Vollständige Version anzeigen : Karate- Buch: Karate- Essays ,
hans-charles
24-03-2015, 09:23
Hallo,
ich habe mir vor einiger Zeit, das vom DKV empfohlene Buch, Karate-Essays, gekauft, von Wolfgang Brokers.
Stellt den Stil der JKA das Shotokan von Masatoshi Nakayama vor und erzählt einiges über die Bedenken von Funakoshi der kein " Wettkampfkarte " wollte.
Daher wurde sein Meisterschüler Egami, Shotokai -Organisation sein Nachfolger.
Auch ein kurzer Hinweis auf Morihei Ueshiba, Aikido und Jigoro Kano, Judo.
Wer hat dieses Buch gelesen und was gefällt Euch daran oder was ist im Widerspruch ( Textstellen ) mit andern Büchern über das Shotokan- Karate, Judo, Aikido?
Danke für einige kurze Zeilen.
Gruß:p
Hallo,
nur kurz: S. Egami wurde niemals von G. Funakoshi zu seinem "Nachfolger" bestimmt.
Gruesse,
Henning Wittwer
hans-charles
29-03-2015, 22:58
Hallo Gibukai,
nur kurz: S. Egami wurde niemals von G. Funakoshi zu seinem "Nachfolger" bestimmt.
Danke für Deine Nachricht. Wer aber dann?
Mit der JKA und Nakayama hatte er nicht viel am Hut.
Im Buch von Wolfgang Brockers findet sich leider sonst kein weiterer Hinweis, wer den " Karate-Stil von Funakoshi " als Nachfolger übernommen haben sollte.
Gruß:)
Hallo,
ich beziehe mich nicht auf das von Dir genannte Buch, das ich gar nicht kenne, sondern auf die falsche Aussage, S. Egami sei zum „Nachfolger“ von G. Funakoshi ernannt worden. Also ist es für mich irrelevant, weiterhin auf das Buch zu verweisen, zu dem ich mir jeden Kommentar spare. G. Funakoshi hatte zu Lebzeiten hintereinander zwei hauptsächliche Lehrassistenten (Shihan-Dai), T. Shimoda (1901–1934) und Y. Funakoshi (1906–1945). Sie beide starben jung. Danach gab es keinen „offiziellen“ Lehrassistenten mehr. G. Funakoshi ernannte auch keinen einzigen seiner Schüler zum „Nachfolger“.
Grüße,
Henning Wittwer
hans-charles
31-03-2015, 12:42
Hallo Gibukai,
auch im Buch von Albrecht Pflüger, 27 Shotokan Kata, finden sich die Zeilen:
die Entwicklung des Shotokan-Stils und seine heutigen Vertreter.
Nihon Karate-Do Shotokai
Der Karatemeister der diesen Shotokan-Verband jahrelang bis zu seinem Tod 1981 führte, ist der von Funakoshi selbst zu seinem Nachfolger bestimmte
Shigeru Egami.
Dann ist es bestimmt auch so, Funakoshi Gichins Shotokan Karate wurde in Japan stark verändert, manche Autoren sprechen von einer Japanisierung.
Das Shotokan- Karate, das in Deutschland von Ochi- Shihan unterrichtet wird, ist ein Wettkampf-Karate.
Kann ich dieses Karate der JKA noch mit dem Karate vergleichen, das Funakoshi auf Okinawa bei seinen Meister gelernt hat.?
Im Buch von Wolfgang Brockers, wird auf dieses Karate der JKA- Richtung näher eingegangen. Das Karate der Richtung Shotokan, das viele, die in der JKA oder DKV ihre Heimat haben, in ihrem Dojo lernen.
Gruß
:)
Hallo,
tut mir Leid, aber die Aussage, dass S. Egami der ernannte „Nachfolger“ von G. Funakoshi sei, ist ganz und gar falsch. S. Egami war auch an keinem Punkt in seinem Leben der Vorsitzende (Kaichō) des Shōtōkai. Nach G. Funakoshis Tod fungierte zunächst sein ältester Sohn, Giei (1900–1961), als Vorsitzender des Shōtōkai, danach M. Hironishi (1913–1999). Als 1976 (fast 20 Jahre nach dem Ableben G. Funakoshis) ein neuer Shōtōkan (Name einer Übungsstätte für Karate) in Tōkyō eröffnet wurde, übernahm S. Egami die Leitung dieser Übungsstätte. In dem Artikel veröffentlichte ich ein Foto dieses neuen Shōtōkan:
GIBUKAI » Lexikoneinträge zum Sh?t?kan-Ry? (http://www.gibukai.de/lexikoneintrage-zum-shotokan-ryu/)
Weder das Karate der JKA noch das in Deutschland weithin bekannte Karate ist abgesehen von ein paar Oberflächlichkeiten mit dem, was G. Funakoshi übte und lehrte, vergleichbar.
„Japanisierung“ ist ein vereinfachendes Schlagwort, das gerne von Leuten gebraucht wird, deren Einsichten in die geschichtliche Entwicklung des Karate eher beschränkt sind. Die Entwicklung der einzelnen Karate-Übertragungslinien lässt sich nicht auf so simple Schlagworte reduzieren.
Grüße,
Henning Wittwer
Welche Funktionen hat den Egami übernommen, das wäre schon interessant. War er nur Übungsleiter? oder hatte er auch Organisatorische Funktionen?
Grüße
PS: @Gibukai: in deinem Band 2 Shotokan, glaub ich war eine Übersetzung von Egami in denen er als Prüfer vorkam.
Weder das Karate der JKA noch das in Deutschland weithin bekannte Karate ist abgesehen von ein paar Oberflächlichkeiten mit dem, was G. Funakoshi übte und lehrte, vergleichbar.
Hälst du die Unterschiede für so krass?
karate_Fan
31-03-2015, 19:51
Hälst du die Unterschiede für so krass?
