Vollständige Version anzeigen : Taijiquan und Shaolin
Anbei ein kleiner Auszug aus einem Buch des japanischen Erforschers und Praktizierenden chinesischer Kampfkünste, Matsuda Ryuchi.
Könntest Du das Buch aus dem der Auszug ist noch nennen?
Zu Shaolin finde ich diese Doku recht sehenswert:
http://www.youtube.com/watch?v=rlPqEHYn7d0
Hammerhartes Training den ganzen Tag bei lediglich Wasser mit Reis und unter katastrophalen hygienischen Bedingungen einschließlich Epidemien (schätze mal Ruhr):
Shan Li "7 Jahre Shaolin" 3/4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Zja_qb8nAV0#t=30)
Die Bedingungen dürften nicht Absicht sein, sondern weil einfach kein Geld da ist.
Nach meinem Eindruck dürfte Absicht des traditionellen Shaolin-Trainings gewesen sein, in kurzer Zeit Elitesoldaten zu formen. Das ist nur was für Sportskanonen im Alter von 18/19 Jahren. Sowas gibt's ja auch bei den Eliteeinheiten von Armeen, die mit ihrem Training dann auch nicht unbedingt schlechtere Kämpfer als damals der Shaolin-Tempel hervorbringen.
Mit Ausführung und Ziel meiner primär gesundheitsorientierten Tai Chi-Übung hat das überhaupt nichts gemeinsam. Ich will damit (relativ) gesund alt werden und nicht in der Jugend sportliche Höchstleistungen vollbringen. Insofern ist mir das Verhältnis von Shaolin und Chenjiagou auch nicht so wichtig. Aber das ist natürlich nur meine Meinung.
Huangshan
16-03-2015, 06:50
Nach meinem Eindruck dürfte Absicht des traditionellen Shaolin-Trainings gewesen sein, in kurzer Zeit Elitesoldaten zu formen. Das ist nur was für Sportskanonen im Alter von 18/19 Jahren. Sowas gibt's ja auch bei den Eliteeinheiten von Armeen, die mit ihrem Training dann auch nicht unbedingt schlechtere Kämpfer als damals der Shaolin-Tempel hervorbringen.
kurz:
Das Thema Shaolin Kloster,Shaolin Quan ..... wurde ja schon ausführlich hier im Forum besprochen.
Die Dokus zeigen oft die vielen Wushu Internate die z.B. in Dengfeng usw. ansässig sind .
Hier Info.
Shaolin Kung Fu Training direkt in Shaolin,Bilder,Informationen (http://www.shaolin-wushu.de/main_fr.htm?home_fr0.htm)
Buch zur Geschichte des Shaolin Klosters.
The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts: Amazon.de: Meir Shahar: Fremdsprachige Bücher (http://www.amazon.de/Shaolin-Monastery-History-Religion-Chinese/dp/082483349X/ref=sr_1_38?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1426488585&sr=1-38&keywords=shaolin)
Shaolin----Taijiquan:
http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/chenboxingmanuals.html
@Nagare
Amazon.co.jp? ???? ?????????????? (????): ?? ??: ? (http://www.amazon.co.jp/%E5%B0%91%E6%9E%97%E6%8B%B3%E8%A1%93-%E7%BE%85%E6%BC%A2%E6%8B%B3%E2%80%95%E5%9F%BA%E6%9 C%AC%E3%81%8B%E3%82%89%E6%88%A6%E9%97%98%E6%8A%80% E8%A1%93%E3%81%BE%E3%81%A7-%E6%AD%A6%E9%81%93%E9%81%B8%E6%9B%B8-%E6%9D%BE%E7%94%B0-%E9%9A%86%E6%99%BA/dp/4806907928/ref=sr_1_48?s=books&ie=UTF8&qid=1426489181&sr=1-48&keywords=%E6%9D%BE%E7%94%B0+%E9%9A%86%E6%99%BA)
Das ist ein eher "Bilder-lastiges" Buch, mit ein paar schönen kleinen Text-Beiträgen wie dem hier geposteten. Andere Bücher von ihm sind von vornherein mehr theoretisch-historisch angelegt.
