Vollständige Version anzeigen : Ong-Cheung
dunyazad
15-03-2015, 05:29
OT aus OT aus dem SNT thread im Videoforum (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ot-snt-thread-videoforum-171833/index9.html#post3335404)
Für die nicht EWTOler oder nicht Wing Chunner unter euch:
Siu Nim Tau
7. Satz:
Der linke Arm führt Bong Sao aus. Daraufhin wird der Ellbogen gesenkt und in die Tan-Sao-Position gewechselt. Aus dieser Stellung heraus wird ein Handflächenstoß mit nach unten zeigenden Fingerspitzen (Ong-Cheung) ausgeführt. Danach folgen eine Huen-Sao-Bewegung und das Zurückziehen der geschlossenen Faust durch Sao-Kuen. Die Bewegungsabfolge wird mit der rechten Hand wiederholt.
MERKE: Besonders zu beachten ist, dass während des Wechsels von Bong-Sao zu Tan-Sao die Bewegung vom Ellbogen geführt wird. Das Handgelenk dreht sich erst ganz zum Schluss.
Zitat: WingTsun GM Schembri aus dem Jahr 2006, Quelle (http://www.wingtsunwelt.com/content/siu-nim-tau-korrekt-ge%C3%BCbt)
Einarmiges Kämpfen ?
Bong = aktives Wegräumen des geg. Arms links : links MIT Oberkörperdrehung
Tan = aktives Wegräumen des geg. 2. Arms links : rechter Arm des Gegners
Ong-Cheung = direkter Stoß in die freigeräumte Mitte des Gegners
Wer bietet mehr ?
Grüße
BUJUN
KeineRegeln
15-03-2015, 08:38
Deine praktische Denkweise ist mir sympathisch. ^^
Einarmiges Kämpfen ?
Bong = aktives Wegräumen des geg. Arms links : links MIT Oberkörperdrehung
Tan = aktives Wegräumen des geg. 2. Arms links : rechter Arm des Gegners
Ong-Cheung = direkter Stoß in die freigeräumte Mitte des Gegners
Wer bietet mehr ?
Grüße
BUJUN
Stimmt ja, sowas wurde damals als Anwendung gezeigt. *schauder* :D
Edit: So wie die "Fisch*******bewegung" aus der Holzpuppenform ...
Wer bietet mehr ?
Grüße
BUJUN
Nicht mehr, aber anders ;)
Bong Sau ausgeführt > schlechte Idee den Arm so stehen zu lassen > als Ellbogen wieder nach unten.
Der "umgekehrte Handflächenstoß" anschließend ist für mich wieder eine Übung zum Fauststoß.
derKünstler
15-03-2015, 21:40
Aus der Sicht der puren Bewegung:
Die vermutlich gemeinte "Technik" stellt die unmittelbarste Vorwärtsbewegung dar, die einer vorhergehenden Doppelrotation (was hier wohl von "neutral" in "bong" und fließend in "Tan" - also gleichgerichtete Rotation in Ober- Unterarm)
biomechanisch möglich ist.
Würde ich solch eine BewegungsFOLGE (denn alleine macht die thematisierte Bewegung mMn keinen Sinn) üben, dann auf das Ziel hin: so rund wie möglich ganzkörperlich mit anschließender "Lösung" nach vorne (plus maximal entspannt in Schulter und Bauch plus noch bissel mehr)
Hab keine "WT - Technik" parat, sry :)
TheCrane
16-03-2015, 03:44
Das angesprochene Detail ist tatsächlich wichtig, wenn man diese Bewegung (Wechsel von Bong zu Tan) anwenden will.
Hier wäre für mich interessant, ob in der EWTO bekannt ist, warum dieses Detail so wichtig ist? Oder ob man es nur so macht, weil der Sifu sagt, dass es so wichtig ist.
Weiter widerspricht der Anwendungsgedanke natürlich wieder allen Erklärungen über (nicht vorkommenden) Anwendungen in den Formen, was dann erst recht die Frage berechtigt, warum dieses Detail so wichtig ist.
Oh Jeh ... was hab' ich nur angerichtet :troete:
Meine "praktische Umsetzung" der SNT-Sequenz ist totaler Unfug der
mir genau in dem Moment eingefallen ist als ich's getippt hatte !
ALS BEISPIEL was ich jahrelang an "tollen" Erklärungen vieler "fortgeschrittener
Lehrer" hören mußte.
Es gibt für die Abfolge KEINE praktische Umsetzung, Reihenfolge der
Bewegungen ist beliebig und bedeutungslos.
Darum geht es mir: wer da was hineindeutet was gar nicht drin ist ....
sechs - setzten - nachsitzen !!!
Woher das leidige Problem: wer nicht erklärt bekommt warum er was wie
machen soll ... der erfindet notfalls etwas ( auch um seine eigene Unzufriedenheit
zu lindern ).
Doof nur wenn dieses "Wissen" als solches an Schüler weitergegeben wird, die
es besten Glaubens ( froh einen "Sinn" erkennen zu können ) weiter geben ...
Zu meinen "3 Anwendungen" :
leichte Übung mir einen Schüler oder Partner zu suchen dem ich die für
diese MEINE Aktionen notwendigen "Angriffe" beibringe - der greift dann wie
benötigt an ... ich mache den beschriebenen HokusPokus ... lasse das Filmen ...
hoch auf YT ... und ein neuer Held der praktischen Anwendung ist geboren.
LEIDER: das werden vermutlich nicht mal so wenige GERNE übernehemen -
einfach um fehlende Erklärungen / fehlenden Sinn aufzufüllen.
Grüße
BUJUN
Der Sinn dieses Satzes liegt im Besetzthalten der Zentrallinie.
Dabei gibt es zwei Deutungsmöglichkeiten, je nachdem ob man es eher defensiv oder offensiv versteht.
Bei dem defensiven Besetzen der Zentrallinie wird vom Bong Sao in den Tan Sao auf einer Achse zwischen Schulter und Handgelenk rotiert. Dabei kommt es z.B bei Druck auf den Ellenbogen zur Rotation, um die Zentrallinie nicht aufgeben zu müssen. Der Druck wird durch die Rotation herausgenommen, ohne, das die Position aufgegeben werden muß. Je nach Druckrichtung wird in eine der drei Positionen rotiert. Die klassische Übung dafür ist es dem Übenden mit Pak Sao auf den Ellenbogen anzugreifen - ist er im Bong, von oben, ist er im Tan von innen - und dieser reagiert mit der Rotation. Will man dabei den Druck auf die Kontaktstelle aufrechterhalten - also in Stilen, die mit Druck arbeiten - wird die Rotation in einer Achse Schulter - zu Kontaktstelle durchgeführt.
Bei der offensiven Besetzung wird der Tan Sao eher nach unten geschlagen. Das ist z.B. bei Lo Man Kam zu finden. Dabei wird der gegnerische Arm nach dem Kontakt mit dem Bong Sao mit dem fallenden Tan Sao auf der Zentrallinie nach unten weggeschlagen und die Lücke dann direkt mit dem Ong Cheung tief genutzt.
voigtstaler
17-03-2015, 20:52
Du Schlingel!
Bei mir gibt es seit einiger Zeit keinen Bong-Sao im WT-Sinne mehr. Bong und Tan sind für mich keine passiven Bewegungen mehr.
Und die Abfolge ist meiner Meinung nach wirklich nicht immer schlüssig!
Und ob die Idee hinter den einzelnen Sequenzen richtig interpretiert wird, liegt im Auge des Betrachters. Mein privates ing ung ist mittlerweile ziemlich hart mit einer Prise chisao.
Oh Jeh ... was hab' ich nur angerichtet :troete:
Meine "praktische Umsetzung" der SNT-Sequenz ist totaler Unfug der
mir genau in dem Moment eingefallen ist als ich's getippt hatte !
ALS BEISPIEL was ich jahrelang an "tollen" Erklärungen vieler "fortgeschrittener
Lehrer" hören mußte.
Es gibt für die Abfolge KEINE praktische Umsetzung, Reihenfolge der
Bewegungen ist beliebig und bedeutungslos.
Darum geht es mir: wer da was hineindeutet was gar nicht drin ist ....
sechs - setzten - nachsitzen !!!
Woher das leidige Problem: wer nicht erklärt bekommt warum er was wie
machen soll ... der erfindet notfalls etwas ( auch um seine eigene Unzufriedenheit
zu lindern ).
Doof nur wenn dieses "Wissen" als solches an Schüler weitergegeben wird, die
es besten Glaubens ( froh einen "Sinn" erkennen zu können ) weiter geben ...
Zu meinen "3 Anwendungen" :
leichte Übung mir einen Schüler oder Partner zu suchen dem ich die für
diese MEINE Aktionen notwendigen "Angriffe" beibringe - der greift dann wie
benötigt an ... ich mache den beschriebenen HokusPokus ... lasse das Filmen ...
hoch auf YT ... und ein neuer Held der praktischen Anwendung ist geboren.
LEIDER: das werden vermutlich nicht mal so wenige GERNE übernehemen -
einfach um fehlende Erklärungen / fehlenden Sinn aufzufüllen.
Grüße
BUJUN
voigtstaler
17-03-2015, 21:37
Die Frage ist halt immer, ob man die sog. Zentrallinie als zwingend oder abstraktes Ideal bewertet. Oder ob diese in der BT und HP sowieso konterkariert werden. Und noch viel interessanter in diesem theoretisch Modell wäre die Frage: Bleibt der Gegner solange stehen?!
Der Sinn dieses Satzes liegt im Besetzthalten der Zentrallinie.
Dabei gibt es zwei Deutungsmöglichkeiten, je nachdem ob man es eher defensiv oder offensiv versteht.
Bei dem defensiven Besetzen der Zentrallinie wird vom Bong Sao in den Tan Sao auf einer Achse zwischen Schulter und Handgelenk rotiert. Dabei kommt es z.B bei Druck auf den Ellenbogen zur Rotation, um die Zentrallinie nicht aufgeben zu müssen. Der Druck wird durch die Rotation herausgenommen, ohne, das die Position aufgegeben werden muß. Je nach Druckrichtung wird in eine der drei Positionen rotiert. Die klassische Übung dafür ist es dem Übenden mit Pak Sao auf den Ellenbogen anzugreifen - ist er im Bong, von oben, ist er im Tan von innen - und dieser reagiert mit der Rotation. Will man dabei den Druck auf die Kontaktstelle aufrechterhalten - also in Stilen, die mit Druck arbeiten - wird die Rotation in einer Achse Schulter - zu Kontaktstelle durchgeführt.