Dieser interessanten Frage möchte ich mich sehr gern anschließen. Sind die Unterschiede wirklich so wie Tag und Nacht?
hans-charles
31-03-2015, 20:09
Hallo Gibukai,
auch ich hätte da noch eine Frage!
Weder das Karate der JKA noch das in Deutschland weithin bekannte Karate ist abgesehen von ein paar Oberflächlichkeiten mit dem, was G. Funakoshi übte und lehrte, vergleichbar.
Meinst Du damit die Ausbildung in den Kata?
Oder, im Vergleich, was Oyama Masutatsu, mit seinem Kyokushin-Kai Karate und den Vollkonkat-Wettkämpfen seinen Leuten gelehrt hat?
Oder auch die anderen Karate-Meister, die bestimmt auch gute Ideen in ihren Karate-Richtungen ihren Schülern vermitteln.
Da hat Deine Aussage nur noch mehr Fragen aufgeworfen.
Gruß
:)
FireFlea
31-03-2015, 20:21
Was Funakoshis Karate angeht kann ich nichts sagen aber schaut Euch JKA und Shotokai Videos an - wie Tag und Nacht....
SKA-Student
31-03-2015, 21:15
Hälst du die Unterschiede für so krass?
Was Funakoshis Karate angeht kann ich nichts sagen aber schaut Euch JKA und Shotokai Videos an - wie Tag und Nacht....
Da möchte ich FireFlea zu 100% zustimmen.
Das Karate der Ohshima-Linie kenne ich, und Ohshima beruft sich auch auf Funakoshi, kommt von der Waseda-Universität, von der auch Egami (Shotokai) kommt. Ohshimas Shotokan ähnelt eher dem Shotokai-Shotokan als dem JKA-Shotokan. Nicht ganz so laaaang, aber auch so "entspannt".
Kleine Anekdote:
Ein JKA-5.-Dan machte in einem der wenigen deutschen Ohshima-Clubs mit. Der dortige Cheftrainer war zu der Zeit "nur" 1. Dan. Da dachte sich der JKA-Mensch, er müsste das mal in die Hand nehmen als Cheftrainer 2 Wochen weg war, und danach wunderte sich der eigentliche Cheftrainer, warum sich alle so ein "bischen anders" bewegen*... Nun ja, zum Glück konnten die das klären, und der 5. Dan sah ein, dass das ein anderes Karate ist als JKA, auch wenn's den selben Namen hat.
* Das ist die freundlich formulierte Version. :)
karate_Fan
31-03-2015, 21:53
@FireFlea Gut da hast du nicht unrecht. Das Shotokai auf den Videos sieht irgendwie, wie soll ich sagen, weicher und entspannter aus, als das JKA lastige Karate so wie ich es kenne.
Mir war zwar schon immer bewusst, das es zwischen dem ursprünglichen Karate vom Funakoshi und dem heutigen Shotokan Unterschiede gibt, aber gemessen an den weicheren Bewegungen sind die Unterschiede ja fundmental, da sich schon von der Art der Bewegungen unterscheiden..
Allerdings lehne ich micht mit dieser Aussage recht weit aus dem Fenster, habe den eigenen Stil noch nicht mal gemeistert und das Shotokai kenen ich gar nur aus Videos.
Ist nur die unwesentliche Meinung eines interessierten Laien.
Fasziniernd sind diese Unterschiede aber alle mal. Das weichere gefällt mir besser als die eher roboterhaften Bewegungen die ich aus unseren Training kenne.
FireFlea
01-04-2015, 06:40
Mitsusuke Harada hat es in mind. 2 Interviews erwähnt (hatten wir hier schon irgendwo), seiner Ansicht nach haben einige Leute zwar gesehen, was Funakoshi macht aber es nicht richtig verstanden und daher immer mehr unnötige Anspannung reingebracht.
Hallo,
zu den „Funktionen“ von S. Egami: wie geschrieben war er der der Leiter bzw. Direktor (Kanchō) des neuen Shōtōkan. Dieser neue Shōtōkan war wie auch schon der historische Shōtōkan (1938–1945) das Hauptquartier des Shōtōkai. Für den Shōtōkai arbeitete S. Egami dann auch als Lehrmeister (Shihan). Er fungierte aber auch als Lehrmeister für andere Dōjō. Wichtig zu verstehen ist an der Stelle, dass auch andere Mitglieder des Shōtōkai mit teilweise anderen technischen Ansichten in einigen Dōjō, die organisatorisch zum Shōtōkai zähl(t)en, als Lehrmeister tätig waren. Auf jeden Fall gab S. Egami im Namen des Shōtōkai u. a. auch Lehrlizenzen aus.
Die Unterschiede zwischen dem Karate von G. Funakoshi und dem der JKA (und dem Standard in Deutschland) sind abgesehen von Oberflächlichkeiten in der Tat groß. Sie finden sich auf der technischen, taktischen, ideologischen und anderen Ebenen. Es würde den Rahmen des Forums sprengen, wenn ich alle Ebenen detaillierter erklären wöllte. Daher bitte ich darum, die folgenden Stichpunkte als
(1) Geschichtliche Trennung. G. Funakoshi wusste nicht, dass die JKA gegründet werden sollte, was ihre Ziele sind und was er mit ihr zu tun haben soll. D. h. er gründete die JKA nicht, einige seiner Schüler gründeten sie. G. Funakoshi kündigte zudem 1956 den JKA-Posten, in den er gesetzt wurde, schriftlich. Jahre später erklärte der Chefausbilder der JKA, M. Nakayama, dass er ein „neues“ Karate lehre (d. h. nicht das „alte“ Karate von G. Funakoshi).
