Vollständige Version anzeigen : Judo vs. Aikido
kämpfenistgesund
20-03-2015, 07:33
Wie findet ihr das folgende Video?
Mich würde eure Fachmeinung dazu interessieren.
https://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s
Björn Friedrich
20-03-2015, 10:43
Der Aikido Mann hat meiner Meinung nach keinerlei Körperspannung, keine Schrittarbeit und Struktur. Der versucht mehr oder weniger mitzuringen, was ihm nicht gelingt.
ebrenndouar
20-03-2015, 10:44
Wie findet ihr das folgende Video?
Mich würde eure Fachmeinung dazu interessieren.
https://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s
Dieser Aikidoka hat vergessen (oder nicht glernt), dass es im Aikido so etwas wie Atemi und "kuzushi on contact"gibt. Er lässt sich auf das übliche Gerangel ein, bei dem er keine Chance hat, weil er mit Widerstand arbeitet.
Ein Judoka gewinnt im Judo-Randori gegen einen Aikidoka. Schon komisch... ;)
Ein Judoka gewinnt im Judo-Randori gegen einen Aikidoka. Schon komisch... ;)
ja genau. Eine Verschwörung.
ebrenndouar
20-03-2015, 11:23
Ein Judoka gewinnt im Judo-Randori gegen einen Aikidoka. Schon komisch... ;)
Wer hat denn bestimmt dass es ein Judo-Randori ist, und dass der Aikido-Mann sich wie ein schlechter Judoka verhalten muss?
Man weiß natürlich mal wieder nicht was die beiden sich gedacht haben, aber es ist halt auffällig dass viele Aikidoka in diesen X vs Y Spielchen dazu neigen, zu versuchen sich dem anzupassen was der andere macht, und darin dann alt auszusehen.
... ist halt auffällig dass viele Aikidoka in diesen X vs Y Spielchen dazu neigen, zu versuchen sich dem anzupassen was der andere macht, und darin dann alt auszusehen.
bei steven seagal war´s immer eher andersrum - jedenfalls in seinen (früheren) filmen.
aber da war´s natürlich auch ernst und kein spielchen - oder?
gruss
Antikörper
20-03-2015, 11:49
Evtl. war die Abmachung: Benutz mich als Übungspuppe ich wehre mich auch nicht. Dann macht das Sinn.
Für mich persönlich wirkt das allerdings eher so, als hätte der gute Mann keine Erfahrung darin sein Zeug an unkooperativen Partnern durchzusetzen.
Es ist halt so, dass in vielen Aikido Dojo ausschließlich nach Schema F mit kooperativen Partnern gearbeitet wird. Dazu werden die Partner auch konditioniert wie sich sich zu verhalten haben. Für den Sinn und Zweck des Aikido ist das gut und richtig, nur ein solide kämpferische Basis, wird dadurch nicht ausgebildet. So sieht das halt dann aus in einem freien Sparring...
Wer hat denn bestimmt dass es ein Judo-Randori ist, und dass der Aikido-Mann sich wie ein schlechter Judoka verhalten muss?
Man weiß natürlich mal wieder nicht was die beiden sich gedacht haben, aber es ist halt auffällig dass viele Aikidoka in diesen X vs Y Spielchen dazu neigen, zu versuchen sich dem anzupassen was der andere macht, und darin dann alt auszusehen.
Gut dann mal ne Frage: Wie müsste es aussehen wenn's ein Aikido-Randori wäre? Also perfekt zugeschnitten auf den Aikidoka der sich dann logischerweise nicht anpassen muss.
Der arme Aikidomann... Aber offensichtlich ist das kein "vs." und auch kein Sparring, Randori oder sonstwas. Die probieren sich gaaanz locker aneinander aus. Der Aikidomann deutet ja auch öfter an, dass er hier und da egtl. Atemi setzen würde - allerdings würde das imho nichts ändern, er bekommt nicht den Impuls, den er bräuchte. Ginge es härter zu, würde er halt härter fallen.