Bei der offensiven Besetzung wird der Tan Sao eher nach unten geschlagen. Das ist z.B. bei Lo Man Kam zu finden. Dabei wird der gegnerische Arm nach dem Kontakt mit dem Bong Sao mit dem fallenden Tan Sao auf der Zentrallinie nach unten weggeschlagen und die Lücke dann direkt mit dem Ong Cheung tief genutzt.
relaunch
17-03-2015, 21:52
für mich stellt sich in diesem wie auch in anderen fäden dieses forums eher die frage warum trainiere ich etwas deren sinn sich mir nicht glasklar erschlisst.
warum lamentiere ich seitenlang theoretischen quatsch durch den nochnichmal gleichgesinnte verstehn obwohl sie (theoretisch) dasselbe machen wie ich ich und was nehme ich am ende des tages davon mit.
dieses ganze gewäsch scheint mir so weit weg von dem was damit eigentlich erreicht werden soll(minimale winkel bestimmter bewegungen,der sinn und die ausführung der bewegung an sich usw)das sich mir wirklich die frage stellt warum ich diesen aufwand eigentlich betreibe wenn ich oder mMn auch alle anderen das gar nicht verstehn.
da werden szenarien konstruiert,arme in theoretische positionen gebracht das eigentlich der ganze stil und alles was damit zusammen hängt so unfassbar abstrackt ist das man,wenn man eigentlich reagieren sollte,mit nachdenken über konstruierte geschehnisse beschäftigt ist.so scheint es mir zumindest.
wenn du den bong sao nicht anwenden kannst bzw dich in eine blöde situation bringst wenn du es tust,dann lass es es überhaupt zu trainieren.
@ relaunch
Das Problem ist "nur":
die Übungen dienen zum größten Teil dazu bestimmte Fähigkeiten / Bewegungen
einzuüben ... die in der Anwendung absolut NICHT mehr so aussehen :mad:
Das jemandem zu erklären dürfte in aller Regel dazu führen dass dieser
Jemand sich was sucht wo die Übung und die Anwendung übereinstimmen.
Mal wieder ChiSao als Beispiel:
Gleichzeitigkeit !!! = BEIDE Arme wollen vor UND TREFFEN
Geschicklichkeit = Druckrichtung des Gegners spüren und ausnutzen
( achtung: sehr sehr theoretisch !!! ein voller schneller Schlag .. nix damit )
Kraftaufbau = stundenlang gegeneinander drücken bewirkt schon was
Dran bleiben: weicht der Gegner aus folgen und eigene Wunschdistanz halten
.... unvollständig
ABER
das Rumkurbeln mit den Armen und in machen Linien das Rumwinden mit dem
Oberkörper .... DAS KANN MAN WEGLASSEN
Was diese Linien natürlich vehement bestreiten :D
Statt dessen ABENTEUERLICHE Erklärungen für das was sie machen haben ...
und halt gerne die Angrife so anpassen, dass der jeweilige Kram "funktioniert".
Geht so lange gut wie der Angreifer mitspielt - wenn nicht ...
Grüße
BUJUN
@ voigtstaler
Wenn man mal den GANZEN KRAM einer Linie in Frage stellt und SELBST
testet was davon nun wirklich funktioniert ... bleibt recht wenig übrig,
ABER DAS FUNKTIONIERT WIRKLICH GUT !
Erging mir + Trainingspartnern auch mal so: zuerst alles "Weiche" und
"Nachgiebige" raus - schon sind ca. 80 % Balast weg.
Ordentlich schnell, geschmeidig und hartnäckig den verbleibenden "Rest" üben -
macht spaß, sinn und KLAPPT:)
Dumm gelaufen wenn die Lehrer selbst nicht willens und/oder in der Lage waren
ihrerseits zu hinterfragen was vieles von dem was sie gelernt haben ( und nicht
begriffen haben ) bezwecken soll und das Zeug weitergeben, oftmals mit eigenen "Ergänzungen"
weil ja zumindest instinktiv gespürt wird das das "was fehlt".
Wird dann noch der Stil endlos gestreckt und zerstückelt sodass wichtige
Teile / Übungen erst sehr spät kommen ( und bis dahin schon voll in die
Sackgasse rein trainiert wurde ) ..... dürften sehr viele im kkb kennen
gelernt haben.
Aber viele haben's ja auch bemerkt und entsprechend gehandelt :)
Grüße
BUJUN
@ voigtstaler
Wenn man mal den GANZEN KRAM einer Linie in Frage stellt und SELBST
testet was davon nun wirklich funktioniert ... bleibt recht wenig übrig,
ABER DAS FUNKTIONIERT WIRKLICH GUT !
Erging mir + Trainingspartnern auch mal so: zuerst alles "Weiche" und
"Nachgiebige" raus - schon sind ca. 80 % Balast weg.
Ordentlich schnell, geschmeidig und hartnäckig den verbleibenden "Rest" üben -
macht spaß, sinn und KLAPPT:)
BUJUN
Das ist etwas, was jeder Kampfsportler nach ein paar Jahrzehnten des Trainings macht. 90% der Übungen, die man als Anfänger macht, sind erst mal dafür da, um dem Schüler beizubringen, sich überhaupt zu bewegen.
Es ist für jeden klar, das eine Technik, bei der ein Schlag mit 5 Konterbewegungen und 3 Schritten abgeblockt werden soll, niemals in der Praxis funktionieren kann. Trotzdem findet man solche Techniken en Masse in jeder Kampfkunst. Der Sinn iegt eben nicht in dem Blocken des Schlags sondern in dem Reinüben bestimmter Körperstrukturen und Haltungen.
Wenn das alles im Unterbewußten und Refexmäßigen eh drin ist, kommt nur noch eine knackige Bewegung als Konter, die dann aber auch die passende ist. Nur kann niemand einem Schüler den langen Weg über zum Teil sehr unsinnige Techniken abnehmen. Denn die Unterscheidung, welche Bewegung für ihn wann sinnvoll ist, kann der nur dann lernen, wenn er erstmal das ganze Repertoir und möglichst viele Alternativen gelernt hat. Denn es sind nicht unmbedingt für ihn dieselben Sachen sinnvoll, die auch sein Lehrer als "Lieblingstechniken" hat.
Daher wird das Lernen von Kampfkunst immer der gleichen Kurve folgen: Von einfach nach kompliziert, zu sehr kompliziert, und dann zu ganz einfach.
@ Sam V
"Das ist etwas, was jeder Kampfsportler nach ein paar Jahrzehnten des Trainings macht."
LEIDER nicht !
Ich kannte und kenne viel zu viele Leute ( KK/KS ) die entweder gleich
einen eigenen Verband gegründet haben oder in einem bestehenden Verband
höchste Positionen einnehmen ....
und die machen immer noch das Gleiche wie ganz zu Beginn ... Anfänger auf
höchstem Niveau :mad:
Hinterfragen und Suchen und Probieren ... scheint für einige zu schwer zu sein:mad:
"Nur kann niemand einem Schüler den langen Weg über zum Teil sehr unsinnige Techniken abnehmen. Denn die Unterscheidung, welche Bewegung für ihn wann sinnvoll ist, kann der nur dann lernen, wenn er erstmal das ganze Repertoir und möglichst viele Alternativen gelernt hat. Denn es sind nicht unmbedingt für ihn dieselben Sachen sinnvoll, die auch sein Lehrer als "Lieblingstechniken" hat."
Würde einigen sicher helfen wenn die diesbezüglich mal einen "Tip" bekämen
und sie aus der Bequemlichkeit der Beschränkung auf das reine Nachahmen
gestoßen werden.
Daher wird das Lernen von Kampfkunst immer der gleichen Kurve folgen: Von einfach nach kompliziert, zu sehr kompliziert, und dann zu ganz einfach.
:klatsch::klatsch::klatsch::beer::yeaha::thx:
Beste Grüße
BUJUN
@ Sam V
Ich kannte und kenne viel zu viele Leute ( KK/KS ) die entweder gleich
einen eigenen Verband gegründet haben oder in einem bestehenden Verband
höchste Positionen einnehmen ....
und die machen immer noch das Gleiche wie ganz zu Beginn ... Anfänger auf
höchstem Niveau :mad:
Hinterfragen und Suchen und Probieren ... scheint für einige zu schwer zu sein:mad:
BUJUN
Es ist das klassische Lehrerproblem. Wenn man sein eigenes Training hauptsächlich dadurch erhält, das man unterrichtet, kommt man aus dem verkomplizieren nicht raus. Zum einen wollen die zahlenden Schüler amused werden, zum anderen sollte jede Übung die man zeigt einen Lerneffekt haben.
Auch muß man als Lehrer eines Stils ein Programm abarbeiten, das meistens auf dem Prüfungsprogramm basiert. Dabei ist man die meiste Zeit auf dem Level der untersten Stufen, da dort regelmäßig die meisten Schüler zu finden sind. Man kommt also gedanklich nicht aus den Schülerlevels raus.
Dann kommt noch dazu, das man sich dort eigentlich keine Schwächen leisten kann. Trainiere ich für mich, kann ich ausprobieren ob eine Abwandlung von irgendwas Sinn macht, oder ob ich damit nur blöd in einen Konter laufe. Zeige ich die gleiche Idee vor den Schülern, wird der Schüler mich nicht kontern, auch wenn ich ihm eine Lücke in der Größe eines Scheunentors aufmache. Und wenn der nicht kontert, denke ich dann, das der Blödsinn tatsächlich funktioniert.
Auch im freien Chi Sao oder Sparring wird ein Schüler seinen Lehrer nicht mal eben durch sein Dojo dreschen. Ich gehe da gerne enfach zu befreundeten Lehrern und mache da ein freundschaftliches Training mit denen in deren Schule. Die guten sehen das einfach: Man kann seinen Schülern mal ne gute Show liefern, ohne das es irgendwelche Eingriffe in die schulinterne Hackordning gibt. Und ab einer gewissen Erfahrung kann man immer so üben, dass es ausgeglichen aussieht. Der Anfänger sieht eh nicht, was man da gerade wirklich trainiert.
