Vollständige Version anzeigen : OT aus dem SNT thread im Videoforum
Bambus134
11-03-2015, 15:21
So, hier geht es dann weiter nachdem sich der user Bambus 134 vorgestellt hat
Hallo,
ich hab hier noch
nichts geschrieben, daher stell ich mich kurz vor:
Mein Name ist Wolfgang, ich hab 1996 mit WT begonnen, seit 2008 bin ich im Vollzeitberuf Kampfkunstlehrer, Dozent (VHS) und Privat-Lehrer für Selbstverteidigung.
Es ist mir gelungen, mein geliebtes Hobby zum Beruf zu machen, und ich betrachte das als wunderschönes Geschenk des Lebens! :)
Im Jahr 2013 hab ich die EWTO im beiderseitigen Einvernehmen verlassen.
Der EWTO hat „Der Lehrer, der ins Haus kommt" nicht gefallen - und ich war nicht bereit, daran etwas zu ändern ...
Wenn Ihr mehr über mich wissen wollt, findet Ihr das auf meiner Website:
Der Lehrer | Selbstverteidigung lernen (http://www.selbstverteidigung-mit-wingtsun.de/der-lehrer/)
Zur SNT:
Unter nachfolgenden Links findet Ihr Artikel auf meiner Website zum Thema „Formen“ und „Siu Nim Tau“.
Formen | Selbstverteidigung lernen (http://www.selbstverteidigung-mit-wingtsun.de/wing-tsun/formen/)
Siu Nim Tau | Selbstverteidigung lernen (http://www.selbstverteidigung-mit-wingtsun.de/wing-tsun/formen/siu-nim-tau/)
Diesen Artikel hab ich am 24.2.15 in Facebook veröffentlicht und er wurde inzwischen wohl von einigen WTlern gelesen, vor allem auch aus der EWTO.
Gleichzeitig schickte ich ihn in per eMail an den zweithöchsten Mann der EWTO, Großmeister Giuseppe Schembri, den ich auch persönlich ganz gut kenne.
Eine sachliche Stellungnahme zu meinem Artikel erhielt ich von NIEMAND!
Tatsächlich wurde er jedoch auf Facebook von Einigen sogar „geliked“. :-)
Am 28.2.15 (also vier Tage nach meiner Veröffentlichung) erschien auf der Website der EWTO ganz „zufällig“ ein Beitrag von Kernspecht, in dem er behauptet, dass er grad mal wieder bei seinen „Forschungen“ sich auch mit den Formen befasst.
Da für dieses Thema jedoch Giuseppe Schembri mehr Kompetenz besitzt (er wird ja auch „Meister der Formen“ genannt), hat er diesen gebeten, etwas über die „Siu Nim Tau“ zu schreiben.
Schembri bringt in seinem Beitrag jedoch keine Fakten, sondern nur „Allgemeinplätze“, mit denen die EWTO seit Jahrzehnten die SNT propagiert:
?Übst du noch die Formen?? | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/%E2%80%9E%C3%9Cbst-du-noch-die-Formen%E2%80%9C)
Dieser eigenartige „Zufall“ des zeitlichen Zusammentreffens von Kernspechts „Forschungen“ und meinem Artikel erscheint mir schon sehr bemerkenswert!
Ich empfinde diese Reaktion von Kernspecht und Schembri als unehrlich und ungerecht!
Wahre Größe wäre gewesen, zu meinen sachlichen Ausführungen ebenso sachlich Stellung zu nehmen!
Fakten (aus meiner Sicht) sind jedenfalls:
1. In der SNT soll ein Anfänger Bewegungen ausführen und vertiefen, die er noch gar nicht kennt, geschweige denn beherrscht!
2. Auch die meisten WT-Lehrer kennen nicht den Sinn einzelner Bewegungen bzw. die Theorie dahinter und können sie daher auch nicht ihren Schülern erklären!
3. Die meisten WT-Lehrer kennen sogar einzelne Bewegungen gar nicht (Beispiel s. Artikel)!
4. Einem WT-Anfänger wird somit zugemutet, etwas auszuführen, was nicht einmal sein Lehrer völlig beherrscht!
5. Einige der Bewegungen in der SNT sind praxisfremd oder werden zumindest selten in der Realität angewendet!
6. Die SNT wird nur ausgeführt aus Traditionsbewusstsein!
Die SNT nur deshalb zu üben, weil es Tradition ist, weil das Alle so machen, weil das bisher schon immer so gemacht wurde, halte ich für Unsinn!
Wir entwickeln uns nicht weiter, wenn wir uns immer nur auf ausgetretenen Trampelpfaden bewegen, wenn wir immer nur nachmachen, was Andere bisher getan und für gut befunden haben!
Zwar ist es immer angebracht, Kenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrungen eines Meisters anzuerkennen!
Wir sollten und dürfen jedoch zwischendurch uns auch eigene Gedanken machen!
(Genau das haben die, die sich heute “Meister” und “Großmeister” nennen, ja irgendwann auch mal getan!)
Selbst Bruce Lee hat einmal gesagt:
„Was wir heute wissen und können, verdanken wir Wing Chun! Aber wir sollten darüber hinaus gehen!”
Wir sollten den Mut haben, uns immer wieder selbst in Frage zu stellen, Bestehendes kritisch zu hinterfragen und neue Wege zu gehen, wenn traditionelle Gedanken und Handlungen möglicherweise nicht mehr zeitgemäß sind!
Ich weiß, dass ich mit meinen Ausführungen an einer "heiligen Kuh" kratze!
Ich möchte damit jedoch niemand persönlich angreifen, sondern ich wünsche mir eine sachliche Diskussion! :)
Schellenbaum
11-03-2015, 15:50
Warum schreibst du das ins Video-Forum?
Ich würde dir gerne den erfahrensten und sachkundigsten User bezüglich EWTO WT "WT-Herb" als Ansprechpartner empfehlen. Schreib ihm doch ein paar PNs zu diesem äußerst spannenden Thema. Aber bitte nur PNs. :)
Bambus134
11-03-2015, 16:35
Warum schreibst du das ins Video-Forum
Weil ich mich das erste Mal in diesem Forum bewege (hab ich ja geschrieben), und wohl nicht so genau hingesehen hab. Ich war ja schon bemüht, über die Suchfunktion ein passendes Thema zu finden statt einen neuen Thread zu eröffnen.
Vielleicht kann man meinen Beitrag ja dorthin verschieben, wo er besser paßt.
Für "PN" kenn ich genug Personen, denen ich schreiben könnte.
Dazu brauch ich kein Forum.
Ich wünsch mir eine offene Diskussion, an der sich Jeder beteiligen kann, der meint, sachlich etwas dazu beitragen zu können.
Trotzdem "Danke" für Deinen gut gemeinten Hinweis! :)
Wir sollten den Mut haben, uns immer wieder selbst in Frage zu stellen,
:)
Super geile einstellung !!
wirklich ernstgemeinter tip von mir :
wenn du mal richtig was über die snt wissen willst,guck mal zum phb ;)
danach ist nichts mehr wie es mal war .... garantiert.
und wenn andere deine momentanen ideen als ihre eigenen verkaufen sollten,kümmert es dich auch nich mehr viel. ;)
gruss1789 :)
Bambus134
11-03-2015, 16:43
Super geile einstellung !!
wirklich ernstgemeinter tip von mir :
wenn du mal richtig was über die snt wissen willst,guck mal zum phb
Danke :), aber ich will über die SNT nichts "wissen"!
Damit behaupte ich nicht, dass ich schon alles weiß! :)
Aber ich hab in meiner TG-Arbeit statt der geforderten 5 - 6 Seiten über die SNT 30 Seiten geschrieben und maße mir damit ganz unbescheiden an, über die SNT einiges mehr zu wissen als der Durchschnitt.
Sonst würde ich so eine Diskussion ja nicht herausfordern, sondern ganz bescheiden Fragen stellen.
Falls das jetzt etwas arrogant rüber kommt, bitte ich um Nachsicht - es ist nicht so gemeint! :)
Trotzdem: Was meinst Du mit "phb"?
Schellenbaum
11-03-2015, 16:54
Für "PN" kenn ich genug Personen, denen ich schreiben könnte.
Dazu brauch ich kein Forum.
Ein Versuch war's wert. :D
Dann empfehle ich dir, einen neuen Thread hier Wing Chun / Yong Chun - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/) zu eröffnen (dann findet das auch WT-Herb) und deinen ersten Beitrag zu editieren, mit dem Hinweis, dass die Diskussion in deinem anderen Thread geführt werden soll. Vielleicht verlierst du noch zwei drei Worte darüber, über was du jetzt eigentlich diskutieren willst, das ist nie verkehrt.
Bambus134
11-03-2015, 17:40
Dann empfehle ich dir, einen neuen Thread hier Wing Chun / Yong Chun - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/) zu eröffnen (dann findet das auch WT-Herb) und deinen ersten Beitrag zu editieren, mit dem Hinweis, dass die Diskussion in deinem anderen Thread geführt werden soll.
Danke für den Hinweis! :)
Ich mach das gerne!
Aber ich kenne es von anderen Foren, dass der Beitrag vom Admin einfach in einen neuen Thread verschoben wird.
Ist das hier nicht möglich?
Ruhig Brauner. Wir Mods sind hier nicht 24/7 präsent. .......:rolleyes: ich lese hier gerade nur ubers Handy aber irgendeiner wird sich da drum kümmern. Entweder ich selbst später oder einer der Kollegen.
PhB ist Philipp Bayer. Kannst du googeln. Oder hier schon mittels SuFu mal Infos über ihn oder VT einholen. Ist aber komplett anders als WT.
Bambus134
11-03-2015, 19:12
Ruhig Brauner. Wir Mods sind hier nicht 24/7 präsent. .......:rolleyes:
Gaaanz ruhig! :D
Das war von mir KEIN Vorwurf, nur eine Frage! :rolleyes:
Also ich hab Dich damit so verstanden, dass ich jetzt nichts zu machen brauche und irgendwann von einem Mod eine Nachricht bekomme, wo ich meinen Beitrag finde ...
Ich hab ja schon geschrieben, dass ich das gerne auch gemacht hätte, bin aber sicher dass ein Mod das besser und schneller kann als ich. Danke! :)
Und phb werd ich mal guckeln ;)
Alles easy. Du kannst da jetzt erstmal nichts machen. Ich lager die Beiträge nachher aus oder so . :)
Ich lager die Beiträge nachher aus oder so . :)
Du kannst das?
Respekt. :halbyeaha
Ihr VT'ler habt's echt drauf. :D
Aber sowas von.....:bang::biglaugh:
WingChun77
11-03-2015, 20:30
(...) Mein Name ist Wolfgang, ich hab 1996 mit WT begonnen, seit 2008 bin ich im Vollzeitberuf Kampfkunstlehrer, Dozent (VHS) und Privat-Lehrer für Selbstverteidigung.(...)
sich LEHRER nennen...aber ohne Staatsexamen!
sich DOZENT nennen...und dann an einer VHS!
Reicht mir schon aus. Dankeschön!
30 Seiten über die SLT und nicht wissen wer PhB ist, ohne sich mit Ausführungen anderer Stilvertreter zu befassen? Interessenlosigkeit oder Verbot?
derKünstler
11-03-2015, 21:49
30 Seiten über die SLT und nicht wissen wer PhB ist, ohne sich mit Ausführungen anderer Stilvertreter zu befassen? Interessenlosigkeit oder Verbot?
Hybris. :)
Weißt du denn, was Bambus alles weiß, was du nicht weißt?
Wer/was ist denn nun "PhB"?
Ein Forenkürzel!
Muss man denn mittlerweile Forenwissen haben, um überhaupt Kampfkunstkompetenz zu besitzen?
Wie lachhaft ist das denn ... :)
Und überhaupt. Wieso muss man ausgerechnet "PhB" kennen, um über eine WT-Form zu schreiben? :)
Bambus134
11-03-2015, 21:55
sich LEHRER nennen...aber ohne Staatsexamen!
sich DOZENT nennen...und dann an einer VHS! Reicht mir schon aus. Dankeschön!
Im "schnell Urteilen" bist Du offenbar einer der Größten!
Wenn Du Jemand, den Du gar nicht kennst, der sich hier mit einem sachlichen Beitrag und höflich zu Wort meldet, sofort so respektlos anmachst, könnte man ein nicht sehr hohes intellektuelles Niveau bei Dir vermuten! Willst Du das?
Wie viel Unterrichts-Erfahrung hast Du denn?
Kannst Du hier überhaupt mitreden?
Seit wann braucht man für den KK-Lehrer ein Staats-Examen?
Willst Du damit auch jedem Dan-Träger die Bezeichnung "Lehrer" aberkennen?
Und offenbar hattest Du noch nie mit einer Volkshochschule zu tun.
Denn sonst wüßtest Du, dass diese Institutionen jeden ihrer Kurs-Leiter in ihren Verträgen als "Dozent" bezeichnen!
Bitte erspare Dir und mir künftige Dialoge!
Denn Du willst sicher von mir nichts lernen - und ich kann von Menschen wie Dir nichts lernen!
Und ich hoffe, dass Deine "Persönlichkeit" nicht repräsentativ für dieses Forum ist!
Bisher glaubte ich jedenfalls, dass es im KK-Board nicht nur Leute gibt, die nur zuschlagen können, sondern die auch etwas in der Birne haben!
Bambus134
11-03-2015, 22:00
@der Künstler:
Danke! :-)
Ich bin also doch im richtigen Forum! :-)
Gruß :-)
Wolfgang
Hybris. :)
Weißt du denn, was Bambus alles weiß, was du nicht weißt?
Wer/was ist denn nun "PhB"?
Ein Forenkürzel!
Muss man denn mittlerweile Forenwissen haben, um überhaupt Kampfkunstkompetenz zu besitzen?
Wie lachhaft ist das denn ... :)
Und überhaupt. Wieso muss man ausgerechnet "PhB" kennen, um über eine WT-Form zu schreiben? :)
Kaybee sagte das es sich um Ph.Bayer handelt! Man wollte daraufhin googeln. Und JA, ich finde man sollte mindestens andere in Deutschland vertretene Linien kennen wenn man 30 Seiten über eine WT Form schreibt und sich auch noch damit brüstet alles über die SLT zu wissen.
derKünstler
11-03-2015, 22:16
Kaybee sagte das es sich um Ph.Bayer handelt! Man wollte daraufhin googeln. Und JA, ich finde man sollte mindestens andere in Deutschland vertretene Linien kennen wenn man 30 Seiten über eine WT Form schreibt und sich auch noch damit brüstet alles über die SLT zu wissen.
Wo brüstet er sich denn? Da macht sich mal jemand eine echte Platte und beschreibt fundiert seine Sicht über Formen und schon kommt einer nicht klar ... :D
und:
SNT ... und WT
Ach so, und zu sagen: "Gehe zu PhB und du wirst die Welt mit anderen Augen sehen ist kein "sich brüsten"? Ne, ist es nicht, es ist Anhimmelei und pubertäres Fanboy- Geschwafel.
Was sollte man mit solchen Leuten denn fachlich diskutieren?
(Ich habs ja schon seit Jahren gesteckt ^^ - Was ein Zirkus hier :cool::D
Bambus134
11-03-2015, 22:21
@mst78:
Bitte schieb mir nichts unter, was ich nie geschrieben habe!
Ich habe NICHT geschrieben, alles über die SNT zu wissen!
Ich habe geschrieben, dass ich statt der geforderten 5-6 Seiten 30 Seiten über die SNT verfasst habe!
Logischerweise mußte ich, um das zu können, mich intensiver als der Durchschnitt der WTler mit der SNT befassen.
Die Bestätigung dafür, dass ich über die SNT mehr weiß als der Durchschnitt der WTler, erhielt ich in bisher über 18 Jahren WT immer wieder.
Vielleicht liest Du erst mal meinen Artikel über die SNT, dann verstehst Du, was ich meine:
Siu Nim Tau | Selbstverteidigung lernen (http://www.selbstverteidigung-mit-wingtsun.de/wing-tsun/formen/siu-nim-tau/)
Wenn Du dazu nicht bereit bist, dann solltest Du uns Beiden künftige Diskussionen ersparen!
Inzwischen ist mir auch wieder eingefallen, dass ich vor vielen Jahren schon über Bayer gehört und gelesen habe, dies inzwischen jedoch nicht mehr im Gedächtnis hatte.
Ich fand ihn damals beachtenswert und interessant!
Und wenn er für Einige hier der Größte ist, hat das sicher seine Berechtigung und ist zu respektieren!
Es zeugt jedoch nicht von sehr hohem geistigen Niveau, jemand mangelnde Kompetenz zu unterstellen, nur weil er Bayer nicht kennt oder sich nicht mehr an ihn erinnert!
Alle mal wieder runterkommen bitte!!!
Der SNT thread ist ürbigens wieder in der Versenkung verschwunden, nachdem ich die aktuellen Beiträge in diesen neuen thread ausgelagert habe.
Wo brüstet er sich denn? Da macht sich mal jemand eine echte Platte und beschreibt fundiert seine Sicht über Formen und schon kommt einer nicht klar ... :D
und:
SNT ... und WT
Ach so, und zu sagen: "Gehe zu PhB und du wirst die Welt mit anderen Augen sehen ist kein "sich brüsten"? Ne, ist es nicht, es ist Anhimmelei und pubertäres Fanboy- Geschwafel.
Was sollte man mit solchen Leuten denn fachlich diskutieren?
(Ich habs ja schon seit Jahren gesteckt ^^ - Was ein Zirkus hier :cool::D
Sag mal, wo genau liegt gerade Dein Problem?
Dann formuliere ich es eben anders. Wenn ich behauptet, statt 5 sogar 30 Seiten geschrieben zu haben und mehr zu wissen wie der Durchschnitt (er weiss also was der Durchschnitt weiss aber mir sagst Du das ich ja nicht weiss was er alles weiss :rolleyes:), muss ich mir solche Fragen schon gefallen lassen! Wenn ich das behaupte, dann sollte ich mich auch mit der Bedeutung, dem Ursprung, wann wurde sie durch wen verändert, warum, wie fand die Form durch die Jahrhunderte letztendlich zu mir und solchen Sachen befasst haben! Da stosse ich unweigerlich auf verschiedene Namen, Linien und Zweige. Da kannst Du jetzt bei den Namen VT und PhB aufdrehen wie Du magst!
Nebenher: Die Schulempfehlung kam nicht von mir.
@Bambus134
Habe Dir keine mangelnde Kompetenz vorgeworfen und sollte auch nicht so rüberkommen. Zu den genannten Gründen meiner Reaktion stehe ich jedoch!
Auch sollte man manchmal etwas bescheidener Auftreten, denn man lernt immer dazu(siehe Deine ersten Antworten).
Also - alles gut soweit!
Hallo Bambus134,
Diesen Artikel hab ich am 24.2.15 in Facebook veröffentlicht
...
Gleichzeitig schickte ich ihn in per eMail an den zweithöchsten Mann der EWTO, Großmeister Giuseppe Schembri,
...
Eine sachliche Stellungnahme zu meinem Artikel erhielt ich von NIEMAND!
...
Am 28.2.15 (also vier Tage nach meiner Veröffentlichung) erschien auf der Website der EWTO ganz „zufällig“ ein Beitrag von Kernspecht,
Zu Deiner Information: Am 24.2.15 bis zum 28.2.15 und darüber hinaus befanden sich beide von Dir genannten Personen im Ausland auf einem Lehrgang mit ziemlich vielen Teilnehmern. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich einer dieser beiden überhaupt mit Deiner Person und Deinen Ausführungen in dieser Zeit und bis jetzt befasst haben. Sie hatten schlicht Wichtigeres zu tun, zu mal gerade KRK sich z.Z. intensiv mit den Aspekten innerer Systeme im Kontext des WTs auseinandersetzt und auch gerade deswegen die traditionellen Trainingsmethoden aus dieser Sicht beleuchtet. Du überschätzt möglicherweise Deine Relevanz in dieser Sache.
Gruß, WT-Herb
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich einer dieser beiden überhaupt mit Deiner Person und Deinen Ausführungen in dieser Zeit und bis jetzt befasst haben. Sie hatten schlicht Wichtigeres zu tun, zu mal gerade KRK sich z.Z. intensiv mit den Aspekten innerer Systeme im Kontext des WTs auseinandersetzt und auch gerade deswegen die traditionellen Trainingsmethoden aus dieser Sicht beleuchtet. Du überschätzt möglicherweise Deine Relevanz in dieser Sache.
Das verstehe ich. Ich habe auch meine Relevanz in der Sache ueberschaetzt, als ich Dich wiederholt gebeten habe, die Prinzipien kurz aufzuschreiben. Du hast schlichtweg Wichtigeres in anderen Threads zu tun ;).
dunyazad
12-03-2015, 05:10
...
4. Einem WT-Anfänger wird somit zugemutet, etwas auszuführen, was nicht einmal sein Lehrer völlig beherrscht!
5. Einige der Bewegungen in der SNT sind praxisfremd oder werden zumindest selten in der Realität angewendet!
6. Die SNT wird nur ausgeführt aus Traditionsbewusstsein!
...
4. liegt an der Quali des Lehrers. Wo Anfänger Anfänger unterrichten müssen (z.B. kleine EWTO Gruppen oder ein "niedriger" SiHing weil der Sifu auf dem Klo ist) kann das vorkommen.
5. liegt am anderen Verständnis der SNT im WingTsun (Kernspecht Stil). Lies mal das Gung Lik (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/gung-lik-169933/), Samen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/samen-wing-tsun-fook-tan-bong-sau-170388/)- oder Reihenfolgethema (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/reihenfolge-formen-169639/). San-Te hat sich damit beschäftigt. Der Unterschied fängt schon mit den ersten Bewegungen an.
6. liegt auch am anderen Verständnis der SNT.
Hat dein EWTO-Lehrer viel SNT mit dir geübt? Bei mir waren es höchsten 10 min pro Einheit. Ist für SV-Privatunterricht natürlich schon zuviel.
Gregor-M
12-03-2015, 07:40
Seltsam, ich wundere mich immer mehr wo ihr "ich habe den Plan" - Typen euer Selbstbewußtsein her nehmt :(
Vielleicht seid ihr auch der Grund warum das Wing Chun Niveau immer mehr den Bach runter geht.
Ich habe mir mal kurz die Mühe gemacht in deine SNT Offenbarungen rein zu schauen:
Du schreibst z.B.:
Die Theorie dahinter übersteigt das Verständnis vieler Lehrer, erst recht das der Schüler.
Und die praktische Ausführung ist ziemlich weit weg von der Realität.
Wie oft kommt es z. B. in der Realität zur Ausführung eines gekreuzten Tan-Sao oder eines gekreuzten Gan-Sao?
oder:
Die 1. Form „Siu Nim Tau” wird auch als die „passive“ Form bezeichnet,
die 2. Form „Chum-Kiu“ als die „offensive“,
die 3. Form „Biu-Tze“ als die „aggressive“ Form.
o.k genügt dann bin ich ausgestiegen!
Wing Chun ist wirklich eine tolle Kampfkunst wenn man das Riesenglück hatte
einen guten Lehrer zu haben!!! Aber leider sind die in Deutschland sehr dünn gesät! Leider :-(
UnderJollyRoger
12-03-2015, 08:19
Bin ich eigentlich der einzige, der findet, dass schon in die Formen im Wing Chun manchmal viel zu viel reininterpretiert wird ?
In anderen Kampfkünsten/Kampfsportarten geht's ja auch ohne Form ...
Bambus134
12-03-2015, 08:22
@mst78:
Bescheidenes Auftreten ist ganz leicht, solange man sich in einem Kreis zivilisierter Menschen bewegt. Gegenüber Menschen, die Andere unfreundlich und unhöflich behandeln, die Stil für Teil eines Besens und Niveau für eine Creme halten (s. die ersten Reaktionen auf meinen ersten Beitrag!), weiterhin freundlich und bescheiden zu bleiben, ist jedoch ziemlich schwierig und ich gebe zu, dass ich das noch nicht so gut beherrsche. :-) Ich arbeite daran! :-) Ich habe (s. mein erstes Posting) mich hier ganz höflich vorgestellt und einen sachlich formulierten Beitrag verfasst. Damit waren Einige hier offenbar etwas überfordert! In anderen Foren werden neue Mitglieder erst mal freundlich begrüßt und willkommen geheißen - so etwas scheint hier unbekannt zu sein! Du schreibst völlig richtig: Erst meine ANTWORTEN, meine Reaktionen sind es, die man mir jetzt als unbescheiden auslegen könnte! Wenn allerdings das bisherige Verhalten mancher Mitglieder mir gegenüber repräsentativ für das Niveau in diesem Forum sein sollte, dann passe ich als Mitglied wohl nicht hierher und werde mich ganz bescheiden wieder zurück ziehen!
Bambus134
12-03-2015, 08:37
Hallo Bambus134, Zu Deiner Information: Am 24.2.15 bis zum 28.2.15 und darüber hinaus befanden sich beide von Dir genannten Personen im Ausland auf einem Lehrgang mit ziemlich vielen Teilnehmern. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich einer dieser beiden überhaupt mit Deiner Person und Deinen Ausführungen in dieser Zeit und bis jetzt befasst haben. Sie hatten schlicht Wichtigeres zu tun, zu mal gerade KRK sich z.Z. intensiv mit den Aspekten innerer Systeme im Kontext des WTs auseinandersetzt und auch gerade deswegen die traditionellen Trainingsmethoden aus dieser Sicht beleuchtet. Du überschätzt möglicherweise Deine Relevanz in dieser Sache. Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb :-),
um MEINE Relevanz geht es gar nicht! Da hast Du etwas falsch verstanden! :-)
Es geht um das Thema SNT, an dem ich "gekratzt" habe!
Der zeitliche Zusammenhang, dass nahezu unmittelbar, nachdem ich meinen Artikel veröffentlicht hatte, Kernspecht und Schembri ganz "zufällig" in der WT-Welt ebenfalls über die SNT schreiben, obwohl sie, wie Du schreibst, sich zu dieser Zeit im Ausland befanden und eigentlich "Wichtigeres" zu tun hatten, ist wohl offensichtlich!
Oder willst Du wirklich behaupten, dass (obwohl Beide im Ausland Wichtigeres zu tun hatten) es grad ganz besonders wichtig war, dass Kernspecht Schembri beauftragt, in der WT-Welt zu schreiben, warum er immer noch die SNT übt!?
Gruß :-)
Wolfgang
Dass der/die Lehrer Sinn und Zweck der Formen nicht kennen ist "normal".
Aktuell schon deswegen weil auch deren Lehrer das nie kennen gelernt haben.
usw
usw
Die einen stehen "seltsam" rum und machen "Zeichen" in die Luft - andere
flitzen mit / ohne "Waffen" durch den Raum, viele davon schreien laut an
vorgegebenen Stellen.
Kommt ein Schüler auf die Idee zu hinterfragen WOZU das gut sein soll --
dann wird regelmäßig auf die Schnelle eine "Antwort" erfunden ( damit Ruhe ist ).
Wenn der TE festgestellt hat dass es unsinnig ist einen Anfänger mit
Bewegungen voll zu pumpen die FÜR IHN ( den Anfänger ) zu diesem
Zeitpunkt nutzlos sind ... und besser dem Anfänger eine sinnvolle
Anwendung ( irgendeines Teils ) beizubringen ...
dann ist MEIN Kommentar dazu
:klatsch::klatsch::klatsch:
Sehr problematisch finde ich dass aber auch den Fortgeschrittenen
sehr sehr oft nicht erklärt wird warum sie das Eine so und was Anderes so
machen SOLLEN - ohne halbwegs begründen zu können WARUM !:mad:
Als ich meine EWTO-Weiterbildung wegen der ( erkannt fast wertlosen )
Sektionen zu Gunsten eigener "Forschungen" ( was habe ich gesucht und
"geforscht" hinsichtlich AUSSCHLIESSLICH praktischer Anwendung ) beendet habe
( ohne jeden Groll gegen diesen Verband ! ) und mir aus allen möglichen
( und unmöglichen ) Ländern Informationen und Details besorgt hatte ...
und probiert / probiert / verworfen / angepaßt habe
und auf LÖSUNGEN gestoßen bin die so UNGLAUBLICH EINFACH sind daß
es mir rückblickend nahezu unverständlich ist wie man diese einfachen
Prinzipien / Anwendungen so fantastischen in "Formen" verstecken konnte ( kann ) ....
Klar gibt es Erklärungen dazu - von denen mir keine gefällt ( Tradition,
zurückhalten von Wissen für vertrauenswürdige Schüler, Geldmacherei ... )
und vor Allem : einmal die Anwendung / den Zweck nicht weiter gegeben,
der / die Schüler sind irgendwann "fertig" und HALTEN SICH selbst für
Lehrer .. und geben das UN-Wissen ihrerseits weiter, deren Schüler werden
wiederum "Lehrer" ... nach 2 Generationen weis keiner mehr wozu das
eigentlich so oder so gemacht werden MUSS ... DAMIT ES FUNKTIONIERT !!!
Viele dieser "Lehrer" spüren ( instiktiv oder durch praktische Tests ) dass ihr
Zeugs reichlich mangelhaft und unvollständig ist ... und dann suchen die
BEQUEMER WEISE an anderen Stellen nach vorgefertigten Lösungen ...
ANSTELLE SICH SELBST DIE ARBEIT ZU MACHEN ALLES ( !!!!! ) ZU HINTERFRAGEN,
IMMER WIEDER AUF TAUGLICHKEIT ZU TESTEN UND SELBST DIE LÖSUNG/EN
ZU FINDEN ( finden, nicht ER-finden !! ).
Da der TE auch Erfahrungen mit SHOTOKAN hat hierzu mein Tip:
Einfach erkennen dass die Japaner "Schönheits-Verrückt" sind und ( auch )
deswegen reichlich an den Formen "rumgeschraubt" haben .. damit diese
für den Betrachter "schöner" aussehen ! ( habe ich selbst ca. 30 Jahre dazu
benötigt dahinter zu kommen - ist so lächerlich einfach :ups: ).
Die Idee mit den Hausbesuchen bei den ( Privat- ) Schülern: ist nix
schlechtes dran - im Einzelunterricht das Wesentliche vermitteln
( anstelle Gruppen mit Formen und festen Abläufen zu quälen )::)
Abschließend: Man kann JEDE KK auch ohne Formen erlernen wenn man
( gleich von Anfang an ) gezeigt bekommt was man wann und wie zu machen
hat.
Grüße
BUJUN
Hallo Leute, da ist man mal zwei Wochen im verdienten Los Angeles Urlaub geht es hier wieder rund! :)
Ich habe eine Frage Bambus: In deinem Artikel schreibst du, dass der Anfänger Bewegungen machen muss, die er noch gar nicht kann?! Ja... Und wann soll er sie machen? Wenn er sie kann? :D
Du sprichst davon, dass er besser PakDar, etc. und Prinzipien umzusetzen üben sollte. Welche Prinzipien sind das denn?
Danke und liebe Grüße
Hallo Leute, da ist man mal zwei Wochen im verdienten Los Angeles Urlaub geht es hier wieder rund! :)
Ich habe eine Frage Bambus: In deinem Artikel schreibst du, dass der Anfänger Bewegungen machen muss, die er noch gar nicht kann?! Ja... Und wann soll er sie machen? Wenn er sie kann? :D
Du sprichst davon, dass er besser PakDar, etc. und Prinzipien umzusetzen üben sollte. Welche Prinzipien sind das denn?
Danke und liebe Grüße
Quassel ich mal dazwischen :D
Anfänger vor ein "bestimmtes" Trainingsgerät stellen.
RICHTIG hinstellen.
Sagen was er sich bzgl. dem "Gerät" vorzustellen hat.
EINE Bewegung aus ( irgendeiner ) Form ausführen lassen.
Korrigieren bis einigermaßen ( der ist ja noch neu ! ) klappt.
Dann ERSTEN Schritt dazu + 2. Bewegung.
Mal links / mal rechts.
KEINE längere Form draus machen.
Es gibt immer nur EINE Technik / Bewegung die entscheidet.
Ergebnis:
der macht sensationelle und schnelle Fortschritte und lernt SOFORT
was Anwendbares - und zwar so dass das Gelernte 1 : 1 in der Praxis klappt.
UND:
er lernt wie man den Stil RICHTIG ausführt und kann das im FOLGENDEN
Partnertraining RICHTIG anwendet
UND 2:
es entsteht kein Frust durch auswendiglernen irgendeines unverständlichen
Rumgefuchtels in bekakatem Stand ( der ganz ganz überwiegend schon
vor 25 Jahren FAST NIE richtig gezeigt / erklärt wurde !! ).
Und 3
der Schüler kennt die Anwendung der Bewegung und kann diese auch im
sog. "Pak-Sao-Spielchen" RICHTIG umsetzen - kein Pitsche - Patsche mehr !!!
Die Formen enthalten den Stil und sollen sicher stellen dass dieser vollständig
weiter gegeben wird.
Aber ohne Erklärungen was in den Formen wohin gehört .... ( "draußen" )
Die Formen enthalten EINZELBEWEGUNGEN !!!!
Die Reihenfolge ist beliebig - hat sich halt mal wer so ausgedacht und alle
machen es fröhlich ( oder verbissen ) nach "weil es schon immer so war".
Dank jahrelangem Draufkloppen ( nach vorne ) entspanne ich gerade meine
gequälten Rückenmuskeln mit ....... TEILEN DER SNT !
Seltsam - so was ist in den Formen erkennbar mit drin - einfach so :)
Nur: wer sagt es einem denn ???
Grüße
BUJUN
Hallo Wolfgang,
Hallo WT-Herb :-),
um MEINE Relevanz geht es gar nicht! Da hast Du etwas falsch verstanden! :-) Dir geht es schon um Deiner Relevanz, wenn Du mutmaßt, dass Schembri oder KRK sich von Deinen Ausführungen in irgend einer Weise tangieren lassen. Die WT-Welt wird nicht erst dann vorbereitet und wenn sie erscheint. Da geht viel Arbeit dem Erscheinen voraus und diese Arbeit hat mit Deinen Ausführungen rein gar nichts zu tun. Da überschätzt Du Deine Wirkung.