Es gibt in und ausserhalb des Klosters auch ein paar wenige Leute, die ein Shaolin praktizieren, daß dem Taijiquan nicht nur äusserlich, sondern auch in den Prinzipien sehr ähnlich ist, wo man die Verwandschaft noch sehr viel klarer sehen kann. Dieses Innere Shaolin ist nur recht selten, bzw, bin ich mir nicht sicher wieviele das überhaupt gelernt haben und unterrichten.
Ein bekannterer Exponent diese Shaolin ist Shi Dejian.
Lebt, soweit ich weiß etwas weiter oben in den Bergen, nicht im Tempel selbst.
https://www.youtube.com/watch?v=xgCWLzaWk20
karate_Fan
16-03-2015, 08:20
Vielen Dank fürs Teilen.:verbeug::verbeug:
Finde es ja immer schade das es von die Bücher von Matsuda Ryuchi nicht auf Englisch gibt. Die scheinen sehr interessant zu sein.
Da ist es echt nett das einen kleinen Auszug davon lesen kann.
Schnitzelsekt
16-03-2015, 09:27
Das "klassische" Shaolin bzw.das "Shaolin" von den Wushu Internaten in der Region lass ich jetzt mal aussen vor, dazu wurde hier im Forum ja schon genügend geschrieben.
Interessant sind jedoch die "Village Shaolin" Sachen, die immer wieder versteckt in den Dörfern und Siedlungen um den Tempel auftauchen (oft auch ziemlich weit weg).
Ausserdem das Xinyi Liuhe Quan (es gibt glaube ich einen Tempel, der sich quasi vom Mutterkloster abgesondert hat, und wo die diesen Shaolin Stil weiterführen).
Es gibt nicht nur starke Einflüsse von Shaolin der Ming-Endzeit auf das Tai Chi, sondern vermutlich auch auf das Xingyi...
Ausserdem das Xinyi Liuhe Quan (es gibt glaube ich einen Tempel, der sich quasi vom Mutterkloster abgesondert hat, und wo die diesen Shaolin Stil weiterführen).
Das ist der von mir erwähnte Herr, Shidejian. Die leben etwas weiter oberhalb in den Bergen. Soweit ich weiß geht das zurück auf den letzten, verstorbenen Abt, der Vorgänger des aktuellen “Bling-bling-Abtes.”
Da gab es glaube ich auch mal ein Forschungsprojekt eines gewissen Sal Canzoneri darüber, wie die Kampfkünste der gesamten Region dort vernetzt sind und sich untereinander beeinflußt haben über die Jahrhunderte.
karate_Fan
16-03-2015, 10:09
Schnitzelsekt Was hat es denn genau mit diesen Village Shaolin Sachen auf sich?
Ist damit noch eine ursprünglichere Kampfkunst gemeint, die mit dem kommerziellen Shaolin Sachen nichts zu tun hat?
Ich persönlich habe mich ja für das Shaolin Zeug aufgrund des Hypes nie sonderlich interessiert.
Das hat sich mit dem grandiosen Buch von Meir Shahar aber geändert.
Rein historisch betrachtet, ist das Thema Shaolin durchaus faszinierend.
Nur dank dem übermäßigen Hype den das Thema Shaolin in den letzten Jahren oder sind gar schon Jahrzehnte; müssen es ja fast sein, der Kung Fu Film Hype ist ja schon etwas länger her; hat dem Themengebiet keinen gefallen getan.
Wenn es um eine nüchterne Betrachtung der Fakten geht.
Ist aber nur meine private Meinung.