Björn Friedrich
20-03-2015, 13:28
Der Aikido Mann bewegt sich nicht, er gibt seinen Center easy her und macht keinerlei Schrittarbeit, um den anderen dazu bewegen, sich mehr zu exponieren.
Gut dann mal ne Frage: Wie müsste es aussehen wenn's ein Aikido-Randori wäre? Also perfekt zugeschnitten auf den Aikidoka der sich dann logischerweise nicht anpassen muss. Da fehlen die simulierte Schwertschläge: von oben, schräg von der Seite, stechend. Außerdem fehlt dem Aikidoka die nach vorne getriebene Dynamik. Die Körperausrichtung des Judokas ist auch Aikido unüblich. Da weiß man nicht wie man die einstudierte Hebeln ansetzen soll. Das ganze sieht so aus, wenn ein Aikido-Dan-Träger an einem schwergebauten Neuling die Technik zeigen will. "Neuling" bitte nicht falsch verstehen: der weiß noch nicht, wie man im Aikido schlagen muss.
hans-charles
20-03-2015, 13:52
Hallo,
nur meine nichtfachliche Ansicht zu dem Filmchen, bin kein Aikido-ka oder Judo-ka.
Es ist keine Werbung für Judo und keine für Aikido.
Sehe zwei kräftige Männer, die etwas versuchen, nur was soll es werden.
Da habe ich in den Filmen von Steven Seagal doch ein Aikido gesehen,
das hätte ich gerne gelernt.
Daher die Nachfrage, was soll der Film zeigen????
Daher die Nachfrage, was soll der Film zeigen???? Im Prinzip gar nichts: zwei Schwergewichte machen spielerischen Sparring. Da der Judoka eher in seinem Element ist und Aikido-Mensch sich auf das Ringen eingelassen hat, steht Aikido in dem Video schlecht da. Wäre an der Stelle des Aikidokas ein Boxer, wäre es wahrscheinlich umgekehrt.
Im Prinzip gar nichts: zwei Schwergewichte machen spielerischen Sparring. Da der Judoka eher in seinem Element ist und Aikido-Mensch sich auf das Ringen eingelassen hat, steht Aikido in dem Video schlecht da. Wäre an der Stelle des Aikidokas ein Boxer, wäre es wahrscheinlich umgekehrt.
Wahrscheinlich würde der Aikidoka bei einem Boxer noch schlechter aussehen.
Es ist halt so, dass in vielen Aikido Dojo ausschließlich nach Schema F mit kooperativen Partnern gearbeitet wird.
und nicht nur dort.
ist halt der nachteil, wenn man eine kampfart nicht (auch) im vollkontakt(sport)modus trainiert:
man wird im training nicht gezwungen, sich der "technikanwendungswirklichkeit" anzupassen.
gab´s im tomiki aikido nicht mal wettkämpfe, falls ja, nach welchen regeln?
da es im aikido m.w. technisch im wesentlichen um das brechen von knochen/gelenken geht, könnte ich mir eine meisterschaft auf dieser basis als verletzungsträchtig vorstellen.
gruss
Man wird halt nicht durch die Frisur oder Kleidung zu einem guten Aikidoka, sondern indem man das richtig beigebracht bekommt und trainiert. Ich könnte mich immer noch in einen Squash-Court stellen und schlechte Leute vorführen, aber nicht mehr auf ein Handball-Feld oberhalb 2. Kreisklasse. "Wissen wie's geht" reicht halt nicht, man muss auch können.
FireFlea
20-03-2015, 18:54
gab´s im tomiki aikido nicht mal wettkämpfe, falls ja, nach welchen regeln?
da es im aikido m.w. technisch im wesentlichen um das brechen von knochen/gelenken geht, könnte ich mir eine meisterschaft auf dieser basis als verletzungsträchtig vorstellen.
Im Tomiki oder auch Shodokan Aikido gehts bei Wettkämpfen immer gegen Messer.