Oder willst Du wirklich behaupten, dass (obwohl Beide im Ausland Wichtigeres zu tun hatten) es grad ganz besonders wichtig war, dass Kernspecht Schembri beauftragt, in der WT-Welt zu schreiben, warum er immer noch die SNT übt!? Was glaubst Du eigentlich, wie die WT-Welt entsteht? Wenn X oder Y etwas zum Thema Z schreiben, steht da kein "Auftrag" im Eilzug, sondern eine Idee des Autoren. der sich weit zuvor schon viele Gedanken zum Thema gemacht hat. KRK findet das dann allenfals gut oder nicht gut. Und Artikel zur WT-Welt müssen geraume Zeit vor Veröffentlichung vorliegen, um redaktionell verarbeitet zu werden. Also mache Dir mal keine unnützen Sorgen um Deinen Artikel.
Gruß, WT-Herb
Eigentlich ist der Bericht von Bambus über die SNT im WT schon interessant, und zwar in der Hinsicht, das er aufzeigt, was der Ersteller innerhalb seines WT Radius darüber erfahren und trainiert hat. Das lässt tief blicken. :o
Wenn es ihm nur um die erste Form im WT geht, ok, wenn es aber um das *ing *ung als solches geht würde ich aber empfehlen, mal den Horizont etwas zu erweitern und bei anderen Vertretern vorbei zu schauen und sich ihre erste Form, samt System zeigen und erklären zu lassen.
Und gerade da Wong Shun Leungs/Philipps Ving Tsun da doch sehr konträr zu dem in dem Bericht geschriebenen steht, ist die Empfehlung sich Philipp mal anzuschauen und sich einige Dinge erklären zu lassen gerechtfertigt und kann die bisherige Sichtweise massiv beeinflussen.
Generell kann man empfehlen sich innerhalb des wing chuns, bei diversen Vertretern mal life umzuschauen und dann seine eigenen Rückschlüsse zu ziehen.
Kampfkauz
12-03-2015, 10:51
Diesen Artikel hab ich am 24.2.15 in Facebook veröffentlicht und er wurde inzwischen wohl von einigen WTlern gelesen, vor allem auch aus der EWTO.
Gleichzeitig schickte ich ihn in per eMail an den zweithöchsten Mann der EWTO, Großmeister Giuseppe Schembri, den ich auch persönlich ganz gut kenne.
Eine sachliche Stellungnahme zu meinem Artikel erhielt ich von NIEMAND!
Tatsächlich wurde er jedoch auf Facebook von Einigen sogar „geliked“. :-)
Am 28.2.15 (also vier Tage nach meiner Veröffentlichung) erschien auf der Website der EWTO ganz „zufällig“ ein Beitrag von Kernspecht, in dem er behauptet, dass er grad mal wieder bei seinen „Forschungen“ sich auch mit den Formen befasst.
Da für dieses Thema jedoch Giuseppe Schembri mehr Kompetenz besitzt (er wird ja auch „Meister der Formen“ genannt), hat er diesen gebeten, etwas über die „Siu Nim Tau“ zu schreiben.
Schembri bringt in seinem Beitrag jedoch keine Fakten, sondern nur „Allgemeinplätze“, mit denen die EWTO seit Jahrzehnten die SNT propagiert:
?Übst du noch die Formen?? | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/%E2%80%9E%C3%9Cbst-du-noch-die-Formen%E2%80%9C)
Dieser eigenartige „Zufall“ des zeitlichen Zusammentreffens von Kernspechts „Forschungen“ und meinem Artikel erscheint mir schon sehr bemerkenswert!
Ich empfinde diese Reaktion von Kernspecht und Schembri als unehrlich und ungerecht!
Korrelation bedeutet nicht Kausalität.
Ich glaube du unterschätzt wie viel Arbeit es eigentlich ist Artikel zu schreiben in einem Format, wie der WT-Welt und überschätzt deine Bedeutung für Menschen wie KRK und Schembri. Bin da ganz WT-Herbs Meinung.
30 Seiten über die SLT und nicht wissen wer PhB ist, ohne sich mit Ausführungen anderer Stilvertreter zu befassen? Interessenlosigkeit oder Verbot?
Wie viel WSL VT wird in Europa angeboten? Und wie viel KRK/LT WT?
Wenn du nicht gerade in Foren wie diesen unterwegs bist, ist es überraschend, wenn Leute überhaupt wissen, was VT ist.
Hallo Bambus134,
willkommen im Kindergar..., äh ich meinte Willkommen im KKB WT Unterforum
Schellenbaum
12-03-2015, 11:24
Wenn du nicht gerade in Foren wie diesen unterwegs bist, ist es überraschend, wenn Leute überhaupt wissen, was VT ist.
Meine Erfahrung zeichnet ein ähnliches Bild von WT, wenn ich gefragt werde, was ich schon mal trainiert habe. Bei Kampfsportlern schau ich bisher am häufigsten in fragende Gesichter.
Und wenn man die Abkürzungen ausspricht, ist eh alles das gleiche. :D
dunyazad
12-03-2015, 11:55
Korrelation bedeutet nicht Kausalität.
Ich glaube du unterschätzt wie viel Arbeit es eigentlich ist Artikel zu schreiben in einem Format, wie der WT-Welt und überschätzt deine Bedeutung für Menschen wie KRK und Schembri. Bin da ganz WT-Herbs Meinung.
...
Vom Zeitraum her meint er nicht WT-Welt (Druck), sondern WT-Welt (online).
?Übst du noch die Formen?? | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/%E2%80%9E%C3%9Cbst-du-noch-die-Formen%E2%80%9C)
dunyazad
12-03-2015, 12:00
...
Das lässt tief blicken. :o
...
Nur wenn du eine Interpretation für allgemein richtig erklärst.
Bei Kampfsportlern schau ich bisher am häufigsten in fragende Gesichter.Ist ja auch nicht die selbe Zielgruppe.
Bambus134
12-03-2015, 12:13
Ich habe eine Frage Bambus: In deinem Artikel schreibst du, dass der Anfänger Bewegungen machen muss, die er noch gar nicht kann?! Ja... Und wann soll er sie machen? Wenn er sie kann? :D Du sprichst davon, dass er besser PakDar, etc. und Prinzipien umzusetzen üben sollte. Welche Prinzipien sind das denn? Danke und liebe Grüße
Hallo Jim,
hast Du den Artikel auf meiner Website über die SNT gelesen? Falls ja, dann wundern mich Deine Fragen! :)
Gegenfrage: Meinst Du denn, dass der Sinn der Form darin besteht, die einzelnen Bewegungen dabei erst zu lernen?
Deine Worte vermitteln mir diesen Eindruck!
Ich habe gelernt, dass der Sinn einer Form darin besteht, bereits Gelerntes zu festigen und zu vertiefen!
Meine weitere Ausführungen in meinem Artikel will ich hier jetzt nicht wiederholen.
Um mit mir in diesem Thema diskutieren zu können, sollte man meinen Artikel erst mal richtig gelesen haben.
Wenn Jemand ein Thema in eine Diskussion bringt und ich in diese Diskussion einsteigen möchte, befasse ich mich doch erst mal mit seinen Gedanken, statt gleich auf meinem Standpunkt zu beharren (genau das lernen wir doch auch im WT!).
Und als WTler fragst Du mich allen Ernstes, welche Prinzipien ich meinen könnte? :rolleyes:
Danke - und liebe Grüße zurück :)
Wolfgang
Bambus134
12-03-2015, 12:19
Vom Zeitraum her meint er nicht WT-Welt (Druck), sondern WT-Welt (online).
?Übst du noch die Formen?? | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/%E2%80%9E%C3%9Cbst-du-noch-die-Formen%E2%80%9C)
Danke für den Hinweis!
Wenn manche Leute weniger schnell (vor-)urteilen und statt dessen erst mal lesen, dann denken, und dann erst reden/schreiben/handeln würden, hätten wir auf der Welt einige Miß(t)verständnisse weniger! :rolleyes:
Den von Dir zitierten Link auf die WT-Welt (online!) hatte ich schon in meinem ersten Posting! :rolleyes:
Schellenbaum
12-03-2015, 12:20
Wie viel Unterrichts-Erfahrung hast Du denn?
Kannst Du hier überhaupt mitreden?
Wie viel Selbstverteidigungs (http://www.selbstverteidigung-mit-wingtsun.de/wie-geht-selbstverteidigung/)-Erfahrung hast du? Kannst Du da überhaupt mitreden?
Im "schnell Urteilen" bist Du offenbar einer der Größten!
Wenn Du Jemand, den Du gar nicht kennst, der sich hier mit einem sachlichen Beitrag und höflich zu Wort meldet, sofort so respektlos anmachst, könnte man ein nicht sehr hohes intellektuelles Niveau bei Dir vermuten! Willst Du das?
(...)
Bitte erspare Dir und mir künftige Dialoge!
Denn Du willst sicher von mir nichts lernen - und ich kann von Menschen wie Dir nichts lernen!
Und ich hoffe, dass Deine "Persönlichkeit" nicht repräsentativ für dieses Forum ist!
Bisher glaubte ich jedenfalls, dass es im KK-Board nicht nur Leute gibt, die nur zuschlagen können, sondern die auch etwas in der Birne haben!
Laut deiner Internetseite bietest du auch Gewaltfreie Kommunikation an. :biglaugh: Der gute Rosenberg rotiert gerade in seinem Grab. Und mit deinen späteren Beiträgen wird er nicht langsamer. Aber fühl dich nicht kritisiert, mach ruhig weiter. Wie Thomas schon sagt, sind wir hier alle ein bisschen "jung geblieben". :)
Ich bin also doch im richtigen Forum! :-)
Absolut! Ein nachträgliches Willkommen von mir! :cool:
Bambus134
12-03-2015, 12:38
Bis vor Kurzem hatte ich zu Schembri noch einen ganz guten Kontakt (für meine Prüfung zum 12. SG bin ich vor einigen Jahren extra zu ihm in die Schweiz gefahren, weil ich wußte, dass er mich "platt" macht :) ).
Daher habe ich am 26.2. meinen Artikel per Mail ihm direkt zugesandt.
Zunächst sah ich dann jedoch am 28.2. statt seiner Antwort an mich sein "Editorial" über die SNT in der WT-Welt (online!).
Dass dies bei mir zunächst ein "Stirnrunzeln" ausgelöst hat, können vielleicht wenigstens zwei/drei Leute hier verstehen ...
Erst am 2.3. antwortete Schembri mir persönlich auf meine Mail - inhaltlich jedoch ähnlich wie in seinem öffentlichen Editorial - also nichts, was mich von meinen sachlich dargestellten Punkten abbringen könnte.
Bambus134
12-03-2015, 13:00
Wie viel Selbstverteidigungs (http://www.selbstverteidigung-mit-wingtsun.de/wie-geht-selbstverteidigung/)-Erfahrung hast du? Kannst Du da überhaupt mitreden?
Laut deiner Internetseite bietest du auch Gewaltfreie Kommunikation an. :biglaugh: Der gute Rosenberg rotiert gerade in seinem Grab. Und mit deinen späteren Beiträgen wird er nicht langsamer. Aber fühl dich nicht kritisiert, mach ruhig weiter. Wie Thomas schon sagt, sind wir hier alle ein bisschen "jung geblieben". :)
Absolut! Ein nachträgliches Willkommen von mir! :cool:
Na endlich mal wieder ein richtiger Diskussions-Beitrag! :D
Wie "viel" oder "wenig" Erfahrung ich habe, konntest Du auf meiner Website lesen, wenn Du schon drauf warst: Der Lehrer | Selbstverteidigung lernen (http://www.selbstverteidigung-mit-wingtsun.de/der-lehrer/)
Meine (zugegeben) aggressive Frage ("Wie viel ..., kannst Du mitreden) war an jemand gerichtet, der mir hier - ohne mich zu kennen (!) - ziemlich unhöflich, unfreundlich und respektlos begegnet ist!
Vermutlich würde derjenige noch aggressiver reagieren, wenn ich mich ihm gegenüber ebenso unhöflich, unfreundlich und respektlos benommen hätte!
Zu Deinem kleinen "Seitenhieb" ;) auf "Gewaltfreie Kommunikation" stimme ich Dir nur teilweise zu:
Denn in meinem ersten Satz habe ich sogar original die von Rosenberg entwickelte Formel verwendet ("Wenn Du das ... sagst, wirkt das auf mich so ...").
In meinen danach folgenden Sätzen bin ich allerdings von der GfK abgewichen - geb ich zu :rolleyes: . Da hab ich der Provokation zu sehr nachgegeben :mad: ...
Aber auch ich (wie alle hier :) ) bin zum Lernen auf der Welt, nicht zum Können! ;)
Grundsätzlich aber hast Du mit dieser Kritik recht! :)
Und danke für Dein "Willkommen"! :)
Viele Grüße
Wolfgang
Witzig finde ich eigentlich nur, dass Du zwar auf Deiner Website schreibst, Du habest KKs studiert, gleichzeitig aber die "Forschungen" KRK`s in Anführungszeichen setzt.
Kann man neuerdings auch Pseudowissenschaften studieren? :p
Außerdem hab ich so ne Theorie: Wenn jemand schreibt "Wir sollten uns immer hinterfragen", dann wird sich der restliche Text ausschließlich darum drehen, andere zu hinterfragen.
Deckt sich das mit Deiner Erfahrung?
Bambus134
12-03-2015, 14:16
Witzig finde ich eigentlich nur, dass Du zwar auf Deiner Website schreibst, Du habest KKs studiert, gleichzeitig aber die "Forschungen" KRK`s in Anführungszeichen setzt.
Kann man neuerdings auch Pseudowissenschaften studieren? :p
Außerdem hab ich so ne Theorie: Wenn jemand schreibt "Wir sollten uns immer hinterfragen", dann wird sich der restliche Text ausschließlich darum drehen, andere zu hinterfragen.
Deckt sich das mit Deiner Erfahrung?
:) Wenn Du noch ein bisschen suchst, wirst Du vielleicht noch mehr witzig finden, nicht nur das ... ;)
Immer dann, wenn ein Mensch sich theoretisch und praktisch sehr lange und intensiv mit einem Thema beschäftigt, würde ich das als "studieren", als "Studium" bezeichnen (studere = sich bemühen, versuchen, wollen, sich bilden).
Und das sehe ich selbstverständlich auch bei "KRK" so und halte es für absolut anerkennenswert!
Im Kontext mit meiner Stellungnahme zu seinem "Editorial" meinte ich es allerdings ironisch - bezogen auf den eigenartigen "Zufall", dass ihn seine "Forschungen" grad jetzt - nach meinem Artikel - auf die Formen bringen.
Und Du hast völlig recht damit:
Wenn wir Menschen mit 1 Finger auf Andere zeigen, zeigen gleichzeitig 4 unserer Finger auf uns!
Mit meiner Aufforderung "sich immer wieder selbst zu hinterfragen" behaupte ich zunächst auch von mir, dass ich das tue, also mich selbst zu hinterfragen. Wer mich kennt, weiß das.
Ich bin in erster Linie SELBST-kritisch, hebe mich nicht über Andere, hab auch nicht das Bedürfnis nach Orden, Urkunden, Prof. und Dr.-Titeln!
Und wenn Du schon von "Pseudo-"Wissenschaft schreibst:
Es gibt eine Menge Leute, die KK so bezeichnen und belächeln, dass dazu sogar Prof.- und Dr.-Titel verliehen werden, deren Anerkennung von den meisten Universitäten in Frage gestellt wird.
Allerdings leide ich auch nicht unter falscher Bescheidenheit - ich weiß und kann Einiges (nicht ALLES!), bin jedoch auch immer wieder gerne bereit, darüber zu diskutieren, das auch von Anderen "in Frage stellen" zu lassen, mich dafür sogar angreifen zu lassen - wie ich ja grad in diesem Forum beweise. :)
Die Meinung von intelligenten Menschen ist mir wichtig, weil ich damit entweder eine Bestätigung erhalte oder etwas lerne.
So lange ich für meine Meinung, für meinen Standpunkt mehr Argumente habe als der Andere, bleibe ich dabei.
Hat der Andere mehr Argumente als ich, geb ich nach und freu mich, wieder etwas gelernt zu haben.
Ich wünsche mir Gesprächs-Partner mit einer ähnlichen Geisteshaltung, die ebenso bereit sind, sich selbst "in Frage zu stellen", und die fähig sind, sachlich zu diskutieren und zu argumentieren.
Leider sind diese sehr selten! Vielleicht ein "EGO-Problem" ...
Deckt sich das mit Deiner Erfahrung? :)
@kampfkauz
Worauf ich meine Aussage, Reaktion stütze habe ich unter anderem im Post 22 erklärt.
Besten Gruss
Schellenbaum
12-03-2015, 14:22
Wie "viel" oder "wenig" Erfahrung ich habe, konntest Du auf meiner Website lesen, wenn Du schon drauf warst: Der Lehrer | Selbstverteidigung lernen (http://www.selbstverteidigung-mit-wingtsun.de/der-lehrer/)
Da lese ich, dass du deine Ausbildung zum Kampfkunst-Lehrer während deiner Mitgliedschaft in der EWTO erhalten hast. "Während" heißt aber nicht "durch" die EWTO, dennoch gehe ich davon aus, dass dein Ursprung zu dem, was du beruflich machst, irgendwo dort liegt.
Ich kenne einen Haufen Leute, die jahrelang das anbieten, was du anbietest (SV für Frau, Gewaltpräventation für die Kleinen usw.) und das sagt NICHTS über die Qualität. Du rätst z.b. Weglaufen vor Deeskalation (http://www.selbstverteidigung-mit-wingtsun.de/wie-geht-selbstverteidigung/).
Die beste Selbstverteidigung ist zunächst einfach „Weglaufen“.
Wenn Weglaufen nicht möglich ist, dann zeigt sich die beste Selbstverteidigung in der Deeskalation – zunächst verbal – und erst dann, wenn es nicht anders geht, im körperlichen Ruhigstellen des Angreifers.
So einfach und deutlich ist das meiner Einsicht nach nicht.
Die nonverbale Deeskalation (bzw. "körperliches Ruhigstellen des Angreifers") bedürfte auch einer Erklärung.
Aber hey, ich bin hier im Kritik-Modus und werde allgemein hibbelig, wenn hier von Selbstverteidigung gesprochen wird. Das Thema ist SNT und nicht deine Dienstleistungen. Sorry!
Meine (zugegeben) aggressive Frage ("Wie viel ..., kannst Du mitreden) war an jemand gerichtet, der mir hier - ohne mich zu kennen (!) - ziemlich unhöflich, unfreundlich und respektlos begegnet ist!
+
Vermutlich würde derjenige noch aggressiver reagieren, wenn ich mich ihm gegenüber ebenso unhöflich, unfreundlich und respektlos benommen hätte!
Behauptest du, ohne ihn zu kennen (!). ;)
Die Meinung von intelligenten Menschen ist mir wichtig, weil ich damit entweder eine Bestätigung erhalte oder etwas lerne.
Gut, da bin ich raus (du Schelm! :D). Wobei ich zu bedenken geben darf, dass man gerade von den Menschen kämpferisch was lernen kann, die das Alphabet nicht rückwärts (oder gar vorwärts) aufsagen können. Die haben die tolle Eigenschaft, nicht alles zu zerdenken.
Bambus134
12-03-2015, 15:01
Behauptest du, ohne ihn zu kennen (!). ;)
Wer lesen kann ist im Vorteil! :)
Das Wort "vermutlich" impliziert ganz deutlich, dass ich es vermute, also NICHT behaupte! :rolleyes:
Diese Vermutung erscheint mir allerdings naheliegend, wenn ich Rückschlüsse aus seinem Verhalten ziehe.
Die Basis für mein heutiges Wissen habe ich bei, mit, von, durch ... die EWTO erhalten und bin dafür auch heute noch sehr dankbar!
Was ich jedoch heute bin und kann (oder nicht), ist durch mein Wirken entstanden.
Und auch dafür bin ich dankbar, dass ich Chancen bekommen, erkannt und genutzt habe!
Über "SV" in diesem Thread zu diskutieren, geht tatsächlich am Thema vorbei, interessiert mich jedoch genau so! Gerne woanders! :)
Ich definiere "Intelligenz" absolut nicht darüber, ob jemand das Alphabet "im Quadrat" beherrscht!
Die Fähigkeit zu denken haben viele Menschen auch ohne Abitur! :)
(Also - Du bist nicht raus! ;) )
Und "Intelligenz" bedeutet auch NICHT, "alles zu zerdenken"!
Übrigens gehört für mich dazu auch die "Emotionale Intelligenz".
Aber jetzt sind wir schon wieder bei einem anderen Thema! ;)
Danke jedenfalls für Deine freundliche Stellungnahme! :)
Siu Nim Tau:
Ich warte noch auf - sachliche - Beiträge (ohne Polemik und Aggression!) von Leuten, die sich die Zeit genommen haben, meinen Artikel bis zum Ende zu lesen, und sich die Mühe gemacht haben, ihn zu verstehen!
Wenn das bisher schon alles war - ok - ich hab genug andere Arbeit, kein Problem ...
Wenn doch noch was kommt, freu ich mich!
Siu Nim Tau | Selbstverteidigung lernen (http://www.selbstverteidigung-mit-wingtsun.de/wing-tsun/formen/siu-nim-tau/)
Aber erspart mir bitte Eure unsachlichen Angriffe!
Es ist so anstrengend, sich auf ein Niveau zu bücken - ich streck mich lieber! :)
Deckt sich das mit Deiner Erfahrung? Meine Erfahrung ist, dass man die Bereitschaft zur Selbstkritik daran erkennt, ob und wie stark jemand bestrebt ist, den Kreis der potenziell ernstzunehmenden Kritiker von vornherein zu beschränken. Natürlich nach selbst definierten Kriterien. :)
dunyazad
12-03-2015, 15:11
@Bambus134
Ich zitiere von deiner Website: Siu Nim Tau | Selbstverteidigung lernen (/wing-tsun/formen/siu-nim-tau/)
Grundsätzlich besteht der Sinn einer Form darin, dass der Schüler damit das bereits Gelernte festigt und vertieft, und nicht, dass er die in der Form enthaltenen Bewegungen erst mit der Ausübung der Form lernt.
Bis ein WT-Schüler den Inhalt der SNT so gelernt hat und beherrscht, dass er das Gelernte mit dem Üben der SNT festigen und vertiefen kann, vergehen jedoch (je nach Trainings-Häufigkeit und -Intensität) einige Monate oder gar Jahre!
Die wenigsten WT-Schüler beherrschen z.B. nach ein paar Monaten schon einen „Bong-Sao“.
In der SNT sollen sie ihn jedoch ausführen!
Mangels Kenntnis und Übung wird diese Ausführung immer fehlerhaft!
Und die fehlerhafte Ausführung wird je nach Häufigkeit (s.o.) zur Gewohnheit.
EWTO-WT Schüler lernen die SNT zu Beginn in Teilstücken/Sätzen.
Davor (hoffentlich) einzelne Bewegungen der SNT mit und ohne Wendung.
Das ist 1. die klassische Unterrichtsmethode und 2. notwendig wenn man Graduierungen vergeben will. Dann muss man die Grade mit Stoff füttern.
In der EWTO ist die SNT nie "der" Lehrstoff für den Anfänger gewesen.
Pak Sau Spiel, Lat Sau, Blitzdefence ist der Stoff für den Anfänger.
Dabei ist der korrekte Bong Sau egal. Einen Ong-Cheung brauchst du auch nicht.
Dann kommt Dan Chi. Jetzt übt man den Bong Sau. Man kennt ihn schon aus der SNT. Ab jetzt kann man an ihm arbeiten. Die SNT eines 3.SG ist nicht die SNT eines 3.TG. Formen haben Entwicklungsstufen. Das ist in jeder KK so.
Manche Lehrer verlieren selbst den Faden oder sind Arschlöcher und nutzen Formen zur Beschäftigungstherapie. (Hast du auch geschrieben.)
"Genug Stoff um seine Schüler ein Leben lang zu beschäftigen." stand bei Wikipedia in den Diskussionen über die Geschäftsmodelle mancher "Lehrer".
Für SV ist Formen üben nicht nötig. Du kannst sie in deinen Kursen ruhig weglassen. Kennst du Dynamic Wing Tsun von Leung Ting? Kein Formentraining, kein Chi Sau.
Offtopic an!
Du hattest das Glück und Pech, bei verschiedenen (Weiterbildungen ausgeklammert) EWTO-Lehrern gelernt zu haben. (Eigentlich irre wieviel Lehrer die EWTO verlassen und selbstständig arbeiten.)
Sehr ehrliche Website. Gefällt mir.
Offtopic aus!
@die anderen
Gilt jetzt nur für EWTO-WT
Bambus134
12-03-2015, 15:21
Meine Erfahrung ist, dass man die Bereitschaft zur Selbstkritik daran erkennt, ob und wie stark jemand bestrebt ist, den Kreis der potenziell ernstzunehmenden Kritiker von vornherein zu beschränken. :)
Na prima! Da sind wir uns ja einig!
Denn genau das tu ich doch grad hier!
Deshalb bin ich doch im KK-Board und stell mich und meine Arbeit der Kritik hier!
Wenn mir jemand schreibt "Mir gefällt nicht, was du tust oder schreibst, weil ..." und bleibt dabei sachlich,
dann gefällt mir das und ich nehme gerne Stellung dazu.
Vielleicht hat er ja sogar etwas bei mir entdeckt, was ich bisher übersehen habe ...
dann lerne ich dabei und gönne ihm sein Erfolgserlebnis! :)
Oder ich kann ihn von meinem Standpunkt überzeugen ... dann lernt der Andere dabei - und ich hab mein Erfolgserlebnis! ;)
Mehr will ich doch nicht! :rolleyes:
Und Leute, die das nicht können (sachlich bleiben) oder wollen, sind nicht dümmer oder schlechter als ich!
Mit denen macht mir eine Diskussion einfach keinen Spaß!
Daher ist es mir lieber, wenn sie mich in Ruhe lassen!
Ich hatte nur die Hoffnung, dass die hier in der Minderheit sind!
dunyazad
12-03-2015, 15:23
Da lese ich, dass du deine Ausbildung zum Kampfkunst-Lehrer während deiner Mitgliedschaft in der EWTO erhalten hast. "Während" heißt aber nicht "durch" die EWTO, dennoch gehe ich davon aus, dass dein Ursprung zu dem, was du beruflich machst, irgendwo dort liegt.
...
Er schreibt:
(Meine Ausbildung als Kampfkunst-Lehrer erhielt ich während meiner Mitgliedschaft in der EWTO (Europäische Wing Tsun Organisation) von 1996 bis 2013. Die EWTO ist – mit über 50.000 Mitgliedern – die größte professionelle Kampfkunst-Organisation der Welt.)
"Durch die EWTO" würde sich in dem Satz blöd anhören.
Für mich liest es sich wie Teilname an der ZLA in einer EWTO-LeadershipSchule. Außerdem schreibt er:
Im November 2011 habe ich sämtliche Prüfungen der EWTO auch zum 2. Lehrergrad (2. HG) bestanden.
Die Tatsache, dass ich “Selbstverteidigung mit Wing Tsun” auch Personen lehre, die nicht Mitglied der EWTO sind, erregte leider das Missfallen maßgeblicher Personen dieses Verbands.
Und da ich nicht bereit war, dies zu ändern, wurde meine Mitgliedschaft in der EWTO im April 2013 beendet.
Mit meinem Ausscheiden aus der EWTO mußte ich auch meine Lehrtätigkeit in der WT-Schule von Distler beenden.
Ich hatte nur die Hoffnung, dass die hier in der Minderheit sind!Im Ingung ist das halt immer nicht so einfach. Da gehts halt auch immer um Geld und Konkurrenz, nich.
Bambus134
12-03-2015, 15:39
@dunyazad:
Danke für Deinen ausführlichen (und sachlichen!) und freundlichen :) Beitrag!
Zunächst: In der SNT der EWTO gibt es keine Wendung - aber vielleicht hab ich auch nur Deine Formulierung mißverstanden ...
Du schreibst: "In der EWTO ist die SNT nie der Lehrstoff für Anfänger gewesen!".
Das hab ich nahezu ausnahmslos anders erlebt - eben so, wie ich es auf meiner Website beschrieben habe!
Und auch wenn - wie Du schreibst - der korrekte Bong-Sao "egal" ist und ich den "Ong Cheung" nicht brauche, warum lassen sie ihn dann einen Anfänger oder niedrigen SG mit der SNT üben?
Damit das Fehlerhafte noch verstärkt wird und er den Bong-Sao nie mehr richtig lernt? Jahrelang war es egal, er hat sich den Bong-Sao mit der SNT falsch angewöhnt und irgendwann soll er dann daran wieder arbeiten?
Bambus134
12-03-2015, 15:49
Im Ingung ist das halt immer nicht so einfach. Da gehts halt auch immer um Geld und Konkurrenz, nich.
Ja, das ist leider so!
Ich hab das selbst erfahren müssen:
Ich hab lange Zeit in einer WT-Schule unterrichtet (sogar kostenlos, weil es mir Spaß machte), habe Teilnehmer meiner Kurse dorthin als Mitglieder vermittelt!
Und trotzdem hat mich der Inhaber der Schule angegriffen, weil meine Website beim Googeln auch in seinem Gebiet aufgetaucht ist!
Er hat mir tatsächlich unterstellt, dass ich bewußt in seinem (Lizenz-)Gebiet Werbung betreibe!
In einer anderen WT-Schule, in der ich ebenfalls (kostenlos) unterrichtet habe (und Schüler vermittelt habe), hatte einer der Lehrerkollegen wohl ein Problem damit, dass immer mehr Schüler lieber in meinen Unterricht kamen als in seinen.
Er hat beim Inhaber der Schule so lange gegen mich gehetzt, bis dieser hinter meinem Rücken beim Vermieter der Schulräume dafür sorgte, dass ich keinen Unterrichtsraum mehr bekam! Zwei Abende vorher beschlossen wir noch bei einem Bier, auch künftig "freundschaftlich" zu kooperieren!
derKünstler
12-03-2015, 16:13
Hallo Bambus,
Ich kann deine kritischen Gedanken nachvollziehen und finde deine konsequente Haltung um deinen Verbandsaustritt für beachtenswert.
So ähnlich habe ich das auch gehandhabt, allerdings bereits 2001 und nicht sofort in eigene Forschungen gegangen (das fand ich viel zu früh nach 14 Jahren WT) sondern habe noch in einer anderen Richtung weitergelernt.
Zu den Formen kann ich soviel sagen, dass sie bei mir mit ziemlich allen Übungen, die nicht direkt das Kämpfen betreffen (also eigentlich ALLEN) ganz verschwunden sind und Übungen gewichen sind, die KÖRPERfunktionen direkt und schnörkellos vermittteln.
Mit den Formen sind auch Einzelbewegungen/Techniken als "Ideal" verschwunden und in Bewegungsprinzipien übergegangen.
Basierend für diesen Schritt war die Einsicht, dass man keine "stilistischen" also "gemachten" Bewegungen benötigt, um die Esssenz zielgerichteter aber dabei formloser Bewegegungen zu erlernen. Anstatt "erlernen", würde ich eher "finden" schreiben, weil sich das zum Großteil auf eigenes Erarbeiten anstelle von "Nachahmen von Instruktionen" gestaltet.
Was einzig zum "Kämpfen" speziell geübt werden muss, sind vor allem Mindsets, also innere Einstellungen, sowie der Focus (beispielsweise zur Flucht oder auch zum bedingungslosen Verletzen des Anderen, wenn Flucht und Deeskalation/Aufgabe unmöglich sind.
Die "Anwendung" entsteht dann auf sehr persönliche Weise, weniger auf formelle/ stilistische Weise und folgt (und ich vermute, dass die EWTO ja nun auch auf dieser Spur ist) ganz wenigen Prinzipien, die eigenltich bereits vorhanden sind, bloß völlig ungenutzt im Alltag, daher erstmal nutzlos.
Zur SNT:
JA, sie ist die einzigste Übung, die neben Fragmenten von anderen Grundbewegungsmustern des WT, noch eine gewisse Wichtigkeit hat. Aber bei mir nicht aufgrund von Techniken mit all den lustigen Namen, sondern aufgrund des Findens der inneren Kraftlinien und vor allem der ENTspannungspunkte, wenn Bewegungen eingeleitet werden. Natürlich übe ich keine SNT, wird niemand behaupten, der das sieht.
Wie die Bewegungen dann genau aussehen, spielt dabei überhaupt keine Rolle, da sie kontextlos sind. Der Sinn, die Bewegung selbst, kann außerhalb dieses Bewusstseins innerer Kraftlinien (zu der auch Gravitation gehört) in einer partnerlosen Form überhaupt nicht Thema sein.
Ich schreibe normalerweise seit sicherlich 10 jahren nichts mehr Konkreteres über KK-Technik, wollte aber auf das SNT- Thema dennoch ausnahmsweise eingehen, da Bambus hier nicht den Eindruck macht, er wolle andere Ansichten nicht hören, weil er ja alles gesehen, gehört und gelernt hat von Übermeister X, der alles weiß und alles kann ;)
Grüße
Wo brüstet er sich denn? Da macht sich mal jemand eine echte Platte und beschreibt fundiert seine Sicht über Formen und schon kommt einer nicht klar ... :D
und:
SNT ... und WT
Ach so, und zu sagen: "Gehe zu PhB und du wirst die Welt mit anderen Augen sehen ist kein "sich brüsten"? Ne, ist es nicht, es ist Anhimmelei und pubertäres Fanboy- Geschwafel.
Was sollte man mit solchen Leuten denn fachlich diskutieren?
