Vollständige Version anzeigen : Enzyme...
Dietrich von Bern
20-03-2015, 13:11
...sind ja nicht zu unterschätzende Stoffe:
A Conversation with Dr. William Wong on Training, Testosterone, Growth Hormone, Acting like A Man, and Rites Of Passage | Mahler's Aggressive Strength (http://www.mikemahler.com/online-library/articles/aggressive-strength-interviews/interview-dr-william-wong.html)
Nimmt von Euch jemand regelmäßig Enzyme ein?
Falls "ja": Welche und wofür?
jkdberlin
20-03-2015, 13:45
ich habe eine ganze Zeit lang Wobenzym zur Entzündungsprophylaxe und höher dosiert bei Entzündungen eingenommen. Hatte zwar geglaubt, dass Enzyme nicht die Magensäure überstehen, aber das Coating soll Magensaft-resistent sein. Ging eigentlich ganz gut, nur macht das meine Verdauung nicht mehr mit.
Eine Bekannte von mir, Apothekerin, hat mir dann Angocin (auf Meerrettich und Kapuzinerkresse Basis) empfohlen, die schlagen bei mir nicht auf die Verdauung. Die nehme ich zwar nicht regelmäßig, aber doch ab und an.
Zusammen mit meiner täglichen Zink-Tablette halte ich das für durchaus okay.
Die überwiegende Mehrheit aller Enzyme verträgt einen Wechsel der chemischen Umgebung nicht. Also gehen die meißten sowohl im sauren Milieu des Magens, als auch im basischen des Darms kaputt- mal abgesehen von den körpereigenen Verdauungsenzymen, die eben für derartige chemische Umgebungen ausgelegt sind.
Auch die Aufnahme ganzer Enzyme über den Darm funktioniert gewöhnlich nicht- der pH-Wert und körpereigene Enzyme sorgen zuverlässig dafür, dass die Dinger in ihre Einzelteile zerlegt und erst dann resorbiert werden.
Eine orale Gabe von Enzymen macht also häufig keinen Sinn. Denke da steht viel Geschäftssinn hinter...
Björn Friedrich
20-03-2015, 14:38
Ich weiss noch als ich vor 15 Jahren mal schön den Fuß umgeknickt hatte. Dick geschwollen und Montags oder Dienstags zum Arzt.
Ich hab mir dann täglich 30 Phlogenzyme geschmissen und Samstags beim Kontroltermin meinte der Arzt: Oh eine Wunderheilung.:-)
Ich hab mal gehört die haben die Rezeptur geändert und das Zeug wirkt nicht mehr so, aber damals war es der Hammer. Gehörte immer dazu......
Montags geschwollen und Samstag Wunderheilung? Hmm...
Montags geschwollen und Samstag Wunderheilung? Hmm...
Wahrscheinlich vor lauter Benommenheit dem Arzt den falschen Fuß gezeigt :p
Ich musste echt lachen... :D
Kampfkauz
20-03-2015, 18:10
...sind ja nicht zu unterschätzende Stoffe:
A Conversation with Dr. William Wong on Training, Testosterone, Growth Hormone, Acting like A Man, and Rites Of Passage | Mahler's Aggressive Strength (http://www.mikemahler.com/online-library/articles/aggressive-strength-interviews/interview-dr-william-wong.html)
Nimmt von Euch jemand regelmäßig Enzyme ein?
Falls "ja": Welche und wofür?
Sorry, wenn ich das mal so salopp formuliere, aber das klingt wieder mal nach unfassbaren BS.
Enzyme sind einfach nur Proteine, die irgendeine Reaktion katalysieren. Der Gros von denen wird kommentarlos in der Magensäure zerlegt, oder von eigenen Verdauungsproteinen, womit man eine nette, aber wahrscheinlich sehr teure Aminosäurenquelle hat.
Hier wird wieder auf 'wissenschaftlich' gemacht um wahrscheinlich den Kram hier zu verkaufen (http://www.zymessence.com). Bereits der Disclaimer von der Seite zeigt schon, was man davon halten kann...
'In Accordance with U.S. Federal Law: Information and statements on this website have not been evaluated by the Food and Drug Administration. This product is not intended to diagnose, treat, cure, mitigate or prevent any disease.'