F4qXuVAtXUs
KeineRegeln
20-03-2015, 19:51
Gibt doch noch diesen anderen Stil, in dem VK gekämpft wird. Sieht aber nicht so prikelnt aus. Versuchen oft krampfhaft Hebel anzusetzen.
KeineRegeln
20-03-2015, 19:55
https://youtu.be/spPNWKtcYo0
Ist nicht ganz das welches ich gemeint habe, aber es kann durchaus der selbe Stil sein.
Sieht nach leichtem Sparring aus.
FireFlea
20-03-2015, 19:56
Gibt doch noch diesen anderen Stil, in dem VK gekämpft wird. Sieht aber nicht so prikelnt aus. Versuchen oft krampfhaft Hebel anzusetzen.
Hatenkai Aikido
l1d595RK3b4
KeineRegeln
20-03-2015, 19:58
Hatenkai Aikido
l1d595RK3b4
Sieht halt meist nicht so schön aus. ;)
Kusagras
20-03-2015, 20:16
Hatenkai Aikido
l1d595RK3b4
Kurz und trocken:)
KeineRegeln
20-03-2015, 20:38
Was als Kontrast. ^^
https://youtu.be/2fMRRiBCSJA
Mit den beiden wurde ich mich nicht schlagen wollen. :)
freakyboy
20-03-2015, 20:47
Das beste an so Videos sind immer die Kommentare darunter :D
KeineRegeln
20-03-2015, 20:48
https://youtu.be/W6lravpr9GU
Björn Friedrich
20-03-2015, 20:51
Die Körpermechanik auf den Aikido Videos ist schlimm, vergleicht das doch mal mit dem was Ueshiba selber gemacht hat, das ist ja nicht einmal ähnlich....
KeineRegeln
20-03-2015, 21:18
Mir gefällt es auch nicht.
Ich halte gutes Aikido als ein gutes Addon.
Aber da werden mir die Aikidoka widersprechen.......
AlexAikido
20-03-2015, 21:27
Ja und Nein :D
Kommt immer auf den LEhrer drauf an wo man AIkido lernt. Wenn man wen hat, der vorher Andere Sachen gelernt hat, dann geht der meist auch darauf ein und bringt das Know-How in "sein Aikido" mit rein.
Was mir bei den Anfangsvideo gar nicht passt:
Aikido lebt von der Bewegung und der Hakamaträger pumpt nach so kurzer Zeit schon wie nen Maikäfer.
Im JuJutsu HK und VK Sparring hab ich bisher öfter Erfolg mit Aikido Techniken gehabt als mit anderen Sachen. Liegt aber auch daran, dass wir in meiner Aikidoschule ein sehr forderndes und intensives Randori immer am Ende ran stellen für diejenigen, die das wollen.
Wenn man das nicht kennt ausm Training ist das schmuh. Wenn ich nicht weiß, wie sich der andere verhält und das auch nicht trainiert habe, dass Techniken eben nicht immer so funktionieren, dann kanns doch gar nischt werden.
Aikido in Verbindung mit anderen Sachen ist m.E. ne super Sache. Daher lob ich mir Crosstrainings :)
FireFlea
20-03-2015, 23:01
Die Körpermechanik auf den Aikido Videos ist schlimm, vergleicht das doch mal mit dem was Ueshiba selber gemacht hat, das ist ja nicht einmal ähnlich....
Shodokan Aikido ist an sich ist glaube ich gar nicht mal so unterschiedlich von normalem Aikido nur die Wettkämpfe sind nun einmal so, wie sie sind.
FireFlea
20-03-2015, 23:09
Das passt doch auch noch hier rein:
Can Competition Enhance O-Sensei’s Aikido? by Stanley Pranin (http://members.aikidojournal.com/public/can-competition-enhance-o-senseis-aikido/)
Ich glaube Aikido nutzt die großen Kreise nur als Tool um bestimmte Attribute zu entwickeln (ebenso die formalisierten Angriffe), das Ziel sieht aber anders aus, da sieht man nicht mehr viel und das Wesentliche passiert innen, da kommt aber nicht jeder hin. Es gibt ein altes Video, worauf ein G.I. mit einem Aikidoka rangelt, das gibt imho ganz gut wieder, wie vernünftiges Aikido im unkooperativen Spiel ausieht. Viel kenne ich aber aus der Ecke nicht dazu, eher dann aus den CMA/IMA (chen ziqiang video-googlen).
