Vollständige Version anzeigen : Tai Ji - Kurzstock, Wanderstock, Spazierstock
Hallo zusammen,
ich interessiere mich sehr für alles was mit der Nutzung mittellanger Stöcke (Spazierstock bis Wanderstock, also so ca. Hüft- bis Kinnhöhe) im Rahmen innerer chinesischer Kampfkünste und speziell Tai Ji Quan zu tun hat.
Im Internet habe ich schon einige interessante Seiten gefunden. Ich frage mich jedoch was die beste Möglichkeit wäre, Grundübungen, Formen und die Anwendung/Selbstverteidigungsaspekte dieser Stockwaffe zu erlernen. Bisher konnte ich keine Lehrer in meiner Näher finden, die derartiges anbieten. Auch wirkliche Anleitungen zu Formen und Übungen für ein erstes selbstständiges Herantasten und Ausprobieren konnte ich bisher nicht finden.
Interessiert wäre ich daher an Tipps zu an Büchern/ Videos/ Texten, die einen ersten Einstieg in Übungen, Techniken, Hintergründen und Theorie usw. bieten.
Hat von Euch jemand Erfahrung mit Stockwaffen im Tai Ji und kann mir hierbei helfen und mit Informationen dienen? Kennt jemand Lehrer in Deutschland, die sowas unterrichten und z.B. Seminare anbieten?
Ich praktiziere Yang Stil, bin allerdings Anfänger und damit beschäftigt die lange (108er) Yang form zu erlernen. Parallel dazu etwas mit Stockübungen (muss nicht Yang Stil sein) zu beginnen wäre derzeit mein Wunsch. Daher bin ich für alle Infos dankbar!
Vielen Dank,
Adrian
Ich weiß dass der User lindo ne ziemlich coole Spazierstockform laufen kann...hau ihn doch mal an ob er weiß wo Du es lernen kannst.
Ansonsten...Stockformen mit Stoecken die die Länge eines klassischen Bo haben, findet man doch oft. Die lassen sich meist auch mit nem kinnlangen Stock noch gut laufen...bzw manch einem geht der 182 cm Bo ja sowieso nur bis zum Kinn :D
@ Lindo: Ich fand die ziemlich cool als Du sie mal gelaufen bist. Machst Du die noch?
LG Pilger
Schau hier mal evtl. ist das ja was für dich :
Ying Men Schule Neuss (http://www.yingmen-schule.de/index.htm) unter "Was noch"
ich interessiere mich sehr für alles was mit der Nutzung mittellanger Stöcke ... im Rahmen innerer chinesischer Kampfkünste und speziell Tai Ji Quan zu tun hat.
Ich praktiziere Yang Stil, bin allerdings Anfänger und damit beschäftigt die lange (108er) Yang form zu erlernen. Parallel dazu etwas mit Stockübungen (muss nicht Yang Stil sein) zu beginnen wäre derzeit mein Wunsch.
Sehr praktisch im Zusammenhang mit der Yang-Form ist die 24er Stockform (https://www.youtube.com/watch?v=cHK8FOJeUzM), die Martin Neumann entwickelt hat (die Peking-Form und damit auch diese Stockform verwenden ja im Prinzip die Bewegungen der 108er Yang-Form, das dürftest Du in dem Clip ja sofort sehen).
Ich konnte die DVD erwerben, nachdem ich eine PN (http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=8782) geschickt habe. Preis war ok (ich fand', sogar relativ günstig).
Vereinzelt wird diese Stockform auch unterrichtet, z.B. in Meißen (http://www.drachenzentrum.de/taiji-waffenformen-meissen-leipzig.html).
Wunderbar finde ich sonst noch diese Form (https://www.youtube.com/watch?v=YOBMmMHeDJ4) aus einem anderen Stil (oder Stil-Mix), die aber leider bei weitem über meine körperlichen Möglichkeiten hinausgeht.
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Sehr viel mehr Material gäbe es zur Säbel-Form des Yang-Stils (http://www.youtube.com/watch?v=-J9551OwZ_o). Waffenformen sollte man ja draußen machen (sofern man keine Halle zur Verfügung hat). Meist greife ich bisher im Sommer doch eher zum (Holz-)Säbel (http://www.asiasports.de/uebungswaffen/holzwaffen/kung-fu-oder-tai-chi-sabel.html) als zum Stock. Die Säbelform ist eine schöne Ergänzung zur (waffenlosen) Handform und pustet auch die Lunge schön durch (wie mir besonders aufgefallen ist). :)
Was? Wo? Hab meinen Namen gelesen.
Freut mich das sie dir gefallen hat Pilger. Wie gesagt, haben uns schon lange nicht mehr gesehen.
Jip. Lauf ich noch.
@ Strauch: Bonn ist auch nicht sehr weit weg. Da liese sich bestimmt was arrangieren. Ich bin oft in der Kölner Südstadt. Kriegen wir hin.
Und ja, Spazierstock ist die einzig praktikable Waffe in Deutschland 2015. Theoretisch hätte ich lieber nen Speer, aber das gibt ja mecker.