Dietrich von Bern
20-03-2015, 18:35
Ja, also mit Wobenzym habe ich auch meine Erfahrungen gemacht. Prellungen gingen schneller weg und die "Luft"wurde auch besser. Vetragen hatte ich es gut.
Nebenwirkung: Toilettengeruch=Raubtierkäfig
Die Brieftasche wurde leider schnell leichter.
Dietrich von Bern
20-03-2015, 21:31
Jahr 2000:
Pharmazeutische Zeitung online: Enzyme nicht besser als Placebo (http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=21852)
Vergleiche man zudem die empfohlenen Dosierungen von Pankreasproteasen mit der sowieso endogen produzierten Menge an Pankreasenzymen im menschlichen Organismus, so entspreche das weniger als 5 Prozent der per se im Körper zirkulierenden Menge.
5%... Ist schon sonderbar: Man kann das als wenig darstellen...
Wenn man bestimmte Dinge um 5% steigert, dann kann doch schon nennenswerte Auswirkungen haben.
Ich habe wieder den Eindruck, dass "bestimmte Interessen" hinter so Aussagen stehen.
Ja, und dann 9 Jahre später:
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=30506
Miller zufolge ließen Studien auf eine Resorptionsquote von 1 Prozent schließen, was jedoch ausreiche, um den immunologischen Mechanismus in Gang zu bringen.
Ja, und dann...
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=29047
Enzym als Antibiotikum(...)Die erste Gruppe bekam das Antibiotikum Amoxicillin, die zweite erhielt Cpl-1 in den Bauchraum injiziert, die dritte erhielt ein Placebo. Alle Kontrolltiere starben, von den mit Cpl-1 behandelten Mäusen überlebten 100 Prozent, wenn sie 24 Stunden nach Infektion behandelt wurden (...)»Nach unseren Ergebnissen ist Cpl-1 genauso wirksam wie ein Antibiotikum, ohne dabei andere Bakterien anzugreifen. Leider wirkt es nur bei Pneumokokken, es gibt jedoch vergleichbare Enzyme gegen verschiedene Bakterien«,
Kampfkauz
21-03-2015, 09:54
@Dietrich von Bern:
Du schmeisst da jetzt verschiedene Dinge zusammen.
Die Enzyme, die man frei kaufen kann sind meist Pankreas Enzyme (Trypsin, Bromelain, beides Proteasen–Enzyme, die andere Proteine durch Hydrolyse zerlegen und scheinbar Rutin–irgendein pflanzliches Flavoid, welche Antioxidative Wirkung hat). Angeblich sollen diese bei chronischer Pancreatitis oder Mukoviszidose helfen, wobei systematische Reviews hier sagen, dass die klinischen Studien, die zusammengefasst wurden, unzureichend sind, für eine schlussendliche Beurteilung der positiven Effekte [1 (http://www.cochrane.org/CD006302/UPPERGI_pancreatic-enzymes-for-chronic-pancreatitis), 2 (http://www.cochrane.org/CD008227/CF_pancreatic-enzyme-supplements-for-people-with-cystic-fibrosis)].
Das im letzten Artikel erwähnte Cpl-1 ist eine Muramidase (zerlegen Peptidoglycane, einer der Hauptbestandteile von den Zellmembranen von gram-positiven Bakterien, daher auch die beobachtete antibiotische Wirkung) und hat NICHTS mit den Enzymen zu tun, die du kaufen kannst. Die volle Referenz des Artikels, welche das Experiment beschreibt ist Folgende, falls es von Interesse ist:
Witzenrath, M., Schmeck, B., Doehn, J.M., et. al. (2009) Systemic use of the endolysin Cpl-1 rescues mice with fatal pneumococcal pneumonia, Critical Care Medicine, 37(2), 642-649
Wobei Amoxicillin ein (mMn) relativ schwaches Antibiotikum ist und eher bei weniger gravierenden Infektionen gegeben wird (Pneumonie ist schon ein bisschen ernster). Weiss nicht, ob der Vergleich hier passend ist. Zudem wurden nur 0.4 mg Amoxicillin vs. 1 mg Cpl-1 verabreicht (wobei das vielleicht auf andere Parameter wie EC50 oder ADMET zurückzuführen ist?)