Richtig geglaubt, die Bewegungen werden dann ganz klein.
Bis man da ankommt, vergehen leider ein paar Tage.
FireFlea
21-03-2015, 07:05
Es gibt ein altes Video, worauf ein G.I. mit einem Aikidoka rangelt, das gibt imho ganz gut wieder, wie vernünftiges Aikido im unkooperativen Spiel ausieht.
Das?
Z-0RFvgy7-0
Björn Friedrich
21-03-2015, 10:31
Also das Video zeigt das alte Problem, der Aikidoka ist in der vollkommen falschen Distanz. Man sieht wie er sich von dem Angreifer zerren und schieben lässt und er jedes Mal aus seinem Center kommt. Anstatt zu führen und den eigenen Schwerpunkt mit guter Schrittarbeit mobil zu halten und den anderen dazu zu bringen in zu "jagen" und seine eigene Struktur zu exponieren, wirds zu einer wilden Rauferei......
FireFlea
21-03-2015, 10:40
Also das Video zeigt das alte Problem, der Aikidoka ist in der vollkommen falschen Distanz. Man sieht wie er sich von dem Angreifer zerren und schieben lässt und er jedes Mal aus seinem Center kommt. Anstatt zu führen und den eigenen Schwerpunkt mit guter Schrittarbeit mobil zu halten und den anderen dazu zu bringen in zu "jagen" und seine eigene Struktur zu exponieren, wirds zu einer wilden Rauferei......
Und das hier ist ja nicht irgendein Aikidoka, sondern einer der besten Schüler von Ueshiba.
Björn Friedrich
21-03-2015, 10:50
Ist wie mit anderen komplexen Systemen. Die Schüler können zwar die gleichen Techniken, wie der legendäre Meister, aber haben halt nicht die gleiche Körperarbeit......
Für mich hat Aikido viel mit Charakter- und Körperschulung zu tun, aber nur wenig mit Kämpfen.
Bis man hier auf einem Stand ist, sich gegen heftige und realistische Angriffe in Hochstress verteidigen zu können, vergehen Jahrzehnte. Ich glaube, nur die wenigsten schaffen das tatsächlich auch.
Das beginnt schon damit, dass die wenigsten reinen Aikidokas richtig angreifen können.
Wenn einem die Schulung der oben genannten Dinge am wichtigsten ist, ist Aikido hervorragend. Wer schnell verteidigungsfähig sein möchte, ist woanders sicherlich besser aufgehoben.
KeineRegeln
21-03-2015, 11:13
Bin nach wie vor überzeugt, dass ein ganz entscheidender Punkt es ist, dass die alten Schüler von U. alle Meister in anderen Stilen waren.
Die Körpermechanik auf den Aikido Videos ist schlimm, vergleicht das doch mal mit dem was Ueshiba selber gemacht hat, das ist ja nicht einmal ähnlich....
frage wäre wohl auch, wie das, was ueshiba gemacht hat, in so einer situation aussehen würde.
gruss
Das?
Z-0RFvgy7-0
Jau - und ich finde gut, was man da sieht. Wenn man sich jetzt noch vorgenannten Chen Ziqiang ansieht, weiß man, dass man keineswegs Strategien anwenden muss, wie Björn sie schildert, wie große Schrittarbeit, die andere zum "Jagen" bringt, das ist zu äußerlich gedacht. Vielmehr muss das innen ablaufen, kaum sichtbar. Der andere fällt und weiß selbst nicht warum, geschweige denn Beobachter.