(Ich habs ja schon seit Jahren gesteckt ^^ - Was ein Zirkus hier :cool::D
nein ,das war keineswegs brüsten.
ich selber betreibe kein wsl phb vt.
ich habe jemandem einen ernstgemeinten tipp gegeben.so wie ich das hier fast immer tue ,wenn ich das gefühl habe (auch nur im entferntesten),dass da jemand ist,der sich wirklich für das system ing ung interressiert.
keine ahnung ,was du da für nen beissreflex bezüglich phb entwickelt hast....allerdings zu übersehen ist dieser reflex bei dir nicht mehr.
was gibt es denn von deiner seite aus zu sagen,bezüglich der snt ?
bist du aus der linie von f.d. ?
dann kenne ich ,zumindest in teilen deine interpretation :)
gruss 1789 :)
Kampfkauz
12-03-2015, 16:58
@kampfkauz
Worauf ich meine Aussage, Reaktion stütze habe ich unter anderem im Post 22 erklärt.
Besten Gruss
Meine Aussage war gar nicht als Angriff gemeint, Fakt ist jedoch, dass die Wahrscheinlichkeit auf einem WT-Ableger zu treffen x-mal größer ist, als auf einem WSL-VT-Ableger, daher kann es gut passieren, dass Leute einfach nicht mit WSL-VT in Kontakt kommen (wo ich ganz bei dir bin, dass die Erfahrung sehr interessant ist; insbesondere für Leute aus dem WT).
Was ich persönlich als Gedankenspiel interessant finde ist Folgendes: Was wäre passiert, wenn KRK sich nicht von LT unterrichten lassen hätte, aber jemand Anderem? Wie sehe es dann in der WC-Szene aus? Man kann ja sagen, was man möchte, aber KRK hat massgeblich die europäische Szene beeinflusst.
derKünstler
12-03-2015, 17:04
nein ,das war keineswegs brüsten.
ich selber betreibe kein wsl phb vt.
ich habe jemandem einen ernstgemeinten tipp gegeben.so wie ich das hier fast immer tue ,wenn ich das gefühl habe (auch nur im entferntesten),dass da jemand ist,der sich wirklich für das system ing ung interressiert.
keine ahnung ,was du da für nen beissreflex bezüglich phb entwickelt hast....allerdings zu übersehen ist dieser reflex bei dir nicht mehr.
was gibt es denn von deiner seite aus zu sagen,bezüglich der snt ?
bist du aus der linie von f.d. ?
dann kenne ich ,zumindest in teilen deine interpretation :)
gruss 1789 :)
Hallo 1789,
och, so ein kleiner Beißreflex schadet nie. :D Ist aber nicht auf die Sache bezogen, sondern auf das Auftreten von Verfechter einer Sache. Das ist wiederum auch auffallend bei Phbs Leuten. (daher auf deinen Tipp so reagiert pauschal, Reflex halt ^^) Sorry
Bei FD bin ich ja schon seit 6 Jahren nicht mehr, keiner ist mehr bei ihm ;)
Seine neueste Interpretation war das "Unwinding" (hat sich ja auch immer entwickelt) Jenes Unwinding gibt es natürlich bereits innerhalb der Körpertherapie, wie ziemlich alles "Neue" was da mal kam.
Ich bin wahrscheinlich ebenfalls weiter gegangen und hab quasi mit Austritt diese Form ebenfalls entsorgt, weil es KK mit Nicht-KK zu sehr vermischt und der Schüler dann nicht mehr weiß, was er überhaupt noch übt.
Daher nun ganz formlos und wenn UW, dann ganz unabhängig von KK. Daher auch andere KK-Übungen. Denke das ist ohnehin die konsequente Entwicklung, wenn man - vom WT ausgehend - immer mehr merkt, was "gemacht" ist und was authentisch. Irgendwann muss dann alles weg. Und wenn vorgefertigte Übungen, dann aber auch als solche Titulieren und oft austauschen bei schnellstmöglicher Entsorgung. ;)
Bambus134
12-03-2015, 17:11
@derKünstler:
Wow, danke für diesen ausführlichen Beitrag! :)
Nochmal klarstellend:
Ich respektiere, wenn jemand sagt, "ich übe die Form, weil ich dabei entspanne (ähnlich wie im Taiji), meine Mitte finde ..." usw.!
So ähnlich hat es ja auch Schembri formuliert.
Und wenn das ein fortgeschrittener WTler tut, der die einzelnen Bewegungen wirklich beherrscht, den Sinn, den Hintergrund begriffen hat, ist das ja völlig ok.
Dies von einem 2. SG zu verlangen, halte ich jedoch für sinnlos, solange er die in der SNT enthaltenen Bewegungen nicht beherrscht!
Und ich habe höhere SGe und HG gesehen, die z.B. den 7. Satz nicht wirklich korrekt gemacht haben, die jedoch vor ihren Schülern als Vorbild stehen und von ihnen nachgeahmt werden, die nicht wirklich den Hintergrund einzelner Bewegungen erklären konnten, die sich bei diesbezüglichen Fragen irgendeine scheinbar passende Erklärung aus den Fingern saugten.
Also frag ich doch zu Recht:
Was soll das?
Nur aus Tradition?
In Bayern gibt’s ein Lied mit dem Satz:
"Hamä scho imä gmachd, mach mä s haid a ..." :D
Für die "Braisn" unter Euch liefere ich gerne eine verständliche Übersetzung nach! :D
Ich mache grundsätzlich inzwischen mit allen meinen Schülern (auch den privaten) zu Beginn meines Unterrichts auch eine Art "Form".
Die besteht jedoch aus Bewegungen, die sie im unmittelbar folgenden Unterricht wieder erkennen, die sie brauchen können - auch auf der Straße.
Dazu haben sie einen Bezug.
Eines meiner wesentlichen Ziele im Unterricht ist es, dass meine Schüler ihr Körperbewusstsein steigern, ihre Feinmotorik verbessern, ihre Bewegungen optimieren. Wenn das gelingt, dann gelingt auch jede einzelne Technik.
Und dann werden irgendwann aus "Techniken" natürliche Bewegungen, die dann auch als Reflexe funktionieren.
Jetzt könnte jemand sagen: "Ja, das geschieht doch in der SNT!"
Und er hat recht!
Mir ist die SNT jedoch zu abstrakt!
Und sie holt den Schüler nicht dort ab, wo er steht, sondern zwingt ihm das auf, wo er irgendwann mal stehen könnte!
Darin sehe ich keinen Sinn!
Für mich ist WT (oder VT oder WC oder ...) viel mehr eine Arbeit an mir selbst als eine KK!
Der Anfänger hat in seinem Kopf Programme, die viele seiner Bewegungen nicht optimal ablaufen lassen (simples Beispiel: Arm vorstrecken ohne die Schulter anzuheben).
Mein Job als Lehrer ist es, ihm dabei zu helfen, diese Programme zu korrigieren.
Das ist viel mehr Gehirn-Training als Körper-Training!
Denn wenn das Programm im Gehirn korrigiert wurde, kann es der Körper ganz leicht ausführen!
Oder andersherum: Die beste Hardware taugt nichts, wenn die Software falsch läuft!
Und mit dieser Arbeit fang ich mit meinem Schüler ganz unten an (Pak, Tan ...).
Mit der SNT geht das (nach meinem Verständnis) nicht!
So, jetzt dürft Ihr mich wieder kritisieren ... :D
@derKünstler:
Wow, danke für diesen ausführlichen Beitrag! :)
Nochmal klarstellend:
Ich respektiere, wenn jemand sagt, "ich übe die Form, weil ich dabei entspanne (ähnlich wie im Taiji), meine Mitte finde ..." usw.!
So ähnlich hat es ja auch Schembri formuliert.
Und wenn das ein fortgeschrittener WTler tut, der die einzelnen Bewegungen wirklich beherrscht, den Sinn, den Hintergrund begriffen hat, ist das ja völlig ok.
geh zum phb ...SCHNELL :D:D
gruss1789 :)
p.s.: ...ach ja ich lese deine texte,sehr sehr aufmerksam,übrigens :)
dunyazad
12-03-2015, 18:35
...
Zunächst: In der SNT der EWTO gibt es keine Wendung - aber vielleicht hab ich auch nur Deine Formulierung mißverstanden...
Du schreibst: "In der EWTO ist die SNT nie der Lehrstoff für Anfänger gewesen!".
...
Ja hast meine Formulierung missverstanden.
Ich meinte das was du auch meinst.
Und mit dieser Arbeit fang ich mit meinem Schüler ganz unten an (Pak, Tan ...).
So habe ich es auch kennengelernt.
Außer meiner Sicht war die SNT nie der eigentliche Lehrstoff in der EWTO.
Sie wurde gemacht, sie war im Programm. War aber nicht wichtig für die SG.
Genauso wenig wie Chi Sau.
Chum Kiu war auch nicht wichtig. Hat man gebraucht für die Prüfung.
Hast du was vergessen: "Egal. Hauptsache weiterbewegen. Dann fällst du KRK nicht auf." Das wusste er auch und es war ihm egal. Spätestens zum 1.TG hat er dich gesehen. Den hat er nicht verschenkt.
"Hamä scho imä gmachd, mach mä s haid a ..." trifft es.
Schnellstmögliches antrainieren von Selbstverteidigungsmitteln.
Kurz: Die KRK Anteile in den Schülergraden. Das war das SG Thema.
Das haben bloss nicht alle Lehrer geschnallt. Die ältere Generation hat so unterrichtet, die Alten die noch übrig sind können ihren Schülern die SNT auch besser verkaufen (macht Schembri gerade). Obwohl sie wissen, dass sie nicht ganz so wichtig für den SG ist. (Evtl war. Ist jetzt alles anders. Kenne ich nicht.)
Was wurde denn früher auf dem ÜL geprüft? SNT. Konnte ein wenig scheiße aussehen, Hauptsache war der Prüfer konnte seinen Schwerpunkt rausarbeiten. Oft war es "ordentliches" zurückziehen der Faust. Ist schließlich ein Ellenbogenstoß nach hinten.
Die SNT habe ich in der EWTO wenig abstrakt kennengelernt.
Jede Bewegung hatte eine Beispiellanwendung.
Außerhalb der EWTO sah es anders aus. Da waren "gekreutzter Tan/Gan" plötzlich einfach nur Definition Zentrallinie, Definition Korrekte Ellbogenhöhe, optimaler Armwinkel. Und so ging das bis zum Schluß weiter.
Das war erstmal abstrakt! Aber einfach zu lernen. Da hat die SNT für den Schüler auch mehr Sinn gemacht. "Kleine Idee" vom Kämpfen.
Das meinte ich bei #26 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ot-snt-thread-videoforum-171833/index2.html#post3334079) mit "liegt am anderen Verständnis der SNT im WingTsun (Kernspecht Stil)."
Die Schulen ohne "inhaltliche" Linie zu KRK, LT, CCF unterrichten das. (Nicht nur PhB.)
geh zum phb ...SCHNELL :D:D
gruss1789 :)
p.s.: ...ach ja ich lese deine texte,sehr sehr aufmerksam,übrigens :)
Jetzt hör aber mal bitte auf, das Resultat kann nicht jeder am Ende verarbeiten. :D
Hatte bis vor nicht allzu langer Zeit auch seltsame Flausen im Kopf.
Versuche mal mein Seelenbefinden nach den ersten Einheiten in einem Satz zu formulieren "Ich will meine verlorenen Jahre UND mein Geld zurück!"
Besten Gruss
Meine Aussage war gar nicht als Angriff gemeint, Fakt ist jedoch, dass die Wahrscheinlichkeit auf einem WT-Ableger zu treffen x-mal größer ist, als auf einem WSL-VT-Ableger, daher kann es gut passieren, dass Leute einfach nicht mit WSL-VT in Kontakt kommen (wo ich ganz bei dir bin, dass die Erfahrung sehr interessant ist; insbesondere für Leute aus dem WT).
Was ich persönlich als Gedankenspiel interessant finde ist Folgendes: Was wäre passiert, wenn KRK sich nicht von LT unterrichten lassen hätte, aber jemand Anderem? Wie sehe es dann in der WC-Szene aus? Man kann ja sagen, was man möchte, aber KRK hat massgeblich die europäische Szene beeinflusst.
Hab das auch nicht als Angriff gewertet.
Zu Deinem Gedankenspiel, da hätte tatsächlich was draus werden können. Vielleicht aber auch nicht und der wirtschaftliche Geist hätte auch das zerstört. Wir wissen es nicht. Auf jeden Fall, da stimme ich zu, hat er viele Leute dazu gebracht sich über den WT Weg letztendlich für das damals noch relativ unbekannte Yong Chun zu interessieren.
Besten Gruss
Phönixauge
12-03-2015, 19:40
So, hier geht es dann weiter nachdem sich der user Bambus 134 vorgestellt hat
Hallo,
ich hab hier noch
nichts geschrieben, daher stell ich mich kurz vor:...........
*Edit*
Ich weiß, dass ich mit meinen Ausführungen an einer "heiligen Kuh" kratze!
Ich möchte damit jedoch niemand persönlich angreifen, sondern ich wünsche mir eine sachliche Diskussion! :)
Die sachliche Diskussion ist für mich als Wtler nur noch mit viel Goodwill möglich. Weil ich bin zu verblendet:p
Nein Spass bei Seite. Hättest du den ersten Teil nicht geschrieben wäre alles in Butter. Nur warum du deine private Wäsche hier im Forum waschen musst und gleichzeitig noch Werbung für deine Schule machst, dann noch Grossmeister Schembri und Kerni in ein eher ungutes Licht rückst, hhm, finde ich nicht so toll..
Nur mal nebenbei. Was soll eigentlich immer das komplette wiederholen bzw. zitieren von Beiträgen. Das nervt...:ups:
Wenn dann doch lieber bestimmte Stellen zitieren und dazu Stellung nehmen.
In einem Punkt kann ich aber nur zustimmen, dass private Wäsche waschen ist störend und macht keinen guten Eindruck. Und dass da was geklaut wurde kann ich zwar nicht ausschließen, aber irgendwie glaube ich nicht daran.
Eine Artikel zur Wichtigkeit der SNT hatte uns unsere Lehrer schon im Ausbildertraining vorgelesen - und das ist schon gut und gerne 10 Jahre her.
Persönlich fand ich es gar nicht schlecht die Bewegungen bereits in der Form zu lernen und zu verbessern. Sobald es dann zur kokreten Anwendung kam hatte man schon eine gute Basis und konnte sich auf die Anwendung selbst konzentrieren.
Ähnliches kenne ich auch aus dem Grapplingbereich. Dort gibt es einige isolierte Bewegungsübungen bzw. Drills. Wenn man die Bewegungen dadurch schon verinnerlicht hat, geht es viel leichter die Bewegungen dann in konkreten Situationen anzuwenden.
Nur mal nebenbei. Was soll eigentlich immer das komplette wiederholen bzw. zitieren von Beiträgen. Das nervt...:ups:
...
Korrekt. Habe ich auch gerkürzt und ich bitte alle anderen, sich da auch dran zu halten. Danke.
derKünstler
12-03-2015, 20:52
Alles in Allem finde ich jedenfalls gut, dass die gute alte SNT noch immer als "Basic" eingetrichtert wird.
Also gut in dem Sinne, dass sich der Mainstream nach wie vor mainstreamhaft gibt :D
Bambus134
12-03-2015, 21:40
Nur warum du deine private Wäsche hier im Forum waschen musst und gleichzeitig noch Werbung für deine Schule machst
Zitat ThomasL: In einem Punkt kann ich aber nur zustimmen, dass private Wäsche waschen ist störend und macht keinen guten Eindruck.
Wo schreibe ich hier denn etwas Privates?!
Weder über mich, noch über Kernspecht oder Schembri!
Ich beschreibe lediglich einen Ablauf der Ereignisse im Zusammenhang mit meinem Artikel über die SNT!
Ist denn die EWTO bzw. ihre Mitglieder, die WT-Welt online, meine Website oder die SNT "etwas Privates"?
Wenn irgend Jemand hier berichtet über seine Erfahrungen mit PHB oder anderen Personen der KK-Szene, dann ist das etwas "Privates"?!
Eigenartige Auffassung!
Ich könnte Eure Vorhaltungen ja noch verstehen, wenn ich hier darüber schreiben würde, dass ich was hier stand, empfand ich im Nachhinein selbst als blöd und geschmacklos und hab es daher wieder gelöscht. Denkt Euch einfach irgendwas "Privates", mir fällt grad nix Gscheits ein :) ... - das wäre privat!
Werbung für meine Website?
Meinst Du allen Ernstes, dass die Mitglieder des KK-Boards für mich eine Zielgruppe sein könnten, in der ich Werbung mit meiner Website machen sollte/könnte?!
Wenn Du mehr über mich wüßtest, dann würdest Du mir so einen Quatsch nicht unterstellen!
Ich hielt es nur für praktischer, statt den ganzen Artikel hier zu posten (den Manche vielleicht gar nicht lesen wollen!) einfach einen Link dorthin zu setzen!
Ich finde Eure Gedanken ziemlich "verwirrt"!
Zitat ThomasL: Und dass da was geklaut wurde kann ich zwar nicht ausschließen, aber irgendwie glaube ich nicht daran.
Wo hab ich denn von "geklaut" geschrieben?
Lies doch bitte mal nicht, was DU denkst, sondern was ICH geschrieben habe!
Ich habe von einem eigenartigen "Zufall" bezüglich des zeitlichen Zusammentreffens von meinem Artikel mit dem Editorial von Kernspecht/Schembri geschrieben!
Ich habe niemand unterstellt, von irgend Jemand etwas "geklaut" zu haben!
Ich betrachte dieses Editorial nur als schwachen Versuch der Beiden, den eigenen Standpunkt bezüglich der SNT gegenüber den EWTO-Mitgliedern zu bekräftigen.
Immerhin wurde mein Artikel auf Facebook von einer ganzen Menge EWTOlern gelesen und ist auf diesem Weg sicher bei Kernspecht gelandet.
Als "schwachen Versuch" bezeichne ich das deshalb, weil Beide so tun als ob Kernspecht sich grad bei seinen "Forschungen" ausgerechnet mit der SNT befasst hat!
Wie "WT-Herb" weiter oben ja berichtet hat, hielten Beide sich zu dieser Zeit grad im Ausland auf und hatten eigentlich Wichtigeres zu tun als ganz schnell auf der WT-Welt online darüber zu schreiben, warum Schembri immer noch die SNT übt!
Naja, manchmal scheint es schon schwer zu sein, seine so fest gefassten Vor-Urteile loszulassen ... aber vielleicht gelingt es Euch ja irgendwann mal.:rolleyes:
Es ist auch schwierig, wenn man ein Idol vor Augen hat (wie z.B. Kernspecht), wortlos zuzusehen, wie Jemand daran kratzt!
Das verstehe ich gut, denn ich hatte und habe auch Idole - Kernspecht gehörte auch einmal dazu.
Ich habe vor Kernspecht und dem, was er geleistet hat, was er weiß und kann, immer noch großen Respekt!
Das wird auch immer so bleiben, ebenso meine Einstellung zu dem, was ich ihm verdanke!
Seine menschliche Seite sehe ich anders, das steht hier jedoch nicht zur Debatte und darüber würde ich öffentlich auch nicht schreiben!
Und in Schembri sehe ich nach wie vor einen der besten WT-Lehrer, die ich je kennen lernen durfte verbunden mit einer großartigen Persönlichkeit!
Dass Beide sich im Zusammenhang mit meinem Artikel über die SNT nicht optimal verhalten haben, hat darauf keinen Einfluss!
Ich nehme mir lediglich die gleiche Freiheit wie die Beiden:
Meinen Standpunkt zu vertreten!
...Naja, manchmal scheint es schon schwer zu sein, seine so fest gefassten Vor-Urteile loszulassen ... aber vielleicht gelingt es Euch ja irgendwann mal.:rolleyes:Wie schaut es damit bei Dir aus? Die nicht unbedingt nur latente Unterstellung, Schrembris Artikel hätte irgend einen konkreten Bezug zu Deinem, ist doch wohl mehr Vorurteil und Mutmaßung. Das ergibt sich schon aus den von Dir geschilderten Abläufen.
Schembri schreibt übrigens nicht, um die SNT "zu verteidigen", das braucht niemand. Sie hat ihren festen Platz im System. wie alle anderen Formen auch. Das Wichtige ist, dass ALLES biomechanisch logisch aufgebauen ist. Darum geht es. "Der Platz" der Formen untersteht den Zielen des Systems, nicht umgekehrt.
Gruß, WT-Herb
Hallo Herb,
mal ernsthaft gefragt. Benutzt Du eigentlich je nach Themen und Sachlage standartisierte Vordrucke?
Irgendwie kann ich Deine Texte 1:1 aus einem anderen Forum übertragen, jedoch argumentierst Du da gegen einen anderen User mit exakt der gleichen Wortwahl. Brauche nur Namen wie Jackson, Bambus oder Drescher beliebig einsetzen. Nach näherer Forschung :rolleyes: kommt es mir sogar auf mehrere Themen bezogen so vor, nicht nur von Dir oder in Foren. Gilt auch für die Firmenspitze allgemein. Ob in Foren, internen Portalen, Rundschreiben etc.! So langsam frage ich mich ob es Dir und anderen um tatsächlichen Austausch oder doch nur Marketingarbeit geht.
Sollte dies nicht der Fall sein, so entschuldige ich mich. Aber so langsam wirkt es sehr eigenartig! Als ob man die Foren benutzen würde.
"Der Platz" der Formen untersteht den Zielen des Systems, nicht umgekehrt.
Und die Ziele haengen mit den Prinzipien zusammen, oder? Was waren die denn nochmal, kannst Du die gerade nochmal kurz nennen? Vielen Dank :).
derKünstler
12-03-2015, 23:50
Und die Ziele haengen mit den Prinzipien zusammen, oder? Was waren die denn nochmal, kannst Du die gerade nochmal kurz nennen? Vielen Dank :).
Naseweis :)
Lass ihn doch sein Guerillamarketing machen. Ist amüsant zu sehen, wann wieder 'ne "Order" kommt, was er zu schreiben hat. ;)
Kommen sicher bald konkrete benennbare Prinzipien, Abwarten ^^
Naseweis :)
Lass ihn doch sein Guerillamarketing machen. Ist amüsant zu sehen, wann wieder 'ne "Order" kommt, was er zu schreiben hat. ;)
Kommen sicher bald konkrete benennbare Prinzipien, Abwarten ^^
Was heisst denn "Naseweis"? Er redet immer davon. Prinzipien hier, Prinzipien da, Prinzipien superwichtig, Prinzipien grundlegend, Prinzipien Prinzipien Prinzipien. Nur was die Prinzipien sind, dazu kann (oder will) er nix sagen. Da finde ich es voellig legitim, nachzufragen :).
Bambus134
13-03-2015, 02:01
Hallo Herb,
zwischen Deinen Zeilen ist immer wieder deutlich zu lesen/spüren, dass Du es als persönlichen Angriff empfindest, weil ich kleiner Fisch es wage, ein Verhalten der zwei höchstgraduierten Personen in der EWTO zu kritisieren.
Und diese Art von Dir ist auch in früheren Threads (ich hab mir jetzt tatsächlich noch die Zeit genommen, Einiges hier nachzulesen) immer wieder deutlich erkennbar.
Einerseits versteh ich Dich dabei, denn Du wirst hier ganz schön angeschossen (warum? vielleicht deshalb?), andererseits macht es den Dialog mit Dir etwas schwierig!
Ich habe in diesem Thread bisher nichts behauptet, sondern immer nur auf den eigenartigen Zufall hingewiesen, der doch wirklich ganz deutlich erkennbar ist - und dabei wurde ich durch Deine Argumentation sogar noch unterstützt!
Denn Du schreibst ja, dass Schembri und Kernspecht sich zu der Zeit (24.-28.2.) grad im Ausland befanden und meinst, dass sie wohl Wichtigeres zu tun hatten, als sich mit meinem Artikel zu befassen.
Trotzdem kommt am 28.2. auf der WT-Welt online (!) ein Editorial von Beiden zur SNT!
Wenn ich also Deiner "Logik" folge, dann war es (trotz Auslandsaufenthalt und knapper Zeit) grad ganz besonders wichtig, dass Schembri in der WT-Welt schreibt, warum er heute noch die SNT übt! :D
Die Beiden haben sich also im Ausland ganz schwere Gedanken gemacht, dass die EWTO-Gemeinde sich grad jetzt ganz brennend für die Gedanken von Schembri zu diesem Thema interessiert.
Ich versetz mich jetzt zunächst in die Lage von Kernspecht:
Er betreibt grad wieder seine Forschungen (Zitat aus der WT-Welt!) und kommt dabei auch wieder auf die Formen (obwohl er, wie Du schreibst, grad im Ausland ist und Wichtigeres zu tun hat).
Und ausgerechnet in dieser Zeit (am 24.2.) bekommt er von einem EWTO-Mitglied, das auch im Facebook aktiv ist, die Information über meinen Artikel.
Es war für mich ganz leicht, im Facebook zu erkennen, wer meinen Artikel gelesen hat (Du weißt ja sicher, wie das im FB funktioniert) - es waren über 100 EWTOler (ich nenn jetzt keine Namen! Aber kannst Du mir zustimmen, dass wenigstens Einer von ihnen meinen Artikel weiter geleitet hat?)!
Was mag Kernspecht sich da wohl gedacht haben?
"Dieser Wolfgang, so ein Schlingel, hat er doch "zufällig" grad die selben Gedanken wie ich!"
Und jetzt versetz ich mich in die Lage von Schembri:
Er bekommt von seinem Sifu (während ihres Auslandsaufenthalts!) die Information, dass dieser sich mit seinen Forschungen grad mal wieder auch mit den Formen befasst, und den Auftrag, er möge doch diesmal das Editorial verfassen.
Und ausgerechnet in diesem Moment, am 26.2.15, bekommt Schembri von mir eine eMail mit meinem Artikel zur SNT!
Was mag Schembri sich dabei gedacht haben?
Vielleicht ähnlich:
"Dieser Wolfgang, so ein Schlingel, hat er doch "zufällig" grad die gleichen Gedanken wie mein Sifu!"
Und am 28.2. erscheint sein Editorial online in der WT-Welt - puh, das war aber knapp! :D
Meinst Du, das war so?
Vertrittst Du immer noch (sowohl arrogant als auch schon verzweifelt wirkend) den Standpunkt, dass die "großen Bären" da oben eine kleine Laus wie ich da unten in ihrem Pelz nicht juckt?
Ich habe übrigens nirgends geschrieben, dass Schembri die SNT "verteidigt"!
Ich habe geschrieben, dass er in seinem Editorial nur die gleichen "Allgemeinplätze" wieder gibt, mit denen die EWTO seit Jahrzehnten die SNT propagiert.
Und ich meine, dass die meisten Anfänger mit diesen "Allgemeinplätzen" nichts anfangen können.
Hier sind noch mal die Fakten aus meinem ersten Beitrag, über die ich diskutieren wollte:
Fakten (aus meiner Sicht) sind jedenfalls:
1. In der SNT soll ein Anfänger Bewegungen ausführen und vertiefen, die er noch gar nicht kennt, geschweige denn beherrscht!
2. Auch die meisten WT-Lehrer kennen nicht den Sinn einzelner Bewegungen bzw. die Theorie dahinter und können sie daher auch nicht ihren Schülern erklären!
3. Die meisten WT-Lehrer kennen sogar einzelne Bewegungen gar nicht (Beispiel s. Artikel)!
4. Einem WT-Anfänger wird somit zugemutet, etwas auszuführen, was nicht einmal sein Lehrer völlig beherrscht!
5. Einige der Bewegungen in der SNT sind praxisfremd oder werden zumindest selten in der Realität angewendet!
6. Die SNT wird nur ausgeführt aus Traditionsbewusstsein!
Ausführlicher steht das Ganze auf meiner Website.
Die SNT kann machen, wer will - das ist ok!
Ich mach sie nicht mehr (P. 5. + 6.) - das ist für mich auch ok!
Ich kritisiere die Art, von wem sie geübt wird (Anfänger) und wie sie gelehrt wird (s. P. 1. - 4.).
Einen persönlichen Angriff gegen irgend Jemand hatte ich damit nie beabsichtigt!
Es sei mir jedoch gestattet, das Verhalten (nicht die Person) mancher Personen kritisch zu hinterfragen!
Wenn Du oder jemand anders das als persönlichen Angriff empfindet, bedaure ich das zwar, lass das Problem jedoch bei demjenigen, denn es ist seins, nicht meins! :)
Trotzdem noch mit freundlichem Gruß :)
Wolfgang
Hallo Jim,
hast Du den Artikel auf meiner Website über die SNT gelesen? Falls ja, dann wundern mich Deine Fragen! :)
Gegenfrage: Meinst Du denn, dass der Sinn der Form darin besteht, die einzelnen Bewegungen dabei erst zu lernen?
Deine Worte vermitteln mir diesen Eindruck!
Ich habe gelernt, dass der Sinn einer Form darin besteht, bereits Gelerntes zu festigen und zu vertiefen!
Meine weitere Ausführungen in meinem Artikel will ich hier jetzt nicht wiederholen.
Um mit mir in diesem Thema diskutieren zu können, sollte man meinen Artikel erst mal richtig gelesen haben.
Wenn Jemand ein Thema in eine Diskussion bringt und ich in diese Diskussion einsteigen möchte, befasse ich mich doch erst mal mit seinen Gedanken, statt gleich auf meinem Standpunkt zu beharren (genau das lernen wir doch auch im WT!).
Und als WTler fragst Du mich allen Ernstes, welche Prinzipien ich meinen könnte? :rolleyes:
Danke - und liebe Grüße zurück :)
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
ich sehe die Formen als ein Werkzeug zum Training von Gleichgewicht, Koordination, Selbstwahrnemung, diverser Techniken, etc. Gleichzeitig stellen sie aber auch eine Art nach "Hindernisslauf" dar. Man lernt eben seinen Körper auf gewisse Art und Weise zu bewegen. Dabei wird man als Anfänger koordinativ häufig gefordert.
Natürlich sollte die erste Form nicht das Hauptprogramm eines Anfängers sein. Viel zu langweilig, viel zu komplex. Stattdessen nimmt man sich ein/zwei Sachen raus und übt diese dann am Partner.
Aber jetzt nochmal: Wann genau machst du die erste Form mit Schülern? Warum muss bereits gelerntes in einer undynamischen, unechten, Übung gefestigt werden? Sollte man nicht denken, dass Dinge besser im Kampf gefestigt werden? Ist die Form nicht eher ein Mittel für den Anfänger? Ohne äußerlichen Einfluss, ohne störenden Gegner, ohne Stress....
Mir ist schon klar, dass die Formen nicht einfach sind. Viele kleine Dinge, auf die man achten kann. Körperarbeit, exaktes Timing, Wahrnehmung, etc. damit kann der Anfänger aber nichts anfangen. Für den sollte die Form erstmal eine Sammlung von Techniken darstellen, die er schon früh üben kann. Zumal eh die Frage berechtigt ist, ob diese Kleinigkeiten so entscheidend von den Kampf sind...
Zu den Prinzipien: Du meinst freier Weg und so? Gibt es noch mehr? Ich meine bis auf das Klebenbleiben wäre das ja nichts WT-typisches...
LG
Phönixauge
13-03-2015, 08:20
@Bambus
Verwirrt bin ich nicht. Aber ich sehe was das Kernthema ist und was Beigemüse.
Beigemüse:
-Lehrer zuhause
-Wer was zuerst geschrieben in Bezug auf die Formen(Auch die Unterstellung)
-Deine Webseite(Bist nicht der erste und nicht der letzte der hier Werbung für seine Schule macht)
-Und heute Morgen um 3 Uhr hast du nochmals nachgedoppelt.
Kernthema: Für was sind die Formen. Im Vergleich zu anderen Stilen nicht für viel...Meine Meinung..
Wenn irgend Jemand hier berichtet über seine Erfahrungen mit PHB oder anderen Personen der KK-Szene, dann ist das etwas "Privates"?!
Eigenartige Auffassung!
Kann ich mit leben.
Ich bleibe aber dabei, ob das ein Zufall ist oder nicht kann man nicht sicher wissen. So etwas sollte man meiner Meinung nach daher privat diskutieren. Etwas anderes wäre es, wenn die Sache beweisbar wäre, dann kann man natürlich dieses Medium für eine Richtigstellung nutzen.
Mein Hinweis, dass die keinen guten Eindruck macht war übrigens freundlich gemeint. Viele sind sich der Außenwirkung von an die Öffentlichkeit getragenen Streitereien gar nicht bewusst.
Werbung für meine Website?
Meinst Du allen Ernstes, dass die Mitglieder des KK-Boards für mich eine Zielgruppe sein könnten, in der ich Werbung mit meiner Website machen sollte/könnte?!
Dieser Teil des Beitrag befindet sich noch unter dem Zitat meiner Aussage zu einem anderen Punkt. Damit könnte fälschlicherweise der Eindruck entstehen, dass die zugehörige Aussage bzgl. der Webseite von mir stammt. Bitte das richtige Zitat vorher einfügen damit die Zuordnung eindeutig ist (sauberes zitieren).
Ich persönlich habe kein Problem mit Weblinks und finde es auch gut wenn Artikel und Webseiten hier verlinkt und diskutiert werden. Besser als so manch User der sich hinter seiner Anonymität versteckt.:halbyeaha
Wo hab ich denn von "geklaut" geschrieben?
Nirgends, stimmt. War von mir schlecht formuliert, bitte ich zu entschuldigen. Ändert aber nichts am oben gesagten, ob jetzt die plötzliche Hinwendung zu diesem Thema eine Reaktion war ("Idee geklaut") oder unabhängig davon stattfand ("Zufall") lässt sich nicht sicher sagen. Möglich: ja, nachweisbar: nein.
Naja, manchmal scheint es schon schwer zu sein, seine so fest gefassten Vor-Urteile loszulassen ... aber vielleicht gelingt es Euch ja irgendwann mal.