Das primäre Problem bei welchem Protein auch immer als Medikament ist, dass einem die pharmacokinetischen Parameter meist einen Strich durch die Rechnung macht. Die wenigsten Proteine überleben Speichel, Magensäure, eigene Verdauungsenzyme, und Leber; die wenigen 'biologics', die tatsächlich Anwendung als Therapie haben müssen meist i.v. gegeben werden, damit diese funktionieren. Ausnahmen bestätigen hier auch wieder die Regel. Der o.g. Fall funktioniert, da die Medikamente nicht oral genommen wurden, sondern direkt nasal verabreicht wurden. Ich würde fast wetten, dass das gleiche Experiment mit oraler Verabreichung dazu geführt hätte, dass mein keinen nennenswerten Effekt auf das Überleben der Mäuse in der Cpl-1 Gruppe gesehen hätte (während du Amoxicillin einfach essen kannst).
Man muss hier aufpassen nicht auf Humbug reinzufallen, weil man überall 'big bad pharma' vermutet. Die traurige Wahrheit ist, dass im Bereich Supplemente und Ernährung mit am meisten BS verbreitet wird. Die wenigsten Behauptungen haben relevante Experimente dahinter, die die Thesen unterstützen und es geht wieder mal ums eine: Geld.
Dietrich von Bern
21-03-2015, 11:25
Die wenigsten Behauptungen haben relevante Experimente dahinter, die die Thesen unterstützen und es geht wieder mal ums eine: Geld.
Da hast Du bestimmt Recht.
Danke für Deine kompetente Einschätzung - ich dagegen bin auf dem Gebiet Laie.
O.K. - Enzyme kaufen und essen ist aktuell dann wohl nicht zielführend.
Wie sieht es denn aus, wenn man den Körper anregen möchte, selbst mehr Enzyme zu produzieren?
Wobei ich das Placebo-Argument immer schwach finde, kaum etwas jedenfalls da wo Placobos unterucht wurden ist signifikant höher wirksam als ein Placebo - Placebos funktionieren nunmal aus meiner Sicht unerklärlich gut...
Wieso kennst Du Dich so gut damit aus Kampfkauz?
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das Bromelain sehr gut wirkt. Am deutlichsten nach einer komplizierten einstündigen Weisheitszahn OP bei einem MKG Chirugen. Dank Bromelain hatte ich danach weder Schwellungen noch blaue Flecken und benötigte keine Antibiotikum. Der andere Zahnarzt, der die Nachversorgung teilweise übernahm dachte erst ich hätte den Termin verschoben, weil ich ganz normal aussah.
Ich hab aktuell gerade Probleme mit der Schulter.
3 Tage nachdem ich mit Wobenzym angefangen habe, wurde es besser.
Nun habe ich eine Zeit pausiert, wurde wieder schlimmer. Wieder Wobenzym genommen, signifikante Besserung.
Man muss halt nur mit der Dosierung aufpassen, es geht leicht auf den Magen.
Ich liebe das Zeug, auch wenns sauteuer ist.
Dietrich von Bern
21-03-2015, 12:19
Das hier ist ja auch fast wie eine Studie, nur das anonyme, nicht prüfbare Ergebnisse kommen :)
Kampfkauz
21-03-2015, 12:28
Da hast Du bestimmt Recht.
Danke für Deine kompetente Einschätzung - ich dagegen bin auf dem Gebiet Laie.
O.K. - Enzyme kaufen und essen ist aktuell dann wohl nicht zielführend.
Wie sieht es denn aus, wenn man den Körper anregen möchte, selbst mehr Enzyme zu produzieren?