Shaolin war ein Sammelbecken für Leute die aus Militär, Milizen und shady business kamen und Ruhe gesucht haben. Die haben dann den Locals ihre Sachen beigebracht, darunter auch das Slow-Moving-Zeug für Innere Kraft das auch vorher oder nachher den Weg ins Taijiquan gefunden hat. Die Hilfstruppen waren laut Qi Jiguang ja nicht der Burner, der hat darum damals das Programm komplett über den Haufen geworfen und völlig neu konzipiert. Wo Qi sein Zeug her hatte weiss aber auch kein Mensch, es gab ja mal die Diskussion dass er das auch nicht erfunden hat, sondern von ein paar Hauptleuten und Offizieren die auch die entsprechenden Teile seiner Bücher geschrieben haben. Die Wushu-Schulen würde ich dafür eher nicht heranziehen. Ein Bekannter von mir hat so sein Zeug von einem Mönch (Han Lei) gelernt der 1928 aus dem Kloster und ganz aus China geflohen ist, nach San Francisco. Eben das Ultra-slow-motion-Training bei beliebigen Bewegungen, aber auch die "komischen Sachen" wie das Steine an die Eier binden oder die Testikel in den Unterleib einziehen.
Nach meinem Eindruck dürfte Absicht des traditionellen Shaolin-Trainings gewesen sein, in kurzer Zeit Elitesoldaten zu formen. Also, Elitesoldaten, die im Kloster leben und (trotz eigentlich konstanten Bedarfs) nur höchst selten mal in der 1.500jährigen Geschichte als tatsächlich kämpfende Truppe auftauchen (und dann nicht mal sonderlich rühmlich) ergeben für mich irgendwie kein stimmiges Bild. Finde nicht, dass die Bezeichnung passt.
Es sei denn natürlich, sie waren für von der Geschichte vergessene Geheimmissionen auserkoren. So wie die Ninja. :cool:
Schnitzelsekt
16-03-2015, 15:19
Also, Elitesoldaten, die im Kloster leben und (trotz eigentlich konstanten Bedarfs) nur höchst selten mal in der 1.500jährigen Geschichte als tatsächlich kämpfende Truppe auftauchen (und dann nicht mal sonderlich rühmlich) ergeben für mich irgendwie kein stimmiges Bild. Finde nicht, dass die Bezeichnung passt.
Es sei denn natürlich, sie waren für von der Geschichte vergessene Geheimmissionen auserkoren. So wie die Ninja. :cool:
Dieses ultra-Elite Blabla ist irgendwie doch auch nervtötend...
Es ist zB.reichlich dokumentiert, dass ca.um 1200 es ziemlich bergab ging mit dem Kloster und die Skills der Mönche ziemlich lausig waren.
Aber Leute wie Bai Yufeng (Five Ancestors Kung Fu) sind ein gutes Beispiel wie immer wieder das Vorhandene neu systematisiert und verbessert wurde.
Von Ji Longfeng (Xing Yi) wird ja auch angenommen, dass er zehn Jahre im Tempel war (wobei zehn Jahre meistens dafür steht, dass jemand ein ziemlich umfangreiches System fertig lernt).
Aber keiner seiner damaligen Lehrer ist irgendwo bekannt oder wird erwähnt, sowas hätte bei Anbruch des Qing-Regimes ernsthafte Probleme mit sich ziehen können.
Shaolin ist deshalb so interessant, weil es ne Art Schmelztiegel von vielen CMA's war, und umgekehrt hat Shaolin auch auf viele Stile ausgewirkt.
Tja, und heute hüpfen Leute in gelben Pyjamas im Tempel rum und machen Wushu. Gute Nacht :o
Es gibt in und ausserhalb des Klosters auch ein paar wenige Leute, die ein Shaolin praktizieren, daß dem Taijiquan nicht nur äusserlich, sondern auch in den Prinzipien sehr ähnlich ist, wo man die Verwandschaft noch sehr viel klarer sehen kann.