(2) Namentliche Trennung. Die Gründer der JKA wählten den Namen „Nihon Karate Kyōkai“ (Japanische Karate-Gesellschaft) und trennten sich damit bewusst vom Namen Shōtō, dem Namen ihres Lehrers. Dass dies ein sehr sensibler Punkt für jemanden sein kann, der den Großteil seines Lebens dem Karate widmete, wurde mir von einem seiner Schüler erklärt, und ich verstehe das völlig. Als G. Funakoshi 1957 seinen letzten Artikel veröffentlichte, unterschrieb er ihn als „Leiter des Shōtōkan“, d. h. nicht als JKA-Lehrmeister oder Ex-JKA-Lehrmeister. Er war der Chef des Karate aus dem Shōtōkan, dem Hauptquartier des Shōtōkai (auch wenn es 1957 keinen Shōtōkan mehr gab).
(3) Technische Unterschiede. Die technischen Unterschiede sind zahlreich und fundamental, auch wenn sie oberflächlich nicht so leicht ins Auge fallen mögen. Sie beginnen bereits bei den grundlegendsten Sachen, wie dem Stand. Die Stände von G. Funakoshi verfügen über eine ganz bestimmte Struktur, die sich in denen der JKA-Norm nicht wiederfindet. Diese Struktur ist für die mehr oder weniger eindrucksvolle technische Wirkung am Trainingspartner bzw. am Gegner verantwortlich. Vor einiger Zeit wollten ein paar DJKBler von mir ein paar Einblicke ins Funakoshi-Karate haben. Dabei machte ich sie auch auf die unterschiedliche Struktur der Stände aufmerksam. Ein ziemlich athletischer und enthusiastischer Teilnehmer, rief mich leicht verzweifelt und meinte, er bekäme das nicht hin. Auch mit anfassen und intensiven erklären konnte er die Struktur des Standes (für die eine bestimmte Muskelarbeit nötig ist) nicht einnehmen. Er konnte zwar einen JKA-Stand, aber trotzdem er sich sichtlich Mühe gab, fehlte ihm (mangels Training in diese Richtung) die Fähigkeit, einfach so die „Funakoshi-Struktur“ einzunehmen. Ich wähle das Beispiel, um zu verdeutlichen, dass zwei technische Ansätze zwar oberflächlich ähnlich aussehen können, gleichzeitig aber in der Tiefe weit auseinanderliegen.
(4) Ideologische Unterschiede. Die JKA betreibt sportliches Wettkampf-Karate. G. Funakoshi war gegen Wettkämpfe im Karate.
(5) Unterschiede im taktischen Verständnis. „Karate ni Sente nashi“ ist eine der grundlegendsten Lehren im Karate von G. Funakoshi. Sie verfügt über eine moralische Seite und eine taktische Seite. Beide müssen erklärt und praktische veranschaulicht werden. Von JKAlern habe ich noch keine echte Erklärung dieses taktischen Ansatzes gelesen und/oder gehört. Im tatsächlichen Training ist von diesem taktischen Grundsatz auch kaum etwas zu merken (tatsächlich wird er in jedem Wettkampf von mindestens einem Sportler außer Acht gelassen). Im Gegensatz dazu äußert sich G. Funakoshi ausführlich und tiefgründig in seinen Schriften zur taktischen Dimension von „Karate ni Sente nashi“. Dabei bezieht er problemlos und stringent chinesische Militärklassiker in seine Erklärungen mit ein. („Sente“ bedeutet übrigens nicht „erster Angriff“.)
(6) Unterschiede in Trainingszielen. Ein elementares körperliches Trainingsziel von G. Funakoshi ist „Bu-Chikara“ (Kampfkunstkraft), die „anders“ ist als „normale“ Körperkraft. Bei JKAlern habe ich nichts mitbekommen, das in Richtung einer besonderen „Kampfkunstkraft“ geht. Auf geistiger Ebene meint G. Funakoshi, dass die Karate-Übung bis hinein in den Glauben ausgedehnt werden solle. Für ihn geht sie also weit über profanes Abschwitzen hinaus. Bei diesem Punkt (Glauben) kann jeder selbst herausfinden, inwieweit der JKA-Lehrer seines Vertrauens danach denkt und handelt.
(7) Unterschiede im Lehrer-Schüler-Verhältnis. Eine Anekdote, die zeigt, wie der ein oder andere geachtete JKA-Lehrmeister über seine ihm anvertrauten Schüler denkt. Bei einem Training im JKA-Honbu in Tōkyō wurde ich als Trainingsteilnehmer Zeuge eines absolut abscheulichen Gewaltausbruchs. Der „Lehrmeister“ geriet bei einer Erklärung (also keine Kumite-Vorführung mit dem Opfer) in Rage und trat unerwartet das unschuldig im Raum stehende Opfer so stark, dass es durch den Raum flog. Der „Lehrmeister“ war seinem Opfer körperlich (Größe und Gewicht) weit überlegen. Sein wehrloses Opfer war eine eher kleine, japanische Frau (max. 20 Jahre). Ich war geschockt! Nach dem Training hörte ich im Treppenhaus ein jämmerliches Weinen und sah ganz unten die junge Frau mit tränenverschmierten Gesicht. Als ich bei ihr war, versuchte sie mir klar zu machen, dass alles in Ordnung sei (was es natürlich nicht war). Ob sie ins Krankenhaus eingeliefert wurde, habe ich nicht mehr mitbekommen. Solche Sachen bekommt ein normaler Karate-Tourist oder Lehrgangsteilnehmer wahrscheinlich eher nicht mit. Ich will auch nicht sagen, dass jeder einzelne JKA-Ausbilder ein derartiges XXX ist. Allerdings war mein Erlebnis kein Einzelfall, denn ich las zuvor bereits ähnlich Anekdoten (die ich aber immer als leichte Übertreibungen betrachtet hatte). Umgekehrt gibt es von G. Funakoshi Berichte, in denen er selbst oder einer seiner Schüler mehr oder weniger berechtigt körperlich gewalttätig gegenüber einem bestimmten Schüler hätte werden können. Aber in diesen Berichten wird festgehalten, wie er selbst in eher demütigenden Situationen gegenüber dem Schüler gewaltfrei blieb.