Jau - und ich finde gut, was man da sieht.
allerdings wirkt der gi m.e. bereits etwas opaartig, wodurch die frage der anforderungshöhe an sensei tohei aufgeworfen wird.
gruss
Björn Friedrich
21-03-2015, 13:46
Ich meine der Clip ist einfach traurig......
Das sieht aus wie Straßenraufen (Gi) gegen Gelbgurt Judo (Tohei).....
Da ist keine innere Struktur, gar nix, das ist einfach nur verkrampft.....
Ich meine der Clip ist einfach traurig......
Das sieht aus wie Straßenraufen (Gi) gegen Gelbgurt Judo (Tohei).....
Da ist keine innere Struktur, gar nix, das ist einfach nur verkrampft.....
Ich sehe da was anderes. Unkooperativ ist halt nicht mehr so schön, wie im Training (ich weiß schon, dass ich dir das nicht erzählen muss, aber fürs Protokoll). Ich denke, dass du das durch die falsche Brille betrachtest, wenn man sich IMA-Meister im Gerangel ansieht, sieht das auch nicht gut aus, wer nur äußere KK kennt, sieht da nichts vernünftiges. Spüren kann man da aber eine ganze Menge, vorallem die eigene Hilf- und Ratlosigkeit.
ebrenndouar
21-03-2015, 16:23
Toheis Haltung und Struktur sind tadellos, und sicher war er kein Judo-Gelbgurt.
Schade, dass es kein Video mehr davon gibt, als er von 5 Judo Danträgern gleichzeitig herausgefordert wurde.
hans-charles
22-03-2015, 23:53
Hallo ebrenndouar,
ich verstehe, daß Du Aikido verteidigen willst.
Schade, dass es kein Video mehr davon gibt, als er von 5 Judo Danträgern gleichzeitig herausgefordert wurde.
Ich möchte mit einem Hinweis aus dem Buch: Karate- Essays antworten.
" Der Begründer des Aikido Morihei Ueshiba war eine besonders schillernde Persönlichkeit. ...
Er hatte viele Meisterschüler als Nachfolger, aber keiner konnte annähernd das Format des Meisters erlangen, da dessen Eifer, Entwicklungsprozess und Fähigkeit nicht nachzuahmen waren."
Das Aikido kennt keinen sportlichen Wettkampf, um den Charakter dieser Budo-Kunst nicht durch die Kennzeichen des westlichen Sports zu gefährden.
Warum sich dann ein Aikido-Meister für ein Filmchen hergibt, wie das vorgestellte. Das kann ich leider nicht nachvollziehen.
FireFlea
23-03-2015, 06:43
Ich möchte mit einem Hinweis aus dem Buch: Karate- Essays antworten.
"Der Begründer des Aikido Morihei Ueshiba war eine besonders schillernde Persönlichkeit. ...
Er hatte viele Meisterschüler als Nachfolger, aber keiner konnte annähernd das Format des Meisters erlangen, da dessen Eifer, Entwicklungsprozess und Fähigkeit nicht nachzuahmen waren."
Jetzt stellt sich mir die Frage, wer das besser beurteilen kann. Der Autor von Karate Essays, seines Zeichens selber Karateka oder ebrenndouar der seit Jahren bei einem Zeitzeugen udn direkten Schüler von Ueshiba trainiert....
Ich rede nicht vom Filmchen sondern dem üblichen Standard - blabla; Ueshiba hat naütlich einen gewissen Ruf aber einige Schüler scheinen doch auch was zu können. Im Prinzip liest man das doch überall, keiner kommt an den legendären Meister XY ran.
Das Aikido kennt keinen sportlichen Wettkampf, um den Charakter dieser Budo-Kunst nicht durch die Kennzeichen des westlichen Sports zu gefährden.
Ich glaube nicht, dass es den westlichen Sport braucht, die Japaner sind selbst ganz gut im Wettkampf machen, betrachte man nur mal Kendo, Judo und Co. Wo kommt denn die Idee her, alles was man irgendwie schlecht findet, müsse aus dem Westen stammen?
hans-charles
23-03-2015, 08:15
Hallo FireFlea,
eine sehr gute Frage.