Du willst in bestimmten Fällen gar nicht, dass dein Körper manche Proteine/Enzyme mehr produziert; je nach dem kann dies Tumorentstehung fördern. Hyperaktivität/Overexpression (kenne in manchen Fällen die deutschen Fachbegriffe nicht, sorry) von div. Kinasen, Transferasen, de'irgendwas'asen etc. hängen mit Tumorentstehung zusammen. Es ist ein extrem komplexes Gleichgewicht div. Faktoren, die einen gesunden Körper ausmachen. Wenn ich ganz ehrlich bin, ist das tatsächliche Wissen über die meisten dieser Faktoren verschwindend gering. Wir können inzwischen das menschliche Genom komplett sequenzieren, dennoch verstehen wir von ca. der Hälfte der Proteine in unserem Körper nicht, was sie machen (was ziemlich deprimierend ist, wenn man es sich überlegt), geschweige denn, begreifen wir in allen Details wie aus 25k Genen ungefähr eine Million Proteine werden, warum, wieso, weshalb, was was bedingt. Geschweige denn verstehen wir im Detail das Wechselspiel zwischen den zig Bakterien und anderem Krabbelzeugs, was auf uns/ins uns lebt (auf eine menschliche Zelle kommen 10-100 andere Einzeller, die in Symbiose mit uns leben).
Zu sagen, dass ist gesund/ungesund ist ehrlich gesagt ein pures Ratespiel, daher nicht ernst zu nehmen (man kann die richtig bösartigen Toxine, Krebserreger identifizieren, aber bei dem ganzen 'leicht' toxischen Krams wird es schon wieder schwierig). Wenn dir jemand ernsthaft erklärt: "Das hier wird deine Lebenserwartung um 5 Jahre verlängern, weil es mit x und z interagiert", kann man es in 99,9999% der Fälle direkt als Schwachsinn abtun.
Persönlich glaube (!) ich an simple Dinge...
Ausgewogene Ernährung (Gemüse, Obst, qualitativ gutes tierisches Protein–lieber ein ordentliches Steak vom Fleischer, als den Müll, den man bei div. Supermärkten kriegt, 'gute' Fette–Nüsse, tierisches Fette, Olivenöl, als KH Quelle auf Industriezucker verzichten, weil einfach zu viel) mit einer gesunden Portion Sport dahinter (Mischung aus Krafttraining, Kondition und aufpassen, dass man sich keine muskuläre Dysbalancen anlacht).
Schmerz, Entzündungen etc. sind Zeichen, dass man entweder zu viel und/oder etwas falsch macht. In dem Fall lieber ruhiger treten. Insbesondere mit steigenden Alter verändert sich der Metabolism, der Verschleiss, den man bereits angerichtet hat, macht sich bemerkbar, Regeneration verlangsamt sich, aufgrund langsamerer Zellteilung usw. usf.
Ist das per se schlimm? Nein, heisst nur, dass man sich anpassen sollte und nicht die Erwartung haben sollte mit 50 so drauf zu sein, wie mit 20. Helfen Supplemente, 'jünger' zu sein? Schwierig zu sagen, die meisten Studien in dem Bereich sind entweder schlicht unbrauchbar vom Design her schon, die Effekte von den meisten Dingen sind fraglich, da sie biochemisch, von dem, was wir verstehen, kaum Sinn ergeben. Pankreas Enzyme zu essen führt im besten Fall zu nichts, im schlimmsten Fall zu Verdauungsstoerungen. Ist es das Geld wert? Ich bezweifle es... Lieber ordentliches Essen kaufen, sich was anderes Tolles leisten (neues Sportgerät, oder was auch immer).
Wobei ich das Placebo-Argument immer schwach finde, kaum etwas jedenfalls da wo Placobos unterucht wurden ist signifikant höher wirksam als ein Placebo - Placebos funktionieren nunmal aus meiner Sicht unerklärlich gut...
Damit ein Medikament zugelassen werden kann, musste es zeigen, dass es besser wirkt, als ein Placebo, inzwischen muss man aufgrund von Ethik nachweisen, dass das Medikament besser ist, als das derzeit Beste auf dem Markt (entweder potenter, weniger Nebeneffekte, einfacher zu nehmen, was auch immer). Der Placebo ist ohne Frage ein interessanter und mächtiger Effekt, aber ist es das Geld wert? In meinen Augen nicht... Wenn jemand seine Erkältung mit Zuckerpillen heilen will, seine Sache, ich werde dafür keinen Cent ausgeben.