An der Stelle stoppe ich jetzt mal …
Grüße,
Henning Wittwer
@ gibukai: danke für die Erklärung, ich dachte Egami hätte eine etwas höhere Rolle gespielt da ja auch Harrada von ihm 1957 zum Lehrer ernannte wurde. Waren denn dazu mehrere berechtigt dies zu tun?
Grüße
hans-charles
01-04-2015, 14:35
Hallo Gibukai.
schade, daß wir nicht den Platz und auch die Zeit haben, um mehr von Deinen Gedanken über das Karate von Funakoshi zu erfahren.
Du hast Dir sehr viel Mühe geben, um den Karate-ka ein Bild von einem Meister zu vermitteln, Funakoshi, dessen Bild in einigen Dojo `s hängt, die das Shotokan- Karate unterrichten.
Nur ist das nicht das Karate von Funakoshi, sondern das von Nakayama, Ochi, anderen deutschen Karate-ka, wie Pflüger, Wichmann,....
die auch ihren eigenen Weg gehen.
Daher könnte ich mich lange mit Dir unterhalten.
Gruß
:D
Lunaedge
01-04-2015, 15:07
Hallo Gibukai.
schade, daß wir nicht den Platz und auch die Zeit haben, um mehr von Deinen Gedanken über das Karate von Funakoshi zu erfahren.
Du hast Dir sehr viel Mühe geben, um den Karate-ka ein Bild von einem Meister zu vermitteln, Funakoshi, dessen Bild in einigen Dojo `s hängt, die das Shotokan- Karate unterrichten.
Nur ist das nicht das Karate von Funakoshi, sondern das von Nakayama, Ochi, anderen deutschen Karate-ka, wie Pflüger, Wichmann,....
die auch ihren eigenen Weg gehen.
Daher könnte ich mich lange mit Dir unterhalten.
Gruß
:D
Das ist mir schon sehr früh als Anfänger aufgefallen, da ich mich auch sehr für die Geschichte hinter der Kampfkunst interessiere. Fands immer etwas heuchlerisch wenn ich in jedem DJKB Dojo, auf jedem LG und jeder Meisterschaft ein Bild von Funakoshi stehen oder hängen sehe und jeder innerhalb von 5 Minuten Recherche herausfinden kann das dort eingentlich Nakayama hängen müsste und von mir aus noch andere aber definitiv keine Funakoshi in einem JKA/DJKB Dojo....
Da kann man ja gleich als Shoto Dojo ein Bild von Oyama hinstellen...
karate_Fan
01-04-2015, 15:21
Gibukai Vielen Dank für den ausführlichen Betrag. War mir wie immer eine Freude die ganzen Infos zu lesen.
Mir durch die Lektüre deiner Texte ja immer bewusst, das recht heftige Unterschiede gibt, zwischen dem landläufigen JKA Karate (so wie ich es gerade lerne) und dem Karate nach Funakoshi. Aber deinem Text nach entnehme ich das die Unterschiede wohl noch gravierender waren, als ich dachte. Da habe ich wieder was dazu gelernt. Danke
Das ist mir schon sehr früh als Anfänger aufgefallen, da ich mich auch sehr für die Geschichte hinter der Kampfkunst interessiere. Fands immer etwas heuchlerisch wenn ich in jedem DJKB Dojo, auf jedem LG und jeder Meisterschaft ein Bild von Funakoshi stehen oder hängen sehe und jeder innerhalb von 5 Minuten Recherche herausfinden kann das dort eingentlich Nakayama hängen müsste und von mir aus noch andere aber definitiv keine Funakoshi in einem JKA/DJKB Dojo....
Da kann man ja gleich als Shoto Dojo ein Bild von Oyama hinstellen...
Ja das ist mir auch schon aufgefallen. Und ich frage mich immer warum macht das?
Weil Nakayama eine schlechtere Galionsfigur als Funakoshi Gichin ist?
DerSchleifer
01-04-2015, 15:34
Das ist jetzt zwar eher meine subjektive Meinung dazu, aber wenn ich das mit dem Wissen füttere, das ich über die JKA usw. habe, dann deshalb, weil man sich vielleicht als die "rechtmäßigen Nachfolger der Shoto-Linie" sieht?
Ich meine, wir wissen das Japaner nicht unbedingt die Könige darin sind, die Aussagen ihrer Lehrer zu hinterfragen und ruckzuck steht dann halt der alte Gichin im Shomen, auch wenn er da vielleicht nicht unbedingt hingehört und das selbst vielleicht so auch nicht gewollt hätte.
Und das man hierzulande in der breiten Masse nur zu gerne das glaubt was einem der japanische Sensei und lückenhafte Bücher erzählen, ist ja jetzt auch nicht unbedingt was Neues.
Hallo,
der Name G. Funakoshi ist in der Karate-Welt wahrscheinlich einer der bekanntesten Namen überhaupt. Es ist einfach sehr werbewirksam, einen solchen bekannten Namen für die eigene Sache zu nutzen. Sein Name wird ja nicht nur von der JKA genutzt, auch Bunkaiisten und Vitalpunktillusionisten gebrauchen ihn. „Tradition“ bzw. in einer „Tradition“ zu stehen ist in der Karate-Welt für viele ein wichtiges Merkmal für Qualität oder Authentizität. Und für den oberflächlichen Betrachter geht es eher um das Gefühl für „Tradition“, nicht um handfeste und detaillierte Belege für sie. Je weniger konkret die Bezüge auf „Tradition“ sind, desto einfacher scheinen viele an dieselbe zu glauben. Wenn es um Heuchelei geht, dann ist für mich seit Jahren der von der JKA veranstaltete „Funakoshi Gichin Cup“ (ein Wettkampf) die Krönung.