Es ist auch schwierig, wenn man ein Idol vor Augen hat (wie z.B. Kernspecht), wortlos zuzusehen, wie Jemand daran kratzt!
Und das von jemand der wohl auch Deeskalation unterrichtet. :ups:
Empfehlung: Einfach mal die Beiträge einiger User (u.a. meine) hier ansehen die hier gepostet haben, für die meisten hier ist KRK ganz sicher kein Idol.
Hallo Herb,
zwischen Deinen Zeilen ist immer wieder deutlich zu lesen/spüren, dass Du es als persönlichen Angriff empfindest, weil ich kleiner Fisch es wage, ein Verhalten der zwei höchstgraduierten Personen in der EWTO zu kritisieren.Das siehst Du falsch. Ich amüsiere mich darüber, das Du glaubst, dass Deine Ausführung zur SNT irgend etwas damit zu tun hätte, dass Schembri oder KRK etwas über die SNT schreiben. Du schreibst, dass Du nichts unterstellen würdest, zugleich aber von "eigenartigem Zufall". Genau damit unterstellst Du, dass du es, aus Deiner Sicht, vermutlich kein Zufall ist. Das finde ich amüsant.
Ich habe in diesem Thread bisher nichts behauptet, sondern immer nur auf den eigenartigen Zufall hingewiesen, der doch wirklich ganz deutlich erkennbar ist - und dabei wurde ich durch Deine Argumentation sogar noch unterstützt! Befreie Dich von diesem Wunschdenken, dass es eine Verbindung gäbe. Gehe Deinen Weg, wie Du ihn gehen willst, schreibe, was Du schreiben willst und gut ist. Wenn Du 40 Jahre Erfahrungen angesammelt haben wirst, wirst Du hoffentlich gelassener mit tatsächlichen Zufällen umgehen und Dich vielleicht dann auch über jemanden amüsieren, der glaubt, das Fallen des Blumentopfes von der Fensterbank hätte etwas mit Reissäcken zu tun.
Gruß, WT-Herb
....zugleich aber von "eigenartigem Zufall". Genau damit unterstellst Du, dass du es, aus Deiner Sicht, vermutlich kein Zufall ist. Das finde ich amüsant...
Und damit unterstellst du Ihm, dass er etwas unterstellt :D !! Du hast recht das ist amüsant.
Befreie Dich von diesem Wunschdenken, dass es eine Verbindung gäbe. Gehe Deinen Weg, wie Du ihn gehen willst, schreibe, was Du schreiben willst und gut ist. Wenn Du 40 Jahre Erfahrungen angesammelt haben wirst, wirst Du hoffentlich gelassener mit tatsächlichen Zufällen umgehen und Dich vielleicht dann auch über jemanden amüsieren, der glaubt, das Fallen des Blumentopfes von der Fensterbank hätte etwas mit Reissäcken zu tun.
Ja du hast recht das alles hört sich extrem gelassen an :rolleyes: .
Und damit unterstellst du Ihm, dass er etwas unterstellt :D !! Du hast recht das ist amüsant. ...
Und damit unterstellst Du mir, ich würde jemanden unterstellen, er würde unterstellen, was er in der Tat nicht unterstellt, aber letzten Endes doch unterstellt, da er seine Unterstellung durch meine Unterstellung bestätigt sieht, was das Ganze aus seiner Sicht dann keine Unterstellung mehr sei, aus meiner Sicht dann aber erst recht eine Unterstellung ist. :ups: - :D
Da bin ich ja nur froh, dass das erste Wort des Threadthemas "OT" ist. :p
Gruß, WT-Herb
Bambus134
13-03-2015, 10:23
ich sehe die Formen als ein Werkzeug zum Training von Gleichgewicht, Koordination, Selbstwahrnemung, diverser Techniken, etc. Gleichzeitig stellen sie aber auch eine Art nach "Hindernisslauf" dar. Man lernt eben seinen Körper auf gewisse Art und Weise zu bewegen. Dabei wird man als Anfänger koordinativ häufig gefordert. Natürlich sollte die erste Form nicht das Hauptprogramm eines Anfängers sein. Viel zu langweilig, viel zu komplex. Stattdessen nimmt man sich ein/zwei Sachen raus und übt diese dann am Partner. Aber jetzt nochmal: Wann genau machst du die erste Form mit Schülern? Warum muss bereits gelerntes in einer undynamischen, unechten, Übung gefestigt werden? Sollte man nicht denken, dass Dinge besser im Kampf gefestigt werden? Ist die Form nicht eher ein Mittel für den Anfänger? Ohne äußerlichen Einfluss, ohne störenden Gegner, ohne Stress.... Mir ist schon klar, dass die Formen nicht einfach sind. Viele kleine Dinge, auf die man achten kann. Körperarbeit, exaktes Timing, Wahrnehmung, etc. damit kann der Anfänger aber nichts anfangen. Für den sollte die Form erstmal eine Sammlung von Techniken darstellen, die er schon früh üben kann. Zumal eh die Frage berechtigt ist, ob diese Kleinigkeiten so entscheidend von den Kampf sind... Zu den Prinzipien: Du meinst freier Weg und so? Gibt es noch mehr?
Hallo Jim,
zunächst „Danke“ für Deine sachliche und freundliche Stellungnahme! :)
Allerdings verwirren mich Deine Ausführungen insofern, dass Du manchmal schreibst, dass die SNT für den Anfänger Sinn macht, dann wieder (meine ich zu lesen), dass der Anfänger damit überfordert ist.
Meine Antwort auf Deine Frage, wann ich es für sinnvoll halte, den Schüler die SNT üben zu lassen, steht ja schon in meinem Beitrag auf meiner Website …
Mir wurde in der EWTO irgendwann von Schembri gesagt, dass der Sinn der SNT darin besteht, bereits Gelerntes zu festigen und zu vertiefen.
Bereits Gelerntes!
Sie ist also absolut NICHT geeignet, eine Bewegung erst zu lernen!
Ganz im Gegenteil:
Wird eine Bewegung noch nicht beherrscht und der noch nicht so weit Fortgeschrittene macht sie im Rahmen der SNT doch immer wieder - und zwar falsch! - dann festigt er damit doch die falsche Ausführung!
Und später hat er riesige Mühe (und sein Lehrer mit ihm!), das Falsche wieder zu korrigieren!
Wenn er sämtliche Bewegungen beherrscht und verstanden hat, dann mag die SNT im Sinn der Darstellung von Schembri auf der WT-Welt etwas Gutes und Nützliches sein - aber nicht vorher!
Dieser Gedanke von mir ist übrigens nichts Neues - die EWTO praktiziert ihn doch schon immer:
Mit der Holzpuppe!
Warum lässt man einen SG noch nicht an die Holzpuppe?
Weil er noch nicht „reif“ dafür ist, weil der die Bewegungen noch nicht beherrscht!
Selbst darüber könnte man jedoch diskutieren!
Die SNT sehe ich natürlich nicht so komplex wie die Holzpuppen-Formen, vom Gedanken her jedoch genau so!
Ich will meinen Artikel auf meiner Website jetzt hier nicht immer wieder wiederholen - jedenfalls halte ich es für Unsinn, einen Anfänger die SNT üben zu lassen mit Bewegungen, die er noch nicht beherrscht!
Um seinen Körper wt-mäßig bewegen zu lernen (selbstverständlich ganz wichtig!) und Bewegungen zu koordinieren, gibt es bessere Methoden als die SNT (z.B. die Holzpuppe)!
Und Du schreibst richtig:
Aus der Form ein, zwei Sachen raus nehmen und mit dem Partner üben.
Ich seh die Reihenfolge nur andersrum:
Erst die „ein, zwei Sachen“ lernen und üben und dann weitere, und Körper-Bewusstsein und Bewegungs-Optimierung … und dann erst alles in einer Form zusammen fügen.
Wenn ich einen Kuchen backe, lege ich mir doch auch erst die Zutaten zurecht, wiege sie ab, und erst wenn Art und Menge und Qualität passen, füge ich sie zusammen und backe langsam einen Kuchen daraus, den ich dann anschließend erst genieße.
Und die SNT kampfentscheidend? Gekreuzter Tan-Sao? Gekreuzter Gan-Sao? Mag sein, manchmal vielleicht schon (gutwillig betrachtet) …
Ich bin jedoch sicher, dass hier im KK-Board Einige nur den Kopf schütteln werden.
Prinzipien:
Ich meine tatsächlich die „alten“ acht Prinzipien, die vier Kampf- und die vier Kraftprinzipien!
Ich will jetzt nicht alles schreiben, was ich dazu meine, wen es interessiert, der findet meine Ausführungen dazu auf meiner Website:
Kampf-Prinzipien | Selbstverteidigung lernen (http://www.selbstverteidigung-mit-wingtsun.de/wing-tsun/prinzipien/kampf-prinzipien/)
Ach ja, Link auf meine Website:
Wenn das in diesem Kreis hier (!) wirklich als Werbung angesehen wird, dann brauch ich jetzt den restlichen Tag, um mich vom Lachen zu erholen! :D :rolleyes:
Hier im KK-Board sind doch alle mehr oder weniger erfahrene KKler, KSler, Leute, die sicher noch mehr können als ich, von denen ich noch etwas lernen könnte!
Und da sollte ich an Werbung für mich als Lehrer denken? Hahaha! :D:D:D
Das KK-Board ist ganz sicher NICHT meine Zielgruppe!
Also, wenn von Admin-Seite gefordert wird, dass ich keine Links mehr setze, füge ich mich selbstverständlich!
Aber ich wiederhole, was ich an anderer Stelle schon geschrieben habe:
Nicht jeder hier will alles lesen, was ich schreibe!
Wenn ich die Texte auf meiner Website hier auch noch einfüge, verdopple ich jedes Mal mein (eh schon umfangreiches, geb ich ja zu :rolleyes:) Posting!
Vielleicht könnte man hier ja auch mal bemerken, dass ich damit meine Identität offen lege und mich damit auch angreifbar mache, statt mich, wie die Meisten hier, nur hinter einem Pseudo zu verstecken!
Das meine ich NICHT aggressiv, allerdings gefällt es mir auch nicht!
Andererseits hab ich inzwischen von netten und interessanten Mitgliedern hier eine PN erhalten und hab mich darüber gefreut!
Zurück zu den Prinzipien:
Ich habe noch die alte Variante gelernt.
Das waren deutliche Sätze, mit denen ich als Anfänger schon etwas anfangen konnte, mit denen auch heute noch (fast) jeder Anfänger etwas anfangen kann!
Die neue Fassung („Nimm an, was kommt …“) sehe ich für einen Anfänger völlig unpassend, weil nur schwer verständlich, zumindest nicht so einfach wie die alte!
Außerdem fehlen mir da die Kraft-Prinzipien - oder hab ich schon wieder was verpaßt? :)
So lieber Jim, das war wieder eine Menge Text, Dein Beitrag war es mir jedoch wert! :)
LG Wolfgang
Bambus134
13-03-2015, 10:52
Das siehst Du falsch. Ich amüsiere mich darüber, das Du glaubst, dass Deine Ausführung zur SNT irgend etwas damit zu tun hätte, dass Schembri oder KRK etwas über die SNT schreiben. Du schreibst, dass Du nichts unterstellen würdest, zugleich aber von "eigenartigem Zufall". Genau damit unterstellst Du, dass du es, aus Deiner Sicht, vermutlich kein Zufall ist. Das finde ich amüsant.
Befreie Dich von diesem Wunschdenken, dass es eine Verbindung gäbe. Gehe Deinen Weg, wie Du ihn gehen willst, schreibe, was Du schreiben willst und gut ist. Wenn Du 40 Jahre Erfahrungen angesammelt haben wirst, wirst Du hoffentlich gelassener mit tatsächlichen Zufällen umgehen und Dich vielleicht dann auch über jemanden amüsieren, der glaubt, das Fallen des Blumentopfes von der Fensterbank hätte etwas mit Reissäcken zu tun.
Hallo Herb,
ich freu mich, wenn ich zum Amüsement anderer Menschen etwas beitragen kann!
Mir geht es übrigens mit Dir genau so, wenn ich sehe, wie verzweifelt Du hier um das Image Deiner Organisation und bestimmter Personen kämpfst!
Gelegentlich wird aus meinem Amüsement allerdings auch Mitleid.
Du und bestimmte Personen könnten sich manche weniger schmeichelhafte Statements ersparen, wenn Ihr das praktizieren würdet, was Ihr Eure Schüler lehrt: Weich nachgeben statt sich immer wieder dagegen zu stemmen und sich verzweifelt darum bemühen, dass das Image erhalten bleibt.
Die EWTO und Deine Chefs haben viel Gutes geleistet und tun das immer noch!
Aber auch bei Euch werden Fehler gemacht!
Wahre Größe wird erkennbar, wenn man es sich leisten kann, auch zu seinen Fehlern zu stehen!
Die eigenen Fehler immer wieder nicht sehen (zu wollen) nennt man allgemein "Selbstverblendung"!
Das "riecht" nach Angst, Schwäche zu zeigen und damit Ansehen zu verlieren!
Im Übrigen weißt Du selbst sicher noch besser als ich, aus welchen Quellen und in welchem Umfang Kernspecht seine Informationen bezieht!
Und der Hauptgrund für meine Beiträge ist nicht dieser eigenartige "Zufall" des zeitlichen Zusammentreffens meines Artikels mit dem Editorial von Kernspecht/Schembri!
Da bin ich nur immer wieder drauf eingestiegen, weil Du es so arrogant abgestritten hast und in den Bereich meiner Phantasie verschieben wolltest!
Eigentlich ist es mir egal bzw. es ging mir wie Dir:
Als ich am 28.2. das Editorial las, mußte ich erstmal ganz herzhaft lachen! :D
Mein Thema ist die SNT!
Und inzwischen geht das Niveau der Diskussion hier über einige prolomäßigen Polemiken am Anfang weit hinaus mit Beiträgen, die mir gefallen, die mich entweder bestätigen oder mich anregen, nachzudenken und noch was zu lernen!
So macht mir das Leben Spaß! :)
Du schreibst von "40 Jahren Erfahrungen" ...
Tja, das werde ich nicht mehr schaffen, denn dazu müßte ich mich rückwärts entwickeln, was nicht mein Plan ist! :D
Vielleicht warst Du mal auf meiner Website, wo ich unter anderem schreibe, wann ich mit Kampfsport angefangen habe ... das war 1964 ...
Du kannst sicher rechnen! :D
Ich hab in meinem Leben bisher gelernt, meine Gegenüber (es sind nicht immer Gegner!) nicht zu unterschätzen!
Vielleicht hast Du da noch Nachholbedarf?
Allerdings kann ich jetzt nicht mehr sicher sagen, ob ich nach 40 Jahren schon so schlau war ... ;)
Gruß :)
Wolfgang
Wenn ich einen Kuchen backe, lege ich mir doch auch erst die Zutaten zurecht,
Für mich (siehe mein erster Beitrag) kann die Form eben genau dieses (beschaffen) und bereitlegen der Zutaten (d.h.: erlernen der grundlegenden Bewegungen) vor dem zusammenfügen (d.h.: erlernen der Anwendung) sein.
Muss man nicht zwingend so machen, ist aber meiner Meinung nach ein Weg der durchaus funktioniert.
Das man sich dabei die Zeit nehmen muss die Bewegungen Stück für Stück und richtig zu erlernen ist natürlich klar.
Ich habe die SNT damals über eine Zeitraum von mehreren Woche gelernt wobei genau darauf geachtet wurde, dass die Bewegungen richtig gemacht wurden. So habe ich das auch in anderen Schulen erlebt.
Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass es auch ohne Formen geht glaube ich das gerade im Gruppenunterricht dies Art des lernens sehr sinnvoll sein kann. Der Grund dafür ist, dass es für den Lehrer damit viel einfacher ist, die korrekte Ausführung sicherzustellen und diese über einen längeren Zeitraum stetig zu verbessern.
Bei Unterricht von Angesicht zu Angesicht kann man dann schon eher drauf verzichten. Wobei mir das isolierte üben von Techniken und Bewegungen (nichts anderes ist für mich die SNT) auch in vielen wettkampforientierten KS begegnet ist (Boxen, Judo etc...).
Der Vorteil dies in einem festgelegten Ablauf zu tun ist sicherzustellen, dass alle nötigen Einzelbewegungen auch stetig wiederholt und verbessert werden.
Und damit unterstellst Du mir, ich würde jemanden unterstellen.....
Lieber Herb, ich unterstelle nicht ich habe das einfach nur festgestellt :rolleyes: !
Ich bin erstaunt. Da hab ich Mitte Februar, einfach so mal, in meinem Wohnzimmer die Siu Lim Tao gemacht. Und schon schrebt jemand eine Abhandlung darüber und Schembri veröffentlicht was dazu in der WT- Welt.
Ich glaube nicht an Zufälle, es muß daran liegen, dass die das durch meine Wohnzimmerfenster gesehen haben. Anders kann ich mir das nicht erklären.
derKünstler
13-03-2015, 12:08
Lieber Wolfgang,
Mal ein paar Anmerkungen von mir:
- bzgl SNT-Bericht:
Ich würd's komplett ignorieren!
Kann Zufall sein, kann von dir inspiriert sein. Es gibt mehrere Leute (mich inbegriffen) die in der EWTO Entwicklung Dinge sehen, die anderenorts bereits vor Jahren veröffentlicht wurden. Die gesamte "neue Entwicklung" hat einen "Vorläufer", der äußerst vehement, auch in Buchform publiziert hat, was jetzt, mit ca. 10 Jahren Zeitversatz immer deutlicher praktiziert wird.
Das war mehr als ein Artikel, sondern ein komplettes prinzipielles Verständnis des ganzen Systems.
Gut! Was solls? Quellen werden ohnehin nur selten genannt und verständlicherweise nur von Pro-EWTO Menschen oder zumindest Neutralen.
Ich selbst glaube in deinem Fall, dass der Artikel schon länger verfasst wurde, da ja gar kein Zeit bestand, sich mal eben auf die schnelle einen Pro-SNT- Text aus den Fingern zu saugen. (Bin ja auch Autor)
Es KÖNNTE aber trotzdem sein, deshalb: who cares :)
Besser finde ich aber das eigentliche Thema!
Du übst also keine SNT mehr, auch als Fortgeschrittener nicht (?)
Hoffe ich habe nichts überlesen, aber warum tust du es nicht mehr bzw. Was übst du ansonsten?
Ich handhabe es so: egal bei was
Simpelste Basics (Stehen, Gehen, einzelne Arm und Beinbewegungen, parallel - gekreuzt , Rotationen, lageänderungen , Kraftlinien wahrnehmen etc SEHR intensiv und solo.
(Früher gehörte "SNT" dazu, aber mir ist das viel zu speziell geworden um mich weiter zu verbessern)
"Formen" hätten für mich reinen Überlieferungecharakter, weil es ja keine Aufzeichnungsmöglichkeiten gab.
Ähnlich wie Tänze und Lieder bei Naturvölkern, um Wissen über Generationen hinweg zu bewahren.
Deshalb sind diese ganzen Dinge "verschlüsselt"bzw symbolisch zu verstehen.
Diese "Tänze" (nichts anderes sind alle Formen" als Schlüssel zu Systemen zu verkaufen bzw bis hin zum reinen Selbstzweck (s auch EWTO) dient NICHT zum Weiterkommen des Schülers sondern fient als Ritual der Stärkung des Gruppengefühls. -> "na, übst du schön die SNT? gehörst du noch dazu?" (Siehe auch Gebete in Christentum, Islam, etc
Also ich hab sie jedenfalls alle eliminiert, und wenn Form, dann eigene, die im Moment entsteht, nicht fest ist und zur eigenen Entwicklung dient.
Da gibt es auch kein "falsch", weil es für diesen Moment immer genau stimmt.
Aber das führt in einem ing Un Forum deutlich zu weit. Drum schreibe ich normalerweise hier nichts über Training :)
Gruß
Ernest Dale Jr.
13-03-2015, 12:21
https://www.youtube.com/watch?v=5ySHbKOQLys&t=290 :idea:
nachtrag: ich habe drei varianten von binauralen beats (flac) kreiert, die das ansteuern der hirnareale unterstützen.diese biete ich zum kauf an.den preis legt ihr dabei selber fest.bei interesse --> pm
Hallo Wolfgang,
Hallo Herb,
ich freu mich, wenn ich zum Amüsement anderer Menschen etwas beitragen kann! Na, dann hat sich Dein Einsatz hier ja schon gelohnt. :)
Mir geht es übrigens mit Dir genau so, wenn ich sehe, wie verzweifelt Du hier um das Image Deiner Organisation und bestimmter Personen kämpfst! Nein, auch das verhält sich anders, als Du es Dir denkst. Ich schreibe ausschließlich meine ganz persönlichen Ansichten und über das Image der EWTO brauche ich mir weder Gedanken zu machen, geschweige denn Sorgen. Wenn ich hier schreibe, dass ich Deine Mutmaßung amüsaant finde, dann einzig wegen des von Dir konstruierten Zusammenhangs, der in Wahrheit gar nicht existiert. Zu Deinen Ansichten zur SNT habe ich (noch) nichts geschrieben.
Und der Hauptgrund für meine Beiträge ist nicht dieser eigenartige "Zufall" ... ... auf den Du tatsächlich noch immer bestehst? :confused:
... Da bin ich nur immer wieder drauf eingestiegen, weil Du es so arrogant abgestritten hast und in den Bereich meiner Phantasie verschieben wolltest! Im Post #1 schreibst Du doch schon davon, nicht erst in Post #29, nach meinem ersten Beitrag. Also bitte....
Du schreibst von "40 Jahren Erfahrungen" ... Du kannst sicher rechnen! Klar: 1996 - 2013 sind keine 40 Jahre. Aber sicher, wenn Du Deine Kinheit mit einbeziehst ... ;)
... Allerdings kann ich jetzt nicht mehr sicher sagen, ob ich nach 40 Jahren schon so schlau war ... ... dass es tatsächlich auch Zufälle geben könnte, die ganz und gar nicht "eigenartig" sind? :o
Ein Letztes von mir zu diesem Thema: Du schreibst "... mein Thema, die SNT..." Glauib mir, das Thema SNT gehört Dir nicht. Damit haben sich Andere schon sehr intensiv auseinander gesetzt, weit bevor Du Deine Arbeit im Umfang von 30 Seiten abgegeben hattest.
_____________
Ich wünsche Dir jedenfalls auch weitere Freude in diesem Thread und Erfolg für Deine Arbeit. Du gehst Deiner Überzeugung nach und das ist gut. Verliere darüber nur nicht den Bezug zur Realität, das wäre schade. Es ist die Methode von Verschwörungstheoretikern, von "eigenartigen Zufällen" zu reden.
Viele Grüße, WT-Herb
nichtskönner
13-03-2015, 13:04
Der SNT Beitrag auf FB wurde am 24.2. um 9:50 Uhr veröffentlicht. Am 24.2. um 23:01 Uhr twittert KRK dass das Märzeditorial fertig ist, er es schon gelesen hat und es von GM Giuseppe geschrieben wurde. Theoretisch ist es möglich, dass sie sich an dem FB Post orientierten, aber ich halte es dich für sehr unwahrscheinlich. Die haben sicher besseres zu tun als FB zu durchsuchen und auf irgendwelche Texte zu "antworten". Außerdem muss so etwas geschrieben werden und auch das benötigt etwas Zeit.
Wir werden es wohl nie erfahren... Aber ist das auch so wichtig? Entweder ich finde den Text gut oder nicht, völlig egal wieso er geschrieben wurde....
Gürteltier
13-03-2015, 13:12
https://www.youtube.com/watch?v=5ySHbKOQLys&t=290 :idea:
Da sind wir hier im Forum auch schon alle.
Wir benutzen auch nicht den Teil im Hirn für normales alltägliches Denken.
Jetzt hört doch auf Euch darüber zu streiten wer wann der 1. war!
Freut Euch lieber über Euren Kenntnisstand und darüber die Form verstanden zu haben. Auf dem Fundament könnt Ihr bauen!
Bambus134
13-03-2015, 13:33
Zitat @derKünstler:
Mal ein paar Anmerkungen von mir:
- bzgl SNT-Bericht: Ich würd's komplett ignorieren!
Kann Zufall sein, kann von dir inspiriert sein.
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Danke lieber Stefan für Deinen Hinweis! :)
Und das hatte ich ja auch vor, denn es war mir nie wirklich wichtig, wie ich in meinem heutigen Beitrag an WT-Herb ja schon geschrieben habe:
Zitat:
Im Übrigen weißt Du selbst sicher noch besser als ich, aus welchen Quellen und in welchem Umfang Kernspecht seine Informationen bezieht!
Und der Hauptgrund für meine Beiträge ist nicht dieser eigenartige "Zufall" des zeitlichen Zusammentreffens meines Artikels mit dem Editorial von Kernspecht/Schembri!
Da bin ich nur immer wieder drauf eingestiegen, weil Du es so arrogant abgestritten hast und in den Bereich meiner Phantasie verschieben wolltest!
Eigentlich ist es mir egal bzw. es ging mir wie Dir:
Als ich am 28.2. das Editorial las, mußte ich erstmal ganz herzhaft lachen!
Mein Thema ist die SNT!
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Und aus Deinen weiteren Ausführungen - @derKünstler - erkenne ich, dass wir Beide wohl ähnlich denken und einen ähnlichen Weg gefunden haben:
Zitat:
Du übst also keine SNT mehr, auch als Fortgeschrittener nicht (?)
Hoffe ich habe nichts überlesen, aber warum tust du es nicht mehr bzw.
Was übst du ansonsten?
Ich handhabe es so: egal bei was Simpelste Basics (Stehen, Gehen, einzelne Arm und Beinbewegungen, parallel - gekreuzt , Rotationen, lageänderungen, Kraftlinien wahrnehmen etc SEHR intensiv und solo.
(Früher gehörte "SNT" dazu, aber mir ist das viel zu speziell geworden um mich weiter zu verbessern)
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Genau so mache ich das auch und lehre es auch meine Schüler so! :)
Und auch Deinen weiteren Ausführungen über die SNT stimme ich vollständig zu - und handle entsprechend! :)
Die in einigen vorherigen Beiträgen abgegebenen Statements "pro SNT" akzeptiere ich völlig, soweit die SNT von Fortgeschrittenen ausgeübt wird.
Ich kritisiere (zunächst) nicht die SNT, sondern die Art, wie und von wem sie gelehrt wird und wie und von wem sie ausgeführt wird!
Das hab ich jedoch inzwischen schon mehrmals geschrieben!
An alle, die so überzeugt sind von der SNT, sie praktizieren und ihre Schüler lehren, richte ich nochmal die Frage, die ich in meinem Artikel auf meiner Website schon als Beispiel angeführt habe:
Kennt Ihr den Ong Cheung?
Falls ja, könnt Ihr ihn auch richtig ausführen?
Könnt Ihr Euren Schülern Sinn und Hintergrund erklären?
Bis auf Schembri konnte mir diese Fragen noch keiner beantworten!
Dementsprechend schlampig wird er von Lehrern (!) vorgeführt und von den Schülern logischerweise genau so nachgemacht!
Natürlich ist es jetzt für Jeden ganz leicht, sich schnell schlau zu machen und sich dann hier zu melden und zu behaupten "ich habs gewußt".
Damit macht Ihr dann zwar hier einen guten Eindruck, ob Ihr danach auch noch in den Spiegel schauen könnt, ist Eure Angelegenheit.
Ich würde es mutig finden und hätte großen Respekt vor Jemand (besonders von einem EWTOler) der sich traut, hier ganz offen zuzugeben, dass er die obigen Fragen nicht beantworten konnte!
Wobei viele Menschen grundsätzlich ein Problem damit haben, in Fachkreisen zuzugeben, etwas nicht zu wissen.
Dazu gehört schon eine gewisse Größe!
LG
Wolfgang:)
Nein, WT Ong Cheung kenne ich nicht. Bin ich jetzt auch gross ohne EWTO?
Lernte Deinen Ong Cheun früher mal als Pau Jeung kennen. Hatte dann somit also eine andere "Funktion" und Sinn als Dein Ong Cheung.
Was soll an dem umgedrehten Handflächenstoß denn so geheimnisvolles sein? Manche machen den höher, andere wie Lo Man Kam tiefer. Einige fädeln ihn ein, andere schnappen ihn mit einer Drehung, wieder andere stoßen ihn. Es gibt sogar Leute, die ihn als Fingerstich nutzen, wenn man weiß, wo und wie er anzusetzen ist. Und es gibt ne schöne Methode damit in einer Bewegung das Genick zu brechen. Alles Geschmackssache und/oder situationsabhängig.
In der Holzpuppe ist er die untere Hand beim Popei Cheung. Und wird wieder ein wenig anders ausgeführt.
Aber irgendwas besonderes ist der Ong Cheung jetzt nicht wirklich. Er ist nur ein Teil des Blütenkreises.
Oder wie einer meiner Lehrer zu sagen pflegt: Man kann auch einen Amboß verkomplizieren.
Aber wenn du 30 Jahre brauchst um so eine Basistechnik zu verstehen, solltest du deinen Trainingsaufbau mal überdenken.
Und zur Frage ob man die Siu Lim Tao üben sollte mal ne kleine Anekdote:
Als Lo Man Kam das erste mal nach D kam, gab es eine extra Trainingseinheit für ein paar Leute, die ihn geholt hatten. Die dachten alle, jetzt kommen die absoluten Geheimtechniken. Also ließ er diese Leute aufstellen und ließ sie 7 Stunden am Stück Siu Lim Tao machen. Keine Pause, keine Schlamperei, keine Partnertechniken. Wenn einer anfing Fehler zu machen, ist er sofort zu ihm hin und hat das korrigiert. Und jeder der dabei war, sagte zuerst hat er gedacht, was der Blödsinn soll, nachher wurde ihm klar, dass er noch nie soviel gelernt hat.
Wenn man die Form nur als kleines, kurzes Tänzchen zum warm werden am Trainingsanfang macht, bekommt man auch nur ein kleines, kurzes Tänzchen. Wenn man sie ernst nimmt, bekommt man auch etwas ernstes. Wenn man sie wegläßt, bekommt man einfach nichts.
Und zur Frage ... bekommt man einfach nichts.
sehr schön :)
Kennt Ihr den Ong Cheung?
Ich unterrichte zwar kein WT und übe es auch nicht mehr antworte aber trotzdem mal:
Nö, der Begriff wurde so nie verwendet, vielleicht war dies auch der Grund warum keiner deine Frage beantworten konnte. Viele Bewegungen in der Form haben nie ein konkreten Namen erhalten (bei uns). War aber auch nie nötig, sobald es zur Anwendung ging, wurde kurz auf die entsprechende Bewegung in der Form verwiesen und dann konnte man sich auf die Anwendung fokusieren.
Wie gesagt, für Gruppenunterricht fand ich das nicht schlecht, zwingend nötig empfinde ich die Form aber nicht.
Was das Thema Reaktion auf deinen Artikel durch "die EWTO" betrifft. Habe beide nochmal in Ruhe gelesen. Entgegen dem was einige hier schreiben wäre es kein Problem gewesen den so kurzfristig zu schreiben (steht nicht viel drin). Wäre er aber eine Reaktion dann hätte ich ein konkreteres eingehen (widerlegen) der dort aufgestellten Thesen erwartet. Kann ich hier nicht sehen.
Generell finde ich beide Artikel schwach da die Meinungen / Ansichten nicht wirklich tiefer gehend begründet werden.
Konkret fehlt mir die Begründung warum es nicht möglich sein soll die Bewegung ersteinmal isoliert zu lernen und zu üben. Das Problem, dass der Lehrer die Bewegungen eventuell nicht richtig beherrscht besteht ja auch wenn man die Form nicht zuerst übt. Dies würde aber auch durch das direkte üben in der Anwendung nicht zwangsläufig behoben.
Irgendwie habe ich aber bisher nicht den Eindruck, dass man konkret auf Beiträge einzugehen bereit ist.
So jetzt aber genug, komme gerade vom Training und die Pizza ist endlich fertig. Hunger...
derKünstler
13-03-2015, 23:50
Und zur Frage ob man die Siu Lim Tao üben sollte mal ne kleine Anekdote:
Als Lo Man Kam das erste mal nach D kam, gab es eine extra Trainingseinheit für ein paar Leute, die ihn geholt hatten. Die dachten alle, jetzt kommen die absoluten Geheimtechniken. Also ließ er diese Leute aufstellen und ließ sie 7 Stunden am Stück Siu Lim Tao machen. Keine Pause, keine Schlamperei, keine Partnertechniken. Wenn einer anfing Fehler zu machen, ist er sofort zu ihm hin und hat das korrigiert. Und jeder der dabei war, sagte zuerst hat er gedacht, was der Blödsinn soll, nachher wurde ihm klar, dass er noch nie soviel gelernt hat.
...
.
Top!
Genau so schaut es nämlich aus. Das ist die Wahrheit, ganz egal, wie die SNT nun konkret ausschaut. Diejenigen, die es ERLEBT haben, sind auf jeden Fall auf einem anderen Level als diejenigen, die so etwas noch nicht erlebt haben ;)
Sehr schön, dass LMK das so durchgezogen hat. Das würde sich heute doch ga niemand trauen. Naja fast :)
Hallo Jim,
zunächst „Danke“ für Deine sachliche und freundliche Stellungnahme! :)
Allerdings verwirren mich Deine Ausführungen insofern, dass Du manchmal schreibst, dass die SNT für den Anfänger Sinn macht, dann wieder (meine ich zu lesen), dass der Anfänger damit überfordert ist.
Hallo Wolfgang,
die Frage ist doch, was die SNT bewirken soll und kann. Ich schreibe, dass es möglich ist einfache Elemente, wie die in der Form enthaltenen Bewegungen, für den Anfänger zu nutzen, sie als Koordinationsübungen zu sehen und sie als ersten Berührungspunkt mit der Bewegungsweise des WingTsun zu sehen.