Ahoi
Lindo
Falls du keinen Lehrer findest, der Spazierstock-Taiji oder etwas ähnliches unterrichtet, könntest du zuerst eine Schwert- oder Säbelform lernen. Dafür dürfte es einfacher sein, Lehrer zu finden. Ich denke man kann beides gut auf einen schwertlangen Stock übertragen, wenn auch nicht zu 100%, und einige Sachen, die man mit Stock machen kann, könnte man mit Schwert oder Säbel nicht machen (z.B. die Waffe am anderen Ende anpacken).
Aber prinzipiell kann man eine Schwertform (oder Säbelform) ebenso gut mit Stock machen. Damit hast zu zumindest mal eine gute Basis für den Stock und ein kleines Anwendungsrepertoire.
ErSunWukong
22-03-2015, 08:27
Als jemand, der mal im Zusammenhang mit VC mit ein oder zwei Stöcken rumgefuchtelt hat und seit nun schon bald 15 Jahre verschiedene Klingen schwingt würde ich Gawan absolut Recht geben. Den guten alten Spazierstock, den ich von Opa geerbt habe ist in dem Zusammenhang ein guter Schwertersatz, der zwar nicht schneidet, dafür aber einen interessanten Haken an einem Ende hat, mit dem man allerlei Hinterhältiges anstellen kann.
Horst Rattke, bei dem ich vor Jahren Shaolin Kempo gemacht habe, ist immer ein großer Freund von Regenschirmen als Waffe gewesen - und es gibt durchaus stabile Regenschirme, die noch ein wenig diskreter wirken als ein Spazierstock in der Großstadt - und man sollte sich auf jeden Fall auch mal einen Hanbo-Kurs in dem Zusammenhang anschauen - manche Karate- oder JuJutsu-Abteilungen bieten so etwas an - um sich auch mit Riegel- und Hebeltechniken vertraut zu machen, die mit einer scharfen Klinge eher zur Selbstbeschädigung führen würden. :D
Soll das zur Selfdefense dienen, oder als IMA-Training ? Bitte beachten dass ein von einem kräftigen Herrn mit Fajin geschlagener schwerer Stock einen Schädel regelrecht zertrümmert, also bitte vorher überlegen wann man das macht und wo nicht. Und sich dahingehend ein paar sinnvolle Alternativen überlegen (Arme, Beine, usw.).
Aber prinzipiell kann man eine Schwertform (oder Säbelform) ebenso gut mit Stock machen. Damit hast zu zumindest mal eine gute Basis für den Stock und ein kleines Anwendungsrepertoire.
In meiner, von Han Gui Shen (LHBF) überlieferten Spazierstock- Form kommen mindestens bei der Hälfte der Bewegungen Nahkampftechniken vor, die es erfordern, den Stock an beiden Enden zu halten. Zusätzlich wird immer über die Mittelachse rotiert, dass heißt, dass eine Hand meist in der Mitte des Stocks ist. Das geht mit einem Schwert nicht.
Klar. Wenn man statt eine „richtige“ Spazierstock-Form zu lernen auf eine Schwert- oder Säbelform zurückgreift (weil es dafür eher Lehrer geben dürfte), ist das eher ein Notbehelf. Stock, Schwert und Säbel sind grundverschiedene Waffen mit je eigenen Möglichkeiten und Einschränkungen. Man wird bspw. auch keine Säbelform mit Schwert laufen können. Dennoch gibt es Überschneidungen, die man nutzen kann. Für Trainingszwecke könnte man einen Stock wie ein Schwert oder einen Säbel behandeln, unter Vernachlässigung der besonderen Möglichkeiten, die man mit Stock hätte.
Wenn man mit einem kurzen Stock (aka Gummiknüppel, Dachlatte, Totschläger (http://de.wikipedia.org/wiki/Totschl%C3%A4ger) (der heißt übrigens nicht umsonst so)) einfach auf jemanden einprügelt, Beispiel aus Berlin, 1967 (http://www.youtube.com/watch?v=JB8vFd28e8w#t=157), dürfte das für Kampfzwecke genügen. Dafür braucht man eigentlich gar keine Kampfkunst. Und deshalb möchte ich mich mit diesem Themenbereich eigentlich auch gar nicht beschäftigen. Mir geht es um Selbstkultivierung, nicht um Körperverletzung.
(Natürlich wäre es abwegig, mit einem solchen Stock z.B. Schneidebewegungen wie mit einem Säbel zu machen.)
ErSunWukong
23-03-2015, 22:24
Zusätzlich wird immer über die Mittelachse rotiert, dass heißt, dass eine Hand meist in der Mitte des Stocks ist. Das geht mit einem Schwert nicht.
Mmh, nun beim Kämpfen mit halben Schwert ist das auch der Fall, dass die Hand in der Mitte der Klinge ist. Fast jede Schwertschule hat Techniken in der Form - natürlich nicht um das Schwert dann über die Mitte zu rotieren ;)
Mmh, nun beim Kämpfen mit halben Schwert ist das auch der Fall, dass die Hand in der Mitte der Klinge ist. Fast jede Schwertschule hat Techniken in der Form - natürlich nicht um das Schwert dann über die Mitte zu rotieren ;)
Der Stock wird mit der Hand in der Mitte locker umgriffen und bei vielen Techniken gleitet er komplett durch die Hand. Das willst Du mit einem Schwert bestimmt nicht machen. Von Hebeln ganz zu schweigen.
In Taijiquan Schwertformen kommen etliche schneidende Bewegungen vor, die mit einem Stock keinen Sinn machen.