Nachtrag zur Entwicklung der Technik/en:
PRIMITIV - kompliziert - einfach
:)
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"....Siu Nim Tau
7. Satz:
Der linke Arm führt Bong Sao aus. Daraufhin wird der Ellbogen gesenkt und in die Tan-Sao-Position gewechselt. Aus dieser Stellung heraus wird ein Handflächenstoß mit nach unten zeigenden Fingerspitzen (Ong-Cheung) ausgeführt. Danach folgen eine Huen-Sao-Bewegung und das Zurückziehen der geschlossenen Faust durch Sao-Kuen. Die Bewegungsabfolge wird mit der rechten Hand wiederholt.
MERKE: Besonders zu beachten ist, dass während des Wechsels von Bong-Sao zu Tan-Sao die Bewegung vom Ellbogen geführt wird. Das Handgelenk dreht sich erst ganz zum Schluss.
Zitat: WingTsun GM Schembri aus dem Jahr 2006, Quelle ....."
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soll ich da lachen oder weinen ???
das MERKE : ist am allergeilsten.
um mal allgemein den fokus bisschen zu verschieben. die intention der bewegung geht immer vom ellbogen aus !!!
bong sao der "systemfehler" hat den ellbogen draussen.
danach muss ich schnellstmöglich ins system ing ung zurückkehren.das heisst mit vollgas den ellbogen wieder nach unten um wieder eine komplette ganzkörperstruktur herzustellen.
gruss1789 :p
Ich halte den Ong-Cheung für einen absolut seltenen Angriff. Ich mag ihn auch nicht sonderlich, da er nicht viel Kraft bringt. Er dient eher dem Schieben. Aber wer will im Kampf schon schieben? Ich bevorzuge im 7. Satz den effektiven Chang Sau zu üben. Probiere es mal aus...
derKünstler
20-03-2015, 16:17
Soso ... SNT-Bewegungen sind also Angriffe.
Was ist für dich ein Fauststoß sonst?
Ich halte den Ong-Cheung für einen absolut seltenen Angriff.
Das mag im WT gelten. Im VT trainieren wir damit unsere "Primärwaffe".
Schattengewächs
21-03-2015, 12:07
Das mag im WT gelten. Im VT trainieren wir damit unsere "Primärwaffe".
Wenn die primäre Waffe ,das Stoßen als solches ist und das aus jeder Position die es gerade erfordert,dann stimme ich dem zu,denn das währe für mich in der Tat die schlüssigste Form der Erklärung.(so ähnlich wie Künstler es weiter oben formuliert hat)...Währe die primäre Waffe aber" speziell" der Fauststoß und alle anderen Bewegungen dienen dazu,diesen zu trainieren macht das die Varianz der Stöße in der Form überflüssig.
danach muss ich schnellstmöglich ins system ing ung zurückkehren.das heisst mit vollgas den ellbogen wieder nach unten um wieder eine komplette ganzkörperstruktur herzustellen.
gruss1789 :p
Du bist nicht in der Lage mit nach außen gedrehten Ellbogen deine Struktur aufrecht zu erhalten?
Du bist nicht in der Lage mit nach außen gedrehten Ellbogen deine Struktur aufrecht zu erhalten?
weder ich noch irgendwer anders ;)
ausser natürlich man hat keinen kontakt zum gegner dabei ;) ;) du schlingel
gruss1789 :)
weder ich noch irgendwer anders ;)
ausser natürlich man hat keinen kontakt zum gegner dabei ;) ;) du schlingel
gruss1789 :)
Meines Wissen kann das jeder Stand Up Stil wie Boxen, Muay Thai, Karate, ...
Da wird überall mit horizontaler Faust und somit mit nach außen gedrehten Ellbogen gearbeitet. Und die haben alle eine Spitzen Struktur, zumindest die Könner.
Meines Wissen kann das jeder Stand Up Stil wie Boxen, Muay Thai, Karate, ...
Da wird überall mit horizontaler Faust und somit mit nach außen gedrehten Ellbogen gearbeitet. Und die haben alle eine Spitzen Struktur, zumindest die Könner.
Ich glaube er meint damit Struktur UND Ausrichtung, auf Yong Chun 'Idealverhalten' bezogen! Kann man auch verstehen wenn man möchte.
Ich glaube er meint damit Struktur UND Ausrichtung, auf Yong Chun 'Idealverhalten' bezogen! Kann man auch verstehen wenn man möchte.
Inwieweit unterscheidet sich das zu anderen schlagenden Stilen? Was macht in deinen Augen Wing Chun so anders das eine Vertikale Faust, ne Backfist oder eben ein Bong Sao die Struktur so stört, das man nicht mehr in der Lage ist die zu halten?
Warum nimmt der Bong so einen großen Stellenwert ein wenn er eigentlich mein ganzes Game zum einstürzen bringt?
Persönlich habe ich eben nicht nur eine Ausrichtung gelernt. Deswegen tu ich mir vl auch nicht schwer mit dem Bong?
Inwieweit unterscheidet sich das zu anderen schlagenden Stilen? Was macht in deinen Augen Wing Chun so anders das eine Vertikale Faust, ne Backfist oder eben ein Bong Sao die Struktur so stört, das man nicht mehr in der Lage ist die zu halten?
Warum nimmt der Bong so einen großen Stellenwert ein wenn er eigentlich mein ganzes Game zum einstürzen bringt?
Persönlich habe ich eben nicht nur eine Ausrichtung gelernt. Deswegen tu ich mir vl auch nicht schwer mit dem Bong?
Hallo Maddin,
an das mit der Backfist kann ich mich noch erinnern :rolleyes:
Deine Frage ist für mich in ein paar Zeilen schwer zu beantworten. Ich bin nicht so der Erklärbär und Theoretiker. Ohne Praxisbezug fällt es schwer, versuche es aber trotzdem. Mache es mal auch linienunabhängig. Bin mittlerweile soweit das ich bis auf eine Linie alle respektiere. Niemand hat die Wahrheit für sich gepachtet, Yong Chun ist so vielfältig und jeder setzt seinen Schwerpunkt halt anders. Dir das nach Deinem Verständnis nach zu erklären wird nochmal besonderst schwer, da Ihr ja teilweise komplett anders arbeitet. Die 7 Linien etc.
Was für mich der Unterschied ist, sind die Vorgaben über Struktur+Ausrichtung, zumindest dem Ip Man Wing Chun nach. Natürlich schlagen wir auch wie andere Stile, kenne auch kurze Haken usw.! Jedoch versuchen wir dabei immer im richtigen Winkel, meinetwegen auch in der Dreiecksposition, zum Gegner ausgerichtet zu sein. Das ist nun mal das ideale Arbeiten mit dem Ip Man Yong Chun. Ob im Angriff oder bei der Abwehr. Das heißt jedoch nicht das wir nicht auch andere Lösungen haben und auch trainieren! M.M.n ist es so, das wenn wir im Kampf, Sparring in die BongSao Situation kommen, vorher irgend etwas nicht 'ideal' lief. Vielleicht den Pak und Herausgehen verpasst oder was auch immer. Du sprichst die Chum Kiu an. Das Thema hatten wir hier neulich schon mal zwecks KiuSao. Trotzdem nehme ich es als Beispiel für Dich. Gehe mal in die Bong Position der ChumKiu. Wie stehst Du gerade? Wie ist Dein Dreieck ausgerichtet, wie Deine Centerline? Könntest Du jetzt so systemkomform weiterarbeiten ohne Dich neu auszurichten und die Centerline neu zu besetzen, bzw. für Dich vorteilhaft herzustellen?
Ich glaube auf diesen Systemkern des Ip Man Yong Chun möchte 1789 hinaus.
Natürlich können und könnten wir auch arbeiten wie andere schlagende Stile, aber ohne die Centerline, dem Dreieck und der Struktur wäre das meinetwegen ebenfalls effektiv, aber am Ideal von der Systemvorstellung Ip Man's vorbei. Und wir betreiben nunmal Ip Man Yong Chun. Da geht es nicht um besser oder schlechter, sondern um das Arbeiten mit eben diesem Stil ansich.
Andere Stile, andere Sitten :)
Besten Gruß
Naja die antrainierte Struktur geht flöten, Druck auf den Gegener passe, Struktur von Fuß bis Hand gebrochen, aber gehen tut das natürlich schon. :p
Klar kann man auch mit außgestelltem Ellenbogen kräftig schlagen, aber darums gehts ja nicht nur im VT...
Natürlich können und könnten wir auch arbeiten wie andere schlagende Stile, aber ohne die Centerline, dem Dreieck und der Struktur wäre das meinetwegen ebenfalls effektiv, aber am Ideal von der Systemvorstellung Ip Man's vorbei. Und wir betreiben nunmal Ip Man Yong Chun. Da geht es nicht um besser oder schlechter, sondern um das Arbeiten mit eben diesem Stil ansich.
Andere Stile, andere Sitten :)
Ich versteh schon deine Denkweise, persönlich frage ich mich nur was diese spezielle Struktur des Wing Chun sein soll.
Nehmen wir z.B. im Vergleich Boxen, je nach Stil ist man da sehr frontal zum Gegner ausgerichtet und man schützt sehr stark seine Mitte. Trotzdem können runde Angriffe ausgeführt werden ohne die Struktur zu verlieren.
Was macht die Struktur des Yip Man Wing Chun da so anders?
Ich versteh schon deine Denkweise, persönlich frage ich mich nur was diese spezielle Struktur des Wing Chun sein soll.
Nehmen wir z.B. im Vergleich Boxen, je nach Stil ist man da sehr frontal zum Gegner ausgerichtet und man schützt sehr stark seine Mitte. Trotzdem können runde Angriffe ausgeführt werden ohne die Struktur zu verlieren.
Was macht die Struktur des Yip Man Wing Chun da so anders?
Nun ja, sich frontal gegenüber stehen sieht man wahrscheinlich in den meisten Fällen. Trotzdem arbeiten viele Stile unterschiedlich. Der Boxer hat eine komplett andere Struktur als wir im IM Yong Chun. Bei uns arbeiten wir z.Bsp. mit vorgeschobener Hüfte, setzen unseren Körperschwerpunkt anders usw. Ebenso versuchen wir ohne Aufgabe der Struktur zu winkeln, schneiden. Wir wenden auf der Ferse, rotieren und rasten mit der Hüfte eher im richtigen Winkel und Moment ein. Der Boxer, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, dreht sich über Ballen, Hüfte, Oberkörper in den Schlag rein. Auf uns bezogen würden wie da so manches mal von überdrehen, überschiessen sprechen. Auch sehe ich das nicht so das man im Boxen seine Mitte besetzt. Empfinde es eher so das man seinen Kopf hinter die dicken Handschuhe legt und damit kommende Schläge mit ebenfalls dicken Handschuhen fängt, nimmt, dämpft. Ein Arbeiten mit und auf der Centerline, ein Besetzen der Tore usw. sehe ich da nicht.