Na gut, in dem Zusammenhang würde mich noch interessieren, welches Verhältnis zwischen dem Wudang Kung Fu (das es offenbar neben dem Wudan Tai Chi gibt) und dem Shaolin-Kung Fu besteht.
http://www.youtube.com/watch?v=dE3lVQUUaI4
Na gut, in dem Zusammenhang würde mich noch interessieren, welches Verhältnis zwischen dem Wudang Kung Fu (das es offenbar neben dem Wudan Tai Chi gibt) und dem Shaolin-Kung Fu besteht.
Wudang Kung Fu ????? Wudang Eight Immortal Staff - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dE3lVQUUaI4)
Höchstwahrscheinlich gar keiner, da das sogenannte Wudang Kung Fu eine moderne Erfindung ist…
Ausser du sprichst von dem Verhältnis, daß sich Wudang von Shaolin abgeschaut hat wie man aus Kampfkunstfreaks Kapital schlägt! :D
Hey Julian,
Matsuda Ryuchi schreibt:
"1) Das sehr glaubwürdige Werk Quanjing-quanfa-beiyao (拳経拳法備要) welches die Shaolin-Kampfkünste der Ming- und Qing-Zeit anführt, gibt auch Taijiquan als geheime Kampfkunst an."
Weißt du was dazu. Ich kenne dort nur die Stelle mit dem taiji-babu, den acht Schritten des taiji, aber von einer Erwähnung des Terminus Taijiquan habe ich noch nicht gehört.
Gruß
Martin
Hy Martin,
nein, tut mir leid; kann ich nichts Genaueres zu sagen.
Gruß,
Julian
Ist die Bezeichung Taijiquan nicht aus dem 17. oder 18. Jahrhundert ? Da war die Ming-Zeit schon länger vorbei.
"Wudang-Kung-Fu" kann nur ein Überbegriff für diverse KKs sein, die in, unter, um das etwas grössere Wudang-Gebirge und drumherum praktiziert wurde. Das ist ein bischen mehr als Bagua, Taiji und Xingyi, wobei gerade die eher nicht. Die Prinzipien sind aber nicht sooo schwer zu erkennen. Was hat das mit Shaolin zu tun ? Dass beides in China war, und nicht so unheimlich weit voneinander entfernt dass es Personen nicht von einem zum anderen Ort geschafft hätten. Da Papier leider gut brennt, haben es auch nicht alle Aufzeichnungen in die Neuzeit geschafft. Einem Chinesen würde ich aber egal welche Auskunft dazu dass irgendwas darin über Taijiquan, Bagua oder Xingyi steht nicht glauben bis das von glaubwürdigen Experten per C14 und Co. bestätigt wurde. Fälschen kann man auch leider ziemlich gut wenn man Zeit hat.
Ist aber auch egal, die Methoden wie man innere Kraft erlangt sind gut bekannt. Geheimnisse gibt es da eher nur wenige, im Detail, und auch die sind nicht so unmöglich bei interessierten Personen zu finden. Das Geheimnis besteht eher darin, Unsinn und neumodische Erfindung vom alten zu trennen.
relaunch
17-03-2015, 20:16
Ist aber auch egal, die Methoden wie man innere Kraft erlangt sind gut bekannt. Geheimnisse gibt es da eher nur wenige, im Detail, und auch die sind nicht so unmöglich bei interessierten Personen zu finden. Das Geheimnis besteht eher darin, Unsinn und neumodische Erfindung vom alten zu trennen.
meinst du damit diese langsamen bewegungen die du bereits erwähnt hast?
dein vorheriger post klang für mich so als ob man jede bewegung langsam ausführen und somit zu innerer kraft gelangen kann.also egal welche.zb bügeln oder staubsaugen.
hast du diese kraft und kennst du menschen die diese power haben und hatten?
ich hab mal nen älteren beitrag von die gefunden in dem du das physiologisch(ohne chi und mystik etwas aufdröseltst)dort sagst du zb das man diese explosiven kräfte nicht oft hintereinander entfalten kann weil deine "speicher" irgendwann leer sind da sie nicht aus reiner muskelkraft gespeist werden sondern aus glyco...weiss nicht mehr....speichern.
fand ich sehr interessant.