Ein zweiter Grund, vor allem bei uns, ist wie schon richtig angedeutet mangelndes Hintergrundwissen. Die JKA zwingt niemanden, ein Portrait von G. Funakoshi in der heimischen Übungsstätte aufzuhängen. Aber Poster von ihm werden vermarktet, ein „richtiges“ Karate-Dōjō soll auch vage karate-mäßig aussehen, und irgendwie hatte G. Funakoshi ja irgendwas mit der JKA zu tun. Also bietet es sich an, sein Bild aufzuhängen. Wie sehr sich die einzelnen Karateka dann einreden, dass sie dann etwas trainieren, das auf ihn zurückgeht, ist sicher von Fall zu Fall verschieden.
Neben S. Egami hatte auf jeden Fall auch M. Hironishi die Möglichkeit, im Namen des Shōtōkai Lizenzen u. ä. auszustellen.
Grüße,
Henning Wittwer
AlphaFight
02-04-2015, 09:45
Was ich bei der ganzen Sache nicht verstanden habe ist, ob überhaupt noch das unterrichtet wird, was Funakoshi wollte.
Findet man das im Shotokai? Oder ist es gänzlich verloren gegangen?
hans-charles
02-04-2015, 10:01
Hallo Gibukai,
E=Gibukai
der Name G. Funakoshi ist in der Karate-Welt wahrscheinlich einer der bekanntesten Namen überhaupt. Es ist einfach sehr werbewirksam, einen solchen bekannten Namen für die eigene Sache zu nutzen. Sein Name wird ja nicht nur von der JKA genutzt, auch Bunkaiisten und Vitalpunktillusionisten gebrauchen ihn. „Tradition“ bzw. in einer „Tradition“ zu stehen ist in der
Ob Du Dich da nicht getäuscht hast.
Funakoshi ist einer der Ausbilder aus Okinawa der sein Karate nach Japan gebracht hat. Ich dachte immer, dort gibt es auch mehrere Stilarten.
Wer wirklich bekannt ist, das ist Oyama, dessen Karate-Stil für einen der härtesten der Welt gilt.
Ich habe im Karate-Training, kann mich nicht daran erinnern, je etwas über Funakoshi gehört. In unserer Turnhalle hängt und hing nie ein Foto von Funakoshi. Ich hörte von Nakayama, Wolf-Dieter Wichmann, Albrecht Pflüger,
Gilbert Gruss.
Jetzt natürlich auch vom Chief-Instruktor Hideo Ochi, Risto Kiiskilä,
Julian Chees, Toribio Osterkamp,...
das sind die Menschen, die das Karate der JKA in Deutschland beeinflussen.
Über den " alten Meister " Funakoshi habe ich nur in dem von mir vorgestellten Buch mehr gelesen.
Nur muß ich auch mehr über ihn wissen, wenn ich doch ein völlig anderes Karate übe?
Gruß
;)
SKA-Student
02-04-2015, 10:34
Vitalpunktillusionisten
:ups:
:D
Super, den Begriff kannte ich noch nicht!
...
Nur muß ich auch mehr über ihn wissen, wenn ich doch ein völlig anderes Karate übe?
Da gibt's unterschiedliche Meinungen...
Meine: du musst gar nix über irgendjemanden wissen. Aber wenn man mitreden möchte, sollte man sich vorher informieren, was zugegebenermaßen im teilweise von Mythen, Legenden und Lügen zugekleisterten asiatischen Kampfkunstbereich nicht ganz so einfach ist.
Hallo,
(1) Die Frage, ob überhaupt noch das unterrichtet wird, was G. Funakoshi wollte, ist nicht so leicht zu beantworten. Zunächst ist zur Beantwortung wichtig zu wissen, was G. Funakoshi ausübte und lehrte. Leichter ist dann die Beantwortung der Frage, bei wem die Abweichungen besonders stark sind. Im engen Sinn hat G. Funakoshi sein eigenes Karate mit ins Grab genommen. Im weiteren Sinn stehen viele Texte, Gedichte und einige Lehrbücher zur Verfügung, in denen er selbst festhielt, was ihm bezüglich Karate wichtig war. Diese Informationen halfen mir, die eher von seiner Lehre abweichenden und die seiner Lehre eher nahestehenden Personen und/oder Gruppierungen auszumachen. Meine eigene Antwort auf die Frage ist, dass es tatsächlich heute noch Personen und/oder Gruppierungen gibt, die G. Funakoshis Lehre eher nahe stehen (ohne dabei hundertprozentig „rein“ zu sein, was einfach unmöglich ist, nicht nur in Karate-Übertragungslinien).
(2) „Hans-Charles“ möglicherweise erinnerst Du Dich nicht, dass Du selbst es warst, der eingangs nach „Widersprüchen“ zu anderen Quellen über Shōtōkan frug. Nun fragst Du, ob Du mehr über den Gründer des Shōtōkan wissen „müsstest“. Wenn Du Dich also, wie aus Deiner ursprünglichen Frage hervorgeht, tatsächlich für „Widersprüche“ zu anderen Quellen über Shōtōkan interessierst, dann ja, dann ist es folgerichtig, alles über G. Funakoshi in Erfahrung zu bringen, was Dir möglich ist. Wenn Du Deine anfängliche Neugier nun plötzlich aber zugunsten der Erkenntnis unterdrücken willst, dass Du in Deinem Training noch nie etwas von G. Funakoshi gehört hättest, dann kann ich Dir auch nicht helfen …
(3) Ja, über Jahre habe ich den Begriff Vitalpunktgurus verwendet, aber da mittlerweile in jedem zweiten Dorf „Studiengruppen“ und Selbsthilfeseminare verschiedener Vitalpunktensembles anzutreffen sind, halte ich „Vitalpunktillusionisten“ für treffender …
Grüße,
Henning Wittwer
LirumLarum
02-04-2015, 12:45
Hierzu mal eine Frage:
Was kann es einem faktisch "bringen" das Karate des Funakoshi Gichin zu lernen? Das ist eine dumme Frage, ich weiss, aber worin liegt der Unterschied?