Später kann man dann immer intensiver auf die Ausführung achten. Denn in der Form geht es nicht nur um Grundbewegungen, sondern, wenn man wie ich die Form als "Hindernislauf" sieht, darum den Körper zu fordern. Man achtet beim fortgeschrittenen Schüler dann immer mehr auf perfektes Timing mit sich selbst, auf den Stand, die Atmung, Anspannung und Entspannung, etc.
Die Form bietet also für jeden, Anfänger und "Meister" etwas.
Meine Antwort auf Deine Frage, wann ich es für sinnvoll halte, den Schüler die SNT üben zu lassen, steht ja schon in meinem Beitrag auf meiner Website …
Mir wurde in der EWTO irgendwann von Schembri gesagt, dass der Sinn der SNT darin besteht, bereits Gelerntes zu festigen und zu vertiefen.
Bereits Gelerntes!
Sie ist also absolut NICHT geeignet, eine Bewegung erst zu lernen!
Ganz im Gegenteil:
Wird eine Bewegung noch nicht beherrscht und der noch nicht so weit Fortgeschrittene macht sie im Rahmen der SNT doch immer wieder - und zwar falsch! - dann festigt er damit doch die falsche Ausführung!
Und später hat er riesige Mühe (und sein Lehrer mit ihm!), das Falsche wieder zu korrigieren!
Meiner Meinung nach ist das falsch! Ich verstehe nicht, wo der Unterschied liegt, ob ich eine Bewegung in der Form übe oder außerhalb der Form. Wieso soll ich die Form erst machen, wenn ich eine Bewegung kann? Ich kann mir eine falsche Bewegung doch auch außerhalb der Form antrainieren. Warum sollte das Üben von Teilen der Form schlecht sein, aber wenn ich es "Üben von Einzelbewegungen" nenne, ist es dann nicht mehr so schlecht?
Wenn er sämtliche Bewegungen beherrscht und verstanden hat, dann mag die SNT im Sinn der Darstellung von Schembri auf der WT-Welt etwas Gutes und Nützliches sein - aber nicht vorher!
Dieser Gedanke von mir ist übrigens nichts Neues - die EWTO praktiziert ihn doch schon immer:
Mit der Holzpuppe!
Warum lässt man einen SG noch nicht an die Holzpuppe?
Weil er noch nicht „reif“ dafür ist, weil der die Bewegungen noch nicht beherrscht!
Selbst darüber könnte man jedoch diskutieren!
Die SNT sehe ich natürlich nicht so komplex wie die Holzpuppen-Formen, vom Gedanken her jedoch genau so!
Ich will meinen Artikel auf meiner Website jetzt hier nicht immer wieder wiederholen - jedenfalls halte ich es für Unsinn, einen Anfänger die SNT üben zu lassen mit Bewegungen, die er noch nicht beherrscht!
Gleiche Frage: Wieso sollte man eine Bewegung in der Form nicht üben aber außerhalb der Form? Wo liegt der Unterschied? Die Holzpuppe ist komplexer, wenn ich - wie in der SNT - mehr darin sehe, als nur die Abfolge von Bewegungen.
Um seinen Körper wt-mäßig bewegen zu lernen (selbstverständlich ganz wichtig!) und Bewegungen zu koordinieren, gibt es bessere Methoden als die SNT (z.B. die Holzpuppe)!
Und Du schreibst richtig:
Aus der Form ein, zwei Sachen raus nehmen und mit dem Partner üben.
Ich seh die Reihenfolge nur andersrum:
Erst die „ein, zwei Sachen“ lernen und üben und dann weitere, und Körper-Bewusstsein und Bewegungs-Optimierung … und dann erst alles in einer Form zusammen fügen.
Wenn ich einen Kuchen backe, lege ich mir doch auch erst die Zutaten zurecht, wiege sie ab, und erst wenn Art und Menge und Qualität passen, füge ich sie zusammen und backe langsam einen Kuchen daraus, den ich dann anschließend erst genieße.
Nochmal: Siehe oben?!
Und die SNT kampfentscheidend? Gekreuzter Tan-Sao? Gekreuzter Gan-Sao? Mag sein, manchmal vielleicht schon (gutwillig betrachtet) …
Ich bin jedoch sicher, dass hier im KK-Board Einige nur den Kopf schütteln werden.
...
Zurück zu den Prinzipien:
Ich habe noch die alte Variante gelernt.
Das waren deutliche Sätze, mit denen ich als Anfänger schon etwas anfangen konnte, mit denen auch heute noch (fast) jeder Anfänger etwas anfangen kann!
Die neue Fassung („Nimm an, was kommt …“) sehe ich für einen Anfänger völlig unpassend, weil nur schwer verständlich, zumindest nicht so einfach wie die alte!
Außerdem fehlen mir da die Kraft-Prinzipien - oder hab ich schon wieder was verpaßt? :)
So lieber Jim, das war wieder eine Menge Text, Dein Beitrag war es mir jedoch wert! :)
LG Wolfgang
Liebe Grüße
Mal zurück-erinnern:
Anfänger, ganz neu.
Vorne steht der Lehrer und macht die Form - so als "warm up".
Man selbst macht das so gut es geht nach ... mit der Zeit kriegt man den
Ablauf hin.
Also: zuerst mal Konzentration auf die Reihenfolge !
Gleichzeitig beginnen die SG-"Programme" ... also nicht verstandenes
Pitsche-Patsche ...
SNT und SG-Programme ??? wie ist das vereinbar ???
Die in den Formen enthaltenen Bewegungen "in die Luft" werden SOFORT
beim Partnertraining FALSCH umgesetzt.
Also kann ein solches Training nicht optimal sein :mad:
Weiter zurück-erinnern:
Da gab's auch Formen.
Die mußte man für die Gürtelprüfungen auch können - als Anfänger solala -
wurden ( werden ! ) aber immer wieder von den Fortgeschrittensten VERLANGT
die zeigen müssen dass sie den Inhalt der Formen / Einzelbewegungen
VERSTANDEN haben.
ABER: die Einzelbewegungen wurden VOR den Formen geübt, Bahnen, Kihon ...
ENDLOS !
Und danach die einzelnen Bewegungen in der Form zusammen zu setzen ...
wenn man weis ( dachten wir ) wohin die außerhalb der Formen gehören .. o.k.
Und im Sparring / Randori wurden GENAU die erlernten Bewegungen / Techniken
benutzt und JEDER konnte sehen was man für eine KK/KS macht.
Nochmal zurück zu Zeitpunkt 1 / s.o.:
die kampfstärksten Schüler von Klaus machten die miesesten Formen -
und allen war es so was von egal :):):)
Viele viele viele - zu viele - "Sachen" wurden geübt weils für's Weiterkommen
verlangt war - Inhalte, Bedeutung, ANWENDUNG des Zeugs's --- NIX !
Abschließend: hatte gerade ein Aha-Erlebnis im Video-Unterforum:
da zeigt ein ( ur- ) alter Meister die SNT vor anderen ( ur- ) alten Meistern ...
und ich habe bisher nie verstanden was der Kram mit dem isolierten Vorführen
einer Form soll .... bis gestern ...
die anderen Meister ( bzw. alle Sachkundigen ) können an der Präsentation
sehen ( ablesen ) ob der Vorführede die Inhalte ( und Anwendung ) der
Bewegungen / Tecniken erfaßt hat. Ob die Idee "LEBT" !!!
JETZT verstehe ich auch warum es von div. "GM" keine Formen-Präsentationen
gibt :D:D:D
Grüße
BUJUN
Nicht quatschen, einfach machen. (https://youtu.be/tysdSM4KBf4?t=1m2s)
Vorne steht der Lehrer und macht die Form - so als "warm up".
Man selbst macht das so gut es geht nach ... mit der Zeit kriegt man den
Ablauf hin.
Also: zuerst mal Konzentration auf die Reihenfolge !
Bujun:
Habe ich anders kennen gelernt. Bei uns wurde da von Anfang an auf die korrekte Ausführung geachtet. Bis man die Form mal ganz durchgelaufen ist, dauerte es viele Wochen. Auch danach wurde immer weiter an der Verbesserung der Bewegung gearbeitet (dauernd korrigiert).
Wenn es so wie von Dir beschrieben gemacht wird, gibt es natürlich wenig Sinn. Ist aber eher ein Problem wie die Form unterrichtet wird und weniger eines der Reihenfolge.
Gleichzeitig beginnen die SG-"Programme" ... also nicht verstandenes
Pitsche-Patsche ...
Auch hier andere Erfahrung. Es wurde gerade am Anfang darauf geachtet, dass der Fauststoß und der Handflächenstoß auch wirklich "zum" Gegner geschlagen wurde. Da in der Grundform erstmal nur zwei (drei) Einzeltechniken (gerader Schlag, Handflächenstoß, freiräumen nach Kontakt - Handflächenstoß wird zu Pak Sao) geübt wurden, gab es da auch keine echten Probleme.
Auch hier gilt: Anders macht es natürlich kein Sinn und ich kann mir gut vorstellen, dass es oft falsch unterrichtet wird (je größer die Gruppe und je mehr Anfänger desto schwerer wird es, dass im Gruppenunterricht vernünftig zu unterrichten).
Jim Wieso soll ich die Form erst machen, wenn ich eine Bewegung kann? Ich kann mir eine falsche Bewegung doch auch außerhalb der Form antrainieren. Warum sollte das Üben von Teilen der Form schlecht sein, aber wenn ich es "Üben von Einzelbewegungen" nenne, ist es dann nicht mehr so schlecht?
Sehe ich genauso.
Ich halte die Form im Gruppenunterricht immer noch für ein gutes Mittel, elementare Inhalte zu lernen, stetig zu verbessern und zu wiederholen.
Desto kleiner die Gruppe und desto mehr trainiert wird (Wiederholung), desto eher kann man auf die Form auch völlig verzichten.
Bambus134
14-03-2015, 09:22
Wenn ich eine Technik übe, um sie zu lernen und zu festigen, dann übe ich eine Technik - einen einzelnen Mosaikstein.
Wenn ich die SNT übe, dann übe ich etwas Ganzes, dann betrachte ich ein fertiges Bild, vertiefe mich darin!
So wie Sam weiter oben es beschrieben hat:
Stundenlang die SNT praktizieren, GELERNTES festigen und vertiefen, darin sehe ich einen Sinn!
Greifen wir eine einzelne Technik heraus, dann üben und lernen wir diese Technik, aber nicht mehr die SNT!
Du kannst eine Technik (vor allem als Anfänger!) wie z.B. den Bong-Sao nicht einfach mal so raus greifen und sie üben und dann wieder zur SNT zurück kehren!
Ein Beispiel fällt mir grad noch ein:
Eine Pflicht oder Kür beim Eiskunstlauf, bestehend aus dreifachem Rittberger, Loop und v.a.
Wenn jemand so eine Kür versucht, ohne die einzelnen Bestandteile wirklich perfekt zu beherrschen, dann liegt er wahrscheinlich mehr am Eis, als sanft oder dynamisch darüber zu gleiten.
Die SNT für Fortgeschrittene - ok.
Als Beschäftigungs-Programm für Anfänger, die bei jeder Bewegung zittern, unsicher zur Seite zum Nachbarn schauen, ob sie wirklich alles richtig machen, oder - noch schlimmer - glauben, schon alles richtig zu machen und das Falsche dann auch noch üben, festigen, vertiefen, um dann erst im Partner-Training oder im Kampf aufzuwachen und ihre Illusion zu erkennen, als Übungs-Programm, um die einzelnen Bewegungen erst mal zu lernen usw. - QUATSCH!
So zwischendurch sag ich mal wieder "DANKE" für die ernsthaften, sachlichen Diskussions-Beiträge, die über ein "Nicht quatschen, einfach machen!" hinaus gehen! :)
@ ThomasL / 107
Genau deswegen habe ich als SG 8 bei Heinrich Pfaff nochmal von Vorne
angefangen - also bei SNT + RICHTIGE Anwendung der "Programme".
Hat Spaß gemacht und auch viel gebracht - bei den "Sektionen" war dann
aber definitiv Schluß weil praktische Anwendung fehlte ( wer sich auf die
aktive Mithilfe des Gegners verläßt ... ).
Bitte richtig verstehen: ich hatte das lt. Heinrich recht gut drauf, nach seiner
Aussage besser wie viele Techniker die er auf dem Schloß + Privatunterricht
in seiner Schule ( HP ) unterrichtet hat ( Stand 1992 ).
Ich kann es also mMn recht gut vergleichen und für die PRAKTISCHE ANWENDUNG
war das "Primitiv-Killer-Kung-Fu" von Klaus schlicht und einfach besser geeignet.
UND WIR HABEN ES PRAKTISCH GETESTET :)
Die SNT bei Klaus war sinnfreies Gefummel - aber der Sifu hat's NIE bemängelt
( der "vom Schloß" ).
Heinrich - SNT war über-überaus genau und anspruchsvoll.
Das war's aber auch schon.
Die Vermittlung der Stil-GRUPPEN - eigenen Prinzipien wie im LT-WT die
Übungen und Anwendungen aus "Dynamic-WT" ... DAS HAT'S GEBRACHT ...
bis heute :D
Grüße
BUJUN
Also, irgendwie finde ich es ja erschreckend, was für ein Durcheinander und auf welche Irrwege Leute geschickt werden, wenn wichtiges Wissen nicht oder fast gar nicht weitergegeben wird.
Was soll denn an der Siu Nim Tao so komplex sein, dass es ein Anfänger nicht kapiert? Die theoretischen Inhalte (Zentrallinie, frontale Ausrichtung, Bewegung auf einer Geraden, usw.) können es eigentlich nicht sein, wird ja alles schön nacheinander abgearbeitet und erklärt.
Die Techniken? Das ist es doch: Die nächste Technik bzw. der nächste Satz wird erst dann gezeigt, wenn das gerade Geübte wirklich sitzt. Hat ein Schüler Probleme mit dem Bong Sao in der Form, dann übt er den Teil eben so lange, bis er es kann. Sonst nichts.
Ergänzend könnte man dann natürlich z. B. Dan Chi üben, nur so als Idee.
Dann nochmal zur Siu Nim Tao. Ehrlich? 30 Seiten??? So viel und so Hochkomplexes ist da doch gar nicht drin?! Es ist nur eine "Kleine Idee" ...
Also, irgendwie vermisse ich da die gewohnte Klarheit und Einfachheit.
Du kannst eine Technik (vor allem als Anfänger!) wie z.B. den Bong-Sao nicht einfach mal so raus greifen und sie üben und dann wieder zur SNT zurück kehren!
Warum sollte das nicht gehen?
Hast Du eine Ausbildung als Trainer? So was wie einen Übungsleiterschein oder Trainerschein?
Man kann sehr wohl einzelne Elemante der SN(L)T lernen. Um dann wieder die ganze Form auszuführen.
Wichtig ist es den Übenden zu erklären was er da gerade macht und warum.
Dann können die sich nämlich sehr gut selber korrigieren.
Ich verstehe das Problem auch nicht.
In anderen KK's und diversen Sportarten, werden komplexe Abläufe in einzelne Abschnitte geteilt und gezielt trainiert, um Fehler zu beseitigen.
Nur im WT ist das nicht möglich?
dunyazad
14-03-2015, 14:26
...
Was soll denn an der Siu Nim Tao so komplex sein, dass es ein Anfänger nicht kapiert? Die theoretischen Inhalte (Zentrallinie, frontale Ausrichtung, Bewegung auf einer Geraden, usw.) können es eigentlich nicht sein, wird ja alles schön nacheinander abgearbeitet und erklärt.
...
Bambus134 schreibt von der EWTO SNT. Die ist nicht so schön abzuarbeiten wie z.B. bei Wong Shun Leung, Lok Yiu, Ip Chun.
...
Dann nochmal zur Siu Nim Tao. Ehrlich? 30 Seiten??? So viel und so Hochkomplexes ist da doch gar nicht drin?! Es ist nur eine "Kleine Idee" ...
Also, irgendwie vermisse ich da die gewohnte Klarheit und Einfachheit.
Über die SNT kann man (hat man) ganze Bücher schreiben um die "Kleine Idee" der Reihe nach zu erklären. Schön erklärt und zum nacheinander abarbeiten.
dunyazad
14-03-2015, 14:36
Warum sollte das nicht gehen?
Hast Du eine Ausbildung als Trainer? So was wie einen Übungsleiterschein oder Trainerschein?
Man kann sehr wohl einzelne Elemante der SN(L)T lernen. Um dann wieder die ganze Form auszuführen.
...
Bambus134 war Lehrer bei der EWTO. Steht auf der Website.
Ich verstehe es so, dass er meint: Nicht jede Bewegung aus der SNT (EWTO Stil) kann man rauspicken, kurz üben und dann wieder in die in Form verpacken.
...
Nur im WT ist das nicht möglich?
Geht im WT (EWTO Stil) natürlich auch. Macht für den Anfänger bloss nicht immer Sinn.
Wo der Bong Sau eine passive Reaktion ist und verformt wird weil der Gegner drückt, ist das in der Form mit einer aktiven Technik schwer zu erklären.
Da müssen andere Lehrmittel her.
Also, irgendwie finde ich es ja erschreckend, was für ein Durcheinander und auf welche Irrwege Leute geschickt werden, wenn wichtiges Wissen nicht oder fast gar nicht weitergegeben wird.
Was soll denn an der Siu Nim Tao so komplex sein, dass es ein Anfänger nicht kapiert? Die theoretischen Inhalte (Zentrallinie, frontale Ausrichtung, Bewegung auf einer Geraden, usw.) können es eigentlich nicht sein, wird ja alles schön nacheinander abgearbeitet und erklärt.
Die Techniken? Das ist es doch: Die nächste Technik bzw. der nächste Satz wird erst dann gezeigt, wenn das gerade Geübte wirklich sitzt. Hat ein Schüler Probleme mit dem Bong Sao in der Form, dann übt er den Teil eben so lange, bis er es kann. Sonst nichts.
Ergänzend könnte man dann natürlich z. B. Dan Chi üben, nur so als Idee.
Dann nochmal zur Siu Nim Tao. Ehrlich? 30 Seiten??? So viel und so Hochkomplexes ist da doch gar nicht drin?! Es ist nur eine "Kleine Idee" ...
Also, irgendwie vermisse ich da die gewohnte Klarheit und Einfachheit.
Irrwege ??? DAZU könnte ich seitenweise hier berichten - teils abartige Ideen
mit denen ich "geformt" werden sollte :mad:
Theoretische Inhalte ??? Die konnte mir damals absolut niemand sagen - die
wußten es einfach selbst nicht ( einfach nachmachen weil so vorgegeben und
halt Tradition - wird schon irgendwann für irgendwas gut sein :mad: ).
Nacheinander abarbeiten : völlige Fehlanzeige, gab es schlicht nicht :mad::mad:
"Erklärt bekommen" : :rotfltota:rotfltota:rotfltota ( DAS MUSS so gemacht
werden - .... kam nix mehr ).
Grüße
BUJUN
Also, irgendwie finde ich es ja erschreckend, was für ein Durcheinander und auf welche Irrwege Leute geschickt werden, wenn wichtiges Wissen nicht oder fast gar nicht weitergegeben wird.
Was soll denn an der Siu Nim Tao so komplex sein, dass es ein Anfänger nicht kapiert? Die theoretischen Inhalte (Zentrallinie, frontale Ausrichtung, Bewegung auf einer Geraden, usw.) können es eigentlich nicht sein, wird ja alles schön nacheinander abgearbeitet und erklärt.
Dann nochmal zur Siu Nim Tao. Ehrlich? 30 Seiten??? So viel und so Hochkomplexes ist da doch gar nicht drin?! Es ist nur eine "Kleine Idee" ...
Also, irgendwie vermisse ich da die gewohnte Klarheit und Einfachheit.
Sehe ich genauso!
Wofür man als Schüler hierzulande teilweise Geld bezahlt und was man dafür gelehrt bekommt ist echt schon erschreckend, zum Teil skandalös! Das meine ich allgemein und spreche weder einen bestimmten Verband noch Lehrer an. Ich bin des Streitens müde und jeder soll machen was er will.
Trotzdem wird hierzulande zu viel Schabernack mit diesem 'einfachen' und TATSÄCHLICH funktionellen Stil betrieben. Wenn ich mir überlege wieviel Geld ich in eine Mogelpackung investiert habe, da wird mir schlecht. Auf was meine Familie mir zuliebe alles verzichtet hatte nur um meiner Leidenschaft und den damit verbunden Pauschalausbildungen nicht im Wege zu stehen. Dafür hätte ich so manch nicht schlechten neuen Kleinwagen bekommen oder hätte es für meine Kids weglegen können. Ausser Urkunden und 'Pokale' nichts gewesen, angereichert mit Pseudowissen, dem Glauben Yong Chun zu können ohne jedoch wirklich was zu können(katastrophal an mir bewiesen durch Anfänger anderer Linien an mir). Mache niemand nen Vorwurf, war erwachsen und konnte selbst entscheiden. Oft dachte ich das YC gut, aber in der heutigen Zeit nicht komplett wäre. Trainierte über die Jahre verteilt noch MMA, Kung Fu und so manch anderes Zeug. Immer suchend und nicht wahr haben wollend.
Derweile gibt es wirklich gutes und funktionierendes Yong Chun, auch sparringsfähig ohne den Stil zu verlassen!
Lange Rede kurzer Sinn: ich glaube viele sollten bei null anfangen, über den Tellerrand schauen und andere Vertreter besuchen. Sofern es nicht um den Erhalt der Schule sondern um das Interesse an Yong Chun geht. Bei etwas Glück öffnet einem das dermassen die Augen und man findet einen verloren, nicht existierend geglaubten, funktionierenden Stil. Will das nicht als Werbung verstanden wissen, gibt auch andere Gute neben PhB.
Danke an der Stelle auch an einige User durch Mailaustausch wie Bujun(Hilfe in meiner damaligen Entscheidungskrise), Jesper(für so manche Ansatzpunkte für mein Interesse an Theorie und Historie, vor allem aber für die Einsicht auch andere Vertreter und Interpretationen zu respektieren sowie meine Wahrheit/Ansichten nicht zu ihren zu machen) und auch T.M(für das Hinweisen auf noch falsche Ansichten oder der Möglichkeit zum Mißverstehen), rambat(für seine erfrischenden und leider oft falsch verstandenen Einwürfe zur Realität und Praxisbezug) sowie jenen Usern welche es mit ihren Beiträgen geschafft haben meine Betriebsblindheit abzulegen. Ebenso ein Dank an meine bisherigen Lehrer auf meinem Weg(bei Geldrückgabe wird mein Dank noch größer) und vor allem meinen 2 jetzigen Lehrern!
Das ein für alle Mal dazu, wer zukünftig meine konstruktive Kritik falsch verstehen oder mir Punkte geben will, soll das tun!
Warum dieser Text? Weil man so manchen Irrweg nicht mehr ertragen kann und seinen eigenen darin wiederfindet!
Zum LatSao/PakDaPak Spiel (weil es eben in diesem Thread angesprochenen wurde und es in meinen Augen ebenso eine Fehlentwicklung darstellt wie so manch angelehrnte und weitergegebene Sichtweisen)
Auch wenn es Spaß macht, so ist es ebenso absolut kontraproduktiv!
Es lehrt dem Schüler meinetwegen alles, aber KEIN Yong Chun Verhalten!
Der 'Ablauf' PakDa verliert seinen wahren Sinn, die Schüler trainieren sich falsches Verhalten an. Druck nach vorn, reingehen/rausgehen, Struktur brechen/aufbauen, Distanz, an all dem dem trainiert der Schüler vorbei und gewöhnt sich schlechtes Verhalten an! Noch schlimmer- im YC : YC steht er gut da, im Sparring wird er sich blamieren, dem Ruf des Yong Chun in dem Fall zu Recht schaden und im Ernstfall auf der Strasse dermaßen Prügel beziehen.
Traurig was Einige aus dem Yong Chun gemacht haben und für welchen Ruf sie gesorgt haben. All das zieht sich wie ein Faden durch die Formen, ChiSao usw.!
Besten Gruß Euch ALLEN!
@ mst78
Schöner Beitrag ( und nicht nur wegen des netten Dankes an mich - ich habe
vielen kkb-usern auch viel zu verdanken ... eigentlich der Sinn des kkb ! :) ).
Zur leidigen ( weil total falsch verstandenen ) "Pitsche-Patsche"-Übung:
da wurde ( vermutlich gut gemeint ) sehr viel mit reingepackt - leider so
viel dass für die Allermeisten nicht mehr verständlich und nicht mehr zu
trennen ist was da wann wohin gehört.
Mein 2. Lehrer Heinrich Pfaff hats mir ausführlich gezeigt und als ÜBUNG
macht das richtig Spaß .. mit realem Kämpfen hat es genau soviel zu tun
wie PoonSau ( auch eine ÜBUNG deren Zweck oft nicht bekannt ist ).
ALLE Formen in ALLEN KK/KS haben ihren Zweck ... kaum vorstellbar aber viele
eigentlich ernsthafte KK/KS-ler kennen ( erkennen ) diese Hintergründe nicht
und VERMISSEN die auch nicht und machen es "halt so" weil so üblich und
vorgesehen.
So verkommen die Formen zu sinnfreien Abläufen die auch gerne mal
als Wettbewerb ( !!! die Krönung des Mißbrauchs ) auf "Schönheit"
vorgeführt werden.
Alle KK/KS sind höchst funktionabel - für den der es wagt sie zu
hinterfragen wenn er keine befriedigenden Erklärungen bekommt.
Die Erklärungen müssen dann "nur noch" den Praxistest bestehen und
alles ist "im grünen Bereich" :)
Wer einfach dumpf nachahmt und auch kein Ziel hat was er erreichen will -
nicht zu helfen.
KK/KS sind eben doch nicht für alle geeignet - o.k. - gab schon immer Leute
die "so was" aus irgendwelchen Gründen "machen" wollten - aber die sind
meist wieder gegangen und hatten auch keine Ambitionen "KK/KS-Lehrer"
werden zu wollen.
JEDE KK/KS steht und fällt mit dem Lehrer !
Wenn manche auch notgedrungen für sich selbst und mit / gegen sich selbst
verbissen suchen und suchen und suchen ....
Das klappt tatsächlich - irgenwann sind alle KK/KS SO entstanden, jemand hat
probiert .... bis es klappte.
SNT - was wurde mir alles an sensationellen Erlebnissen / Erkenntnissen
VERSPROCHEN wenn ich das nur intensiv und oft genug ALLEINE übe -
stundenlang - und ich konnte nur das machen / wiederholen was mir
diesbezüglich gezeigt wurde ( Keine Erklärungen / Schwerpunkte /
Anwendungen ).
Die SNT ist nur ein ( kleiner ) Teil des Stils und wenn ich die div. Beiträge
hierzu richtig gelesen habe war das bei Yip Man nur ein Teil des Unterrichts
der ständig "nach dem aktuellen Gutdünken" der jeweiligen Lehrer "frei Schnauze"
ohne vorgegebenen Ablauf geübt wurde - auch frei von Graduierungen für
die bestimmte Kenntnisse / Fähigkleiten jeweils notwendig sind.
So kommt man leichter und sicherer an den kompletten Inhalt - wie immer
abhängig vom eigenen Eifer / Einsatz.
Ich befürchte mal dass das Einführen bestimmter MINDEST-Fähigkeiten
als Voraussetzung für Weiterkommen ( "die versteckten geheimen Teile" )
JEDEN Stil schlicht "killen" - im wahrsten Sinne des Wortes da das Lernen
dann "leblos" wird.
Grüße
BUJUN
Wenn ich eine Technik übe, um sie zu lernen und zu festigen, dann übe ich eine Technik - einen einzelnen Mosaikstein.
Wenn ich die SNT übe, dann übe ich etwas Ganzes, dann betrachte ich ein fertiges Bild, vertiefe mich darin!
So wie Sam weiter oben es beschrieben hat:
Stundenlang die SNT praktizieren, GELERNTES festigen und vertiefen, darin sehe ich einen Sinn!
Greifen wir eine einzelne Technik heraus, dann üben und lernen wir diese Technik, aber nicht mehr die SNT!
Du kannst eine Technik (vor allem als Anfänger!) wie z.B. den Bong-Sao nicht einfach mal so raus greifen und sie üben und dann wieder zur SNT zurück kehren!
Ein Beispiel fällt mir grad noch ein:
Eine Pflicht oder Kür beim Eiskunstlauf, bestehend aus dreifachem Rittberger, Loop und v.a.
Wenn jemand so eine Kür versucht, ohne die einzelnen Bestandteile wirklich perfekt zu beherrschen, dann liegt er wahrscheinlich mehr am Eis, als sanft oder dynamisch darüber zu gleiten.
Die SNT für Fortgeschrittene - ok.
Als Beschäftigungs-Programm für Anfänger, die bei jeder Bewegung zittern, unsicher zur Seite zum Nachbarn schauen, ob sie wirklich alles richtig machen, oder - noch schlimmer - glauben, schon alles richtig zu machen und das Falsche dann auch noch üben, festigen, vertiefen, um dann erst im Partner-Training oder im Kampf aufzuwachen und ihre Illusion zu erkennen, als Übungs-Programm, um die einzelnen Bewegungen erst mal zu lernen usw. - QUATSCH!
...
also ich bin ja von Haus aus keine 'Künstlerin', sondern betreibe bloß Sport,
vielleicht sehe ich deshalb manche Sachen ein bisschen zu naiv,
aber die Argumentation von Bambus überzeugt mich durchaus.
Darüberhinaus meine ich, dass der Verlauf dieser Diskussion sich sehr positiv von den üblichen Diskussionen im ing-ung-Forum abhebt,
und das ist nicht zuletzt den Beiträgen von Bambus zu verdanken ...
gruß hafis
welche in diesem Forum meistens bloß mitliest,
um andere Sichtweisen kennenzulernen.
Bambus134
14-03-2015, 16:16
@Hafis:
Ich finde hier leider keinen Smiley, der mein jetzt grad sehr breites Grinsen auch nur annähernd wiedergeben könnte! :)
DANKE für die anerkennenden Worte!
Tun - zwischendurch - sehr gut!
@Hafis:
Ich finde hier leider keinen Smiley, der mein jetzt grad sehr breites Grinsen auch nur annähernd wiedergeben könnte! :)
DANKE für die anerkennenden Worte!
Tun - zwischendurch - sehr gut!
Sei ehrlich, sooo schlecht ergeht es Dir hier ja nun auch nicht!
@Hafis:
Ach komm schon, in Wirklichkeit hast Du ihn ja nur direkt erwähnt da Du gesehen hast das ich Familie habe :rolleyes:
Nein, mal im Ernst, Du hast es zwar erwähnt, aber es verwundert mich trotzdem so manches Mal aus welchen Beweggründen hier so "Aussenstehende" mitlesen/schreiben.
Besten Gruss
Bambus134
14-03-2015, 17:31
Sei ehrlich, sooo schlecht ergeht es Dir hier ja nun auch nicht!
Es gibt Schlimmeres! ;)
:D
Nein! Es ist prima hier!
Es gefällt mir inzwischen sehr gut hier, denn jetzt läuft es hier so, wie ich es mir gewünscht, was ich von so einem Forum erwartet habe:
Ein Thema, eine Frage und dann - in sachlichen Worten - "pro" und "contra", von Menschen, die was "in der Birne" haben, nicht nur leer daher schwätzen!
Über "pro" freu ich mich (Kein Mensch kann sich gegen Lob wehren! ;) ) und
mit dem "contra" kann ich lernen und wachsen. :)
Das ist für mich ein Teil dessen, was ich unter "Sinn des Lebens" verstehe! :)
KeineRegeln
14-03-2015, 17:49
Mich würde sehr interessieren, ob dir die Dinge bekannt waren, die Armin schrieb.
Ich bin Außenstehender. Kann also nicht aus der Form heraus beurteilen.
Aber durch das Forum und der aktuellen Entwicklung von Hr. Dr. Kernspecht, bin ich mittlerweile felsenfest der MEINUNG, dass Hr. Dr. Kernspecht das LT WT nie komplett gelernt hat.
Zudem ist er ein äußerst geschickter Geschäftsmann, der weiß das Wissen ein Gut sein kann.
Ich frage mich daher mMn. zu Recht, wieviel Wissen im Schmitt und im Speziellen in der Trainerriege über die Formen herrscht.
Meine Erfahrung ist, dass man auf viele Sachen auch nach Jahrzehnten nicht kommt, obwohl man sich immer wieder den Kopf darüber zerbricht.
Dann kommt einer, der es weiß und sagt es dir.. Oft ist die Erklärung dann dermaßen einfach, dass man sich unweigerlich fragt, warum man Jahre verschwendet hat.
Ich frage mich daher, auch wenn dein Wissen überdurchschnittlich für die EWTO ist, wie sieht sie im Vergleich zu anderen Linien aus.
Ich habe auf deiner Seite das ein oder andere gelesen. ner ich muss den tiefen Sinn, welchen du in der Form entdeckt hast oder eben, den Beleg für die Unnötigkeit (was du so natürlich nicht geschrieben hast. Mir fehlt gerade nur das passende Wort).
Ich meine irgendwie, dass ich nirgends einen aha Effekt hatte.
Wäre dir dankbar, wenn du einfach die signifikanten Punkte hier im forum fortlaufend rein kopierst.
Das ist ernst gemeint und soll dich nicht einfach beschäftigen.
Gruß
KeineRegeln
Alephthau
14-03-2015, 18:09
Wenn ich eine Technik übe, um sie zu lernen und zu festigen, dann übe ich eine Technik - einen einzelnen Mosaikstein.
Wenn ich die SNT übe, dann übe ich etwas Ganzes, dann betrachte ich ein fertiges Bild, vertiefe mich darin!
..................
Greifen wir eine einzelne Technik heraus, dann üben und lernen wir diese Technik, aber nicht mehr die SNT!