Besser kann ich es nicht erklären. Und selbst wenn, so ist das auch nur eine Erklärung meinem Yong Chun Verständnis nach.
Nun ja, sich frontal gegenüber stehen sieht man wahrscheinlich in den meisten Fällen. Trotzdem arbeiten viele Stile unterschiedlich. ...
Glaube ich sehe schon den Unterschied, danke für die Erklärung.
Warum nimmt der Bong so einen großen Stellenwert ein wenn er eigentlich mein ganzes Game zum einstürzen bringt?
?
so nen grossen stellenwert hat der gar nicht .
in den kuen kuits steht "bong sao steht niemals still".
also ist bong sao weniger als starre ,stehende technik zu sehen,als eher ein übergang von einer "shit"position zu einer "alles cool" position.
bong sao bringt kein game zum einstürzen... er ist ein notwendiges übel,das aber direkt wieder behoben wird. um das zeitfenster der strukturschwäche baldschleunigst zu schliessen.
warum ist bong so "stellenwert" :D ? weil er einfach vollkommen anders aussieht,als alles was es in anderen stilen gibt.
gruss1789 :)
so nen grossen stellenwert hat der gar nicht .
in den kuen kuits steht "bong sao steht niemals still".
also ist bong sao weniger als starre ,stehende technik zu sehen,als eher ein übergang von einer "shit"position zu einer "alles cool" position.
Also ich finde den sehr angenehm und er ermöglicht schöne Übergänge.
Übrigens seh ich schon das Game einstürzen wenn du durch eine Technik deine ganze Struktur flöten geht.
derKünstler
24-03-2015, 09:23
I
Also ich finde den sehr angenehm und er ermöglicht schöne Übergänge.
Übrigens seh ich schon das Game einstürzen wenn du durch eine Technik deine ganze Struktur flöten geht.
Bin für "No bong" ;)
Darum bin ich seit längerem dabei, das Heben des Ellbogens, der nicht direkt unmittelbar angreift, also einen "Bong" ganz zu unterlassen.
Gleichzeitig diese Strukturschwäche beim anderen schneller und gezielter als weitere Angriffsoption aufzuspüren.
Ich unterstütze die Auffassung, "Bong" sei ein Systemfehler.
Wenn jedoch alle diesen begehen, die miteinander trainieren, ohne die Schwäche darin wahrzunehmen, fällt es nicht auf und man kann sich dann ins Detail, in Winkel, in aktiv-passiv Debatten intern verstricken.
;)
Wenn jedoch alle diesen begehen, die miteinander trainieren, ohne die Schwäche darin wahrzunehmen, fällt es nicht auf und man kann sich dann ins Detail, in Winkel, in aktiv-passiv Debatten intern verstricken.
;)
Jedem das seine. Ich seh den Fehler eher wo anders wenn man bei nem aufgestellten Ellbogen seine Struktur nicht halten kann. Da fehlts dann eher am Wissen über gute Körperarbeit. Oder man sollte vl. mal ordentliches Schultertraining machen.
Jedem das seine. Ich seh den Fehler eher wo anders wenn man bei nem aufgestellten Ellbogen seine Struktur nicht halten. Da fehlts dann eher am Wissen über gute Körperarbeit. Oder man sollte vl. mal ordentliches Schultertraining machen.
Maddin,
hab es versucht Dir ruhig und sachlich zu erklären.
'Struktur' verlieren wie Du es nennst heißt nicht wackelig umzufallen!
So langsam weiß ich nicht was Du eigentlich unter Yong Chun Struktur, Winkelarbeit usw. verstehst.
Ich weiß nicht ob Du auf was bestimmtes hinaus willst oder mit Absicht falsch verstehst um provozieren zu können.
Ich hoffe damit habe ich Recht, denn ansonsten kämen mir so langsam Zweifel an Deinem Verständnis von Yong Chun auf. Verschiedene Linien hin oder her.
hab es versucht Dir ruhig und sachlich zu erklären...
Ich muss ehrlich gestehen um so mehr ich hier von dem Stil lese um so mehr hoffe ich wirklich wenig Ahnung vom "echten" Wing Chun zu haben weil alles was ich hier vom Stil lese, in der Theorie, völlig verquer zu dem geht wie Kämpfen funktioniert.
Eine Distanz, eine Angriffslinie, eine Grundtechnik die ein Systemfehler ist, Struktur die unter einfachsten Bedingungen nicht aufrecht erhalten werden kann und allem zu widerläuft was man aus kämpfenden Stilen kennt, nur eine Angriffstaktik, ...
Nenn mich provokant aber nervt es nicht mal hinter so vielen Stilen hinter her zu humpeln und ein völlig ineffizientes Kampfverhalten zu lernen wenn man so viel effizientes lernen könnte und zwar in viel kürzere Zeit?
Ich hab den Stil echt lange verteidigt aber langsam verstehe ich warum die Stilfamilie so schlecht weg kommt.
derKünstler
24-03-2015, 15:55
Ich muss ehrlich gestehen um so mehr ich hier von dem Stil lese um so mehr hoffe ich wirklich wenig Ahnung vom "echten" Wing Chun zu haben weil alles was ich hier vom Stil lese, in der Theorie, völlig verquer zu dem geht wie Kämpfen funktioniert.
Eine Distanz, eine Angriffslinie, eine Grundtechnik die ein Systemfehler ist, Struktur die unter einfachsten Bedingungen nicht aufrecht erhalten werden kann und allem zu widerläuft was man aus kämpfenden Stilen kennt, nur eine Angriffstaktik, ...
Nenn mich provokant aber nervt es nicht mal hinter so vielen Stilen hinter her zu humpeln und ein völlig ineffizientes Kampfverhalten zu lernen wenn man so viel effizientes lernen könnte und zwar in viel kürzere Zeit?
Ich hab den Stil echt lange verteidigt aber langsam verstehe ich warum die Stilfamilie so schlecht weg kommt.
Verstehe ich vollkommen.
Da in diesem Forum obligatorisch, muss noch erwähnt werden, dass du auf jeden Fall zu PhB gehen solltest, bei dem ist das nämlich alles ganz anders ;) :) Die Sonne wird anders scheinen wie bisher. Du wirst dein Leben in prä- und post - PhB-Besuch künftig einteilen.
Gruß
Gruß
Hört doch mit dem dämlichen Provokationen auf. Greift die Argumente auf oder lasst es. :rolleyes:
sorry wird nich mehr produziert.
gruss1789 :)
marcelking
25-03-2015, 11:35
Also ich würde eher davon sprechen, das man in der Bongposition einfach
ungünstig steht, wenn das "beiseiteräumen" schief ging.
Der Stand und die Körperstruktur sind doch noch da.
Du bist halbseitig offen und man könnte schnell selbst
verdreht werden.
Daher sollte man die Bong Position schnell verlassen.
Der Ellenbogen soll dann schnellstens wieder auf seine Position.
Verstehe ich vollkommen.
Es ist obligatorisch für die ganze Kung Fu Szene immer auf irgendeinen Großmeister zu verweisen. Auch wenn der sich selbst so nicht nennt.
Wenn ich aber zu der nächsten VTschule gehe und dort für Training und Sparring anfrage und ich es trotzdem nicht so überdrüber finde wie du, darf ich dann meine Meinung beibehalten?
Vl. verstehen wir auch was ganz anderes unter Struktur. Struktur bedeutet für mich seine Winkel halten zu können und unter Druck nicht einzuknicken. Der Körper arbeitet als Einheit. Die Bewegung kommt aus den Beinen. Deswegen ist der Stand so wichtig,
Ein Bong darf sowas nicht negativ beeinflussen.
Tut er aber. :rolleyes:
Und zwar aus anatomischen / physiologischen Gründe...
Tut er aber. :rolleyes:
Und zwar aus anatomischen / physiologischen Gründe...
du sollst ihn doch nicht provozieren :D:D
gruss1789 ;)
Jesper Lundqvist
25-03-2015, 14:48
Hallo AngHell,
kannst du dies mal genauer erklaeren?
welche anatomischen und physiologischen Gruende sollte es dafuer geben, dass ein Bong Sau die Koerperstruktur negativ beeinflusst?
mfG
Tut er aber. :rolleyes:
Und zwar aus anatomischen / physiologischen Gründe...
Hallo AngHell,
kannst du dies mal genauer erklaeren?
welche anatomischen und physiologischen Gruende sollte es dafuer geben, dass ein Bong Sau die Koerperstruktur negativ beeinflusst?
mfG
du machst doch jetzt nen witz ,oder ??
der ellbogen steht draussen und somit hat das schultergelenk keine verbindung zur kraftlinie
-fuss- hüfte -wirbelsäule
einzige möglichkeit die kraftlinie trotz bong sao zu halten ist die von wkl.
da ist das handgelenk aber viel höher als der ellbogen und die schulter bleibt in der unteren position.
die meisten hier würden das nichtmal als bong sao erkennen..
aber das weisst du doch alles selber.du warst doch schon beim wkl ;)
gruss1789 :)
marcelking
25-03-2015, 15:16
Ich finde das nicht. Bong ist nicht die beste Position, aber meine Struktur ist da.
Warum soll ich diese nicht mehr haben?
Jesper Lundqvist
25-03-2015, 15:48
Hi 1789 :)
Das ist kein Witz... Viele Leute sprechen von Kraftlinien, Biomechanik, usw. aber haben in Wirklichkeit keine Ahnung davon und geben nur das (unkritisch) weiter, was sie von ihrem Lehrer gehört haben...
Also.. Ich hätte gerne eine exakte physiologisch/anatomische Erklärung, keine solche unkonkrete wie die deine.
Das man keine Stabilitet und eine imaginaere Kraftlinie zur Huefte/den Boden, nur weil der Ellenbogen aussen ist, ist einfach Unsinn...
