dass die Trottel in unserem Land, auf die die Beschreibung leider zutrifft, gute Buddhisten sind :-)
Dachte Fasziismus (https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/582574454385041409) ... wäre die neue Religion ... :gruebel:
Ich glaube nicht, dass die Trottel in unserem Land, auf die die Beschreibung leider zutrifft, gute Buddhisten sind :-)
ja, manchmal muss man jugendliche unwissenheit zurechtstutzen:
Amituofo (???? Shaolin Chan City: Amituofo in Shaolin Chan (http://shaolinchancity.blogspot.de/2010/01/amituofo-in-shaolin-chan.html)) novize,
warmherzig dass du den flüchtlingen in diesem haus "Zehntausendfaches Glück" (Swastika ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Swastika)) wünscht, jedoch wird die wandfarbe dem haushern keine freude machen. es wäre anständig sich bei ihm für diese verfehlung zu entschuldigen.
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