Bleiben bei Schwert zu Stock nur Schläge und Stiche. Dazu muss man keine Taijiquan Schwertform lernen. Das ist Zeitverschwendung.
Und die Stiche würde ich auch am liebsten gar nicht so nennen. Die haben nämlich weniger mit pieksen zu tun als mit reinrammen. Der stock ist nunmal nicht so spitz.
Ein interessanter Aspekt vom stock ist die Struktur die man hinter die Schläge legen muss um überhaupt Wirkung zu bekommen. Da ist er nämlich auch anders wie das Schwert. Es ist zwar immer noch fechten, jedoch brauch man eine andere Art von Druck. Das dünne Stäbchen hat ja nicht genug Masse um von sich selbst aus zu wirken.
Und ein großer Punkt ist auch das der andere den stock greifen kann. Das geht bei Klingen ja eher schlecht. Daraus ergibt sich halt auch eine andere Distanz, bzw. ein anderer Umgang mit Raum.
Aloha
Lindo
Hallo Lindo,
hast Du Deine Stockform von Detlef Klossow gelernt?
Hallo zusammen.
Danke für die vielen Antworten! Also ich interessiere mich für den Stock und für Taijiquan in erster Linie aus Gründen der Selbstkultivierung im IMA Sinne, und da ich Wanderstöcke etc. einfach liebe und mich damit viel eher identifizieren kann als mit einem Schwert, Säbel o.ä.
Deshalb würde ich am liebsten eine wirkliche Stockform und Stocktechniken erlernen, die die Besonderheiten eines Stockes beachten und ausnutzen. Einfach eine Säbel- oder Schwertform zu adaptieren reizt mich nicht so sehr.
Jedoch finde ich es auch reizvoll, dass sich für das Erlernte auch durchaus realistische Anwendungsmöglichkeiten ergeben könnten, da ein Spazierstock, Regenschirm oder andere stockähnliche Waffen wohl am ehesten im Ernstfall zur Verfügung stehen.
@Lindo: Das klingt sehr interessant mit deiner Stockform. Was für eine Form ist es denn genau? Du unterrichtest also teilweise im Kölner Süden oder gibst dort Seminare?
und da ich Wanderstöcke etc. einfach liebe
Na gut, da gäbe es z.B. diese
Tai Chi-Handstock DVD: Grundübungen & 32er-Form mit dem Spazierstock (http://www.tao-academy.de/contents/de/p72_Tai_Chi-Handstock_-_DVD.html)
Muß dazu sagen, ich hab' bisher noch nichts von denen.
Und dann z.B. dieses:
bfFEFSeVWl0
Ich finde den Spazierstock/Handstock eher exotisch, ist sicher keine der klassischen Waffen des Wushu.
dunyazad
25-03-2015, 05:11
Die DVD Reihe der Tao Academy (http://www.tao-academy.de/contents/de/d1_Tai_Chi-Waffenformen-dvds.html) (Dabioch, Schmitt) finde ich ziemlich gut.
Bei den alten, noch aus der Video Zeit, gibt es allerdings ein paar schwächen.
Hier eine Rezension: Taijiquan & Qigong Journal (http://www.tqj.de/Rezensionen/taijiquan/dvd/taijidvd.html)
Ich habe einige Lehrfilme aus der Reihe. Man kann wirklich gut danach lernen.
Die Kurzstock/Wanderstab Form habe ich so gelernt.
Vor ein paar Jahren habe ich mal ein Seminar besucht. Es kamen auch Lehrer aus anderen Teilen Deutschlands. Wie immer wenn man zu Fremden geht, etwas gewöhnungsbedürftig, aber nett und lehrreich. Die beiden arbeiten auch mit Kolibri Seminare zusammen.
Die Seminare erwähne ich, da man so eventuell auch mal die Chance hat eine auf DVD erlernte Form auf einem Seminar zu vertiefen.
Huangshan
25-03-2015, 09:37
Ich finde den Spazierstock/Handstock eher exotisch, ist sicher keine der klassischen Waffen des Wushu.
Es gibt einige Stock, Stock ähliche Waffen,Gegenstände in den chin. Kampfkünsten.
https://www.youtube.com/watch?v=PzgUQD9qp90
https://www.youtube.com/watch?v=CNZxV_2OEV8
@lhbf jip. Genau von dem
@ Strauch Im Grunde genommen unterrichte ich in Gummersbach. Ich studiere aber auf meine alten Tage noch in der Südstadt. Dieses semester bin ich Mittwoch und Freitag in Köln. Wie die heißt kann ich dir gar nicht sagen, meine Zunge ist kein Freund von chinesischen Begriffen.
Im groben ist es die hier, aber halt mit etwas mehr Hüfte und so ;)
https://youtu.be/zu6a5e0ScXQ
ErSunWukong
25-03-2015, 16:10
Mmh, bis auf die beiden Griffe zum anderen Stockende sieht mir das Video von Eistee aber arg nach einer leicht abgewandelten Schwertform aus :rolleyes:
GilesTCC
25-03-2015, 17:55
@lhbf jip. Genau von dem
@ Strauch Im Grunde genommen unterrichte ich in Gummersbach. Ich studiere aber auf meine alten Tage noch in der Südstadt. Dieses semester bin ich Mittwoch und Freitag in Köln. Wie die heißt kann ich dir gar nicht sagen, meine Zunge ist kein Freund von chinesischen Begriffen.