Schau die mal Tai Ji oder noch besser Yi Quan an - arbeite mal ein wenig mit diesen Leuten, dann denkst Du bestimmt anders.
;)
Wan Sifu's Bong Sau ist definitiv ein Bong Sau, nur weil Leute eigentlich nicht wissen, was ein Bong Sau ausmacht, soll nichts heissen.
;)
mfG
du machst doch jetzt nen witz ,oder ??
der ellbogen steht draussen und somit hat das schultergelenk keine verbindung zur kraftlinie
-fuss- hüfte -wirbelsäule
einzige möglichkeit die kraftlinie trotz bong sao zu halten ist die von wkl.
da ist das handgelenk aber viel höher als der ellbogen und die schulter bleibt in der unteren position.
die meisten hier würden das nichtmal als bong sao erkennen..
aber das weisst du doch alles selber.du warst doch schon beim wkl ;)
gruss1789 :)
Hi 1789 :)
Schau die mal Tai Ji oder noch besser Yi Quan an - arbeite mal ein wenig mit diesen Leuten, dann denkst Du bestimmt anders.
mfG
werde ich testen :)
gruss1789 :)
derKünstler
25-03-2015, 16:38
Sollte man sowieso ...
Auch Leute, die gar nichts mit KK am Hut haben, kennen Kraftlinien besser als leider sehr viele ing unler (weil es halt komisch überliefert wird scheinbar, bzw. es ist offensichtlich)
Akrobaten zum Beispiel oder Tänzer (stilabhängig) - die arbeiten ohne Dogmen nur mit den immer selben Kraftlinien mit der immer selben "Biomechanik" - weil es anders gar nicht geht.
Kampfkünste gibts jedoch tausende mit so vielen Erklärungen wie es Lehrer gibt ;)
Wieso eigentlich ^^ ?
Nur um einen noch nicht angesprochen Punkt anzusprechen ist es natürlich auch eine antrainierte Struktur. Natürlich kann man auch mit ausgestelltem Ellenbogen Kraft übertragen, erwähnte ich bereits, aber ohne spezielles Training ist es außerhalb der SChulter deutlich schwieriger. Bongsao hat aber auch den Ellenbogen oben, weshalb die vorwärtsgerichtete Energie von Fuß bis Hand nicht mehr möglich ist, dass man deshalb seine gesamte Körperstruktur zerstört habe ich nirgends behauptet, aber die VT Struktur mit Druck (nicht WT Vorwärtsdruck gemeint!) über die ZL...
Bambus134
25-03-2015, 18:25
Wie kommt Ihr eigentlich auf die Idee, dass beim Bong der Ellbogen "draußen", also außerhalb der Schulterlinie ist?
Wenn das so wäre, dann würde es schon stimmen, dass da keine Stabilität mehr vorhanden ist!
Auf dem Foto macht BL einen Bong - vor dem Körper!
Handgelenk tiefer als der Ellbogen.
Und so macht der Bong absolut Sinn!
Wie kommt Ihr eigentlich auf die Idee, dass beim Bong der Ellbogen "draußen", also außerhalb der Schulterlinie ist?
Wenn das so wäre, dann würde es schon stimmen, dass da keine Stabilität mehr vorhanden ist!
Da muss ich zustimmen, wäre aber bei uns ein Fehler den Bong so auszuführen.
Zumindest habe ich es so gelernt, das Ellbogen und Schulter mindestens auf der gleichen Linie sind.
Ellbogen außerhalb der Schulter wäre falsch, da der Druck eben wo ganz anders hingeht und der Körper nicht dahinter ist.
Bambus134
25-03-2015, 19:25
Zumindest habe ich es so gelernt, das Ellbogen und Schulter mindestens auf der gleichen Linie sind.
Der Oberarm sollte horizontal sein.
Damit ergibt sich, dass Ellbogen und Schulter auf gleicher Höhe sind.
Fehler beim Bong-Sao:
Der Arm wird bewegt statt der Körper - Arm und Körper bewegen sich asynchron.
Oberarm wird bogenförmig nach außen bewegt statt vertikal auf und ab.
Ellbogen befindet sich außerhalb der Schulterbreite.
Schulter wird nach vorne geschoben bzw. angehoben.
Bong-Sao drückt seitwärts gegen den angreifenden Arm statt nach vorne.
Winkel zwischen Ober- und Unterarm wird vergrößert bzw. Arm wird gestreckt.
Winkel zwischen Ober- und Unterarm wird verkleinert bzw. Unterarm läßt sich zu leicht eindrücken.
Unterarm drückt nach oben.
Handgelenk höher als Ellbogen.
Handrücken zeigt nach vorne.
Ich will hier natürlich kein allgemein verbindliches "Evangelium" predigen, sondern (wie du es formuliert hast) darstellen, wie ich es gelernt habe und es heute noch als effizient erlebe.
Ellbogen befindet sich außerhalb der Schulterbreite.
Das meinte ich eigentlich. Ist der Ellbogen außerhalb der Schulterbreite geht die Kraft wo anders hin.
Dem Rest kann ich aber auch voll zustimmen.:)
Jesper Lundqvist
26-03-2015, 01:48
Hi 1789
werde ich testen :)
gruss1789 :)
Das ist eine super Einstellung.
Respekt.
:)
Nur mal um eine Idee davon zu bekommen:
https://www.youtube.com/watch?v=nQNakQFI7L4
Wenn die Theorien einiger Leute hier bez. der Position des Ellenbogens und deren Bedeutung für Kraftlinien tatsaechlich zutreffend sein sollten, muessten gewisse Dinge, die im Video zu sehen sind, gar nicht sein koennen...
;)
mfG
Im Yiquan verhält es sich sogar umgekehrt... ein zu eng am Körper geführter Ellenbogen gilt als suboptimal. Hat mich hartes Training gekostet mir das abzugewöhnen.
Bei Fragen nach guter Struktur empfehle ich tatsächlich jedem einmal mit einem Yiquan Übenden zu trainieren :)
Ernest Dale Jr.
26-03-2015, 13:30
Nur mal um eine Idee davon zu bekommen:
https://www.youtube.com/watch?v=nQNakQFI7L4
was ist da jetzt bemerkenswert?
Bei Fragen nach guter Struktur empfehle ich tatsächlich jedem einmal mit einem Yiquan Übenden zu trainieren :)
vielleicht sollte man von zweckmässiger struktur sprechen.was für die einen gut ist ...
Hatte nichts vom Bong außerhalb der Schulter geschrieben, war ein Teilbereich der Strukturdiskussion die wir hatten, hatte nur kurz geantwortet bezogen auf das, was noch nicht zur Sprache kam...
achso, und wieso sollte der Ellenbogen nicht höher als die Schulter? Bei uns soll der Bong auch den Kopf schützen können... Sonst ja reine intern WC Technik die nur auf tiefe Ellenbogen abstellt...
Jesper Lundqvist
26-03-2015, 13:42
Ernest Dale Jr,
wir haben ueber den aussengestellten Ellbogen gesprochen, und wieso dies nach der Meinung einiger Leute eine "Struktur" brechen wuerde und von daher unvorteilhaft sein.
In welcher Position befinden sich die Ellboegen (?) der Leute im Video?
Laut der Vorstellung einiger User hier muessten deren Positionen ja dauernd einbrechen, weil sie ja angeblich in einer solchen Position strukturell schwach sind...
Man sieht in dem Video das genaue Gegenteil von dem, was manche Wing Chun-Leute als gute Struktur loben (Ellbogen aussen, nicht tief...)
Fuer diejenigen, die nie mit Yi Quan zu tun hatten, kann ich nur sagen, dass diese Leute ueber eine "Struktur" verfuegen, die.. nun ja... viel substantieller ist, als das, was typisches Wing Chun zu bieten hat.
mfG
Jesper Lundqvist
26-03-2015, 13:48
Hallo angHell,
Hatte nichts vom Bong außerhalb der Schulter geschrieben, war ein Teilbereich der Strukturdiskussion die wir hatten, hatte nur kurz geantwortet bezogen auf das, was noch nicht zur Sprache kam...
dieser Teil war auch nicht unbedingt auf dich bezogen - mein Fehler, ich habe mich schlecht ausgedrueckt - , aber du schriebst der Bong Sau wuerde die Struktur negative beeinflussen, aus anatomischen und physiologischen Gruenden...
Dazu wuerde ich gerne eine spezifische Erklaerung hoeren...
:)
mfG
Jesper Lundqvist
26-03-2015, 14:04
achso, und wieso sollte der Ellenbogen nicht höher als die Schulter? Bei uns soll der Bong auch den Kopf schützen können... Sonst ja reine intern WC Technik die nur auf tiefe Ellenbogen abstellt...
Das musst du mir auch erklaeren, Ich weiss jetzt nicht ganz worauf du hinaus willst...
Die Funktion des Bong Sau als "Kopfschutz" - naja... dazu gibt es jede menge zu sagen.
Grundlegend - diese Technik ist nach allem Anschein niemals dazu konzipiert, diese Aufgabe zu erfüllen, genau so wenig wie ein "Jaam Sau", "Taan Sau" und "Gaan Sau" es sind...
Ich beziehe mich hier darauf wie diese Techniken in den älteren Versionen des Stils ausgefuehrt werden, und welche Funktion sie im Wing Chun von z.B. Yuen Kay Shan hat.
Jede Technik hat eine bestimmte Funktion, und was die Funktion des Bong Saus angeht, nun das wurde schon woanders diskutiert (Kiu Sau und Bong Sau).
Es macht daher gar keinen Sinn, diese Technik als "hohen Block" zu verwenden...
mfG
Das war auch auf bambus bezogen nicht auf Dich, ahbe Dich schon verstanden. Dachte aber das ich meine Sicht schon dargelegt hatte, wenn auch kurz:
Nur um einen noch nicht angesprochen Punkt anzusprechen ist es natürlich auch eine antrainierte Struktur. Natürlich kann man auch mit ausgestelltem Ellenbogen Kraft übertragen, erwähnte ich bereits, aber ohne spezielles Training ist es außerhalb der SChulter deutlich schwieriger. Bongsao hat aber auch den Ellenbogen oben, weshalb die vorwärtsgerichtete Energie von Fuß bis Hand nicht mehr möglich ist, dass man deshalb seine gesamte Körperstruktur zerstört habe ich nirgends behauptet, aber die VT Struktur mit Druck (nicht WT Vorwärtsdruck gemeint!) über die ZL...