Nur könnte ich jetzt einfach sagen, gibt es Vergleichsmöglichkeiten zwischen dem Können einiger Aikido-ka?
Natürlich wäre das auch nur ein Spiel nach Regeln.
Wenn ich mir die verschiedenen Aikido-Richtungen ansehe, jeder behauptet doch wir machen das richtige Aikido.
Ich rede nicht vom Filmchen sondern dem üblichen Standard - blabla; Ueshiba hat naütlich einen gewissen Ruf aber einige Schüler scheinen doch auch was zu können. Im Prinzip liest man das doch überall, keiner kommt an den legendären Meister XY ran.
Ich denke das stimmt aber wirklich. Oder hat Morihei Ueshiba nur sein Aikido geübt? Wenn die Berichte über ihn stimmen, dann waren das schon einige andere Kampfkünste, auch Judo, Kendo, usw.
hans-charles
23-03-2015, 08:27
Hallo Luggage,
irgendwie stehe ich auf der Leitung, ich verstehe nicht ganz, was Du mir sagen willst.
Ich glaube nicht, dass es den westlichen Sport braucht, die Japaner sind selbst ganz gut im Wettkampf machen, betrachte man nur mal Kendo, Judo und Co. Wo kommt denn die Idee her, alles was man irgendwie schlecht findet, müsse aus dem Westen stammen?
Nehme ich das Karate, das aus Japan kommt, daher meistens " Sport-Karate" ist, hat auch der Chief der JKA Masatoshi Nakayama , das nie anders behauptet. Dann gebe ich Dir natürlich recht.
Nehme ich das Karate auf Okinawa oder auch etwa als Beispiel : Karate Nord, hier in Deutschland, dann ist das kein " reiner Sport " .
Daher bin ich dafür schon einige kleine Unterschiede zu machen.
War es das, was Du mir sagen wolltest?
Sonst bitte um einen etwas längeren Text.
Warum sich dann ein Aikido-Meister für ein Filmchen hergibt, wie das vorgestellte. Das kann ich leider nicht nachvollziehen.
Warum sollte es jemand interessierten, ob du das nachvollziehen kannst? Dann kannst du das halt nicht.
Wie findet ihr das folgende Video?
Mich würde eure Fachmeinung dazu interessieren.
https://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s
Einer von beiden macht regelmäßig Randori gegen unkooperative Partner. Der andere häufig einseitige Drills gegen jemanden, der sich nicht wehrt. Das wirkt sich massiv auf Fähigkeiten und Körpermechanik aus.
Der eine übt überhaupt nichts regelmässig, jedenfalls nichts kämpferisches. Lehnt sich die ganze Zeit gegen den grösseren, schwereren Mann und sperrt, anstatt den schieben zu lassen.
hans-charles
23-03-2015, 18:21
Hallo ki-wi
warum sollte ich mit Dir einen Streit wollen?
Ich habe mich um einen höflichen Ton bemüht.
:D:D:D:D
Ich habe mich um einen höflichen Ton bemüht.
:D:D:D:D
Dann übe noch etwas.
hans-charles
25-03-2015, 14:38
Hallo
Dann übe noch etwas.
:kaffeetri
Sollte ich das wirklich versuchen?
So freundlich, hilfsbereit und voller Güte, wie ein Aikido-ka, ob ich das werden kann??
Hallo
:kaffeetri
Sollte ich das wirklich versuchen?
So freundlich, hilfsbereit und voller Güte, wie ein Aikido-ka, ob ich das werden kann??
Wenn du dir ganz doll Mühe gibst, wer weiß?
hans-charles
25-03-2015, 21:48
Hallo Ki-wi,
das waren wirklich aufbauende Worte, aus dem Mund eines Aikido-ka.
Wenn du dir ganz doll Mühe gibst, wer weiß?
:verbeug:
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