Das nächste Problem ist das, was ich 'Anekdoten-Wissen' (Broscience) nenne. 'Ich habe x genommen und meine Schmerzen sind sofort verschwunden' Aus der Statistik ist bekannt, dass Korrelation nicht Kausalität bedeutet. Zudem spielt hier der Placebo (z.T. auch der negativ Placebo rein. Sieht man bei vielen Leuten, die irgendwelche angeblichen 'Unverträglichkeiten' haben) enorm rein. Ist es wirklich x? Ist es der natürliche Heilprozess? Ist es vielleicht einfach nur, dass man sich mehr schont? Anders rum gesehen: Wenn ich glaube, dass y bei mir eine Migräne verursacht, dann y esse, ist es nicht vielleicht einfach nur eine sich selbsterfüllende Prophezeiung? Hätte ich die Migräne auch, wenn ich nicht wüsste, dass ich y zu mir genommen habe?
Aufgrund solcher Dinge, ist es extrem schwierig, tatsächlich den Nutzen/Schaden von etwas abschätzen zu können. Witziges Beispiel: Bei klinischen Studien für neue Pillen gegen Depressionen geht es den meisten Teilnehmern im Laufe der Studie immer besser, obwohl sie nur Zucker zu sich nehmen. Ist nur die Aufmerksamkeit, die bereits hilft. Solche Effekte von den Effekten von was auch immer zu unterscheiden, ist extrem schwierig.
Wieso kennst Du Dich so gut damit aus Kampfkauz?
Mache derzeit einen zu deutsch M.Res. in Medikamentenentwicklung und -forschung (Mischung aus Medizinische Chemie, Biochemie und Biologie) hier in London am Imperial College und starte im Oktober einen Doktor am Francis Crick Institute. Daher sitzen zu min. ein paar Basics in dem Bereich (hoffentlich :D )
Aufgrund solcher Dinge, ist es extrem schwierig, tatsächlich den Nutzen/Schaden von etwas abschätzen zu können. Witziges Beispiel: Bei klinischen Studien für neue Pillen gegen Depressionen geht es den meisten Teilnehmern im Laufe der Studie immer besser, obwohl sie nur Zucker zu sich nehmen. Ist nur die Aufmerksamkeit, die bereits hilft. Solche Effekte von den Effekten von was auch immer zu unterscheiden, ist extrem schwierig.
Wenn auch weniger kompetent wollte ich genau darauf hinaus. ;)
Mache derzeit einen zu deutsch einen M.Res. in Medikamentenentwicklung und -forschung (Mischung aus Medizinische Chemie, Biochemie und Biologie) hier in London am Imperial College und starte im Oktober einen Doktor am Francis Crick Institute. Daher sitzen zu min. ein paar Basics in dem Bereich (hoffentlich :D )
Aha, musste M.Res. zwar googeln. Hats Du in Dtl. Pharmazie studeirt oder was ähnliches? Auf jedenfall alles sehr interessant, danke. :)
Kampfkauz
21-03-2015, 14:39
Aha, musste M.Res. zwar googeln. Hats Du in Dtl. Pharmazie studeirt oder was ähnliches? Auf jedenfall alles sehr interessant, danke. :)
Chemie.
Das hier ist ja auch fast wie eine Studie, nur das anonyme, nicht prüfbare Ergebnisse kommen
Erfahrungen von "bekannten" Forenbenutzern die seit Jahren ordentliche Beiträge schreiben halte ich schon für wertvoll.
Chemie.
Giftmischer ;)
Kampfkauz
21-03-2015, 17:19
Giftmischer ;)
'Now... Say my name.'
'Heisenberg.'
'You're goddamn right!'
:D
Dietrich von Bern
21-03-2015, 18:14
Danke! Klasse! Das war sehr aufschlussreich! :)
hat jemand erfahrungen mit wobenzym sport gemacht? danke im voraus.
jkdberlin
17-11-2020, 14:06
hat jemand erfahrungen mit wobenzym sport gemacht? danke im voraus.
ich kenne nur das normale Wobenzym, das hat bei mir immer zu Magenproblemen geführt. Ist das was neues?
scheint so. zumindest habe ich es zufällig entdeckt:
Die besonderen Inhaltsstoffe:
•Einzigartige Kombination aus Bromelain
•Vitaminen
•Montmorencykirsche
•Weihrauch und Kurkuma.
jkdberlin
17-11-2020, 14:27
okay, vegan
https://www.wobenzym.de/wobenzym-sport/
mal meine Quellen fragen. Vielleicht probiere ich das mal aus...
kirschenextrakt gegen muskelkater und -schmerzen?
kirschenextrakt gegen muskelkater und -schmerzen?