Ich übe seit Mitte der 80er das Karate des Nakayama, JKA, DKB, DKV und nun DJKB. Für mich in allen Bereich ein schlüssiger Stil, der abdeckt, was man will. Das "andere" des Herrn Funakoshi kenne ich nicht.
Ist es nostalgischer Natur? Ist es "besser"? Was war für Dich, Gibukai, der Unterschied zum "normalen Shotokan"?
@LirumLarum: einfach reinlesen dann erklärt sich einiges Henning Wittwer und Karate-D? (http://www.gibukai.blogspot.de/)
Lunaedge
02-04-2015, 14:23
Hierzu mal eine Frage:
Was kann es einem faktisch "bringen" das Karate des Funakoshi Gichin zu lernen? Das ist eine dumme Frage, ich weiss, aber worin liegt der Unterschied?
Ich übe seit Mitte der 80er das Karate des Nakayama, JKA, DKB, DKV und nun DJKB. Für mich in allen Bereich ein schlüssiger Stil, der abdeckt, was man will. Das "andere" des Herrn Funakoshi kenne ich nicht.
Ist es nostalgischer Natur? Ist es "besser"? Was war für Dich, Gibukai, der Unterschied zum "normalen Shotokan"?
Zum einen finde ich es gut sich über die Ursprünge seiner Kunst zu informieren und zu vergleichen, ist einfach interessant. Bringen wird es nichts würd ich sagen, also aus kämpferischer Sicht.
Das Karate von Funakoshi, wie es auch ausgesehen hat, ist nun mal von damals. Heute haben wir mehr Ahnung von Trainingslehre, Körpermechanik, was gesund und ungesund ist etc. Es ist einfach nur Interesse und Begeisterung an der Funakoshi Interpretation von Kampfkunst/Karate
Kampfkunst entwickelt sich weiter, neue Techniken kommen hinzu, andere gehen weg, man passt sich den neuesten wissenschaftlichen Erketnissen an. Es macht wenig Sinn es zu lernen außer natürlich man hat persönliches Interesse an genau diesem Stil und er passt besser zur physis. Das ist auch der Grund warum ich zum Kyokushin gewechselt bin. Bin klein, relativ stark gebaut und merkte dass das lange Shoto mir nicht passt, ich brauchte Kurzdistanz. Bin beim kyokushin /kyokushin Budokai gelandet und hatte meinen KK Heimat gefunden. Alles was ich woanders sehe baue ich um das Kyokushin Fundament auf
hans-charles
02-04-2015, 14:37
Hallo Gibukai
eine sehr interessante Antwort.
Unter dem Aspekt, daß Du sehr deutlich hervorgehoben hast, das Karate von Funakoshi wird in der JKA nicht unterrichtet.
(
2) „Hans-Charles“ möglicherweise erinnerst Du Dich nicht, dass Du selbst es warst, der eingangs nach „Widersprüchen“ zu anderen Quellen über Shōtōkan frug. Nun fragst Du, ob Du mehr über den Gründer des Shōtōkan wissen „müsstest“. Wenn Du Dich also, wie aus Deiner ursprünglichen Frage hervorgeht, tatsächlich für „Widersprüche“ zu anderen Quellen über Shōtōkan interessierst, dann ja, dann ist es folgerichtig, alles über G. Funakoshi in Erfahrung zu bringen, was Dir möglich ist. Wenn Du Deine anfängliche Neugier nun plötzlich aber zugunsten der Erkenntnis unterdrücken willst, dass Du in Deinem Training noch nie etwas von G. Funakoshi gehört hättest, dann kann ich Dir auch nicht helfen …
Natürlich habe ich mir ein Buch gekauft, um mehr über das Karate zu lesen, wie es in Deutschland unterrichtet wird. Wobei mir immer deutlicher wurde, das Shotokan- Karate wurde und wird von Ochi-Shihan beeinflußt und in der JKA noch immer bestimmt.
Vielleicht waren meine Gedanken ungenau dargelegt.
Sicher habe ich mich auch über das Okinawa-Te und seine Meister informiert, dazu gehört auch Funakoshi.
Wobei mir da besonders aufgefallen ist, ich habe lange in einem Dojo des DKV Karate-Shotokan geübt und nie hat der Lehrer etwas über Funakoshi erzählt.
Du hast Dir diese Mühe gemacht und den Lebensweg von Funakoshi in Deinen Büchern dargestellt. Dafür gehört Dir Anerkennung.
Nur kam dann meine Frage, warum sich mit einem Meister beschäftigen, dessen Karate ich in meinem Dojo nicht lerne.
Da ich meine Beiträge nicht nachträglich abändern will, schreibe ich Dir dieses als Erläuterung.
Gruß
:)
hans-charles
02-04-2015, 14:48
:doppelte Post
hans-charles
02-04-2015, 14:55
Hallo Lunaedge,
Deine Gedanken finde ich sehr gut erläutert und stimme Dir zu.
Das Karate von Funakoshi, wie es auch ausgesehen hat, ist nun mal von damals. Heute haben wir mehr Ahnung von Trainingslehre, Körpermechanik, was gesund und ungesund ist etc. Es ist einfach nur Interesse und Begeisterung an der Funakoshi Interpretation von Kampfkunst/Karate
Kampfkunst entwickelt sich weiter, neue Techniken kommen hinzu, andere gehen weg, man passt sich den neuesten wissenschaftlichen Erketnissen an. Es macht wenig Sinn es zu lernen außer natürlich man hat persönliches Interesse an genau diesem Stil und er passt besser zur physis. Das ist auch der Grund warum ich zum Kyokushin gewechselt bin. Bin klein, relativ stark gebaut und merkte dass das lange Shoto mir nicht passt, ich brauchte Kurzdistanz. Bin beim kyokushin /kyokushin Budokai gelandet und hatte meinen KK Heimat gefunden. Alles was ich woanders sehe baue ich um das Kyokushin Fundament auf
Oder, ich möchte mich als Breitensportler betätigen.