Ich finde ein noch viel zu unbeleuchteter Aspekt ist was Schlicht an Schriftwerk bis heute überlebt hat und was nicht.
Wir können nicht immer die Geschichte daran bewerten, anhand was irgendwann Mal in einem Buch aufgeschrieben wurde.
Liebe Grüße,
Shin
Ich finde ein noch viel zu unbeleuchteter Aspekt ist was Schlicht an Schriftwerk bis heute überlebt hat und was nicht.
Wir können nicht immer die Geschichte daran bewerten, anhand was irgendwann Mal in einem Buch aufgeschrieben wurde.
Liebe Grüße,
Shin
Noch dazu in China, wo diejenigen die die Kampfkünste wirklich benutzt und verfeinert haben, oft Analphabeten waren und die die schreiben konnten, eher Literaten als Kämpfer waren.
T. Stoeppler
18-03-2015, 18:08
Ich habe die letzten off-Topic Beiträge in das passendere Thema "IMA Bewegungssteuerung" verschoben. Bitte hier beim originalen Threadthema "Taijiquan und Shaolin" bleiben.
Gruss, Thomas
Da die Frage noch hier steht, und es die Methode auch in Shaolin gab, als wesentlich:
- ja, man kann praktisch jede Bewegung nehmen, und das Tempo zwischen Superzeitlupe und Taiji-Lehrermode variieren (ganz langsam wirkt nicht immer oder langfristig am besten)
- wobei die natürlich primär auf die Muskeln wirkt die benutzt werden, es gibt aber auch Anpassungen auf breiter Basis woanders
- ja, ich hatte diese Kraft in erheblichem Maße (Männer meines Gewichts wie Puppen rumwerfen, nach oben ist aber irgendwann Ende bzw. es wird schwer), teilweise aber früh ohne Training (aber schwach)
- inzwischen ist die weg, es hat aber Jahre gebraucht in der sich das langsam konstant abgebaut hat
- ja, es gibt doch einige Menschen die das haben, teilweise nicht mal aus dem IMA sondern von Sport oder Arbeit (aber dann nicht voll entwickelt) - gefährlich ist eine Kombination (Landwirt der Taijiquan gemacht hat >.<)
- Menschen in Todesgefahr setzen das öfter von alleine ein, haben dann aber nicht alle Ressourcen und schaffen es auch nicht im Alltag
- ja, der chemische Nachbrenner verbraucht sich offenbar, je mehr oder stärker er eingesetzt wird umso schneller (Dauerlauf mit Nachbrenner -> 20 min, Squash-Turnier -> 3h, Betonplatten hämmern -> 2x)
- bei vollständigem Verbrauchen besteht Lebensgefahr (nach den 3h Squash war ich erst noch fit, bekam aber langsam keine Luft mehr, bis ich nach ca. 1h Zeit kollabiert bin)
Ich habe nie Visualisierung eingesetzt / einsetzen müssen, bin aber in einer Art Trance-/Ruhe-Zustand beim Formen / Bewegungsübungen machen. Dieser Zustand wird nach längerer Zeit permanent, mit Einschränkungen. In dem Zustand weicht man dann auch Sachen aus die man nicht sieht, z.B. auf dem Weg zum Parkplatz. Im Kampf bin ich in keinem Ruhezustand, das ist ein anderer der reichlich die Handlung beschleunigt. Ich wage die These dass nicht der Ruhemodus sondern der Überlebenskampfmodus die maximale Ausbeute dieser Kraft erlaubt. Man kann sich aber auch selbst verletzen wenn das zuviel wird.
Mit dieser Methodik hat auch ein gewisser Han Lei einen Bekannten trainiert, unter der Rubrik "traditional Shaolin". Ich habe mich übrigens mehrfach selbst verletzt als ich gespielt habe was alles so klappt, z.B. beim Schlagen auf eine Stahlfeder die die Energie dann in mich zurückgeworfen hat.
relaunch
18-03-2015, 20:19
sehr interessant klaus,danke.
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