Du kannst eine Technik (vor allem als Anfänger!) wie z.B. den Bong-Sao nicht einfach mal so raus greifen und sie üben und dann wieder zur SNT zurück kehren!
Formen sind Hilfsmittel für das eigene Training, z.B. wenn man alleine ist, die einem helfen sollen Bewegungen/Körpermechaniken unter Laborbedingungen ideal auszuführen, ohne den "störenden" Einfluss eines Partners.
Das bedeutet aber nicht, dass man Abläufe/Techniken/Bewegungsmechaniken aus der Form nicht am Partner, oder alleine, üben könnte/dürfte! ;)
Gruß
Alef
Sturmnacht
14-03-2015, 18:11
Eigentlich wollte ich hier ja nichts mehr schreiben...
Aber...
Also Wolfgang...
Ich finde es schön, dass du dich intensiv mit der SNT beschäftigt hast... glaub mir, das haben andere aber auch schon vor Dir...
Du hast teilweise gute Gedanken, aber teilweise auch welche die ich so nicht teilen kann... Das ist aber subjektives menschliches normales Verhalten...
Aber glaube mir bitte, dass KRK sich nicht auf deinen Post bezogen haben wird...
Die Monatseditorials liegen meist schon länger in der Schublade für die WTW-online...
Auch in der letzten WT-Welt hat GM Schembri sich damit beschäftigt und sogar in der Kinderzeitschrift...
Auf den Trainerlehrgängen in Kiel (Jan 15) hat er dort auch besonders viel Wert gelegt... das war schon immer sein Steckenpferd... und wie er die Formen macht WOW... so mag ich das in dem Alter auch mal können...
Der tiefe Handflöchenstoß (ong ?!?! ich stehe nicht so auf die Begriffe...) ist auch nichts Neues... Wer aufgepasst hat, der weiß dass es in der SNT einige "Fehler" gibt, die so 1zu1 nicht in die Realität übertragbar sind...
z.B.
Doppeltan Satz 1
Satz 4 der lange Doppelgam nach unten (fast ganz am Ende)
Satz 7 der Handflächenstoß nach oben...(macht man in der Holzpuppe dann aber richtig ;) )
etc...
Manche munklen LT hat die extra eingebaut, damit man nicht von Videos lernen kann... Wo die Wahrheit liegt? wer weiß es schon... Ist auf jeden Fall eine Sache, die die meisten seit Jahr(zehnten)en wissen und für die Praxis auch so machen...
Ich habe auch lange Zeit kaum noch Formen gemacht und kaum unterricht... ich haue mich aber auch lieber ;)
Mittlerweile unterrichte ich wieder mehr Formen...
Liegt auch ein wenig an der Motivation nach dem Zugucken bei GM Schembri... Weil ihm haben die Formen einiges gebracht...
Sonst glaube ich, dasss der Einwand von Thomas kam (wenn möge man es mir verzeihen)
ein 2. SG macht die Form anders als ein 4. HG... Es ist ein lebenslanges üben und besser werden...
Wenn ich mir Fotos/Videos angucke, als ich noch nen Jugendlicher war, alter sahen da meine Formen zum Teil aus, da schäme ich mich heute für...
Früher hab ich da anders drüber gedacht.. etwas überheblicher, um es mal nett auszudrücken...
Geh deinen Weg... Du hast gute Ideen... Aber Formen haben mehr Sinn und Zweck, als du es vll grad in deinem aktuellen Lern - und Verständnisstadium sehen/erkennen kannst... Es wird sich vielleicht wieder ändern...
Tut es sich bei mir auch jedes Jahr mal wieder aufs Neue...
Und bevor Fragen kommen, ja ich bin in der "bösen" EWTO... Ja ich mache das Ganze seit 20 Jahren... Ja ich habe sicher irgendnen tollen hohen Grad...Und ja ich unterrichte auch seit weit über 10 Jahren...
Und ja ich habe vermutlich mehr SV-Erfahrung als die meisten hier (nicht soviel wie Bujun... :P ) aber genug...Bzw weiß ich was Gewalt ist und wie es sich anfühlt und was dann noch von festen starren Bewegungen (Kombis) etc überbleibt...
Und ja ich finde die EWTO ist auf nem guten Weg... Und ich bin sehr gern in der EWTO!
Und die aktuellen "Öffnen/Schließen" Sachen sind geil, es erklärt vieles was man einfach inutiv richtig oder eben auch leider mal falsch gemacht hat...
Bambus134
14-03-2015, 18:24
Hallo "KeineRegeln",
Deinem Wunsch würde ich ja gerne entsprechen, wenn ich kapieren würde, was Du möchtest.
Du schreibst - für meinen kleinen Verstand - etwas verworren, und einer Deiner Sätze ist wohl etwas "aus dem Leim" gegangen ... :rolleyes:
Zunächst:
In diesem Thread geht es um die "SNT", nicht um die EWTO und nicht um Kernspecht.
Als ehemaliges Mitglied der EWTO kenne ich nur die SNT der EWTO.
Angesehen hab ich mir zwar in den Jahren auch Anderes, kann da jedoch nicht mitreden.
Meine Website ist zunächst als "Sammelsurium meiner Erkenntnisse" entstanden und soll heute Personen ansprechen, die sich für SV (auf Basis von Wing Tsun) interessieren und dafür einen Lehrer suchen.
(Somit scheidet also das gesamte KK-Board aus! :) )
Ursprünglich wollte ich nur "der Lehrer, der ins Haus kommt" sein ...
inzwischen hat sich das jedoch ausgeweitet.
Ich bitte Dich, Deine Fragen konkret zu formulieren, dann beantworte ich sie gerne - gegebenenfalls in einem anderen Thread.
Viele Grüße :)
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
Diesen Artikel hab ich am 24.2.15 in Facebook veröffentlicht und er wurde inzwischen wohl von einigen WTlern gelesen, vor allem auch aus der EWTO.
Gleichzeitig schickte ich ihn in per eMail an den zweithöchsten Mann der EWTO, Großmeister Giuseppe Schembri, den ich auch persönlich ganz gut kenne.
Eine sachliche Stellungnahme zu meinem Artikel erhielt ich von NIEMAND!
Tatsächlich wurde er jedoch auf Facebook von Einigen sogar „geliked“. :-)
Es ist doch prima, wenn man deinen Beitrag "liked".
Aber mal ehrlich: Was soll man denn da kommentieren? Neue Informationen habe ich jetzt nicht erhalten beim Durchlesen deiner Interpretation.
Wenn überhaupt, dann gibt es höchstens etwas zu deiner Meinung bezüglich des Zeitpunktes ab dem die SNT unterrichtet werden soll zu sagen.
Daß Schembri keinen öffentlichen Kommentar abgab, mag mehrere Gründe haben. Darüber zu spekulieren ist müßig, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß er dir nicht in allen Punkten zustimmt.
Am 28.2.15 (also vier Tage nach meiner Veröffentlichung) erschien auf der Website der EWTO ganz „zufällig“ ein Beitrag von Kernspecht, in dem er behauptet, dass er grad mal wieder bei seinen „Forschungen“ sich auch mit den Formen befasst.
Das ist doch ganz normal. Der Mann unterrichtet WT und sollte sich auch mit Formen befassen. Da jetzt einen Bezug zu deiner Veröffentlichung herzustellen ist doch ein bischen weit hergeholt.
Wenn schon, warum hat er dann nicht deine Arbeit genutzt? Warum sollte er ausgerechnet warten bis du was auf deiner HP schreibst?
Da für dieses Thema jedoch Giuseppe Schembri mehr Kompetenz besitzt (er wird ja auch „Meister der Formen“ genannt), hat er diesen gebeten, etwas über die „Siu Nim Tau“ zu schreiben.
Das ist so nicht richtig. Die Formulierung lautete:
[COLOR="DarkRed"]"Da ich, wie gesagt, zeitlich sehr eingespannt bin, habe ich den Mann, der sich mit den Formen am intensivsten befasst hat, gebeten, in einem Gasteditorial etwas zu den Formen zu schreiben: GM Giuseppe Schembri." Quelle: EWTO
Deine Interpretation des Textes ist schon etwas gewagt. Er bescheinigt Schembri sich am meisten mit den Formen beschäftigt zu haben (aber im Verhältnis zu wem?).
Weiter steht im Text:
"Vor vielen Jahren, als ich mit dem Holzpuppen-Training begann, sagte mir SiFu, ich solle es aus dem Körper machen. Zu der Zeit wurde noch nicht so viel erklärt, wie man das machen könnte, wie heute. Ich hatte einfach diesen Satz im Kopf und begann herumzuexperimentieren: „Wie kann ich die Bewegungen aus dem Rumpf ausführen?" Quelle: EWTO
Für mich klingt das nicht so als wäre Schembri kompetenter als Kernspecht.
Dieser eigenartige „Zufall“ des zeitlichen Zusammentreffens von Kernspechts „Forschungen“ und meinem Artikel erscheint mir schon sehr bemerkenswert!
Bei einem Mann, der sich von morgens bis abends mit WT beschäftigt, wie wahrscheinlich mag es da sein, daß immer wieder mal das Thema "Form" dabei ist?
Vor allem: Ich kenne KRK und Schembri sogar noch länger als du (bald sind es 25 Jahre), und ich kann dir versichern, daß für diese beiden absolut nichts Neues in deinem Beitrag enthalten war.
Ich empfinde diese Reaktion von Kernspecht und Schembri als unehrlich und ungerecht!
Wahre Größe wäre gewesen, zu meinen sachlichen Ausführungen ebenso sachlich Stellung zu nehmen!
Es gibt bestimmt Tausende von HPs, auf denen etwas zu den Formen steht. Willst du allen Ernstes erwarten, daß er zu jeder einzelnen Stellung bezieht? Was macht denn deine Ansicht beachtenswerter als die anderen HPs?
Bedenke: Darunter sind durchaus bekannte Meister, die sicherlich mehr Aufmerksamkeit erregen als ein ziemlich unbekannter Lehrer (nicht böse gemeint), der sich vermutlich irgendwo im Bereich 2.TG/HG bewegt.
Für KRK ist alles unterhalb des 5.PG unter dem Sicht-Radar. Ich vermute mal, daß er nichtmal etwas von deiner Existenz weiß....
Jetzt möchte ich mich gerne deiner Interpretation der Formen zuwenden und dir sagen, warum ich manches nicht teilen kann:
1. In der SNT soll ein Anfänger Bewegungen ausführen und vertiefen, die er noch gar nicht kennt, geschweige denn beherrscht!
Wenn das ein Argument wäre, dann bräuchte der Schüler gar nicht erst mit einer Kampfkunst anfangen. Es liegt in der Natur der Dinge, daß der Schüler sich mit ihm unbekannten Bewegungen auseinander setzen muß; egal an welcher Stelle du beginnst.
Egal ob Lat-Sao, Sparring, Anwendung oder was auch immer - irgendwann ist immer das "erste Mal".
2. Auch die meisten WT-Lehrer kennen nicht den Sinn einzelner Bewegungen bzw. die Theorie dahinter und können sie daher auch nicht ihren Schülern erklären!
Möglich, aber woher willst du das wissen? Kennst du alle Lehrer?
3. Die meisten WT-Lehrer kennen sogar einzelne Bewegungen gar nicht (Beispiel s. Artikel)!
Das wieder mal sehr spekulativ von dir formuliert.
Um deine Frage bezüglich des "Ong Cheung" zu beantworten: Ja, den kenne ich. Es ist der umgekehrte Handflächenstoß, der nach Bong zu Tan erfolgt.
Aber warum reitest du so auf dem "umgekehrten Handflächenstoß" herum?
Glaubst du, wenn man alle Namen kennt wäre man automatisch überlegen? Glaubst du ernsthaft, daß eine einzelne Bewegung einen Kämpfer überlegen macht?
Und was ist, wenn jemand den "Ong Cheung" nicht kennt aber alle anderen Bewegungen ansprechend kann? Ist er dann automatisch unterlegen oder sogar im Vorteil?
Du reduzierst die Form auf Bewegungen und denkst in Kategorien wie "richtig" und "falsch", und das nenne ich "technisches Denken".
Tatsächlich können Bewegungen unterschiedlich ausgeführt und interpretiert werden, aber darum geht es eher weniger.
Ehrlich gesagt ist der "Ong Cheung" nichtmal sonderlich gut, denn diese Bewegung kommt so nur in der SNT vor.
Betrachte dazu mal die CK, BT oder HP. Wieso kommt diese Bewegung da nicht vor? Wenn doch die BT oder HP mehr Skills erfordern, dann müßte sie doch dort auch enthalten sein, aber genau das ist nicht der Fall. Im Gegenteil; in der BT und HP wird der umgekehrte Handflächenstoß immer im unteren Bereich ausgeführt, was auch aus anatomischer Sicht sehr viel mehr Sinn ergibt.
4. Einem WT-Anfänger wird somit zugemutet, etwas auszuführen, was nicht einmal sein Lehrer völlig beherrscht!
Das Beherrschen einer Form (damit ist nicht der bloße Ablauf gemeint) dauert selbst bei gutem Unterricht Jahre! Meisterliches können geht sogar noch weit darüber hinaus.
Nur mal so als kleine Anregung: Bis Gichin Funakoshi lernten die Schüler im Karate während ihres gesamten Lebens nicht mehr als 3 Formen, weil der Anspruch der Meister so hoch war und es eine Lebensaufgabe darstellte die Katas zu beherrschen!
Bei der SNT ist das nicht anders. Die Form sieht auf den ersten Blick simpel aus, doch in Wirklichkeit ist sie extrem komplex und schwer zu meistern. Da gehen gerne 10 Jahre ins Land bis man ein hohes Niveau erreicht hat.
Bis zur Meisterschaft wäre gemäß deiner Ansicht niemand kompetent genug zu unterrichten, denn bis dahin macht man immer Fehler!
Ich will dich ja nicht entmutigen, aber dann wird die Anzahl der Lehrer wohl sehr klein werden und die Schüler dürfen lange suchen...
5. Einige der Bewegungen in der SNT sind praxisfremd oder werden zumindest selten in der Realität angewendet!
Da ist es wieder, das Denken in Technik und Anwendungen!
Du reduzierst die Form, die so viel mehr beinhaltet und bietet.Wenn du denkst, man würde die Techniken der Formen immer so anwenden wie man sie solo ausführt, dann muß ich dir leider sagen, daß du trotz deiner 30 Seiten noch lange nicht das Wesen der Form verstanden hast.
Die SNT beinhalte konzeptionelle, strategisch-taktische und strukturelle Elemente, die erst in ihrer Gesamtheit den wahren Schatz der Form enthüllen.
Der Anwendungsgedanke ist nur eine Hilfe, um das Prinzip hinter einer Bewegung zu verstehen. Du kannst jedoch für jede Bewegung viele Anwendungsmöglichkeiten generieren, die jeweils einen anderen Aspekt der Bewegung verständlich machen, doch jede Anwendung ist variabel und kann durch eine andere ersetzt werden.
Wichtig: Die Anwendungen einer Form sind sogar der letzte Teil, der einen interessiert. Das macht auch Sinn, denn wenn WT ein Stil sein soll, der nicht auf feste Kombinationen und Anwendungen baut, sondern eine konzeptionelle Kampfkunst ist (was auch stimmt), dann kann es auch keine festen Anwendungen geben.
6. Die SNT wird nur ausgeführt aus Traditionsbewusstsein!
Nein, dem ist nicht so!
Die Form ist ein wichtiger und integraler Bestandteil des WT und darf nicht weggelassen werden.
Wenn man sich nur irgendwie kloppen möchte, dann braucht man sicherlich keine Form und nichtmal irgendeine Kampfkunst. Regelmäßiges Prügeln auf der Kirmes oder in der Kneipe mögen da wesentlich effektiver sein.
Wenn du dich aber im Sinne der Kampfkunst meisterhaft bewegen möchtest, dann kommt man um die Formen nicht herum.
Die SNT nur deshalb zu üben, weil es Tradition ist, weil das Alle so machen, weil das bisher schon immer so gemacht wurde, halte ich für Unsinn!
Wäre dem tatsächlich so oder das der Hintergrund des Lehrers, dann gäbe ich dir recht.
Wir entwickeln uns nicht weiter, wenn wir uns immer nur auf ausgetretenen Trampelpfaden bewegen, wenn wir immer nur nachmachen, was Andere bisher getan und für gut befunden haben!
Richtig, aber du mußt nicht jedes Rad neu erfinden. Wie jede KK, so baut auch eine Gesellschaft auf dem Wissen und den Erfahrungen der vorherigen Generationen auf, und das macht auch Sinn.
Wenn man sich mit der Materie ausreichend befaßt hat und sie umsetzen kann, dann darf man eigene /neue Wege gehen. Um das allerdings beurteilen zu können, bedarf es der Erfahrung!
Zwar ist es immer angebracht, Kenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrungen eines Meisters anzuerkennen!
Es geht um mehr! Man sollte versuchen vom Wissen des Meisters zu profitieren und sich dadurch selber zu entwickeln.
Wir sollten und dürfen jedoch zwischendurch uns auch eigene Gedanken machen!
(Genau das haben die, die sich heute “Meister” und “Großmeister” nennen, ja irgendwann auch mal getan!)
Keine Frage, da gebe ich dir recht, aber:
Man muß auch die erforderliche Kompetenz besitzen. Bevor man etwas vorschnell abtut, was ich in der Praxis auch hin und wieder erlebe, weil die Leute oft nicht verstehen, sollte man erstmal ausgiebig probieren.
Solange das Gezeigte kein totaler Unsinn ist, sollte man zwar hinterfragen aber mit vorschnellen Urteilen sehr vorsichtig sein.
Das führt mich zum Schluß noch zu einer kleinen Anmerkung bezüglich eines Textes deiner HP:
"Es gibt im WT insgesamt drei Formen ohne Waffen und Geräte:
Die 1. Form „Siu Nim Tau” wird auch als die „passive“ Form bezeichnet,
die 2. Form „Chum-Kiu“ als die „offensive“,
die 3. Form „Biu-Tze“ als die „aggressive“ Form."
Was soll denn eine "passive Form" sein? Eine Form besteht immer aus aktiven Bewegungen!
Ich vermute mal, daß du das im übertragenen Sinne meinst, und da erkennt man sehr schön wo deine Wurzeln liegen.
Diese Unterteilung ist aber sehr künstlich und sogar falsch. Was macht denn einen Fauststoß (SNT) weniger aggressiv als einen Biu Sao? Ist ein Fak-Sao zum Hals (SNT) weniger gefährlich als ein Biu-Sao (BT) zum Hals?
Tatsächlich ist es so, daß in allen Formen eher passive / notfallmäßige Konzepte enthalten wie auch offensive Elemente.
Jemand, der dich mit Kettenfäusten aus der SNT umrennt ist nicht weniger aggressiv als ein Kämpfer, der dich mit einem Chan-Sao angreift.
Ich könnte noch mehr zu deiner HP ausführen, aber mir fehlt jetzt gerade die Zeit. Vielleicht schreibe ich später mehr dazu.
Gruß,
Yum Cha
Es gibt Schlimmeres! ;)
:D
Nein! Es ist prima hier!
Es gefällt mir inzwischen sehr gut hier, denn jetzt läuft es hier so, wie ich es mir gewünscht, was ich von so einem Forum erwartet habe:
Ein Thema, eine Frage und dann - in sachlichen Worten - "pro" und "contra", von Menschen, die was "in der Birne" haben, nicht nur leer daher schwätzen!
Über "pro" freu ich mich (Kein Mensch kann sich gegen Lob wehren! ;) ) und
mit dem "contra" kann ich lernen und wachsen. :)
Das ist für mich ein Teil dessen, was ich unter "Sinn des Lebens" verstehe! :)
:halbyeaha :beer:
Solange wir einander trotz unterschiedlicher Meinungen respektieren sind wir auf einem gemeinsamen und richtigen, konstruktiven Weg. Spaß und gegenseitiges Hochziehen gehören genauso dazu wie das Hinweisen auf Fehler aus der eigenen Sichtweise heraus. Am Ende gibt es eh nicht DAS YONG CHUN sondern lediglich die eigenen Erwartungen an das System.
Ohne so manch aggressive Marketingpolitik wäre hier einiges viel lockerer!
Besten Gruß
Solange wir einander trotz unterschiedlicher Meinungen respektieren sind wir auf einem gemeinsamen und richtigen, konstruktiven Weg... Am Ende gibt es eh nicht DAS YONG CHUN sondern lediglich die eigenen Erwartungen an das System.
Ohne so manch aggressive Marketingpolitik wäre hier einiges viel lockerer!
Volle Zustimmung :yeaha:
Bambus134
15-03-2015, 00:29
Hallo „Yum Cha“,
zunächst mal DANKE, dass Du Dir die Zeit genommen hast für eine so ausführliche und sachliche Stellungnahme! Ich habs ausgedruckt: Drei Seiten Din á4! Wenn jemand sich so viel Mühe macht, sollte das gewürdigt werden! Daher nimm ich mir jetzt noch die Zeit! :)
Stellenweise empfinde ich Deinen „Ton“ etwas arrogant, überheblich … lehrerhaft.
Du machst grad mal ein Jahr länger als ich WT … was weißt Du denn von mir?
Naja, vielleicht empfinde ich Manches stärker als Du es gemeint hast … :)
Auf Deine Ausführungen zu „Ursache und Wirkung“ im Zusammenhang mit meinem Artikel über die SNT und dem Editiorial von Kernspecht/Schembri geh ich allerdings nicht mehr ein.
Das wurde weiter oben nun schon reichlich diskutiert und es gibt Meinungen, die Deinen Standpunkt teilen, und andere, die es sehr gut für möglich halten, dass meine Vermutung zutrifft …
Meine letzte ausführliche Stellungnahme dazu findest Du in #78 an WT-Herb.
Lassen wir es dabei - inzwischen wird es wohl auch für manche Leser hier langweilig.
Es war ja auch nicht meine Intention für mein Posting hier.
Mir geht es hier im KK-Board um meine Sichtweise zur SNT und um die der KK-Boardler, soweit sie sich mit der SNT befasst haben.
Was Du hierzu schreibst, bestätigt allerdings genau das, was ich weiter oben in #108 geschrieben habe:
Zitat:
Wenn ich eine Technik übe, um sie zu lernen und zu festigen, dann übe ich eine Technik - einen einzelnen Mosaikstein.
Wenn ich die SNT übe, dann übe ich etwas Ganzes, dann betrachte ich ein fertiges Bild, vertiefe mich darin!
So wie Sam weiter oben es beschrieben hat:
Stundenlang die SNT praktizieren, GELERNTES festigen und vertiefen, darin sehe ich einen Sinn!
Greifen wir eine einzelne Technik heraus, dann üben und lernen wir diese Technik, aber nicht mehr die SNT!
Du kannst eine Technik (vor allem als Anfänger!) wie z.B. den Bong-Sao nicht einfach mal so raus greifen und sie üben und dann wieder zur SNT zurück kehren!
Ein Beispiel fällt mir grad noch ein:
Eine Pflicht oder Kür beim Eiskunstlauf, bestehend aus dreifachem Rittberger, Loop und v.a.
Wenn jemand so eine Kür versucht, ohne die einzelnen Bestandteile wirklich perfekt zu beherrschen, dann liegt er wahrscheinlich mehr am Eis, als sanft oder dynamisch darüber zu gleiten.
Die SNT für Fortgeschrittene - ok.
Als Beschäftigungs-Programm für Anfänger, die bei jeder Bewegung zittern, unsicher zur Seite zum Nachbarn schauen, ob sie wirklich alles richtig machen, oder - noch schlimmer - glauben, schon alles richtig zu machen und das Falsche dann auch noch üben, festigen, vertiefen, um dann erst im Partner-Training oder im Kampf aufzuwachen und ihre Illusion zu erkennen, als Übungs-Programm, um die einzelnen Bewegungen erst mal zu lernen usw. - QUATSCH!
Ergänzende Frage hierzu an Dich:
Was hast Du zuerst beherrscht - die SNT oder die darin enthaltenen Techniken?
Logischerweise erst mal die enthaltenen Techniken, aus denen die SNT sich zusammensetzt.
Ist die Form für Dich noch sinnvoll, wenn die einzelnen Bewegungen mehr oder weniger falsch ausgeführt werden?
Wohl kaum, denn wie soll das „höhere Ziel“ der Form erreicht werden mit falschen Bewegungen!
Wir müssen erst die einzelnen Bewegungen, Techniken beherrschen, um sie dann „in Form“ zu bringen!
Und dann erst können wir uns aus der Form heraus weiter entwickeln.
Und diese Weiterentwicklung bewirkt, dass wir die Bewegungen, Techniken immer mehr verinnerlichen, um sie irgendwann - wie Kernspecht auch einmal gesagt hat - zu „vergessen“.
Und nur in dieser Reihenfolge sehe ich eine Logik! Step by step - den zweiten Schritt nach, nicht vor dem ersten Schritt!
Somit macht es keinen Sinn, einen Anfänger mit der SNT zu belasten, bevor er die einzelnen Bausteine beherrscht!
„Die meisten WT-Lehrer …“ Natürlich kenne ich nicht alle!
In den 17 Jahren meiner EWTO-Mitgliedschaft hab ich jedoch eine ganze Menge kennen gelernt - auf Lehrgängen, in div. WT-Schulen usw.
Und von denen konnten tatsächlich nur Wenige den Sinn, den Hintergrund einzelner Bewegungen der SNT erklären, und ebenso einzelne Bewegungen nicht korrekt ausführen (hier ist mein Maßstab zunächst Leung Ting und dann Schembri).
Und auch aus dem, was Du zum Ong Cheung schreibst, erkenne ich, dass Dir eine „Kleinigkeit“ bei dieser Technik entgangen ist, die im Ablauf des 7. Satzes allerdings wesentlich ist, damit der Ong Cheung überhaupt funktioniert.
Und ob Du den Ong Cheung für nicht sonderlich gut hältst, steht ja gar nicht zur Debatte.
Es war ja nur ein Beispiel dafür, dass die meisten WTler (ok, die vielen WTler,) die ich in 17 Jahren (z.B. auch bei meinen TG-Prüfungen) beobachten konnte, die SNT nicht wirklich beherrschten.
Dabei behaupte ich gar nicht, dass ich die SNT besser konnte!
Die „Weisheiten“, die ich heute und hier von mir gebe, sind ja erst ein paar Jahre alt!
Bis vor ein paar Jahren hab ich meinen Schülern die SNT noch so „verkauft“, wie ich es bei der EWTO gelernt hatte, und dabei ähnlich argumentiert wie Du in Deinem obigen Beitrag!
Weshalb hältst Du mich für so dumm oder oberflächlich, dass ich die Fähigkeit der richtigen Namensnennung oder einzelne Bewegungen für eine Überlegenheit halte?
Machte ich bisher so einen „unbedarften“ Eindruck?
Du behauptest, dass ich die Form auf Bewegungen „reduziere“ … da hast Du bisher nicht richtig gelesen oder mich nicht verstanden!
Es ist genau umgekehrt:
Ich steigere die Qualität der einzelnen Bewegungen, bis sie in die Form passen, bis sie eine Form ergeben!
In den mir bekannten WT-Schulen läuft es jedoch andersrum - da wird die SNT gelehrt und ausgeübt und von dort aus zum Lernen der einzelnen Bewegungen „mißbraucht“!
Zumindest laut Schembri ist das NICHT der Sinn der Form!
Manchmal hatte ich schon den Verdacht, dass WT-Lehrer zu bequem waren, sich auf den Unterricht vorzubereiten, und daher zunächst die SNT „abspulen“ ließen, um dann einen Baustein heraus zu greifen und für den Unterricht zu verwenden.
Das kann man schon mal machen, wenn es zum Niveau des Schülers, zum aktuellen Unterrichtsstand paßt.
Immer wieder so zu arbeiten - vor allem mit Anfängern - halte ich jedoch nicht für optimal!
Du schreibst ebenfalls völlig richtig:
„Das Beherrschen einer Form dauert selbst bei gutem Unterricht Jahre! Bei der SNT ist das nicht anders. Die Form sieht auf den ersten Blick simpel aus, doch in Wirklichkeit ist sie extrem komplex und schwer zu meistern. Da gehen gerne 10 Jahre ins Land, bis man ein hohes Niveau erreicht hat.“
Ja! Richtig! (Wobei ich natürlich nicht 10 Jahre mit der SNT warten würde!)
Und warum lässt man dann den Anfänger schon ran, wo er noch nicht mal die einzelnen Bestandteile der Form, geschweige denn die Form selbst beherrscht? Wo er noch einen schlampigen Tan-Sao und einen verkrampften Bong-Sao (nur Beispiele) bringt, die in der Form jedoch richtig machen sollte!
Oder ist es etwa egal, wie die einzelnen Bewegungen in der Form aussehen?
Dann zweifle ich erst recht am Sinn der Form!
Du schreibst:
„Wenn du denkst, man würde die Techniken der Formen immer so anwenden wie man sie solo ausführt, dann muß ich dir leider sagen, daß du trotz deiner 30 Seiten noch lange nicht das Wesen der Form verstanden hast.“
(Da ist er wieder, dieser arrogante Unterton … hast Du das nötig?)
Verstehe ich diesen Satz richtig, indem Du meinst, dass die Ausführung einer Technik solo sich von der gleichen Technik in der Form unterscheidet? Kann wohl nicht sein, oder?
Dein „Denkfehler“ in Bezug auf meine Ausführungen besteht offensichtlich darin, dass Du mir immer wieder unterstellst, ich würde von der Form auf die Techniken schließen, also den umgekehrten Weg gehen! Dass es genau andersherum ist, hab ich weiter oben schon erklärt.
Du schreibst:
„Die SNT beinhaltet konzeptionelle, strategisch-taktische und strukturelle Elemente, die erst in ihrer Gesamtheit den wahren Schatz der Form enthüllen.
Der Anwendungsgedanke ist nur eine Hilfe, um das Prinzip hinter einer Bewegung zu verstehen. Du kannst jedoch für jede Bewegung viele Anwendungsmöglichkeiten generieren, die jeweils einen anderen Aspekt der Bewegung verständlich machen, doch jede Anwendung ist variabel und kann durch eine andere ersetzt werden.“
Richtig! Und dazu muß ich vor allem die einzelnen Bewegungen erst mal beherrschen in Verbindung mit ihren vielen Anwendungsmöglichkeiten, um sie dann in Form zu bringen. Besteht dieses Grundwissen nicht, dann ist jede Form doch nur ein gedankenloses und damit sinnloses Abspulen!
Du schreibst:
„Wenn man sich mit der Materie ausreichend befaßt hat und sie umsetzen kann, dann darf man eigene /neue Wege gehen. Um das allerdings beurteilen zu können, bedarf es der Erfahrung!“
Richtig! Und Du hast diese Erfahrung und ich nicht?
Les ich da wieder diese Überheblichkeit von Dir?
Oder bin ich zu sensibel? :)
Du schreibst:
„Man muß auch die erforderliche Kompetenz besitzen. Bevor man etwas vorschnell abtut, was ich in der Praxis auch hin und wieder erlebe, weil die Leute oft nicht verstehen, sollte man erstmal ausgiebig probieren.“
Schreibst Du das, weil Du glaubst, die erforderliche Kompetenz zu besitzen und ich nicht?
Und wer sagt Dir, dass ich etwas „vorschnell abtue“?
Du machst seit 20 Jahren WT … und was hast Du vorher gemacht?
Welche Erfahrung, welche Kompetenz besitzt Du?
Wie viel Stunden/Woche unterrichtest Du?
Das alles weiß ich nicht von Dir - und würde mir daher nie anmaßen, dies bei Dir niedrig einzuschätzen!
Du weißt ebenso wenig von mir - vielleicht grad mal, was Du auf meiner Website über mich gelesen hast!
Nur weil meine Meinung, mein Standpunkt von dem abweicht, was sich in 20 Jahren bei Dir manifestiert hat, ist sie doch nicht unbedingt falsch!
Vielleicht meinen wir Beide sogar das Gleiche und reden nur aneinander vorbei?
Das könnte doch auch sein! Oder? :)
Ich will mit diesen Worten übrigens keinen Unfrieden zwischen uns erzeugen, sondern Dir nur deutlich machen, wie manche Deiner Worte, Deiner Formulierungen bei mir angekommen sind!
An der Tatsache, wie viel Zeit und Mühe ich mir gemacht habe, um Dir zu antworten, siehst Du jedenfalls, dass ich Dich und Deine Ausführungen unbedingt ernst nehme!
Ach ja, noch was:
„Die 1. Form SNT wird auch als die „passive“ Form bezeichnet“.
Da wundert mich jetzt tatsächlich, dass Dir das nicht bekannt ist!
Diese (ergänzende) Bezeichnung ist - zumindest in der EWTO - absolut üblich!
Passiv, weil die Bewegungen überwiegend aus der Defensive kommen, der Körper verharrt passiv, nur die Arme bewegen sich, im Gegensatz zu den beiden anderen Formen.
Ich bin schon neugierig, was Dir evtl. zu meiner Website noch einfällt! ;)
Viele Grüße :)
Wolfgang
Bambus134
15-03-2015, 00:32
Volle Zustimmung :yeaha:
Na also, da sind wir uns ja einig! :) :yeaha:
Du bist ebenfalls noch wach - gute Nacht und erholsamen Sonntag! :)
Wolfgang
dunyazad
15-03-2015, 05:21
...
Der tiefe Handflöchenstoß (ong ?!?! ich stehe nicht so auf die Begriffe...) ist auch nichts Neues... Wer aufgepasst hat, der weiß dass es in der SNT einige "Fehler" gibt, die so 1zu1 nicht in die Realität übertragbar sind...
z.B.
Doppeltan Satz 1
Satz 4 der lange Doppelgam nach unten (fast ganz am Ende)
Satz 7 der Handflächenstoß nach oben...(macht man in der Holzpuppe dann aber richtig ;) )
etc...