Hi Lindo,
soweit wie ich weiß, hat Detlef Klossow die Form bei Bob Lowey gelernt, der sie wiederum von Nigel Sutton (England/Malaysia) hatte. Oder vielleicht hatte Detlef sie über einen anderen Mittelsmann, aber dann sicherlich in einer Abstammung von Nigel Sutton. Nigel wiederum hatte die Form von Liang He Qing in Malaysia. Laut Nigel (wenn ich mich richtig erinnere) wurde die Form ca. 1920 bis 1930 an der bzw. für die Polizeiakademie in Nanjing (oder Shanghai?) entwickelt – also für Polizisten, die so einen Spazierstock bei sich trugen.
Hier eine Ausführung der Form durch einen "Zhong Ding"-Schüler in Malaysia.
https://www.youtube.com/watch?v=D8s9nTtSqqw
Wenn du in Gummersbach bist, könntest du auch Walter fragen – wahrscheinlich kann er die Form selber, und sicherlich sehr gut.
Viele Grüße,
Giles
Giles mein bester! Ewig nix mehr von dir gehört. Hoffe dir geht's gut!
Ja klar, der ursprung geht auf Nigel. Da gabs auch eine direkte Verbindung. Aber auch über noch jemand anders. War aber nicht Bob, ich weiß nur noch den Vornamen. Thomas.
Walter hab ich jetzt bestimmt ein Jahr nicht mehr gesehen. Aber ich bin sehr regelmäßig bei Detlef.
Mmh, bis auf die beiden Griffe zum anderen Stockende sieht mir das Video von Eistee aber arg nach einer leicht abgewandelten Schwertform aus :rolleyes:
Sowas wollte ich auch schon schreiben, hatte mich aber schon nicht mehr getraut. :o
Auf dem Video sind viele schwert- und einige säbeltypische Bewegungen zu sehen, vor allem Stiche und Schnitte. Dazu kommen einige wenige Bewegungen, die man mit Schwert oder Säbel nicht machen würde (wie Griff in die „Klinge“ oder die wirbelnden Bewegungen am Anfang). Ich finde nicht, dass diese Form das Wesen des Stockes als Waffe besonders gut zum Ausdruck bringt.
Dasselbe gilt auch für die Walking-Stick-Form aus dem Video von Giles, wobei da noch mehr Säbeltechniken drin sind (das Wirbeln über den Kopf).
Mit anderen Worten: Wenn so eine traditionelle Spazierstockform aussieht, kann man gleich eine Schwert- oder Säbelform lernen (dafür gibt es sicher mehr Lehrer) und die dann für den Spazierstock ein wenig modifizieren.
Das ist aber nur meine persönliche Ansicht als Laie. Eine Schwertform kenne ich inzwischen durch den Unterricht, Säbelform habe ich auch ein paarmal life gesehen. Damit bin ich sicher noch lange kein Experte.
Naja, die Art der Kraftübertragung ist dem Säbel ja auch ähnlich. Ich lauf die Form anders. Die ganzen Bewegungen die ren aus dem Handgelenk kommen empfinde ich als wenig sinnvoll. Das Ding ist halt einfach nicht scharf.
Ich laufe sie auch nicht so ausladend. Einfach weil das Distanzverhalten im Konfliktfall in Europa ein anderes ist und die Wahrscheinlichkeit das der andere auch ne Distanzwaffe hat geringer ist als damals in China. Mit dem Niedergang des Jägerzauns als Grundstücksbegrenzung ist die Möglichkeit sich kurzfristig etwas langes hartes zu beschaffen ja erheblich eingeschränkt. ;-)
Ich glaube halt das man wenn man mit dem Anspruch an realistischen Gebrauch von unser aller Zeugs ran geht, einige Kleinigkeiten angepasst werden müssen. Aber eben Kleinigkeiten, weil damit geht der Kern des ganzen nicht flöten.
Aloha
Lindo
Und so nebenbei. Ich bin der Überzeugung das auch im Hinblick auf die Rechtslage hier einiges beachtet werden muss. Der Kontext der Form ist halt ein anderer. In einer Abfolge in der Form reißt man jemanden am Nacken zu Boden und schlägt dreimal auf den Kopf. War als Polizist in China damals wahrscheinlich ok, dwr betrunkene Pöbler im Rheinland sollte diese Behandlung besser nicht erfahren. Kann teuer werden.
Noch ein paar Anmerkungen…
Wenn man mit dem Stock (Spazierstock) überwiegend andere Dinge macht als mit Schwert oder Säbel, warum haben die Stockformen dann die meisten Bewegungen aus Schwert- oder Säbelformen?
Ich habe ja keine Ahnung vom Stock als Waffe, aber wenn ich die Beiträge hier so lese, wird man mit dem Stock keine schneidenden Bewegungen machen, man wird weniger stechen (wie mit dem Schwert) als rammen (das dürfte einiges an der Ausführung der entsprechenden Bilder mit dem Schwert ändern), man könnte den Stock prinzipiell (ähnlich wie beim Säbel) näher am Körper oder mit mehr Körpereinsatz führen (z.B. um die Bewegungsgeschwindigkeit des Stocks zu erhöhen). Da müsste eigentlich eine ganz andere Form herauskommen.