Der Ellenbogen ist ja oben, kann als keine Kraft nach vorne mehr entwickeln. Mit dem engen Ellenbogen erwähnte ich ja mehrfach, lustigerweise funktioniert diese typische WC-Demo immer, von wegen gegenhalten, einmal mit ausgestelltem, einmal mit eingestellten Ellenbogen. Hatte aber auch eingeräumt, dass es u.a. auch mit der antrainierten Struktur zu tun haben kann (insgesamt, jetzt nicht bei der Demo)...
Das musst du mir auch erklaeren, Ich weiss jetzt nicht ganz worauf du hinaus willst...
Naja, dann wießt Du ja auch, wie wir den Bong benutzen, nichtsdestotrotz soll er auch funktionieren bei Sachen die auf Kopfhöhe passieren - natürlich wie immer nur, wenn Du die Hand nicht mehr einsetzen kann - ist für mcih auch sinnvoll. Tatsächlich mache ich Bong im Sparring am häufigsten wenn ich nichts anderes mehr schaffe, quasi als Block, auch wenn es nicht das Optimum ist... Erwähnte ich aber vermutlich auch in der Bong-Diskussion bereits...
Jesper Lundqvist
26-03-2015, 14:20
Ha!
ok - Danke...
Alles klar - Ich muss besser lesen lernen...
;)
Der Ellenbogen ist ja oben, kann als keine Kraft nach vorne mehr entwickeln. Mit dem engen Ellenbogen erwähnte ich ja mehrfach, lustigerweise funktioniert diese typische WC-Demo immer, von wegen gegenhalten, einmal mit ausgestelltem, einmal mit eingestellten Ellenbogen. Hatte aber auch eingeräumt, dass es u.a. auch mit der antrainierten Struktur zu tun haben kann (insgesamt, jetzt nicht bei der Demo)...
Wenn der Ellenbogen "oben" ist, soll er auch keine "Kraft" mehr entwickeln, denn er hat seinen "Dim", also seinen "Punkt" gemacht. Wenn es irgendwie weitergehen soll, muss man zu etwas anderem wechseln, also einen anderen "Punkt" machen.
Ach, diese "Struktur-Demos" sind immer gut...
Dabei ist es ganz einfach jede Struktur zu brechen, wenn man einfach den Kraftvektor ein wenig aendert - jede Technik hat Stabilitet und Instabilitet, welche auch ihren Einsatz bedingen.
Wann, wie und wo was anzuwenden ist, das ist die Kunst...
;)
mfG
Jesper Lundqvist
26-03-2015, 14:33
Naja, dann wießt Du ja auch, wie wir den Bong benutzen, nichtsdestotrotz soll er auch funktionieren bei Sachen die auf Kopfhöhe passieren - natürlich wie immer nur, wenn Du die Hand nicht mehr einsetzen kann - ist für mcih auch sinnvoll. Tatsächlich mache ich Bong im Sparring am häufigsten wenn ich nichts anderes mehr schaffe, quasi als Block, auch wenn es nicht das Optimum ist... Erwähnte ich aber vermutlich auch in der Bong-Diskussion bereits...
Besser als getroffen werden, alle mal...
;) :)
Aber was Bong Sau als Kopfdeckung angeht - das finde ich eine sehr, sehr schlechte und unpassende Lösung. Auch aus der Situation, die du beschreibst (vielleicht stelle ich mir auch etwas ganz anderes vor, als du meinst... ;) ).
Von daher werden wir ohne Demonstrationen visueller oder praktischer Art kaum weiterkommen...
:)
mfG
Naja, da diese Demo aber funktioniert, gehe ich davon aus, das es für die meisten schon einfacher ist, Kraft aus dem Körper bis zu Faust zu generieren, als mit ausgestelltem Ellenbogen. Meinst Du nicht? Gerade wir mit unseren kurzen Schlägen ohne viel Beschleunigungsweg sind da immer auf die ungebrochene Unterstützung angewiesen um Kraft zu generieren (Schlagkraft meine ich - alles andere hat mit der genrellen Arbeitsweise zu tun - ungebrochener Druck auf der ZL usw...)
Besser als getroffen werden, alle mal...
;) :)
Aber was Bong Sau als Kopfdeckung angeht - das finde ich eine sehr, sehr schlechte und unpassende Lösung. Auch aus der Situation, die du beschreibst (vielleicht stelle ich mir auch etwas ganz anderes vor, als du meinst... ;) ).
Von daher werden wir ohne Demonstrationen visueller oder praktischer Art kaum weiterkommen...
:)
mfG
Hmm, ja, erklärt Philipp aber teilw. auch so - Block naja, umlenken wäre besser, in der Praxis rummst es aber nunmal meistens doch ganz schön.
Ich mache auch lieber Wu, manche machen ja sozusagen Innenpak (bzw. Wu mit der anderen Hand als ich Bong - aber das mag ich überhaupt nicht...
Jesper Lundqvist
26-03-2015, 14:45
Sie KANN funktionieren, ist aber durch eine kleine Aenderung des Kraftvektors in (?) dem ich druecke, sehr leicht zu zeigen, dass sie nicht funktioniert...
Genau wie beim Bong Sau... oder jede andere Technik...
Jede Technik wird (etwas) anders ausgefuehrt und hat daher auch eine optimale "Kraftlinie" - beim Fauststoss ist sie anders als bei einem Bong Sau, z.B.
Bei einem Fauststoss kommt es darauf an, ob es sich wirklich um einen "Stoss" handelt (also eine Streckung des Armes) oder einen "Schlag" (Flexion des GH-Gelenkes und evt. auch des Ellenbogen-Gelenkes).
mfG
Jesper Lundqvist
26-03-2015, 14:50
Ich mache auch lieber Wu, manche machen ja sozusagen Innenpak (bzw. Wu mit der anderen Hand als ich Bong - aber das mag ich überhaupt nicht...
Das kann ich gut nachvollziehen, denn oft benutzt man diese Loesung unter den falschen Voraussetzungen...
mfG
Jesper Lundqvist
07-04-2015, 03:36
Wenn es noch jemanden interessiert:
Ich habe die Tage wieder mal die Gelegenheit verschiedene Wing Chun-Lehrer verschiedener Linien zu besuchen, Fatsaan Yip Man Wing Chun, Lam Soi Man (Yiu Choi) Wing Chun, Sam Nang Wing Chun, Chan Yu Min (Chan Wah Shun) Weng Chun, und Ku Lo (Leung Jan) Wing Chun.
Ich habe jeden dieser Sifus spezifisch nach der Bedeutung des Bong Saus als "Flügel Arm" gefragt...
JEDER von ihnen hat sich über diese Bedeutung mehr oder wenig herzlich amüsiert, sage ich mal - also nichts mit "Flügel"...
mfG
Wenn in einem Verband mit 60.000 aktiven Mitgliedern in D/A/CH der Begriff
"Flügel-Arm" verwendet wird ( natürlich ohne zu hinterfragen ) kommen
ein paar hundert sachliche und kritische Vertreter der gleichen Stil-GRUPPE
nicht dagegen an.
Die richtge Anwendung erscheint mir wichtiger wie der Name der Bewegung
( die ich nebenbei gesagt aus meinem Angriffs-Stil entfernt habe :D )
Grüße
BUJUN
Jesper Lundqvist
07-04-2015, 07:59
Na...
Der "Flügel-Arm" ist nicht nur in der EWTO geläufig...
Es gibt viele Arten des Bong Saus, je nach Stil, und auch innerhalb der verschiedenen Stile.
Was heisst also schon richtig?
Er kann auch "angreifen" - du brauchst ihn also gar nicht aus Deinem Angriffs-WT zu entfernen.
mfG
Wenn in einem Verband mit 60.000 aktiven Mitgliedern in D/A/CH der Begriff
"Flügel-Arm" verwendet wird ( natürlich ohne zu hinterfragen ) kommen
ein paar hundert sachliche und kritische Vertreter der gleichen Stil-GRUPPE
nicht dagegen an.
Die richtge Anwendung erscheint mir wichtiger wie der Name der Bewegung
( die ich nebenbei gesagt aus meinem Angriffs-Stil entfernt habe :D )
Grüße
BUJUN
:halbyeaha
dunyazad
07-04-2015, 11:15
Wenn in einem Verband mit 60.000 aktiven Mitgliedern in D/A/CH der Begriff
"Flügel-Arm" verwendet wird ( natürlich ohne zu hinterfragen ) kommen
ein paar hundert sachliche und kritische Vertreter der gleichen Stil-GRUPPE
nicht dagegen an.
Die richtge Anwendung erscheint mir wichtiger wie der Name der Bewegung
( die ich nebenbei gesagt aus meinem Angriffs-Stil entfernt habe :D )
Grüße
BUJUN
Mehrere Hundertausende. Schon allein auf die Fluktuation in der EWTO der letzten 40 Jahre gesehen. Die Schulen der ehemaligen Meister/Lehrer nicht mit berechnet. (Werden bestimm einen ähnlich häufigen Mitgliederwechsel aufweisen.)
Plus die Nicht-Chunner, die Begriffe aus den Bücher von Leung und Kernspecht gelernt haben.
Millionen?
Wenn es "die Eine" und richtige Anwendung geben würde. :)
Na...
Der "Flügel-Arm" ist nicht nur in der EWTO geläufig...
Es gibt viele Arten des Bong Saus, je nach Stil, und auch innerhalb der verschiedenen Stile.
Was heisst also schon richtig?
Er kann auch "angreifen" - du brauchst ihn also gar nicht aus Deinem Angriffs-WT zu entfernen.
mfG
Hallo Jesper ! :thx:
Wenn ich nicht vor + 20 Jahren aus der Not heraus meinen eigenen Murks
zusammengebastelt hätte - ich wäre schon lange im VT !
Das beist sich aber mit dem was ich so FÜR MICH aus langjährigem
Training und ziemlich genau so langer praktischer Anwendung extrahiert habe.
Bin halt nicht mehr zentralinien - fixiert, mache schon sehr lange keine
Schläge mit den Faustknöcheln mehr; die Hände leiden so schon unter der
Schlagkraft, ein Preis den ich zu zahen bereit bin ( bin eben ein Spinner :D ).