Manche munklen LT hat die extra eingebaut, damit man nicht von Videos lernen kann... Wo die Wahrheit liegt? wer weiß es schon... Ist auf jeden Fall eine Sache, die die meisten seit Jahr(zehnten)en wissen und für die Praxis auch so machen...
...
Offtopic - an
Ich schreib mal (nicht persönlich gemeint): Kappes!
In der SNT gibt es keine "Fehler". Auch nicht im LT WingTsun.
LTs WingTsun ist anders aufgebaut als die meisten anderen YM-Schulen.
Trotzdem passt alles zueinander.
Du machst nicht 15 Jahre was "falsch" um es dann in der HP "richtig" zu machen. Lehrer die sowas behaupten suchen Gründe für ihr eigenes "nicht verstehen" als Schülergrad.
In die Realität zu übertragen: hängt von der Realität ab. Deine ist eine andere als meine.
Offtopic - aus
Will das Thema nicht weiter stören. Solche Ansagen ärgern mich.
Notwendige und normale Entwicklungsstufen vom Schüler zum Lehrer, Lehrer zu Meister als Fehler darstellen oder mit Sätzen "später wird es anders" zu belegen, schadet dem Ruf der ganzen Wing Chun Familie.
Sturmnacht
15-03-2015, 06:17
@dunyazad
deswegen wollte ich nichts mehr posten...
also du willst satz 7 den handflächenstoß nach oben so anwenden wie in der form?
na dann viel Spaß beim kaputt machen der Hand ;)
Du willst den doppelten Tan aus Satz 1, als Tan Sao (Funktion) verwenden? Viel Spaß beim getroffen werden...
Von der Funktion her ist der "Tan-Sao" ein (D)Jam-Sao...
aber das ist eine andere müßige Diskussion...
Und "Fehler" hatte ich extra geklammert ;)
Es sind nicht unbedingt Fehler, es sind Dinge die einem ein Lehrer erklären muss, damit man es versteht...
Ich mache als TG auch nichts anderes als SG...
Aber man muss einige Dinge mal genau beleuchten und hinterfragen...
dunyazad
15-03-2015, 07:20
...
also du willst satz 7 den handflächenstoß nach oben so anwenden wie in der form?
na dann viel Spaß beim kaputt machen der Hand ;)
...
Nein natürlich nicht. Verlangt auch niemand. Kenne auch kein Anwendungsbeispiel wo es so gezeigt wird.
Und "Fehler" hatte ich extra geklammert ;)
...
Du hast auch geschrieben: "(macht man in der Holzpuppe dann aber richtig;))"
Damit ist Fehler wieder gleich falsch.
...
Ich mache als TG auch nichts anderes als SG...
...
Vermutlich meinst du es anders als ich es verstehe.
...
Es sind nicht unbedingt Fehler, es sind Dinge die einem ein Lehrer erklären muss, damit man es versteht...
...
Das ist richtig. Passt auch in das Thema von Bambus134
WingChun77
15-03-2015, 07:33
Im "schnell Urteilen" bist Du offenbar einer der Größten!
Wenn Du Jemand, den Du gar nicht kennst, der sich hier mit einem sachlichen Beitrag und höflich zu Wort meldet, sofort so respektlos anmachst, könnte man ein nicht sehr hohes intellektuelles Niveau bei Dir vermuten! Willst Du das?
Wie viel Unterrichts-Erfahrung hast Du denn?
Kannst Du hier überhaupt mitreden?
Seit wann braucht man für den KK-Lehrer ein Staats-Examen?
Willst Du damit auch jedem Dan-Träger die Bezeichnung "Lehrer" aberkennen?
Und offenbar hattest Du noch nie mit einer Volkshochschule zu tun.
Denn sonst wüßtest Du, dass diese Institutionen jeden ihrer Kurs-Leiter in ihren Verträgen als "Dozent" bezeichnen!
Bitte erspare Dir und mir künftige Dialoge!
Denn Du willst sicher von mir nichts lernen - und ich kann von Menschen wie Dir nichts lernen!
Und ich hoffe, dass Deine "Persönlichkeit" nicht repräsentativ für dieses Forum ist!
Bisher glaubte ich jedenfalls, dass es im KK-Board nicht nur Leute gibt, die nur zuschlagen können, sondern die auch etwas in der Birne haben!
...qed!
@ KeineRegeln
@ all
Die 1. Form ist fester Bestandteil JEDES Trainings an allen Schulen die ich
kennen gelernt habe. Nach Gruß sofort zum Beginn des Trainings.
Weiterin auf allen Lehrgängen ( Schloß und anderswo ) wo die 1. Form IMMER
zum Anfang gemacht wurde - bei Großlehrgängen stand der Sifu himself vorne
und die anderen Lehrer sind durch die Reihen und haben die Stellungen korrigiert.
WAS in den einzelnen Bewegungen steckt: je Schule eine andere Erklärung :D
Hab dann aufgehört zu fragen ( und hab rumprobiert :D - DAS war besser ).
Grüße
BUJUN
HalliGalli123
15-03-2015, 10:05
In der SNT gibt es keine "Fehler". Auch nicht im LT WingTsun.
LTs WingTsun ist anders aufgebaut als die meisten anderen YM-Schulen.
Trotzdem passt alles zueinander.
Du machst nicht 15 Jahre was "falsch" um es dann in der HP "richtig" zu machen. Lehrer die sowas behaupten suchen Gründe für ihr eigenes "nicht verstehen" als Schülergrad.
Hi,
super geschrieben :)
bin da bei dir oder besser fast ...
Das Nichtverstehen betrifft nicht die Schülerzeit sondern die fehlende Entwicklung auf HG :mad:
__________________________________________
Hi Sturmnacht,
du denkst als hoher HG bei der SNT rein technisch und damit typisch EWTO like :o
Schattengewächs
15-03-2015, 10:44
„Die 1. Form SNT wird auch als die „passive“ Form bezeichnet“.
Da wundert mich jetzt tatsächlich, dass Dir das nicht bekannt ist!
Diese (ergänzende) Bezeichnung ist - zumindest in der EWTO - absolut üblich!
Passiv, weil die Bewegungen überwiegend aus der Defensive kommen, der Körper verharrt passiv, nur die Arme bewegen sich, im Gegensatz zu den beiden anderen Formen.
Ich finde nicht,das solche Begriffe wie " passive Form" sinnvoll sind,diese führen ins didaktische Niemandsland.Da wird dann mal aus passiv,defensiv und hieraus wird dann abgeleitet,das die anderen Formen,weil sich mehr oder weniger von der Stelle bewegen,das sie eine aggressive Natur hätten.
Das währe mir schon zu konstruiert und würde an Widerspruchsfreiheit mangeln.
Ich finde nicht,das solche Begriffe wie " passive Form" sinnvoll sind,diese führen ins didaktische Niemandsland.Da wird dann mal aus passiv,defensiv und hieraus wird dann abgeleitet,das die anderen Formen,weil sich mehr oder weniger von der Stelle bewegen,das sie eine aggressive Natur hätten.
Das währe mir schon zu konstruiert und würde an Widerspruchsfreiheit mangeln.
Mittlerweile wird doch auch Seitens der EWTO diese Sichtweise als falsch angesehen, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.
Hallo Leute,
Die Formen, ob nun 1., 2, oder 3. sind Ü B U N G E N. Ich muss das hier einmal betonen, weil es (bein einigen Wenigen) scheinbar Unklarheit darüber gibt. wozu die Formen überhaupt da sind.
Es liegt in der Natur der Sache, das Anfänger einen anderen Fokus, einen anderen Anspruch an der SNT haben, als jemand wie ich, der damit einige Jahrzehnte verbracht hat. Wenn ich auf Lehrgängen Personen beim Formentraining beobachte, dann sehe ich bei 100 Teilnehmern 100 verschieden Ausführungen, und bei der Beobachtung von 5 Meistern, 5 verschiedene Ausführungen. Das war zu YMs Zeiten nicht anders und wird nie anders sein, WT ist kein Ballett. !!! Wer *ing*un als Kopist betreibt, hat die wichtigste Sache des Systems nicht verstanden: das optimierte Bewegungsverhalten, das im Augenblick des Kontaktes zu einem einwirkenden Gegner durch eben diesen Kontakt erst konkret ist.
Natürlich kann man Formen falsch machen, und es wird viel falsch gemacht. Bei der Beobachtung von 100 Leuten, die SNT machen, werde ich wohl selten auch nur einen Einzigen sehen, der sie komplett richtig macht (aus meiner Sicht), an dem absolut nichts zu korrigieren wäre. Aber das ist doch auch die Sache einer ÜBUNG, dass Perfektion angestrebt wird und selbst Meister sie noch anstreben. Insofern, ist die Ansicht, mit der ÜBUNG erst dann zu beginnen, wenn alle TEILE der ÜBUNG korrekt vorliegen, aus meiner Sicht Unsinn.
Um es ganz klar zu sagen: Wenn man die SNT "VOLLKOMMEN BEHERRSCHT" darf man sie getrost vergessen, dann hat sie ihr Ziel erreicht.
---
Richtig dagegen ist die Ansicht, dass man wissen sollte, was man übt, wozu es da ist und was das Ziel des Übens ist. Es muss dem Anfänger ebenso "DESSEN" Ziel des Übens klar sein, wie dem Frotgeschrittenen, der mit zunehmenden Können einen anderen Fokus auf das Formentraining legen muss.
Es stellt aus meiner Sicht keinen "Missbraucht" der SNT dar, sie als didaktisches Mittel, Stück für Stück, einem Anfänger in die Hand zu geben, an deren Bewegungen er zunehmend die Kontruktion des Systems erfährt und sein eigenes Bewegen darin schult. Ich halte die SNT (nicht isoliert, nicht als alleiniges Trainingsmittel) für ein gutes Instrument des Lernen, solange der Lehrer keine technischen Dogmen damit konstruiert. Aber sie, die SNT muß auf die richtigen "Füße " gestellt werden, wozu weitere Trainingsmittel erforderlich sind, die für den Anfänger vielleicht sogar noch wichtiger sind. Das wären aus meiner Sicht Mittel, die den Strukturaufbau betreffen, den Krafteinsatz, die Selbstwahrnehmung, u.s.w..
Das Ziel des Systems sind NICHT DIE FORMEN, insofern stehen sie keinesfalls am Ende des Weges. Am Ende des Weges existieren weder Formen noch Übungen, sondern ein verinnerlichtes Verhalten im Sinne der Systemprinzpien. "Betreiben" der KK ist immer ein Üben der KK, das Ziel dieser KK zu erreichen.
Gruß, WT-Herb
friederich79
15-03-2015, 17:30
bevor hier irgendwer anfaengt zu heulen...
selbst edit
Könnte nur wieder falsch verstanden werden, bzw. zu Mißverständnissen und Streit führen.
Bambus134
15-03-2015, 18:25
Hallo WT-Herb,
zunächst mal:
Ich respektiere absolut Deine längere und tiefere Erfahrung im WT, die wohl doppelt so lange ist wie meine - im WT!
Allerdings verfüge ich im WT inzwischen auch über fast 20 Jahre Lernen und Erfahrung und damit über genug Selbstbewußtsein, mir zu einigen Punkten eine eigene Meinung zu bilden.
Wir alle lernen von unseren Lehrern, um uns damit zunächst selbst zu entwickeln, eigene Gedanken und Erfahrungen hinzuzufügen und dann das Gelernte weiter zu geben.
So war es bei Kernspecht, so war es bei Schembri, bei Dir und allen Anderen, so ist es auch bei mir.
Das Wissen und Können und die Leistung von Kernspecht im Bereich von WT finde ich enorm!
Er hat etwas geschaffen, was ihm so einfach Keiner nachmacht.
Ob einzelne Bestandteile oder Teilbereiche davon heute Manchen gefallen oder nicht, ist dabei nicht wesentlich!
Und wer ihn hier so gedankenlos kritisiert, sollte erst mal ganz bescheiden in den Spiegel schauen!
Ich bin allerdings nicht dümmer oder geringer als Ihr!
Ihr habt nur (im WT) einige Jahre Vorsprung - und das erkenne ich an und respektiere ich!
Ich - wie viele andere Menschen - habe eben in anderen Bereichen meines Lebens etwas geleistet.
Wobei ich mich auch da nicht auf eine Stufe mit Kernspecht stellen würde!
Denn ein Unternehmen, einen Verband mit über 50.000 (oder 60.000?) Mitgliedern zu gründen und damit finanziell erfolgreich zu sein, ist eben eine überdurchschnittliche Leistung!
Mir geht es jedoch noch um etwas Anderes:
Ich habe in meinem Leben ein paar Firmen gegründet und inzwischen erfolgreich wieder verkauft, sodass ich seit 2008 zeitlich und finanziell unabhängig bin und mich somit voll auf WT konzentrieren kann.
Ich hatte also auch Mitarbeiter. Und denen mußte ich nicht dauernd klar machen, dass ich über ihnen stehe, mehr kann und weiß als sie - das wußten sie auch so und hatten daher Respekt vor mir.
Und sie spürten meine Achtung und den Respekt, den ich vor ihnen, ihrem Können und ihrer Leistung hatte.
Hätte ich ihnen dieses Gefühl von Achtung und Respekt nicht vermitteln können und immer nur gezeigt, dass ich der Boss bin und mehr kann und weiß als sie, dann hätte dies sicher dazu geführt, dass sie - trotz meiner überlegenen fachlichen Kompetenz - nach und nach Achtung und Respekt vor mir verloren hätten.
Alles, was wir von Anderen haben wollen, sollten wir selbst zu geben bereit sein!
Und was wir geben, bekommen wir meistens zurück - im Positiven wie im Negativen!
Ich glaube, dass Du verstanden hast, was ich damit sagen will, sodass ich hierzu nicht weiter ausführen muß.
Jetzt wieder zu meinem Thema, der SNT.
Und das ist in diesem Thread MEIN Thema!
Deine - von mir als arrogant empfundene - Anmerkung in einem Deiner vorherigen Beiträge, dass die SNT NICHT MEIN Thema sei, war völlig daneben und einfach unnötig!
Du schreibst:
"Die Formen, ob nun 1., 2, oder 3. sind Ü B U N G E N. Ich muss das hier einmal betonen, ..."
Das hab ich bisher ebenfalls schon immer so dargestellt, aber ...:
Wenn ich eine Technik übe, um sie zu lernen und zu festigen, dann übe ich eine Technik - einen einzelnen Mosaikstein.
Wenn ich die SNT übe, dann übe ich etwas Ganzes, dann betrachte ich ein fertiges Bild, vertiefe mich darin!
Greifen wir eine einzelne Technik heraus, dann üben und lernen wir diese Technik, aber nicht mehr die SNT!
Man kann eine Technik (vor allem als Anfänger!) wie z.B. den Bong-Sao nicht einfach mal so raus greifen und sie 5 Minuten üben und dann wieder zur SNT zurück kehren!
Die SNT ist - so habe ich es von Schembri gelernt - nicht dazu da, um einzelne Techniken erst zu lernen, sondern um Gelerntes zu üben, zu festigen und zu vertiefen.
Die SNT für Fortgeschrittene - ok.
Als Beschäftigungs-Programm für Anfänger, die bei jeder Bewegung zittern, unsicher zur Seite zum Nachbarn schauen, ob sie wirklich alles richtig machen, oder - noch schlimmer - glauben, schon alles richtig zu machen und das Falsche dann auch noch üben, festigen, vertiefen, um dann erst im Partner-Training oder im Kampf aufzuwachen und ihre Illusion zu erkennen, als Übungs-Programm, um die einzelnen Bewegungen erst mal zu lernen usw. - QUATSCH!
Ist die SNT noch sinnvoll, wenn die einzelnen Bewegungen mehr oder weniger falsch ausgeführt werden?
Wohl kaum, denn wie soll das „höhere Ziel“ der SNT erreicht werden mit falschen Bewegungen!
Wir müssen erst die einzelnen Bewegungen, Techniken beherrschen, um sie dann „in Form“ zu bringen!
Und dann erst können wir uns aus der Form heraus weiter entwickeln.
Und diese Weiterentwicklung bewirkt, dass wir die Bewegungen, Techniken immer mehr verinnerlichen, um sie irgendwann - wie Kernspecht auch einmal gesagt hat - zu „vergessen“.
Und nur in dieser Reihenfolge sehe ich eine Logik! Step by step - den zweiten Schritt nach, nicht vor dem ersten Schritt!
Somit macht es keinen Sinn, einen Anfänger mit der SNT zu belasten, bevor er die einzelnen Bausteine beherrscht, solange er noch einen schlampigen Tan-Sao und einen verkrampften Bong-Sao (nur Beispiele) bringt, die er in der SNT jedoch (wenigstens einigermaßen) richtig machen sollte!
Besteht dieses Grundwissen nicht, dann ist jede Form doch nur ein gedankenloses und damit sinnloses Abspulen!
Vielleicht hab ich andere Worte, andere Formulierungen verwendet als Du ...
Ich meine jedoch, dass meine Gedanken trotzdem ziemlich nahe an dem sind, was Du propagierst bzw. in der EWTO gelehrt wird, und auch an den Vorstellungen, die Andere hier im Forum von der SNT haben.
Im Ziel und im Ergebnis sind wir uns hier wohl alle einig.
Dass es trotzdem noch konträre Sichtweisen gibt, ist auch in Ordnung und wohl kaum "richtig" oder "falsch".
Viele Grüße :)
Wolfgang
Bambus134
15-03-2015, 18:36
Was soll dieser Käse?
Jetzt frag ich mich aber wirklich, ob Du nichts Besseres zu tun hast! :rolleyes::)
Stellenweise empfinde ich Deinen „Ton“ etwas arrogant, überheblich … lehrerhaft.
Nun ja, wenn du folgendes feststellst und behauptest:
"2. Auch die meisten WT-Lehrer kennen nicht den Sinn einzelner Bewegungen bzw. die Theorie dahinter und können sie daher auch nicht ihren Schülern erklären!
3. Die meisten WT-Lehrer kennen sogar einzelne Bewegungen gar nicht (Beispiel s. Artikel)!
6. Die SNT wird nur ausgeführt aus Traditionsbewusstsein!"
... dann sprichst du mal so nebenbei den meisten WT-Lehrern die Kompetenz ab die Form lehren zu können, respektive sie selber ausreichend zu beherrschen.
Aber du kannst das, ja?
Wie klingt denn das? Nicht überheblich?
Für jemanden, der hier ordentlich austeilt bist du aber ganz schön empfindlich.
Du machst grad mal ein Jahr länger als ich WT …
Kleine Korrektur mit Preisfrage:
Wenn ich KRK und Schembri schon fast 25 Jahre kenne (wie von mir zuvor erwähnt), dann mache ich wie lange WT?
was weißt Du denn von mir?
Das, was in den Texten steht.
Wenn das, was du sagst, auch so gemeint ist, dann gibt es sehr schön dein Verständnis wieder.
Da ich dieses Verständnis, wie du es propagierst, auch mal hatte, kann ich gut nachvollziehen wie du die Formen verstehst. Das ist simple Logik.
Zitat:
[I]Wenn ich eine Technik übe, um sie zu lernen und zu festigen, dann übe ich eine Technik - einen einzelnen Mosaikstein.
Wenn ich die SNT übe, dann übe ich etwas Ganzes, dann betrachte ich ein fertiges Bild, vertiefe mich darin!
Das würde stimmen, wenn man die ganze SNT oder mehrere Sätze praktizierte.
Dagegen gibt es aber ein gutes Rezept: Step-by-Step
Man beginnt mit der ersten Bewegung der SNT und übt sie so lange bis es stimmt. Dann kommt Bewegung 2 usw bis man das jeweilige Teilziel erreicht hat.
Diese Trainingsform ist nicht neu; es ist der traditionelle Weg, womit dann auch dein kleiner Seitenhieb auf die Tradition schon beantwortet wäre.
Nur weil etwas traditionell ist, muß es nicht veraltet oder weniger sinnvoll sein.
Stundenlang die SNT praktizieren, GELERNTES festigen und vertiefen, darin sehe ich einen Sinn!
Ich weniger. Etwas stundenlang machen heißt nicht etwas besser zu können.
Quantität geht nicht vor Qualität!
Lieber lasse ich einen Schüler für eine halbe Stunde konzentriert üben als stundenlang irgendwas runter zu leiern.
Diese Ansicht wird übrigens auch in der modernen Pädagogik geteilt. Kaum ein Europäer schafft es noch sich mehr als 30 Minuten am Stück zu konzentrieren; dann läßt der Lerneffekt deutlich nach!
Greifen wir eine einzelne Technik heraus, dann üben und lernen wir diese Technik, aber nicht mehr die SNT!
Genau das ist das von mir angesprochene Technik-Denken! Du erzeugst Trennungen wo keine sind.
Du kannst eine Technik (vor allem als Anfänger!) wie z.B. den Bong-Sao nicht einfach mal so raus greifen und sie üben und dann wieder zur SNT zurück kehren!
Wer sagt das?
Zum einen ist ein Bong für einen Anfänger völlig irrelevant, denn als reine Technik funktioniert der Bong nicht und zum anderen wird der Bong in der Realität weitaus weniger benutzt als die meisten Leute meinen.
Wenn ein Schüler den Bong z.B. im Dan-Chi trainiert, dann sollte er das auch in der Form demonstrieren können. Kann er das nicht, dann deutet das auf ein massives Verständnisproblem hin, das durch die Form offen gelegt wird.
Jetzt zu meinen, dann lasse man die Form eben, macht das Problem nicht wirklich besser, sondern legt eine Art "Vogel-Strauß-Mentalität" frei.
Der alte Spruch "SNT schlecht - WT schlecht!" hat durchaus seine Daseinsberechtigung.
Die Entwicklung der (zunächst!) Technik mit der Form muß Hand in Hand gehen.
Die SNT für Fortgeschrittene - ok.
Nicht für die. Auch ranghohe Meister müssen sie täglich üben.
Der Anfänger muß Step-By-Step an die Form herangeführt werden.
Als Beschäftigungs-Programm für Anfänger, die bei jeder Bewegung zittern, unsicher zur Seite zum Nachbarn schauen, ob sie wirklich alles richtig machen, oder - noch schlimmer - glauben, schon alles richtig zu machen und das Falsche dann auch noch üben, festigen, vertiefen,....
Ja, was wird denn da wohl schief gelaufen sein?
Ist es wirklich die Form oder ist vielleicht der Lehrer schuld, der den Schüler überfordert?
Was glaubst du denn, warum man Formen nicht von Büchern oder Videos lernen kann, sondern eines aufmerksamen Lehrers bedarf?
Dem Lehrer obliegt es die Defizite zu erkennen und die nötigen Lernschritte einzuleiten. Diese Lernschritte müssen dem Verständnis / Wissenstand des Schülers entsprechen
Also, verwechsele bitte nicht Ursache mit Wirkung!
Ergänzende Frage hierzu an Dich:
Was hast Du zuerst beherrscht - die SNT oder die darin enthaltenen Techniken?
Deine Frage ist ähnlich sinnvoll wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Beides entwickelt sich parallel und ist nicht voneinander zu trennen.
Oberflächlich gesehen ist die Form eine Aneinanderreihung von Techniken, d.h. lehrst du die Techniken in der Reihenfolge der Form, dann lehrst du die Form!!
Aber: Mit zunehmender Qualität der Technik kommen noch andere Aspekte dazu und werden ausgebaut. Diese gehen Hand in Hand mit der Technik, und deswegen ist die Form auch für einen Anfänger unerläßlich.
Wir müssen erst die einzelnen Bewegungen, Techniken beherrschen, um sie dann „in Form“ zu bringen!
Dann brauchst du keine Form mehr!
Die Form ist nur Mittel zum Zweck und hat keinen Selbstzweck.
Wenn man die Techniken beherrscht, wozu dann noch extra eine Form erfinden?
Und dann erst können wir uns aus der Form heraus weiter entwickeln.
Dann ist es aber viel zu spät und vor allem verliert man viel Zeit. Vor allem zeigen die Ergebnisse, wie du ja selber eingestehst, daß die Entwicklung einseitig ist und erst aus der Form heraus entwickelt wird. Warum damit warten?
Die Natur macht es uns deutlichst vor: Beobachte mal kleine Kinder wenn sie das Laufen lernen. Sie üben automatisch und parallel (!) zu der Beinkoordination auch die Koordination der Arme.
Gemäß deiner Ansicht dürften die Kinder das gar nicht, sondern müßten versuchen ohne Arme in den Stand zu kommen. Würde Mutter Natur so grausam mit uns umgehen, dann würden vermutlich die meisten Menschen noch im Erwachsenenalter versuchen die Beinbwegungen mit den Armen zu koordinieren.
Und diese Weiterentwicklung bewirkt, dass wir die Bewegungen, Techniken immer mehr verinnerlichen, um sie irgendwann - wie Kernspecht auch einmal gesagt hat - zu „vergessen“.
Das ist wissenschaftlich gesehen Nonsens. Man "vergißt" keine Bewegungen, ganz im Gegenteil.
Als ich im Jugendalter noch begeistert Turnierschachspieler war, beschäftigte ich mich mit dem Psychologen Munzert, der sich fragte wieso ein Schachmeister auf Anhieb Züge erkennt, die ein Anfänger so gut wie nie findet.
Die Antwort: Im Gehirn werden Muster abgelegt und nicht etwa einzelne Züge. Diese Muster ermöglichen eine viele schnellere Erkennung.
Ähnlich ist das auch beim Bewegen: Jede Bewegung wird zu einer Art Muster zusammengefaßt, die dann deutlich schneller abgerufen werden können. Also genau das Gegenteil von Vergessen passiert.
Man hat noch nicht alle Vorgänge dabei geklärt, und vor allem die anatomischen Prozesse sind dabei sehr interessant und bieten noch ein riesiges Feld für die Forschung, aber wenn du dazu etwas lesen möchtest, empfehle ich dir als Einstieg, weil gut erläutert, das Buch von Oliver Gross "Der Weg der einschneidenden Faust".
Und nur in dieser Reihenfolge sehe ich eine Logik! Step by step - den zweiten Schritt nach, nicht vor dem ersten Schritt!
Da sind wir mal einer Meinung.
Somit macht es keinen Sinn, einen Anfänger mit der SNT zu belasten, bevor er die einzelnen Bausteine beherrscht!
Da muß ich dir vehement widersprechen. Die Form belastet nicht, sondern sie fördert.
Voraussetzung ist allerdings das pädagogische Geschick des Lehrers.
Und auch aus dem, was Du zum Ong Cheung schreibst, erkenne ich, dass Dir eine „Kleinigkeit“ bei dieser Technik entgangen ist, die im Ablauf des 7. Satzes allerdings wesentlich ist, damit der Ong Cheung überhaupt funktioniert.
Na das nenne ich doch mal Logik!
Mir wirfst du vor anhand deiner Worte eine Einschätzung deines Wissenstandes vorzunehmen, aber hier an dieser Stelle erlaubst du dir im Gegenzug das Gleiche.
Zu deiner Information:
Ich bin ganz bewußt nicht auf Details eingegangen, weil das zum einen nicht Gegenstand der Diskussion war und zum anderen wollte ich dir zeigen, daß auch andere Lehrer Fachtermini beherrschen, und den "Ong Cheung" kannte ich schon als du noch gar nicht in der EWTO warst.
Und falls du wissen willst von wem: Sifu H.P. Edel (7.PG), Sifu Heinrich ("die Katze") und nicht zuletzt Bernd Wagner.
Und ob Du den Ong Cheung für nicht sonderlich gut hältst, steht ja gar nicht zur Debatte.
Du reitest hier auf einer Technik rum, die aus anatomischen Gründen fragwürdig ist und unterstellst anderen WT-Lehrern fast schon nicht mehr durch die Blume mangelnde Kompetenz, wenn sie das China-Kauderwelsch nicht können.
Weshalb hältst Du mich für so dumm oder oberflächlich, dass ich die Fähigkeit der richtigen Namensnennung oder einzelne Bewegungen für eine Überlegenheit halte?
Machte ich bisher so einen „unbedarften“ Eindruck?
Du unterstellst doch Leuten mangelnde Kompetenz, wenn andere nicht deinen Vorstellungen folgen können.
Wer sagt denn, daß ausgerechnet du alles richtig machst und alle anderen eben nicht? Das hat so ein bischen was von Geisterfahrer.
Ich steigere die Qualität der einzelnen Bewegungen, bis sie in die Form passen, bis sie eine Form ergeben!
Nun, die meisten anderen Meister (nicht nur der EWTO) sagen aber, daß die Form "formt", also genau das Gegenteil von dir.
Mit der Qualität der Form steigert sich auch die Qualität der Technik.
Alles weitere steht oben dazu...
Zumindest laut Schembri ist das NICHT der Sinn der Form!
Richtig, "Mißbrauch" ist nicht der Sinn von Formen.
Manchmal hatte ich schon den Verdacht, dass WT-Lehrer zu bequem waren, sich auf den Unterricht vorzubereiten, und daher zunächst die SNT „abspulen“ ließen, um dann einen Baustein heraus zu greifen und für den Unterricht zu verwenden.
Ersteres eine eine Unterstellung von dir. Beleg?
Letzteres ist doch sinnvoll: Ein Mangel wurde erkannt und angegegangen. Das ist der logische Weg.
Das kann man schon mal machen, wenn es zum Niveau des Schülers, zum aktuellen Unterrichtsstand paßt.
Immer wieder so zu arbeiten - vor allem mit Anfängern - halte ich jedoch nicht für optimal!
Immer das gleiche abzuspulen mag ich auch nicht; die Mischung machts.
Allerdings, wie soll denn eine Form besser werden wenn man sie nicht regelmäßig übt? Das müßtest du mit reinen Techniken auch.
Und warum lässt man dann den Anfänger schon ran, wo er noch nicht mal die einzelnen Bestandteile der Form, geschweige denn die Form selbst beherrscht?
Weil man irgendwo anfangen muß.
Es geht auch anfangs gar nicht um das perfekte Beherrschen der Form. Das würde jeden überfordern.
Man muß sich ein Hauptthema nehmen, daß an diesem Abend im Vordergrund steht, z.B. daß man nicht nach vorne lehnt. Hat er das verstanden und kann es korrekt ausführen, dann kommt das nächste Thema.
Ebenso geht man bei den Techniken vor. Zunächst übt man das Einnehmen des Standes (IRAS) ohne nach vorne zu lehnen (Thema). Kann er das, dann kommt entweder ein neues Thema dazu (meist geht man so bei Fortgeschrittenen vor) oder man zeigt die nächste Technik "gekreuzter Tan".
So arbeitet man nach und nach alle Aspekte und Techniken ab.
Wo er noch einen schlampigen Tan-Sao und einen verkrampften Bong-Sao (nur Beispiele) bringt, die in der Form jedoch richtig machen sollte!
Dann liegt es an dem Lehrer inne zu halten und zu analysieren warum der Schüler den Satz falsch ausführt. Davon ausgehend kann man bestimmte Übungen machen lassen, die dann aber wieder bei Erfolg in die Form müssen.
Btw: Es sollte dich nachdenklich stimmen wieso eine einzeln trainierte Technik dann in der Form trotzdem nicht automatisch eine gute Form ergibt!
Oder ist es etwa egal, wie die einzelnen Bewegungen in der Form aussehen?
Dann zweifle ich erst recht am Sinn der Form!
Eben weil du in Techniken denkst! Dieser Satz verrät es wieder.
Zum Verständnis: Das Aussehen einer Bewegung (das ist mehr als nur Technik) ist sekundär!
Natürlich ist es nicht beliebig, aber ich kenne so viele Varianten der SNT der unterschiedlichsten Stile, und doch erkennt man trotz unterschiedlicher Bewegungen bei guten Leuten immer das dahinter stehende Konzept. Auch wenn dann eine Technik etwas anders aussieht kann sie immer noch korrekt sein!
Verstehe ich diesen Satz richtig, indem Du meinst, dass die Ausführung einer Technik solo sich von der gleichen Technik in der Form unterscheidet? Kann wohl nicht sein, oder?
Doch kann sein.
Die Form bezieht sich immer auf exakt auf die Maße des Anwenders (Größe, Breite).
Eine Technik ist davon unabhängig. Der Kontext ist entscheidend. Will ich einen tiefen Bong oder gar einen Biu Bong? Soll der Bong passiv oder aktiv sein usw.
Außerdem: Wie sieht der Übergang aus? Das ist z.B. bei der HP eine der zentralen Fragen. Darum nutzt es ja auch nix aus einem Buch zu lernen.
Richtig! Und dazu muß ich vor allem die einzelnen Bewegungen erst mal beherrschen in Verbindung mit ihren vielen Anwendungsmöglichkeiten, um sie dann in Form zu bringen. Besteht dieses Grundwissen nicht, dann ist jede Form doch nur ein gedankenloses und damit sinnloses Abspulen!
Du trennst schon wieder Dinge die nicht zu trennen sind. Ich sagte es ja; man erkennt sehr schön die Wurzeln deines WT, weil Kernspecht genauso vorgeht, und das ist leider grundfalsch - zumindest dann, wenn man WT lernen will.
Wie soll man denn eine Technik korrekt ausführen ohne deren Parameter zu kennen? Dafür ist die Form zuständig.
Wenn ich deinen genannten Bong nehme, dann muß ich z.B. wissen wie die Ellenbogen zu stehen haben (auf der technischen Ebene, später relativiert sich das). Diese Bezugspunkte liefert die Form, indem man die eigenen Körpermaße als Referenz benutzt. Erst davon ausgehend kann man ein grundlegendes Verständnis erwerben und beginnt dann zu variieren bis die anfängliche Technik (aber nur fast) formlos wird.
Die von dir genannten Anwendungsmöglichkeiten sind Hilfsmittel, um das Verständnis des Konzeptes zu fördern.
Sie sind an sich aber sekundär, weil WT eben mehr als die Summe seiner Techniken ist und ein konzeptioneller Stil das ohnehin verbietet.
Richtig! Und Du hast diese Erfahrung und ich nicht?