Ich vermute mal ganz unbekümmert, die Erfinder dieser Stockformen kannten sehr wahrscheinlich Schwert- und Säbelformen und haben diese ein wenig an den Stock angepasst, aber immerhin nicht so stark, dass man die Herkunft nicht mehr sehen würde. Eine „echte“ Stockform müsste zeigen, was man mit dem Stock (und nur mit dem Stock) machen kann.
Vielleicht ist es ja sinnvoller, sich bei anderen KK umzusehen, in denen der Stock wirklich als eigenständige Waffe verwendet wird, als das im TC zu suchen.
Nnjain.
Mag sein dqs ich da etwas komisch bin, aber so wie ich taiji erlebe ist es ein Prinzip. Das heisst es ist egal was ich in der Hand es kommt aufs gleiche.
Natürlich kannst du eine Stockform bspw. aus den fma nehmen. Aber auch die sind eigentlich nur auf den Stock adaptiert. Finde
ich auch gar nicht schlimm, sind ja Konzepte die funktioniert haben.
Die Frage ist ja auch welchen Vorteil eine "reine" Form bieten würde. Ich meine ich spiele so ziemlich mit allen Dingen die ich in die Finger kriege. Hatte letztens ne Menge Spaß mit ner Tapezierschere. War das jetzt kein taiji weils nicht klassisch ist?
Keine Ahnung, ist mir aber auch egal. Wenn ich mal loslegen muss und ich hab nen Spaten. ..... Alles gut
… so wie ich taiji erlebe ist es ein Prinzip. Das heisst es ist egal was ich in der Hand es kommt aufs gleiche.
Dann ist ja mein Rat an den TE gar nicht so schlecht. Und im Prinzip bin ich da ganz bei dir. Klar, die TC-Prinzipien sind immer dieselben, egal welche Waffe da evtl. verwendet wird (mal von Feuerwaffen abgesehen). Trotzdem möchte ich das etwas relativieren. Es gibt schon große Unterschiede zwischen verschiedenen Waffen, z.B. Schwert und Hellebarde (Guan Dao). Ich denke man muss für jede Waffe erst einmal lernen, damit umzugehen und dann auch noch die TC-Prinzipien einzuhalten. Nichtsdestotrotz kann man natürlich mit einem Spazierstock ganz ähnliche Sachen machen wie mit einem Schwert oder einem Säbel, deshalb halte ich eine entsprechende Form für einen guten Einstieg, auch wenn man sich in erster Linie für den Stock interessiert.
Für Spielereien bin ich auch gern zu haben. Man kann eine Schwertform auch mit Geigenbogen oder mit Bleistift laufen. Allerdings gibt es dafür wohl kaum eine praktische Anwendung. ;)
Und da scheiden sich die Geister. Feuerwaffen brauchen die gleiche Genauigkeit wie alle anderen Waffen. Und ja, man muss die Unterschiede verstehen. Hellebarde ist anders als schwert. Aber e Gitarre ist fast wie Hellebarde. Reitgerte ist nah am Schwert. Und Spazierstock nah am Säbel. Das blöde ist nur das ich bspw. keine Zeit und Muße hab alle "klassischen" Waffen zu lernen und zu meistern. Vor allem ist das für realitatsbezug auch gar nicht nötig. Zumindest nicht wenn ich genügend spiele und stattdessen lerne Gegenstände schnell zu begreifen.
Der Spazierstock ist da für mich die Brücke. Weil er eben kleine Elemente aus dem Schwert, Säbel und langstock enthält.
Wir haben uns übrigens weit von Strauchs frage entfernt. ....
Na ich finde die Diskussion eigentlich recht interessant.
Habe auf youtube mal eine Stockform namens Thunder Stick oder so gesehen. Komme leider gerade irgendwie nicht auf youtube um es zu posten (versuche es später nochmal). Die sah aber schon sehr nach traditioneller und an den Stock angepasster Form aus, wenn ich mich richtig erinnere.
Ich glaube was ich eigentlich suche sind Wanderstockformen mit ca. 120-130 cm Stöcken? Die Spazierstock Formen scheinen alle ja recht modern zu sein, und eher auf Schwert und Säbel zu beruhen, wie ihr schon meintet. Interessieren tun mich Spazierstockformen aber trotzdem :)
Was mich total interessieren würde sind Grundlagen Übungen für Stock und Stab, sozusagen um meine Basic Skills zu schulen bevor ich eine entsprechende Form erlerne. Kennt ja jemand was?
Eskrima-Düsseldorf
26-03-2015, 14:02
Die Spazierstock Formen scheinen alle ja recht modern zu sein, und eher auf Schwert und Säbel zu beruhen, wie ihr schon meintet.
Zumindest bei den europ. Spazierstockgeschichten hängt das wohl damit zusammen, dass man angefangen hat Spazierstöcke zu tragen als das Tragen von Degen etc. aus der Mode kam.
Was mich total interessieren würde sind Grundlagen Übungen für Stock und Stab, sozusagen um meine Basic Skills zu schulen bevor ich eine entsprechende Form erlerne.
Sieh dich mal bei anderen KK um.