Dann genügt es mir, meine Bahnen zu laufen, mich gesund zu erhalten und ab und zu einen Lehrgang bei einem Großmeister zu besuchen.
Das ist auch Karate...
Gruß
:kaffeetri
Du [Gibukai] hast Dir diese Mühe gemacht und den Lebensweg von Funakoshi in Deinen Büchern dargestellt. Dafür gehört Dir Anerkennung.
Nur kam dann meine Frage, warum sich mit einem Meister beschäftigen, dessen Karate ich in meinem Dojo nicht lerne.
Ich verstehe die frage ehrlich gesagt nicht. Man kann sich einerseits denken dass es sinn macht, sich mit den ursprüngen des eigenen stils und seiner geschichte zu befassen (m.A.n. ist das sogar eine pflicht) oder man macht einfach seine übungen und lässt die historischen aspekte links liegen.
Paradox finde ich es allerdings, erst nachzufragen wie es sich u.a. mit funakoshi verhält nur um dann nochmal zu fragen, was man mit diesem wissen anstellen soll, weil man doch sowieso nicht funakoshis stil betreibt. Ich bin verwirrt.:rolleyes:
Also:
Eine Frage bleibt offen:
Wer vermittelt heute im Praktischen das Erbe G. Funakoshis im Karate am nächsten?
Wenn ich mir die diversen Shotokan-Derivate so anschauen, vielleicht Karate no michi von Mikio Yahara?
Kommt mMn dem, was Shotokan mal war, oder zumindest sein sollte, am nächsten.
- KWF - Karatenomichi World Federation | KWF Philosophy (http://www.kwf.jp/eng/philosophy.html)
QTi8mnN4288
FireFlea
02-04-2015, 19:09
Wenn ich mir die diversen Shotokan-Derivate so anschauen, vielleicht Karate no michi von Mikio Yahara?
Kommt mMn dem, was Shotokan mal war, oder zumindest sein sollte, am nächsten.
Technisch macht Yahara mehr oder weniger JKA Karate. Was ist da besonders "Funakoshihaft"?
Interessant auch, dass es eine Seite KWF Philosophy gibt. In einem Interview hat er nämlich folgendes gesagt:
And what is the philosophy of karate?
Karate has no philosophy. Some people think that the tradition of karate came from Buddhism and karate has a connection with the absolute, space and universe, but I don’t believe in that. My philosophy is to knock my opponent out due to the use of only one technique. One finishing blow!
[ KARATENOMICHI.RU :: Còàòüè :: An Interview with Mikio Yahara (KWF Chief Instructor, 8th Dan) ] (http://karatenomichi.ru/articles/interview/9.html)
Als "Funakoshihaft" sehe ich das Ikken Hissatsu Prinzip, das er wirklich versucht bis zum get no zu perfektionieren sowie die strikte Ablehnung von Wettkämpfen im Karate.
hans-charles
02-04-2015, 20:40
Hallo douwa,
ich wollte zuerst meinen Text umstellen, hatte schon einiges geschrieben aber irgendwie sollte es nicht sein.
Meine Zeilen wurden vom Board nicht angenommen.
Jetzt eine Kurzantwort:
Ich verstehe die frage ehrlich gesagt nicht. Man kann sich einerseits denken dass es sinn macht, sich mit den ursprüngen des eigenen stils und seiner geschichte zu befassen (m.A.n. ist das sogar eine pflicht) oder man macht einfach seine übungen und lässt die historischen aspekte links liegen.
Wenn dies so einfach wäre, Funakoshi hatte viele Schüler und viele davon haben ihr Karate auch weiter vermittelt.
Nur diese drei Shotokan-Meister:
-JKA Nakayama
-SKI Kanazawa
-Shotokai Egami
Nehme ich dann noch " Das Lexikon der Kampfkünste " von Werner Lind, dann findet sich dort Meister der 1. 2. und der 3. Generation,
die alle ihr Karate bei G. Funakoshi gelernt haben.
Aber damit ist nicht genug.
Auch im Taekwondo - früher gerne verschwiegen - waren einige Schulgründer Schüler bei G. Funakoshi.
Daher, wenn ich in einem Dojo das Shotokan- Karate übe, etwa bei , Ochi- Shihan einem Vertreter des JKA, ist es noch das Karate von Funakoshi?
Diese Frage könnte ich doch bei vielen Meistern stellen, die die Richtung Shotokan vertreten.
Paradox finde ich es allerdings, erst nachzufragen wie es sich u.a. mit funakoshi verhält nur um dann nochmal zu fragen, was man mit diesem wissen anstellen soll, weil man doch sowieso nicht funakoshis stil betreibt. Ich bin verwirrt.:rolleyes:
[/QUOTE]
Wer unterrichtet überhaupt noch den Stil von Funakoshi?
Wobei sich mir die Frage aufdrängt, die Übertragungslinie beginnt nicht bei Funakoshi sondern bei Azato und Itosu? Oder bei deren Lehrern?
Daher finde ich es nicht schlecht etwas über einen der Meister zu erfahren, der maßgeblich an der Entstehung des Shotokan- Stils verantwortlich war.
Nur welcher Nachfolger oder Schüler von Funakoshi geht den " richtigen Karate-Weg" ?
Oder ist das beim heutigen Karate eine unwichtige Frage.