Mache bei den Übungen auch sehr sehr wenig an den Amen des Gegners rum - sehe
lieber zu sofort in "meine" Distanz zu kommen ( ohne dass er merkt was gleich passiet :p )
und überhaupt ist es passiv schlicht unmöglich alles abzudecken ...
Ellbogen oben ist bei mir nicht drin, auch kein Wegräumen, heftig durchschlagen,
wenn nötig auf die geg. Arme oder am liebsten eben "außenrum" :D
Es ist auch nicht zwingend nötig erst Kontakt zu haben und dann seitlich
positionieren - kann man gleich machen und außerhalb von Übungen klappt
das nahezu 100 % - weil damit keiner rechnet.
Meist ist es "ausreichend" einfach pausenlos zu"arbeiten" und recht schnell
hat man sein Ziel auch erreicht - nur niemals an "Verteidigung" oder
"Abwehr" denken - wäre der eigene Untergang.
DAS letzte paßt mMn aber wieder sehr gut zu VT/WC :)
Beste Grüße
BUJUN
Mehrere Hundertausende. Schon allein auf die Fluktuation in der EWTO der letzten 40 Jahre gesehen. Die Schulen der ehemaligen Meister/Lehrer nicht mit berechnet. (Werden bestimm einen ähnlich häufigen Mitgliederwechsel aufweisen.)
Plus die Nicht-Chunner, die Begriffe aus den Bücher von Leung und Kernspecht gelernt haben.
Millionen?
Wenn es "die Eine" und richtige Anwendung geben würde. :)
Tja - BongSao und kein Ende :mad:
Als ich die Ausführung nach LT mit der von Yip Man verglichen hatte und das
beim Schloß-Assistenz-Trainer ( rangmäßig direkt unter KRK ) hinterfragt
hatte kam: "es gibt den passiven und es gibt den aktiven BongSao".
Das erschien mit genau so doof wie aktiver/passiver Tan ... usw.
Und passiv - da mußte ich eh wieder raus - ich warte doch nicht ab was der
nette Gegner mit mir vorhat - und mit diesem Vorsprung das Ding schon
zu 90 % fertig hat :mad:
Beim ChiSao ist der Bong eine Bewegung damit das Zeug's "rund" abläuft und
nicht sofort in Hakelei endet. Praktischer Nutzen ????
Wenn ich genug heftigen und ständigen Druck beherrsche - kann mir der
Bong gestohlen bleiben :)
Wenn ich nicht durchbrechen kann - sofort anderen Zugang finden bzw. machen - ohne "herum-gebonge" :D
Grüße
BUJUN
Jesper Lundqvist
07-04-2015, 13:10
Hallo BUJUN,
Warum gerade VT?
Es ist schade, dass Du nie die Gelegenheit hattest zu sehen, was das "Wing Chun" im weiteren Sinne zu bieten hat.
Ich denke, Du wärst wirklich sehr, sehr überrascht, im positiven Sinne.
:)
mfG
Jesper Lundqvist
07-04-2015, 13:19
da hat Dir aber jemand mächtigen Unsinn erzählt über das wie, wann und warum der Dinge...
Du solltest Dir auf der Basis dessen, was Du anscheinend über Wing Chun gehört hast, wirklich kann Urteil über den Stil machen, denn zu Vieles von dem, was Du schreibst ist einfach Blödsinn.
Vom Verständnis von Aktiv/Passiv, zum Sinn und Zweck des Bong Sau, etc.
(Ich weiss, Du hast diese Dinge so gelernt - also keine Kritik an Dich :) )
mfG
dunyazad
07-04-2015, 13:32
...
hatte kam: "es gibt den passiven und es gibt den aktiven BongSao".
...
Offensiver und defensiver Bong Sao.
Offensiv
In an offensive situation, the bon sao
is used to jam the opponent’s elbow or to force
him off balance.
(William Cheung)
Hallo BUJUN,
Warum gerade VT?
Es ist schade, dass Du nie die Gelegenheit hattest zu sehen, was das "Wing Chun" im weiteren Sinne zu bieten hat.
Ich denke, Du wärst wirklich sehr, sehr überrascht, im positiven Sinne.
:)
mfG
Weil ich u.A. auch hier im kkb sehr viel gutes darüber sehen und lesen kann.
Genauer gesagt: wenn ich das aus dem VT übernehme in das gelernte WT -
dann klappt das "alte" WT auf einmal.
Aber ich mache überwiegend Karate + Schrittarbeit aus Ryu und nehme
mir aus der chinesischen Quelle das FÜR MICH passende hinzu.
Reduziert und Vereinfacht auf die "praktische Anwendung" und so dass es
auch wirklich bei Bedarf ohne jedes Planen oder Denken einfach "passiert".
Beste Grüße
BUJUN
Jesper Lundqvist
07-04-2015, 13:46
BUJUN,
Ich weiss doch schon, was Du machst...
;)
Sehr funktional, keine Frage.
Aber aufgepasst - so manche Vorstellungen von etwas basierend auf etwas gehörtem oder gelesenem, entsprechen dann doch nicht wirklich dem, welches man findet, wenn man sich Dinge mal persönlich, praktisch anschaut.
Diese Erfahrung habe ich persönlich des Öfteren gemacht.
:)
Kann also sein, dass VT letzten Endes ziemlich anders ist, als Du es Dir vorstellst...
mfG
da hat Dir aber jemand mächtigen Unsinn erzählt über das wie, wann und warum der Dinge...
Du solltest Dir auf der Basis dessen, was Du anscheinend über Wing Chun gehört hast, wirklich kann Urteil über den Stil machen, denn zu Vieles von dem, was Du schreibst ist einfach Blödsinn.
Vom Verständnis von Aktiv/Passiv, zum Sinn und Zweck des Bong Sau, etc.
(Ich weiss, Du hast diese Dinge so gelernt - also keine Kritik an Dich :) )
mfG
Hallo Jesper - ich hatte "damals" richtige Probleme weil ich im Vertrauen
darauf dass ich für meinen Einsatz ( Disziplin, Ehrgeiz, Trainings-Häufigkeit
mind. 5 x jede Woche, Hilfestellung bei der Ausbildung, JEDES erreichbare
Seminar besucht, Zeit und Geld ) was vernünftiges lernen darf.
Mein erster Lehrer, ein totaler Haudrauf mit beschränktem THEORETISCHEM
Wissen und einer Unmenge an praktischer Erfahrung hat in seinen Schulen
schlicht brutale Klopper gezüchtet - und wir waren's SEHR zufrieden.
Dann den Verlockungen und Versprechungen geglaubt das "richtige LT-WT"
lernen zu dürfen - und ich hab tatsächlich nochmal von Vorne begonnen,
tatsächlich auch einiges erreicht - das ich zu meinem großen Entsetzen
für die Praxis absolut nicht verwenden kann :mad:
Der erste Lehrer war .. naja ... etwas schlichtes Gemüt ... aber er hat uns
ALLES gezeigt was er wußte und konnte - ALLE haben in den Gruppen immer
das gleiche geübt - einfach, schmerzhaft, wirkungsvoll.
Was danach kam war großteils schlicht dumm oder verlogen, Versprechungen
ohne jede Basis.
Ich hatte das Große Glück auch noch den Hans-Uwe Müller persönlich kennen
lernen zu dürfen - "Brüder im Geiste" - und ich habe genaugenommen nix NEUES
bei ihn gesehen und gelernt sondern "nur" die Bestätigung WIE man agieren
muß um Erfolg zu haben.
Wenn ich Budo-Romantik benötige, gehe ich ohnehin lieber zu den Samurai,
"edel und furchtlos und "der Lohn es Samurai ist der Tod" usw. :D
Daher "BUJUN" = Romanfiguren von Eric VanLustbader, "die Samurai der
Zukunft - die besten Kämpfer die es je auf der Erde gab" :biglaugh::biglaugh:
Der "große Verband" zwingt fast alle anderen Gruppen zu ähnlichem öffentlichen
Auftreten - gerade wenn die Schulen vom Training finanziell abhängig sind
und auch viele Schüler haben wollen/müssen - was einen nach unten angepaßten
Unterricht geradezu erzwingt.
Ich hab's nicht so mit der ruhmreichen Vergangenheit und wer was von wem
gelernt hat ( leider aktuel: "gelernt haben will", Alters-Stil und so'n Zeug :mad: )
KK und Ks sind nix für den Massenunterricht ( hab ja auch "Kinderkarate"
gelernt bis die Erkenntnis kam - lustiger Weise bei der Suche nach
vernünftigen Informationen zu WC ) und mit ein paar eigentlich einfachen
Info's wird aus dem ganzen Hokus-Pokus eine funktionierende Anwendung.
Wer sich mit "Gewichtsverteilung", "Vorkampfstand" ( das ist der dümmste
Begriff der mit KK/KS-mäßig je begegnet ist ! ), Stand und Schritt allgemein
in falschen Situationen, ... abgibt und auch noch vortäuscht da wäre
irgendwas Vernünftiges dabei oder gar den Quatsch auch noch "verbessert"
oder wiederentdeckt" ...
Wie soll man eine vernünftige Ausbildung bekommen von Leuten die das
selbst nicht können, nicht begreifen und maßlos verzerren und endlos
dehnen damit ja niemand in vertretbarer Zeit einen vernünfigen Level erreicht.
Bis auf ganz wenige Personen hatte ich wirklich gute Leute um mich / über
mir ... und die ganz wenigen waren leider die Höchstgraduierten der Gruppe :mad:
Beste Grüße
BUJUN
Offensiver und defensiver Bong Sao.
Offensiv
Danke - lernt man dort wo ich mal war .... an der Holzpuppe !
Sagte Heinrich Pfaff mal orakelhaft zu mir: "später wird alles anders"
also wenn man durch die Anwendung in den "Sekionen" schön
weichgespült und verdorben ist :mad:
Jesper Lundqvist
07-04-2015, 14:25
BUJUN,
Ich kann das sehr gut nachempfinden - man investiert Zeit, Fleiss, Geld und vieles mehr und das, was man letzten Endes bekommt ist...
Es einfach nicht wert.
Aber dies ist wirklich nicht die Schuld des Wing Tsuns, und erst Recht nicht des Wing Chun als Ganzem.
In einer guten Schule, mit einem guten Sifu, der "full Transmission" hat - also das System von einem bis zum anderen Ende kennt, versteht, und meistert", kann Wing Chun, theoretisch, übungstechnisch und praktisch sofort verständlich weitervermittelt werden.