Andererseits: Eine Form an sich ist ja schon Skill-Training, ich denke du kannst auch gleich mit der Form loslegen (sobald du einen Lehrer dafür hast). Ich habe nach der Handform mit der Schwertform angefangen, ohne vorher irgendwelche Schwert-Skills separat zu trainieren. Die Form ist die Grundlage und eine Voraussetzung, um die entsprechenden Skills mit der Waffe zu lernen.
Überlege dir mal, ob du beim TC richtig bist, wenn du dich vor allem für Stockformen interessierst, die ja offenbar im TC nicht so stark vertreten sind. Verschiedene (andere) CMA-Stile oder eine ganz andere KK (z.B. Eskrima oder Jodo) wären da wahrscheinlich eher etwas für dich. Natürlich spricht auch nichts dagegen, weiterhin TC zu machen und zusätzlich eine andere KK zu lernen, die dein Interesse am Stock befriedigt.
Wenn ich wissen will wie Brot schmeckt esse ich kein Schnitzelbrötchen ;-)
Eskrima-Düsseldorf
26-03-2015, 15:04
Wenn ich wissen will wie Brot schmeckt esse ich kein Schnitzelbrötchen ;-)
Zumal man, wenn es einem explizit um Stockformen geht, man bei den meisten FMA-Stilen auch falsch wäre.
Kennt ja jemand was?
Ich kenne zwar nichts, aber vielleicht ist das ja etwas für dich:
Taiji-Schule-Jena (http://www.taiji-schule-jena.de/Workshops.htm)
Taiji – Langstock Workshop mit Sven Pflieger
11./12.04.2015
Sorry für meine unqualifizierte Erwähnung von Eskrima, davon habe ich wirklich (wie auch von Jodo) nicht die geringste Ahnung. Aber vielleicht kannst du dich trotzdem für eine eher stockbasierte KK erwärmen, wenn du nicht in erster Linie an Formen interessiert bist. :)
Weiß eigentlich jemand wie der Langstock ins Taiji kam?
ErSunWukong
26-03-2015, 18:20
Gartengeräte, wie eine Gerti oder eine Hippe eignen sich sehr zum Formenlaufen. Damit habe ich mal ein paar Leute hier im Baumarkt amüsiert ;)
ErSunWukong
26-03-2015, 18:26
Oder hieß das Ding Happe?
Also sowas in der Art hier...
https://www.youtube.com/watch?v=gTYFQ-AkpN0&list=PL4DF6B3A3D9BE3C5F
oder sowas...
https://www.youtube.com/watch?v=lIz8ngGI148
zu erlernen würde mich langfristig total reizen.
Hab aber keine Ahnung ob/wo man solche Formen in Deutschland lernen könnte.
Der Langstock kam vermutlich ins Taijiquan, als man keine Spitze für die Lanze hatte oder haben durfte. Wobei man 2 verschiedene Arten von "Langstock" unterscheiden sollte, das was eigentlich eine Lanze ist (deutlich länger als man selbst, so ungefähr ab 2,30), und das was mal ein Wanderstab war (schulter- bis kopfhoch).
Ich hab mal irgendwann noch ne andere Erklärung aufgeschnappt. Wo ich damit eigentlich drauf raus wollte ist dass der langstock im Grunde auch keine"klassische" Waffe ist. Zumindest wenn man davon ausgeht das General Chen der Begründer der ganzen Sache ist.
Ohne ne Spitze auf dem Stock isses auch keine Waffe, schon gar keine klassische. Der nicht so klassische Langstock im Sinne von 2,80+ war eine Schubstange für Kähne. Ach ja, Qi Jiguang hat glaube ich ne Ersatzwaffe eingeführt für seine Gruppentaktik, bei der quasi von hinten "Störer" mitliefen die mit einfach nur gerade geschnittenen Bambusstangen abgelenkt hatten. Die hat gereicht dass die Leute vorne ihre Arbeit erledigt bekamen. Man kann sich auch vorstellen dass da wo schon mal Raufereien passiert sind Wächter nicht-tödliche Waffen mitgeführt haben damit es im Wirtshaus nicht gleich Tote gibt. Da bieten sich Stäbe verschiedener Längen an die man einfach ein bischen kreisen lassen kann bis alle wieder friedlich sind. Die klassische Aktion bei sowas ist aber einfach nur ein seitlicher Fajin der ziemlich böse blaue Flecke macht, aber keinen umbringt wenn man nicht voll zum Kopf geht. Beim Militär waren nicht-tödliche Waffen eher nicht so gefragt, die hatten echte Speere.
Ich bin kein Experte für Kampfkuntgeschichte. Denke aber auch nicht, dass Stöcke jeglicher Länge ihren Ursprung im Militär haben. Das waren wohl eher die Waffen der einfachen Leute.
Ob es eine traditionelle Waffe ist, hängt wohl von der Entstehung der jeweiligen Kampfkunst ab. Wie es im Tai Chi ist, keine Ahnung? Soweit ich gelesen habe ist die Entstehungsgeschichte des Tai Chi ja sehr Legendenumwoben und nicht eindeutig geklärt.
Den Ursprung des Stocks im Tai Chi sehe ich eigentlich bei Mönchen, Bauern usw.
"Shaolin" heißt übersetzt "Tempel im jungen Wald". In diesem Wald (schätze mal, ein Bambuswald) holten sich die Mönche ihre Waffen zur Verteidigung des Klosters, nämlich längere Stöcke. Insofern ist der Langstock (ca. 1,82 m) eine traditionelle Kung-Fu-Waffe, wenn nicht die grundlegende überhaupt.