Ja. Ich hatte mal ne Packung davon die ich in einer ziemlich stressigen Phase (Arbeit, nicht Training) genommen habe, schwer zu sagen, obs was geholfen hat - ich war so oder so ziemlich geplättet in der Zeit... Ich kann nicht sagen, obs hilft oder nicht, zumindest habe ich keine klaren Effekte bemerkt (im Gegensatz zu Rhodiola oder Roter Beete).
Beste Grüsse
Period.
Wir haben wobenzym prohylaktisch vor jedem Seminar eingeworfen, um den Abbau der Hämatome danach zu beschleunigen, weil die Oberarme ständig blaub bis blauschwarz waren. ( paksao halt)
Ob es nun wirklich ein Drittel schneller abheilte oder das nur ein Gefühl war, nunja ,keine Ahnung. Xd
Aber du fragtest halt nach Erfahrungen damit.
das normale wobenzym habe ich auch zeitweise zur schnelleren genesung nach verletzungen genommen...
ich wollte erfahrungen über das sport haben, und zwar tägl. als ergänzungsmittel bei intensiven sport.
Ok ,hatte ich missverstanden
Katamaus
17-11-2020, 19:08
das normale wobenzym habe ich auch zeitweise zur schnelleren genesung nach verletzungen genommen...
ich wollte erfahrungen über das sport haben, und zwar tägl. als ergänzungsmittel bei intensiven sport.
Das Zeug wirkt Wunder. Allerdings hat irgendwann mein Magen rebelliert und ich konnte anschließend nicht mal mehr Ananas essen ohne Magenkrämpfe zu bekommen :(
hast du jetzt das sport supplementiert ??
oder das normale ?
Kusagras
17-11-2020, 20:27
Wir haben wobenzym prohylaktisch vor jedem Seminar eingeworfen, um den Abbau der Hämatome danach zu beschleunigen, weil die Oberarme ständig blaub bis blauschwarz waren. ( paksao halt)
..
Wie, ihr seid nicht abgehärtet?:D
Wie, ihr seid nicht abgehärtet?:D
Doch, sonst hääten wir ja nicht die blauen Arme hingenommen.
Aber mit Wob konnten wir viel schneller neue blaue Arme abholen. Xd
Katamaus
18-11-2020, 00:25
hast du jetzt das sport supplementiert ??
oder das normale ?
Wohl das normale. Zuletzt vor ca. 10 Jahren. Und da hochdosiert (6x6 Kapseln pro Tag - da ging‘s ab ;) :D ) Seit wann gibt es dieses Sport? Kannte ich bisher nicht.
jkdberlin
18-11-2020, 07:35
Das Zeug wirkt Wunder. Allerdings hat irgendwann mein Magen rebelliert und ich konnte anschließend nicht mal mehr Ananas essen ohne Magenkrämpfe zu bekommen :(
habe mit dem alten die gleiche Erfahrung gemacht.
wie lange habt ihr denn eingenommen. ich habe immer kuren gemacht.
Katamaus
19-11-2020, 22:09
wie lange habt ihr denn eingenommen. ich habe immer kuren gemacht.
Ja, auch Kur. Wie geschrieben 6X6 pro Tag (meist bei Zerrungen, o.ä.). Ca. 10 Tage lang.
Ich habe ja schon Zeit meines Lebens mit Gelenksentzündungen zu kämpfen. Ich bilde mir ein, dass ich mit dem alten Wobenzym auch schnellere Heilungsverläufe erreicht habe, nachdem die Rezeptur aber umgestellt wurde, habe ich keinen Effekt mehr feststellen können. Aktuell kämpfe ich seit Monaten mit entzündeten Fersenbeinen/Plantarfaszien und einem Golferellenbogen und überlege auch, es mal wieder mit Wobenzym zu versuchen. Würde mich daher auch sehr interessieren, wenn jemand etwas zu dem aktuellen Standart-Wobenzym vs Wobenzym Sport sagen könnte.
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