Es ist nicht nötig alles mögliche zu erfinden und sich immer neue Erlärungen usw. auszudenken - alles, was man braucht ist schon da.
Wenn man es einem ordentlich erklärt wurde, passt der "passive" (argh) Bong Sau und auch der "zurückgelehnte" Stand schon..
:)
Ich habe es auch nicht mit ruhmreicher Vergangenheit - wenn man da mal nachforscht, sieht es ganz anders aus als sich viele ihre Wing Chun-Helden vorstellen...
Mich interessieren aber die verschiedenen Ansätze und Betrachtungsweisen - ob diese nun sinnvoll sind oder nicht - weil man eben dadurch einen guten Überblick bekommt, wie sich der Stil entwickelt hat, und es auch Rückschlüsse darauf erlaubt, wer nun was, wie, etc. geändert hat.
mfG
BUJUN,
Ich weiss doch schon, was Du machst...
;)
Sehr funktional, keine Frage.
Aber aufgepasst - so manche Vorstellungen von etwas basierend auf etwas gehörtem oder gelesenem, entsprechen dann doch nicht wirklich dem, welches man findet, wenn man sich Dinge mal persönlich, praktisch anschaut.
Diese Erfahrung habe ich persönlich des Öfteren gemacht.
:)
Kann also sein, dass VT letzten Endes ziemlich anders ist, als Du es Dir vorstellst...
mfG
Ich hatte das "Vergnügen" gegen VT-ler antreten zu dürfen ohne die
geringste Ahnung was die ( anders ) machen und ohne meine "Künste"
außerhalb WT wäre das übel ausgegangen.
So hat aber der alte kleine Raufbolt sich durchgesetzt :D
Nach Jahrzehnten ( !!! ) glaube ich endlich in der Lage zu sein an der
Ausführung einer ( beliebigen ) Form erkennen zu können ob das Sinn
macht ( sich so zu bewegen ) und ob das "verwendbar" ist.
Und das ziemlich weit gefächert ( kaum zu glauben was ich von aller-höchst
graduierten Karate-Leuten so sehe, abgehacktes Trampel-Zeug mit sinnlosen
Schreien ... an der falschen Stelle ).
Du kannst dir ( zum Glück ! ) nicht vorstellen wie ich die WT-Formen gelernt
habe - keinerlei Erklärung was wozu gemacht wird, welche Anwendung ...
Selbst bei den Chef-Lehrgängen stand der Chef" vorne und hat die Form selbst
so .... fällt mir nix passendes ein ... gemacht, lebloses Rumgefuchtel in der Luft.
Neuerdings würde ich gerne die Formen vom "Chef" sehen - aber der hat wohl
seine Gründe dieses "Können" nicht öffentlich zu machen :p
Danke für unseren Austausch und deinen Rat - überlasse das Feld jetzt wieder
den kkb-Kollegen.
Beste Grüße
BUJUN
BUJUN,
Ich kann das sehr gut nachempfinden - man investiert Zeit, Fleiss, Geld und vieles mehr und das, was man letzten Endes bekommt ist...
Es einfach nicht wert.
Aber dies ist wirklich nicht die Schuld des Wing Tsuns, und erst Recht nicht des Wing Chun als Ganzem.
In einer guten Schule, mit einem guten Sifu, der "full Transmission" hat - also das System von einem bis zum anderen Ende kennt, versteht, und meistert", kann Wing Chun, theoretisch, übungstechnisch und praktisch sofort verständlich weitervermittelt werden.
Es ist nicht nötig alles mögliche zu erfinden und sich immer neue Erlärungen usw. auszudenken - alles, was man braucht ist schon da.
Wenn man es einem ordentlich erklärt wurde, passt der "passive" (argh) Bong Sau und auch der "zurückgelehnte" Stand schon..
:)
Ich habe es auch nicht mit ruhmreicher Vergangenheit - wenn man da mal nachforscht, sieht es ganz anders aus als sich viele ihre Wing Chun-Helden vorstellen...
Mich interessieren aber die verschiedenen Ansätze und Betrachtungsweisen - ob diese nun sinnvoll sind oder nicht - weil man eben dadurch einen guten Überblick bekommt, wie sich der Stil entwickelt hat, und es auch Rückschlüsse darauf erlaubt, wer nun was, wie, etc. geändert hat.
mfG
o.k. - diesen Einen noch:
ich bin keinesfalls enttäuscht von WT - hab ja einiges mitgenommen :)
Als ich anfing gab's noch alle "5 Distanzen" die auch trainiert wurden +
enormes Schlagkraft - Training mit dem ganzen Körper dahinter - bis die Arme
nicht mehr oben gehalten werden konnten ( und nach dem Mittagessen kamen
immer die Tritte in den Bauch - war echt so :) ).
VT&Co. decken für mich die ganze Bandbreite einer Auseinandersetzung ab -
von Anfang bis zum totalen Ende. Finde ich SUPER !
Man sollte nur den Leuten rechtzeitig sagen dass es lange dauert bis die
sehr kurzen Bewegungen effektiv ausgeführt werden können - und nicht
nur kraftlos in die Luft gemacht werden und dabei jeder instinktiv merkt dass
man damit eigentlich nichts bewirken kann.
Damit endlich wieder topic ( Danke an die Geduld der Mod's ! ):
der Ong-Cheung ist ohne Anwendungs-Erklärung und ohne intensives
Training da den Körper dahinter zu kriegen schlicht ... wertlos.
Wird täglich an tausende Schüler wertlos weiter gegeben - die werden auch
mal Lehrer ... endlos :mad:
Beste Grüße
BUJUN
Eskrima-Düsseldorf
07-04-2015, 14:49
( und nach dem Mittagessen kamen
immer die Tritte in den Bauch - war echt so :) ).
Warum muss denn dieser latente Sadismus deines ehemaligen Trainers und dessen (offensichtlich) recht enger geistiger Horizont, denn immer als besonderes Qualitätsmerkmal herhalten?
Warum muss denn dieser latente Sadismus deines ehemaligen Trainers und dessen (offensichtlich) recht enger geistiger Horizont, denn immer als besonderes Qualitätsmerkmal herhalten?
Wenn der das absichtlich gemacht hätte - der bekam bei seinen Exzessen
auch von uns heftige Kritik.
Aber meist war das schlicht ( !! ) und einfach ( !! ) völlig planlos, genau so
wie der morgentliche Langlauf durch die Höhen des Pfälzer Waldes bis zu einem
geschotterten Parkplatz - da kam er auf die Idee mit Wurf / Gegenwurf ...
was wir ansonsten im verwilderten Garten hinter seinem Elternhaus in den
Disteln gemacht haben :)
ABER: er hatte viele gute und wehrhafte Schüler - was will man mehr ?
... der bekam bei seinen Exzessen
auch von uns heftige Kritik.
hat er sich darum gekümmert?
gruss
ABER: er hatte viele gute und wehrhafte Schüler - was will man mehr ?
vielleicht gerade deswegen?
gruss
Eskrima-Düsseldorf
08-04-2015, 10:26
vielleicht gerade deswegen?
gruss
oder obwohl... ;)
oder obwohl... ;)
Die werden schon ordentliche Prügler gewesen sein, ob das technisch gut war steht auf einem anderen Blatt.
@ Zocker: 2 x ja !
so dumpf und sadistisch war er dann wohl doch nicht?!
gruss
oder obwohl... ;)
müsste bujun beantworten.
gruss
Die werden schon ordentliche Prügler gewesen sein, ob das technisch gut war steht auf einem anderen Blatt.
dem einen ist dies wichtig, dem anderen das, manchem möglicherweise beides.
gruss
so dumpf und sadistisch war er dann wohl doch nicht?!
gruss
Ein absolut netter Kerl - zu seinen Freunden, Schülern, Kumpels.
Das wir viel abgekriegt haben - das hat er für sich selbst gemacht ...
und wir haben auch das beste für uns draus gemacht.
Gab auch unschöne Verletzungen, mir 2 mal die Rippen gebrochen.
Trotzdem weiter trainiert ...:D
Ergebnis: Sparring mit Leuten außerhalb der Gruppe oder mal "was life" ...
war fast schon ein Spaziergang - echt !
Wer einstecken kann und selbst austeilen ... DAS zählt, LEIDER keine
tolle Technik oder super Ideen ... nur das Primitive mit dem Willen und
halt auch keine Angst vor irgendwelchen Konsequenzen .. ist da nicht
die richtige Zeit dafür :)
Grüße
BUJUN
Nachtrag, @ Escrima-Düsseldorf : auch deine Frage damit beantwortet ?
Hab selbst mal Escrima ( EWTO ) gelernt, Heinrich Pfaff, Jürgen Knapp, Lehrgänge mit Rene ud Bill.
Bei Klaus gab's "WT-Stock" ... genau das war es auch
... , mir 2 mal die Rippen gebrochen.
mit was für techniken?
gruss
dem einen ist dies wichtig, dem anderen das, manchem möglicherweise beides.
gruss
Die alte Frage WARUM man K/KS lernt :)
KS hat Wettbewerbe, Urkunden, Pokale ..
KK ist stets traditions-lastig und manchmal das Endziel kaum zu erkennen.
Was hab ich mal über TaiChi & Co. gedacht - denken müssen wegen der
pervertierten Luftfummelei ... bis mal rauskommt was da drin steckt ( alle
Achtung ! ).
Grüße
BUJUN
mit was für techniken?
gruss
1 x Knie, 1 x Handfläche ... schöne wiedererkennbare WT-Techniken :D
1 x Knie, 1 x Handfläche ... schöne wiedererkennbare WT-Techniken :D
mit handfläche finde ich´s gut.
kommt vielleicht auch bei maddin unter technischen gesichtspunkten an.
gruss
Eskrima-Düsseldorf
14-04-2015, 09:15
Nachtrag, @ Escrima-Düsseldorf : auch deine Frage damit beantwortet ?
Ja, danke.
Mir geht es halt darum das gerne mal effektives, hartes Training bei dem es mal "zur Sache geht" früher gerne mal mit "sinnloser Prügelei" verwechselt wurde und vielleicht wohl auch noch wird.
Das man nach dem Training verletzt ist, heißt halt nicht zwangsläufig dass man dadurch auch besser geworden ist - miener Erfahrung nach ist sogar öfter das Gegenteil der Fall.
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