Mich wundert höchstens, daß es so wenig Material über den Stock im Yang-Stil gibt. Ich habe mal das Gerücht gehört/gelesen (weiß nicht mehr wo), daß Stock und Speer ursprünglich gleich geübt worden seien, und daß es beim Training mal zu einem Unfall mit der Spitze gekommen sei. So daß seitdem die Übungen (und eine Form) mit dem Stock lieber geheimgehalten würden. Aber das ist nur eine Legende. Also bitte, keinerlei Gewähr dafür, daß das stimmt.
Aber etwas schade ist es schon. Es gibt ja auch den Spruch, für den Stock benötige man 100 Stunden, für den Säbel 1.000 und für das Schwert 10.000. Insofern wäre der Stock eigentlich der beste Einstieg in die Waffenformen. Von daher bin ich Martin N. auch sehr dankbar für seine 24er Stockform, die das Problem eigentlich sehr gut löst.
Anbieten könnte ich noch dieses:
vvbZATpy1p4
Leider werden nur diese Ausschnitte gezeigt, und mehr findet man nicht. :( Das ist so nicht brauchbar, aber die Bewegungen sehen schon nach Yang-Stil aus. Vielleicht ist das die verlorene Stock-Form? Wer weiß.
Hallo,
ich habe die Thunder Stick Form von Chen Pan Ling bei James Sumaracauf seinen Seminaren in Paris und Düsseldorf erlernt. Dazu gibt es auch ein sehr schönes Lehr-Video. James kommt nächstes Jahr zu einem Seminar August/September 2018 nach Düsseldorf und Paris.
Chen Pan Ling hat diese Form extra für ältere Menschen entwickelt, die sich in einem Park trafen und durch Jugendliche bedroht wurden.
owtiemann
14-10-2017, 05:26
Hallo,
Hier meine 5 Cent zum Thema Tai Chi Waffen im Yang Stiel
1. Spazierstock und Keule bei Andreas Friedrich in München, plus klassische Waffen und Partnerform Schwert.
2. Wanderstab / Pilgerstab bei Uwe Boller in Mainz
3. Klassicher lang Stock und Speer bei Volker Jung in Sankt Goarshausen, natürlich auch Säbel, Schwert ggf. Als Doppel Waffen und Fächer. Auch für Lan Shou, LIu He BaFa, Bagua etc.
Gruß Oliver
* Silverback
14-10-2017, 07:17
Ich kann nur ergänzen, dass ich bei 2 Taiji-Tagen in Berlin (2016 / 2017) immer einen "Langstock-Künstler" gesehen hatte, der davon auch augenscheinlich was verstand. Meine Vermutung ist: Da muss es wohl "irgendjemand" in der Hauptstadt geben, der das (unterrichten) kann?
Kurz mal von einem der seit Jahren "frei Schnauze" Wing Chun, Taiji und Bagua mit mittelalterlichem Schwert und Stockkampf "mischt". Wenn ein gewisses Niveau erreicht ist lassen sich auch aus der (Chen) Speerform waffenlos super Anwendungen ableiten, eine Dao Form mit Stock laufen usw. Gewisse Sachen "passen" damit, andere nicht. Aber dafür brauch es meiner Meinung nach eben eine gewisse Grundlage (& Leute zum Erarbeiten) um sowas selbst feststellen zu können. Lern die Dao Form, Lauf sie mit dem Spazierstock und es wird genug passendes für SV dabei sein (und eben auch einiges das nicht passt). Lern die Speerform, Lauf sie mit dem Spazierstock und es passiert auch...Wenn du Glück hast findest du Lehrer die auf Transition Wert legen, wenn nicht musst du dir die Arbeit selbst antun ;)
Gesendet von meinem BV5000 mit Tapatalk
Spud Bencer
14-10-2017, 15:28
8MFwZC0VCpQ
Bian Gan dürfte hinkommen.
Ich würde da mal nicht grossartig was hineingeheimnissen mit Formen und so einem Kram. In der Regel wird man gegen aggressive Angreifer mit oder ohne Überzahl oder mit Messer was zu tun bekommen, wenn überhaupt jemals. Wenn man also mit einem Kurzstock als Waffe agieren können will, muss man sich auf das konzentrieren was da nötig wird. Schnelligkeit sowohl der Schläge als auch der Positionierung, Schlaghärte, sicher sitzende Hebel ohne irgendwelche Tanzerei aus dem Vorführzirkus, Waffenkontrolle inklusive Ringen im Handgemenge damit man die nicht verliert. Sprich, auch alternieren können zwischen langen einhändigen Schlägen und kurz geführten Stichen eng am Mann, und Befreiung. Diese tänzerischen Bewegungen die aus dem Kampf mit einem Schwert kommen sind da nicht so toll weil ein Stock nicht in den Körper eindringt und Organe oder Gehirn penetriert, und bitte nichts mit Theatralik. Mal jemand ins Leere laufen lassen mit ner Ausweichbewegung kann elegant sein, aber elegante Schläge oder neckische "Fussfeger" kann man sich im Slapstick erlauben bei Leuten die keine Gefahr sind. Gegen bösartige Schläger ist man dann schneller tot als man kucken kann. Betont lässiges Auftreten bringt einem bei sowas einen gestampften Schädel ein. Bitte mal sowas wie sense of urgency entwickeln, wenn mir einer böse ans Leder will und mich tottreten wird wenn ich falle, dann möchte ich nicht neckisch agieren sondern demjenigen die Sch*** aus dem Kopf prügeln, die Arme brechen, das Knie, oder den Schädel. Das sieht dann nicht so aus wie die Dame da auf dem Video, obwohl die so sicher sehr viel hübscher ist. Auf Gegner mit Schwert, Hellebarde oder Langstock wird man eher nicht treffen, also kann man sich das aus der Gedankenwelt streichen.