Das weiß ich nicht, und ich habe letzteres auch nicht behauptet.
Du solltest sachliche Fakten von deiner persönlichen Interpretation trennen.
Les ich da wieder diese Überheblichkeit von Dir?
Oder bin ich zu sensibel? :)
Es gilt die Regel der Kommunikation:
Ich höre, was ich hören will und nicht, was du sagst.
Schreibst Du das, weil Du glaubst, die erforderliche Kompetenz zu besitzen und ich nicht?
Und wer sagt Dir, dass ich etwas „vorschnell abtue“?
Siehe meine Ausführung oben.
Du machst seit 20 Jahren WT …
Nein, schon länger (siehe weiter oben).
und was hast Du vorher gemacht?
Judo, Karate, TKD, Waffenkampf.
Zusätzlich besuche ich Crossovers und trainiere zur Horizonterweiterung mit unterschiedlichsten KKlern vieler Disziplinen, immer freundschaftlich und zum Austausch bereit.
Weiterhin trainiere ich mit einem guten Freund, der schon viele Jahre boxt und von Grappling mehr Ahnung hat als ich.
Welche Erfahrung, welche Kompetenz besitzt Du?
Beruflich:
- Arbeit mit Drogenabhängigen
- Umgang mit aggressiven Menschen
- Umgang mit psychotischen / deliranten Menschen
- im Beruf schon mehrfach angegriffen worden / Hilfestellung geleistet bei Bedrohung
KK-Lebenslauf:
- teilweise langjährige Praxis der oben genannten Kampfsportarten
- 14 Jahre EWTO unter Meistern wie Schembri, Edel, Pfaff, Wagner...
- endlos viele Lehrgänge, Privattrainings und Kleingruppenbesuche innerhalb der 14 Jahre
- Erwerb hoher TG-Grade (damals gabs noch keine HGs)
- danach Austritt aus der EWTO und zur Meistergrupe von Bernd Wagner gewechselt bis zu dessen Tod
- anschließend nochmals das komplette WT überholt durch andere Meister bis einschließlich Dopelmesser.
Weiterhin pflege ich teils rege Kontakte zu anderen Linien wie WSL, Yuen Kai San, William Cheung, Randy Williams, Lo Man Kam und andere.
Deswegen kam übrigens auch meine Anmerkung zu den Formen, die du auf deiner HP beschrieben hast.
Wie viel Stunden/Woche unterrichtest Du?
4x pro Woche 2-3 Stunden jeweils und Wochenende Privattrainings.
Du weißt ebenso wenig von mir - vielleicht grad mal, was Du auf meiner Website über mich gelesen hast!
Ist das denn nicht aussagekräftig? Weiß ein Schüler also nicht wen er vor sich hat, wenn er bei dir anfängt?
Nur weil meine Meinung, mein Standpunkt von dem abweicht, was sich in 20 Jahren bei Dir manifestiert hat, ist sie doch nicht unbedingt falsch!
Das muß es der Logik folgend doch sein.
Wenn du unterstellst, daß man Anfängern keine Form beibringen kann und ich sage, daß das doch geht, dann muß sich zwangsläufig einer von uns beiden irren.
Ich bin naturgemäß ebenso von meiner Meinung überzeugt wie du von deiner,
und ich nehme mir dieses Recht einfach mal heraus.
Du wirfst anderen Arroganz vor, aber sprichst mal eben "den meisten WT-Lehrern" die Kompetenz ab die Form richtig auszuführen.
Du glaubst den Ong Cheung richtig zu kennen und jeder, der es anders macht muß es falsch machen.
Was ist aber, wenn jemand den Ong Cheung mit einer ganz anderen Intention ausführt und deshalb die Technik anders nutzt? Das gibt es sogar innerhalb der EWTO!
Zu meiner Zeit in der EWTO habe ich mindestens 6 Varianten der Chum Kiu kennengelernt, und jeder Meister konnte schlüssig begründen warum. Das waren nicht nur verschiedene Abläufe, sondern teilweise sahen auch die einzelnen Techniken anders aus. Wer damals das "Vergnügen" hatte bei Andreas Gross die CK zu lernen und anschließend zu Sifu Edel ging, der konnte himmelweite Unterschiede feststellen.
Beispielsweise sah der Lan-Sao beim Seitwärtstritt bei beiden Meistern völlig unterschiedlich aus. Wer mag da urteilen wer von beiden es denn nun "richtig" macht?
Ich will mit diesen Worten übrigens keinen Unfrieden zwischen uns erzeugen, sondern Dir nur deutlich machen, wie manche Deiner Worte, Deiner Formulierungen bei mir angekommen sind!
Dann solltest du fragen und nicht schon vorab urteilen.
Anderen Lehrern allerdings mangelnde Kompetenz zu unterstellen, wenn sie deinem Technikverständnis nicht folgen ist ja auch nicht gerade ein Ausbund an Bescheidenheit.
Und dann noch sinngemäß zu unterstellen, daß die Form eine Art "Beschäftigungskrücke" darstellt, damit man den Schüler vom Hals hat oder mangels Ideen immer wieder die Form auspackt, erzeugt gewiß bei vielen Lehrern keine Sympathiepunkte.
Aber wenn schon das Thema Einschätzung anderer Personen ansteht, welchen TG / HG haste denn nun erworben und welche Formen hast du gelernt?
Da wundert mich jetzt tatsächlich, dass Dir das nicht bekannt ist!
Doch, doch, das ist mir schon bekannt.
Diese (ergänzende) Bezeichnung ist - zumindest in der EWTO - absolut üblich!
Ich weiß, aber es macht sie nicht richtiger / besser.
Ich kenne noch viel mehr solcher "Weisheiten", aber aus meiner heutigen Sicht kann ich darüber nur amüsiert schmunzeln.
Passiv, weil die Bewegungen überwiegend aus der Defensive kommen, der Körper verharrt passiv, nur die Arme bewegen sich, im Gegensatz zu den beiden anderen Formen.
Das glaubst du doch nicht wirklich, oder?
Handflächenstöße, Fauststöße, Fak-Sao sind doch nicht passiv und schon gar nicht defensiv.
Selbst der Bong und Tan sind es nicht, auch nicht in der Anwendung. Es wird zwar den Leuten immer anders erklärt, aber du solltest mal KRKs Gezwitschere folgen, da spricht er z.B. über die SNT
"...vom scheinbar unbewegten Stand..."
Das sollte dir zu denken geben. Manchmal ist die Sprache verräterisch. Von wegen "der Körper verharrt passiv"...
In jeder Form sind offensive / aggressive und wiederum defensive Elemente enthalten. Einer Form nur eine bestimmte Eigenschaft zuzusprechen ist gelinde gesagt eine künstliche Trennung, die es in Wahrheit gar nicht gibt.
Die Trennung der Formen hat ganz andere Gründe, aber das ist hier nicht das Thema.
Zu unserem Umgang:
Du solltest persönliche Befindlichkeiten von tatsächlichen Fakten trennen. Ich habe, bis auf einer Person, gegen niemanden hier etwas im Forum.
Wenn du aber die Ansichten anderer Leute mit "Quatsch" (sic) abtust, dann solltest du dich fragen, ob du nicht an der Präsentation eines Themas arbeiten solltest, das möglicherweise weniger provozierend wirkt.
Jedenfalls mußt du schon mit Gegenwind rechnen, wenn du den meisten WT-Lehrern die Kompetenz bezüglich der SNT absprichst.
Was meine Formulierungen betrifft:
Vor etwa 10 Jahren habe ich genauso argumentiert wie du. Die Einsicht kam, als ich in Sifu Bernds Klasse wechselte und er als einer der versiertesten Meister der damaligen EWTO uns viele Fehler korrigierte. Die Leute, die dabei waren, können das lebhaft bestätigen.
Später kamen noch andere Meister hinzu, und das änderte nachhaltig meine Sicht und mein Wissen.
Deine Formulierung der Inhalte der SNT (passiver Körper, nur die Arme) ist die Ansicht, die ich vor weit mehr als 10 Jahren auch benutzte, aber heute weiß ich, daß dem nicht so ist.
Ich war auch ein Kind der EWTO, und genau deswegen kann ich deine Worte nachvollziehen.
Nun stecke ich in einem Dilemma:
Soll ich höflich sein und dir recht geben oder die Wahrheit sagen? Ich weiß, daß du mir nicht glaubst; dafür sind Worte nicht aussagekräftig genug. Aber wenn du mir nicht glaubst, dann schau auf Twitter nach. KRK sagt es selber (z.B. mein Zitat), aber man muß oft zwischen den Zeilen lesen, weil er schwer von Tiwald geprägt wurde.
Bevor du mir nun vorwirfst, ich würde deine Lesekompetenz anzweifeln; das tue ich nicht! Man muß aber Tiwald ein wenig kennen, um KRK wirklich zu verstehen.
Ich behaupte nicht die SNT perfekt zu können, aber etwas kann ich schon.Wenn ich dir also meine Sicht schildere, dann ist das Problem weniger die sachliche Ebene, sondern eher die Gefühlsebene, die eben in diesem Forum nicht funktionieren kann. Es ist leider etwas anderes, wenn man sich gegenüber sitzt.
Also: Fühl dich nicht angegriffen, sondern nimm es als Anregung auf.
Gruß,
Yum Cha
PS:
Ich bin zeitlich etwas eingespannt, aber wenn ich es schaffe, werde ich noch einiges zu deiner HP schreiben.
Hallo Wolfgang,
... Ich bin allerdings nicht dümmer oder geringer als Ihr! Dummheit, Klugheit.... wir diskutieren hier über die SNT, nicht über Bildung. Allenfalls über Kompetenzen. Du selbst schreibst, dass Du Dich nicht auf die gleich Stufe wie KRK stellen wollen würdest. Insofern halte ich auch Deine Kritik an ihm in Deinem Eröffnungspost für unbegründet.
... Ich - wie viele andere Menschen - habe eben in anderen Bereichen meines Lebens etwas geleistet. -- was Deine Kompetenz im Segment XY nicht aufbessert oder mindert. Noch einmal, ich stelle keineswegs Deine Lebenserfahrung und -leistung in Frage. Überhaupt, ich diskutiere nicht über die Person "Bambus134", sondern über die SNT. Verwechle das bitte nicht.
Und das ist in diesem Thread MEIN Thema!
Deine - von mir als arrogant empfundene - Anmerkung in einem Deiner vorherigen Beiträge, dass die SNT NICHT MEIN Thema sei, war völlig daneben und einfach unnötig! Drehst wohl gerade den Spieß um. "DU" hattest gegenüber dem Beitrag von Schembri in der WT-Welt doch gemeint, dort "Dein Thema..." entdeckt zu haben. Also bitte... bleib sachlich. Die SNT ist nicht "Dein" Thema, allenfalls hast Du Dir die SNT zum Thema gemacht, wie viele andere eben auch die SNT zum Thema haben.
... Ich meine jedoch, dass meine Gedanken trotzdem ziemlich nahe an dem sind, was Du propagierst bzw. in der EWTO gelehrt wird, und auch an den Vorstellungen, die Andere hier im Forum von der SNT haben.
Im Ziel und im Ergebnis sind wir uns hier wohl alle einig. Dass es trotzdem noch konträre Sichtweisen gibt, ist auch in Ordnung und wohl kaum "richtig" oder "falsch". Es ist nicht alles richtig und nicht alles falsch. Es ist "aus meiner Sicht" falsch, mit einer Übung erst dann zu beginnen, wenn man deren Elemente schon beherrscht. Eine Übung dient dem Lernen und nicht der fertigen Abbildung des Gelernten. Die SNT ist weder eine Kata noch eine Kühr oder ähnliches, die man "vorführt", um zu belegen, deren Teile zu beherrschen. Es ist ein Mittel des Trainings um sich selbst daran zu "formen".
Du kannst es für falsch halten, sie schon von Anfängern machen zu lassen. Ich halte es für falsch, sie erst dann machen zu lassen, wenn deren Elemente beherrscht werden, denn das macht die SNT dann überflüssig.
Gruß, WT-Herb
In der SNT gibt es keine "Fehler". Auch nicht im LT WingTsun.
LTs WingTsun ist anders aufgebaut als die meisten anderen YM-Schulen.
Trotzdem passt alles zueinander.
Du machst nicht 15 Jahre was "falsch" um es dann in der HP "richtig" zu machen. Lehrer die sowas behaupten suchen Gründe für ihr eigenes "nicht verstehen" als Schülergrad.
In die Realität zu übertragen: hängt von der Realität ab. Deine ist eine andere als meine.
Sehr schön! :halbyeaha
Allerdings stimmt das mit den Änderungen von LT teilweise schon. Meistens geschah dies, um Verbesserungen einzuführen.
Manchmal hat er das am Beispiel der HP getan, um Schwindler zu entlarven. Niemals hat er jedoch in irgendeiner Art Fehler eingebaut.
Notwendige und normale Entwicklungsstufen vom Schüler zum Lehrer, Lehrer zu Meister als Fehler darstellen oder mit Sätzen "später wird es anders" zu belegen, schadet dem Ruf der ganzen Wing Chun Familie.
Sehe ich auch so. ;)
Gruß,
Yum cha
Es ist nicht alles richtig und nicht alles falsch. Es ist "aus meiner Sicht" falsch, mit einer Übung erst dann zu beginnen, wenn man deren Elemente schon beherrscht. Eine Übung dient dem Lernen und nicht der fertigen Abbildung des Gelernten. Die SNT ist weder eine Kata noch eine Kühr oder ähnliches, die man "vorführt", um zu belegen, deren Teile zu beherrschen. Es ist ein Mittel des Trainings um sich selbst daran zu "formen".
Du kannst es für falsch halten, sie schon von Anfängern machen zu lassen. Ich halte es für falsch, sie erst dann machen zu lassen, wenn deren Elemente beherrscht werden, denn das macht die SNT dann überflüssig.
Genau so! :yeaha:
friederich79
15-03-2015, 19:35
Was soll das?
genau das was es heisst...ich kanns halt nicht nachvollziehen,und ohne dich zu beleidigen oder zu bedrohen, wenn du Bock hast komm vorbei ,wir trinken einen Kaffee oder Tee und ich zeig dir in freundschaftlichem Sparrring und Austausch warum ich es nicht nachvollziehen kann... p.s ich bin selbst Techniker in mehreren Wt derivaten! (wofuer ich mich manchmal wirklich schaemen muss, wenn ich hoere was meine damaligen Kollegen so verbreiten und wie naiv ich mal war)auch welche die weit aus kaempferischer unterweg sind als lt ewto aber habe dafer heut nichts mehr uebrig...das ist meine auf meinen Erkenntnissen basierende Meinung lieber Herb...und trotzdem vertage ich mich mit manchen! meiner damaligen Lehrer noch immer super und das sind nicht irgendwelche WTler sondern die Prominenz ueber die "ihr" hier sehr viel schreibt...
Ich bin allerdings nicht dümmer oder geringer als Ihr!
Ihr habt nur (im WT) einige Jahre Vorsprung - und das erkenne ich an und respektiere ich!
Ich - wie viele andere Menschen - habe eben in anderen Bereichen meines Lebens etwas geleistet.
Ich bin zwar nicht angesprochen, aber warum wirst du jedesmal persönlich?
Niemand bescheinigt dir dümmer oder geringer zu sein.
Wenn du sachlich diskutieren möchtest, dann solltest du auch sachlich bleiben.
friederich79
15-03-2015, 20:07
*Edit*
friederich79
15-03-2015, 20:16
*Edit*
friederich79
15-03-2015, 20:23
*Edit*
derKünstler
15-03-2015, 21:05
Mir reichts jetzt! :(
Kann nicht EINMAL in diesen Forum über eine Sache ausgetauscht werden OHNE dieses unbeschreiblich alberne Alpha-Männchen Gehabe.
Ohne mit irgend einem Hauch einer Silbe zu "erwähnen" oder vielmehr zu betonen, was man alles geleistet hat, was man tolles nachweisen kann, und wie dumm, unfähig, inkompetent die anderen sind.
INSBESONDERE jene, die eine total andere Auffassung von der Sache haben.
Anstatt man froh ist, viele Ansichten zu hören und einfach mal anzunehmen und darauf selbst beliebige Erkenntnisse zu ziehen.
Das gilt für uns alle.
(auch Bambus- ich habe zumindest auf den ersten Blick bestätigendes zu deinem Artikel geschrieben, kann aber ebenfalls sowas von konträrer Meinung sein, wenn's ins Konkrete geht- mache nicht ganz umsonst KEIN wing chun mehr ;) )
Dass dann noch von schräg hinten eine Bemerkung kommen muss, wie zahnlos WT an sich sei, krönt das unsägliche Gehabe auf total witzige Weise sogar noch :D
Echt jetzt:
Es geht um ne olle WT - Form ... Nix Bizeps, nix haumichum, nix Wieviel Jahre Training, nix WT-Lehrer haben selbst keine Ahnung,
Ich hab ja geschrieben, dass ich sie nicht mehr übe- nein auch nicht a la Schlabber- FD (ihr wisst) Nö gar nimmer. Und warum und was ich statt dessen übe. Fertig.
Finde aber gleichzeitig total interessant und für mich erkenntnisteich, was Bambus, Herb (!) und Yum Cha dazu schreiben, wenn das sachliche mal isoliert betrachtet wird.
Cool, danke für den Austausch!
Aber wie anfangs geschrieben ...
-> Mann!!!!!!
;)
:)
Hoffe noch viel interessantes lesen zu dürfen! ;)
Gruß
Am Ende des Weges existieren weder Formen noch Übungen, sondern ein verinnerlichtes Verhalten im Sinne der Systemprinzpien...
...die Du Dich beharrlich weigerst zu nennen :D
Bambus134
15-03-2015, 23:23
@derKünstler: pn4u ;)
Ernest Dale Jr.
15-03-2015, 23:25
..,-
friederich79
16-03-2015, 05:40
*edit*
Der SNT Beitrag auf FB wurde am 24.2. um 9:50 Uhr veröffentlicht. Am 24.2. um 23:01 Uhr twittert KRK dass das Märzeditorial fertig ist, er es schon gelesen hat und es von GM Giuseppe geschrieben wurde. Theoretisch ist es möglich, dass sie sich an dem FB Post orientierten, aber ich halte es dich für sehr unwahrscheinlich. Die haben sicher besseres zu tun als FB zu durchsuchen und auf irgendwelche Texte zu "antworten". Außerdem muss so etwas geschrieben werden und auch das benötigt etwas Zeit.
Wir werden es wohl nie erfahren... Aber ist das auch so wichtig? Entweder ich finde den Text gut oder nicht, völlig egal wieso er geschrieben wurde....
Gewisse Tweets von KRK und anderen EWTO Granden haben eindeutig gezeigt dass hier durchaus zur Kenntnis genommen wird was in Foren und sozialen Netzwerken so geschrieben wird.
Bestes Beispiel openmind der Foren-Schrat ;)
jkdberlin
16-03-2015, 07:56
Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.
Damit dürfte jeder einen Hinweis bekommen haben. Das ist diesmal der einzige Hinweis.
Diese "Tänze" (nichts anderes sind alle Formen" als Schlüssel zu Systemen zu verkaufen bzw bis hin zum reinen Selbstzweck (s auch EWTO) dient NICHT zum Weiterkommen des Schülers sondern fient als Ritual der Stärkung des Gruppengefühls. -> "na, übst du schön die SNT? gehörst du noch dazu?" (Siehe auch Gebete in Christentum, Islam, etc
Da kann man mal sehen, wohin eine WT Vorbildung führt!
die Chisau
16-03-2015, 11:26
Zu einem besseren Verständnis der Formen?
Zu einem besseren Verständnis der Formen?
Eher zu einer Verwirrung, die fast nicht mehr "loswerdbar" ist :D
derKünstler
16-03-2015, 11:50
Da kann man mal sehen, wohin eine WT Vorbildung führt!
... spricht der Ex-WTler aus Erfahrung :)
... spricht der Ex-WTler aus Erfahrung :)
Hör doch uff mit der Stichelei :)
derKünstler
16-03-2015, 15:25
Hör doch uff mit der Stichelei :)
Ich spiegele doch bloß :)
Wieso kann man denn nicht unterlassen, immer wieder über- oder unterschwellig runter zu machen, dann noch pauschal. ... :(
Ernest Dale Jr.
16-03-2015, 17:42
naja ganz unrecht hat PH_B ja nicht.wer von dem "wt-formen-zirkus" beeinflusst wurde, der kann halt auch zu solchen rückschlüssen kommen...
jkdberlin
17-03-2015, 07:04
Was gibt es an meiner Ansage nicht zu verstehen?
Die SNT ist weder eine Kata noch eine Kühr oder ähnliches, die man "vorführt", um zu belegen, deren Teile zu beherrschen. Es ist ein Mittel des Trainings um sich selbst daran zu "formen".
Du meinst also die kata 型 heißt übersetzt FORM, weil sie KEINE Form ist??? Man kann eine kata zwar vorführen (wird gerne auch, mitunter etwas missbilligend, als "vortanzen" bezeichnet, v.a. wenn es um stile geht, die ihr hauptaugenmerk auf optisches wohlgefallen und pokale verlegt haben) aber auch sie ist eigentlich ein mittel um wissen zu vermitteln und festigen und nicht reiner selbstzweck.:rolleyes: Zerlegt man die kata wie hier für die SNT geschildert, kommt man mehr oder weniger in den bereich des kihon 基本, den grundlegenden übungen (das zweite kanji hon, moto beinhaltet bereits die bedeutung einer wurzel oder eines ursprungs). Wie bei der SNT können und werden werden die grundlagen und die form parallel nebeneinander betrieben und das eine schließt das andere nicht automatisch aus oder macht es überflüssig, beides hat IMMER seine daseinsberechtigung, die gewichtung mag dabei aber variieren.
Am Ende des Weges existieren weder Formen noch Übungen, sondern ein verinnerlichtes Verhalten im Sinne der Systemprinzpien...
...die Du Dich beharrlich weigerst zu nennen :D
Ganz ehrlich solange herb sich weigert, endlich mal die superwichtigen und immer gültigen prinzipien konkret zu benennen, solange kann man solche aussagen eigentlich getrost ignorieren. Abgesehen davon, dass die prinzipien laut herb auch schon am anfang superwichtig und vorhanden sein sollen und es somit kein besonderer erkenntnisgewinn ist, dass auch am ende die systemprinzipien zählen. Eine diskussion zu führen mit argumenten (nenne sie mal lieber gezogene joker), die keiner nachvollziehen kann, weil der argumentierende diese nicht konkret bennenn will und vielleicht auch gar nicht kann, wird immer nur ins leere laufen und ist somit leider sinnfrei, dann doch lieber auf echte argumente eingehen und mit diesen konstruktiv arbeiten.:)
Phönixauge
17-03-2015, 21:44
Ich halte allgemein nicht viel von den WT-Formen. Sie sind zu statisch.
Da ist mir Kata und das daraus resultierende Bunkai(Oder klassische Wushu/Kung Fu Formen) hundert Mal lieber. Da lernt man sich bewegen, kämpferisch, kann Anwendungen ableiten, lernt sich gegen mehrere Gegner, inklusive Angriffe sinnvoll zu bewegen. So haben die meisten klassischen KK's überlebt.
Die Formen im WT sind minimalistisch und können höchsten Teilbereiche des WT-Sytems abdecken.
Diese SNT Diskussion geht mir deswegen zu weit. Wing Tsun muss man fühlen. Dieses Fühlen kann man nur mit einem Partner trainieren. Formen können dies nicht simulieren.
voigtstaler
17-03-2015, 22:02
Sehe ich ganz genau so!!
:halbyeaha
Die Katas wurden nur halbseiden erkläert ("Der Affe schaut in den Spiegel...blabla") und Kata und Kumite haben jeweils ihre eigenen Weltmeisterschaften!
Dass der/die Lehrer Sinn und Zweck der Formen nicht kennen ist "normal".
Aktuell schon deswegen weil auch deren Lehrer das nie kennen gelernt haben.
.........*Edit*
Grüße
BUJUN
Bitte Vollzitate, die dann durch einen eigenen Einzeiler o.ä. gestützt werden, vermeiden. Danke.
Schellenbaum
17-03-2015, 22:12
Sehe ich ganz genau so!!
:halbyeaha
Vielen Dank, dass du deine Aussage mit einem Fullquote unterstützt. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ot-snt-thread-videoforum-171833/index5.html#post3334632)
Ich halte allgemein nicht viel von den WT-Formen. Sie sind zu statisch.
Man kann die Formen dynamisch ausüben, richtig dynamisch, mit viel Power - "Kraft aus den 7 Gelenken". Auch die SNT sollte nach Jahren nicht mehr so "statisch" ausgeübt werden, wie man es als blutiger Anfänger tat.
Bei der CK oder Biu Tze kann man ganz schön ins Schwitzen kommen. Wenn man dann trotzdem die Formen technisch korrekt hinbekommt, flüssig und trotzdem mit Kimme, dann hat man schon viel über Kraftentwicklung und Bewegungen gelernt.
In vielen Schulen verbleiben die Formen leider im Anfängerstadium - weil man es nicht anders kennt.
Da ist mir Kata und das daraus resultierende Bunkai(Oder klassische Wushu/Kung Fu Formen) hundert Mal lieber. Da lernt man sich bewegen, kämpferisch, kann Anwendungen ableiten, lernt sich gegen mehrere Gegner, inklusive Angriffe sinnvoll zu bewegen. So haben die meisten klassischen KK's überlebt.
Einen Kampf simulieren die WT-Formen alle nicht. Das ist wahr. Dazu sind sie jedoch auch nicht gedacht. Dafür gibt es andere Übungen - als "Muster". Und natürlich bedingtes oder auch freies Sparring.
Die Formen im WT sind minimalistisch und können höchsten Teilbereiche des WT-Sytems abdecken.
Natürlich!
Nur mit Formen lernt niemand anwendbares Wing Tsun.
Nur mit Kata lernt allerdings auch niemand irgendeine andere Kampfkunst oder schlicht das Kämpfen.
Diese SNT Diskussion geht mir deswegen zu weit. Wing Tsun muss man fühlen. Dieses Fühlen kann man nur mit einem Partner trainieren. Formen können dies nicht simulieren.
Na dazu gibt es doch Chi Sao. Chi Sao allein ist allerdings auch nicht alles.
Für Chi Sao - Bewegungen kann man ganz gut die Formen als "Musterbuch" für den möglichen kompletten Bewegungungsradius verwenden, ohne sich dadurch einschränken zu lassen.
Ich denke, wir sind uns alle einig, dass komplettes Wing Tsun Training mehr als Formen und Chi Sao Training benötigt.
Formen, richtig angeleitet und ausgeübt, halte ich für ein ausgezeichnetes Unterrichtshilfsmittel. Aber jedem seine Meinung :)
Gruß Kyra
Ernest Dale Jr.
17-03-2015, 22:59
Ich halte allgemein nicht viel von den WT-Formen. Sie sind zu statisch.
das nimmt dir auch keiner übel.leider ist das der logische schluss wenn man aus der kernspecht ecke kommt!
Die Katas wurden nur halbseiden erkläert ("Der Affe schaut in den Spiegel...blabla") und Kata und Kumite haben jeweils ihre eigenen Weltmeisterschaften!
Meinst du herb oder mich damit? Könntest du an einem konkreten beispiel auch weiter ausführen, was der unterschied zwischen halbseiden und einer vernünftigen erklärung einer kata ist?
Kata und kumite haben v.a. im gendai budo was mit meisterschaften zu tun, würde ich daher etwas losgelöst vom klassischen system der kata (koryu) sehen, sonst kommen wir ganz am ende noch darauf kinder mit möglicherweise hochrotem kopf, die auf seltsamen meisterschaften dauerbrüllend mit alubo (alustäben) und katana um sich werfen, würden tatsächlich hüstel kata im japanischen sinne machen. Nur als randnotiz kata sind auch keine besonderheit japanischer kampfkunst, genauswenig wie der gedanke des weges, do (budo, "bushido"), sondern ein hilfsmittel, das in vielen wegkünsten (und darüber hinaus wahrscheinlich auch anderen bereichen aber da müsste ich selbst spekulieren) anzutreffen ist.
Vielen Dank, dass du deine Aussage mit einem Fullquote unterstützt. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ot-snt-thread-videoforum-171833/index5.html#post3334632)
Danke, dass du den user darauf hinweist, mein scrollfinger ist schon ganz wund.:)
Einen Kampf simulieren die WT-Formen alle nicht. Das ist wahr. Dazu sind sie jedoch auch nicht gedacht. Dafür gibt es andere Übungen - als "Muster". Und natürlich bedingtes oder auch freies Sparring. nur als ergänzung
Kata simulieren NORMALERWEISE auch keinen kampf, auch wenn man das früher meist so kennengelernt hat, man wusste es halt nicht besser. Trotzdem werden kata irgendwann fluffiger, können mit anderem tempo ausgeführt werden und trotzdem verlässt man die form idealerweise nicht.
Es hatte mal jemand ein schönes video verlinkt, wo ein shihan der katori shinto ryu erklärt, warum man die kata verändern müsste, damit sie im kampf überhaupt sinn ergäben (z.B. falsche distanzen in der kata, die dazu führen, dass man den gegner gar nicht trifft oder nicht so, wie es für den ernstfall angeraten und gedacht ist) und dass es auf diese weise einer person, die kata abkupfert/stiehlt nichts bringen würde, die kata ohne das notwendige hintergrundwissen zu trainieren. Ich persönlich denke dass kata, später v.a. verstandene kata ein gutes didaktisches mittel sind, letztlich ein sparring aber irgendwann einfach dazugehört, wenn es nicht ( bei aller guten schulung durch die kata) bei schnöder theorie bleiben soll.
Nur mit Formen lernt niemand anwendbares Wing Tsun.
Nur mit Kata lernt allerdings auch niemand irgendeine andere Kampfkunst oder schlicht das Kämpfen.
Also nur mit (chinesischen) formen lernt niemand anwendbares wing tsun und nur mit (japanischen) formen, lernt man auch keine kampfkunst oder das kämpfen. Klingt logisch.:p:D
Japanische und chinesische Formen:
die lieben Asiaten machen mit Begeisterung Bewegungen / Bewegungs-Abläufe
IN DIE LUFT.
Ich habe schon Filme gesehen in denen Japaner "Luft-Golf" gespielt haben.
Einfach so - um die Bewegung zu perfektionieren ( automatisieren ).
Also der Luft-Golf-Spieler weis sehr genau was er da übt - und hat Vorteile davon.
Wie es in den KK's so aussieht wenn Formen ( des Kämpfens ) in die Luft
gemacht werden ....
Den ANFÄNGER mit der vielfältigen praktischen Anwendung zu überfordern
bringt nix - der muss erst mal die Bewegugnen lernen bis die klappen.
DANN sollte ihm aber auch die sinnvolle Anwendung beigebracht werden.
Zur SNT: Frage an Siggi Altmayer ( einer der besten in dem Verein ) zu was
die SNT tauge ???..
Antwort:
"Willst du weiterkommen - dann mußt du da durch"
ABER: bei ihm haben die Schüler sehr frühzeitig ausführlich mittels Sparring
die praktische Anwendung gelernt - viele konnten was und waren auch generell
fit ( was oft total bedingsbumst als nicht notwendig behauptet wird :mad: )
Grüße
BUJUN
Bambus134
18-03-2015, 08:47
Den ANFÄNGER mit der vielfältigen praktischen Anwendung zu überfordern
bringt nix - der muss erst mal die Bewegugnen lernen bis die klappen.
DANN sollte ihm aber auch die sinnvolle Anwendung beigebracht werden.
Danke! Meine Worte seit Beginn dieses Threads! :halbyeaha
Vielen Dank, dass du deine Aussage mit einem Fullquote unterstützt. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ot-snt-thread-videoforum-171833/index5.html#post3334632)
:yeaha: ;)
:yeaha: ;)
Gibt's demnächst PLUS-Punkte für kkb-regelkonformes Verhalten ? :)
:hammer::winke::teufling:
Nein.....:p
Gibt's demnächst PLUS-Punkte für kkb-regelkonformes Verhalten ? :)
Au ja, das faende ich super :).
Gibt's demnächst PLUS-Punkte für kkb-regelkonformes Verhalten ? :)
Dafür bekommst du keine PLUS-Punkte, aber vieleicht mal ne ernsthafte Antwort auf eine Frage, aus der du auch was lernen kannst.
Denn bei regelwiedrigem Verhalten bekommt man als Antwort meisten nur SPAM.
Wie meinst du das? Dass du bei ner Verwarnung als Begründung nur Spam bekommst?
Japanische und chinesische Formen:
die lieben Asiaten machen mit Begeisterung Bewegungen / Bewegungs-Abläufe
IN DIE LUFT.
Hatte das im letzten post gar nicht beantwortet.:o
Die besondere betonung von in die luft würde ich bei den klassischen JAPANISCHEN kata so nicht unterschreiben und was man alles vom karate her kennt ist sozusagen erst spät japanisch geworden. Ansonsten aber zustimmung, kata ist vermutlich eines DER, wenn nicht sogar DAS mittel der wahl, wenn es um die tradierung vieler japanischer fertigkeiten geht.
Nachtrag zu "üben in die Luft":
nix schlechtes dran ... wenn man weis was man macht !
Nur die selbstgestrickten verzweifelten Anwendungs-Erklärungen der
letzten ca. 45 Jahre stören mich dran - besser jemanden fragen der es
wirklich weiß oder zugeben: Tradition, Sinn entwickelt sich "später" ( o. Ä. )
Bambus134
19-03-2015, 10:01
Nachtrag zu "üben in die Luft":
Nur die selbstgestrickten verzweifelten Anwendungs-Erklärungen der
letzten ca. 45 Jahre stören mich dran - besser jemanden fragen der es
wirklich weiß oder zugeben: Tradition, Sinn entwickelt sich "später" ( o. Ä. )
Oder: "zugeben: Tradition, Sinn oder Un-Sinn erkennt man später ..."
:D
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