Vom 1. bis 2. September 2018 veranstalten wir wieder einen workshop für die Spazierstock-Form von Chen Pan Ling (Thunderstick) mit James Sumarac in Düsseldorf. Wer Interesse hat, soll sich bei mir melden.
Jeden Dienstag trainiren wir die Thunderstickform und die Tai Chi Form nach Chen Pan Ling.
Jadetiger
07-02-2018, 15:02
8MFwZC0VCpQ
Bian Gan dürfte hinkommen.
Speziell zu diesem Video muss ich mit Klaus anschließen: Das sind Schwerttechniken und die Frau hat zufällig als Übungsgerät einen Stock in der Hand. Beim Stockkampf braucht man eine Körpermechanik, die Wucht generiert, evtl. kombiniert mit kurzen irritierenden Stichen/Stößen. Ansonsten: Distanzkontrolle, Distanzkontrolle, Distanzkontrolle Wenn man mit einem Langstock Fußfeger machen kann ist man zu nah dran!
Da ich mich seit einigen Jahren privat und auch in Seminaren mit einem holistischen Ansatz um die Waffe "bauchnabel- bis schulterlanger Stock" (sprich: Wanderstab) beschäftige, interessiert mich dieser Thread aber sehr. Wie sieht es denn mit Partnerübungen aus? Kann man nicht den Stock gut für Pushing oder ähnliches verwenden? Falls mir jemand einen kompetenten Lehrer für "Jo/Wanderstock" in den inneren Kampfkünsten empfehlen kann, dann schreibt mir gerne eine PN. Ich hätte gerne mal einen Gasttrainer zu diesem Thema bei mir in der Schule :)
* Silverback
07-02-2018, 17:26
Speziell zu diesem Video muss ich mit Klaus anschließen: Das sind Schwerttechniken und die Frau hat zufällig als Übungsgerät einen Stock in der Hand. ...
Naja, ein paar Stocktechniken sind schon dabei IMHO - weil: Das Schwert fasst man relativ selten doppelhändig an der Schneide an, denke ich mal. :rolleyes:
Naja, ein paar Stocktechniken sind schon dabei IMHO - weil: Das Schwert fasst man relativ selten doppelhändig an der Schneide an, denke ich mal. :rolleyes:
Die Rückseite des Dao war stumpf und man greift bei einigen Anwendungen auch dort.
Natürlich greift die Dame da den Stock oft wie eine Lanze, oder halt auch wie einen Dao. Da sind aber derartig viele Aktionen 1:1 aus Schwertformen dass es klar ist, so kann man mit einem Stock nicht "stechen". Eine Lanze kann man so nicht drehen. Die Mischung passt einfach nicht, man sollte sich bei Stockformen dann auch rein auf Stockaktionen beschränken.
* Silverback
08-02-2018, 07:15
Kann viele Argumente verstehen - und bräuchte dennoch, um mir ein echtes eigenes Urteil zu bilden, ein Verständnis, was mit jeder (!) ihrer Aktionen gemeint ist (was sie darunter versteht); da es diese Auflösung nicht geben wird, bleibt massig Raum für Spekulation (nothing but). Urpersönlich erkenne ich da schon eine Reihe STocktechniken.
Natürlich erkennt man "ein paar", nur - wenn man nicht einfach nur Zeit sparen will für ne separate Schwertform macht es keinen Sinn, Aktionen in so einer "Stockform" zu haben die nur mit Schwert oder Säbel gehen. Mit ausgestrecktem Arm kann man prima einen Stich mit einer rasiermesserschaften Spitze setzen, auch tödliche. Mit einem Stock ist das ne Einladung für eine Entwaffnung, und wenn es trifft wirkt das fast überhaupt nicht.
* Silverback
08-02-2018, 09:59
Kann da mitgehen mit meinem rudimentären Wissen aus dem MA. Spannend fände ich "ihre Version" (i.S.v. was bedeutet was) dennoch schon!
daunchen
10-04-2018, 21:19
Hallo, Adrian- bist du schon fündig geworden? Ich unterrichte speziell mit Spaziertock und allen gängigen Stockformen/-arten und bin an Austausch interessiert. Guck mal unter website geistigeselbstverteidgung.de nach- unter Februar und April. Da stelle ich mein dbzgl. "Denke" vor in "der Stecken und Stab"und"so ein Tai Chi..."
Wenn du keine Lust dazu hast, dann machs gut- mögen dich alle guten Geister in Zukunft weiter begleiten.
Hallo zusammen. Kann jemand die Stockform von Yang Jian Chao? Gibts eventuell ein video von der Form? Danke für
Rückmeldungen.
Mit freundlichen Grüßen
Christian
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