Ich habe mich bemüht, Dir eine Antwort zu geben, die Du eingefordert hast.
Gruß:)
FireFlea
02-04-2015, 21:56
Als "Funakoshihaft" sehe ich das Ikken Hissatsu Prinzip, das er wirklich versucht bis zum get no zu perfektionieren sowie die strikte Ablehnung von Wettkämpfen im Karate.
Bist Du sicher, dass Yahara Wettkämpfe strikt ablehnt? In der KWF Satzung steht nämlich:
The headquarters controls all business regarding technical skills in
KARATENOMICHI WORLD FEDERATION. Its responsibilities are...
To plan and carry out of tournaments and camps
....
The purpose of this association is to return to the original
principles of the Japanese traditional martial art of Karate; to provide
a place where the technical skills and the true sprit of Karate can
develop; to build friendly relationships globally.
KWF will do conduct the following activities to achieve the
objectives written in article 4)
...
To organize and manage KWF tournaments
To select members for international tournaments
To establish rules governing technical skills and tournament rules
...
- KWF - Karatenomichi World Federation | Regulations (http://www.kwf.jp/eng/regulations.html)
Funakoshi hatte viele Schüler und viele davon haben ihr Karate auch weiter vermittelt.
Nur diese drei Shotokan-Meister:
-JKA Nakayama
-SKI Kanazawa
-Shotokai Egami
Nehme ich dann noch " Das Lexikon der Kampfkünste " von Werner Lind, dann findet sich dort Meister der 1. 2. und der 3. Generation,
die alle ihr Karate bei G. Funakoshi gelernt haben.
Werner Linds buch wird bei den japanleuten viel kritisiert und wimmelt leider von fehlern, wobei man dieses sehr umfangreiche nachschlagewerk fairerweise im rahmen seiner entstehungszeit und den damaligen möglichkeiten und grenzen betrachten sollte. Möglicherweise ist der karateteil (habe mit karate absolut nichts zu tun) auch etwas besser als der rest weil das karate einem einfach näher war? Gut ich denke aber ich habe in etwa verstanden worauf du hinauswillst, funakoshi hatte zwar viele schüler aber es gibt niemanden den er zum offiziellen nachfolger ernannt hat.
Aber damit ist nicht genug.
Auch im Taekwondo - früher gerne verschwiegen - waren einige Schulgründer Schüler bei G. Funakoshi.
Habe ich bisher immer nur stark vermutet, mochte aber nicht jeder taekwondoin hören. Hast Du zufällig eine empfehlenswerte Quelle?
wenn ich in einem Dojo das Shotokan- Karate übe, etwa bei , Ochi- Shihan einem Vertreter des JKA, ist es noch das Karate von Funakoshi?
Diese Frage könnte ich doch bei vielen Meistern stellen, die die Richtung Shotokan vertreten.
Beim JKA wurde schon das nein hier schon abgeklärt meine ich und auch bei anderen gruppen ist diese frage sicherlich berechtigt. Ich denke Gibukai weist schon in die richtige richtung, wenn er sagt dass es schwer sein wird DEN richtigen nachfolgerstil verbindlich auszumachen (ähnliche probleme gibt es auch bei manchen koryu, wo nach einem oberhaupt plötzlich alles auseinanderläuft) und man höchstens mal schauen könnte, wer noch relativ dicht am original dran ist.
Anhand seines beispiels mit der struktur eines bestimmten standes erkennt man die oft auftauchende schwierigkeit dabei, dass nämlich ähnliches aussehen nicht zwingend auf denselben grundlagen beruht, weshalb man schon einen guten einblick in die materie und vielleicht auch mehrere karatestile haben muss. Geht es nicht nur um reine techniken kommt sowieso hinzu dass ein stil der dem ursprungsstil unähnlicher sieht unter umständen von den prinzipien usw. her diesem dennoch näher ist als ein anderer stil, der dem ursprungsstil aber äußerlich stärker ähnelt.
Wirklich wichtig wird die möglichst schlüssige, nutzbare beantwortung solcher fragen aber wohl erst dann, wenn man einfach grundsätzlich das quentchen mehr an wissen, auch theoretischem haben will oder wenn man unbedingt möglichst nah an funakoshis stil arbeiten möchte.
Ich habe mich bemüht, Dir eine Antwort zu geben, die Du eingefordert hast.
Gruß:)
Ja danke.
@FireFlea
Vllt. verwechsle ich da jetzt auch was. Kann mich an ein Interview mit ihm erinnern, wo er viel von Karate als "Bujutsu" sprach. U.U. habe ich da auch reininterpretiert, dass es bei ihm keine Wettkämpfe gäbe, mein Fehler... :o
FireFlea
03-04-2015, 08:06
@FireFlea
Vllt. verwechsle ich da jetzt auch was. Kann mich an ein Interview mit ihm erinnern, wo er viel von Karate als "Bujutsu" sprach. U.U. habe ich da auch reininterpretiert, dass es bei ihm keine Wettkämpfe gäbe, mein Fehler... :o
Nein, nein, er schreibt ja auch auf der von Dir verlinkten Homepage Yahara Karate ist Bujutsu Karate, das durch viel Blutvergießen ging.... Sie machen trotzdem Wettkämpfe.
Btw. werden die Begriffe bujutsu und budo in Japan oft analog verwendet, habe erst kürzlich wieder einen Artikel von Ellis Amdur gelesen, wo er schrieb, dass die Einteiling budo / bujutsu nach Don Draeger in Japan und bei seinem Lehrer zu viel Erheiterung geführt habe und dass sich bspw. Araki Ryu, eine der rausten und aggresivsten koryu, auch als budo bezeichne.
Hallo,
ich finde, die Frage nach dem persönlichen Nutzen der Ausübung von G. Funakoshi Karate ist nicht „dumm“. Da Du mich persönlich fragst, muss ich zuerst darauf hinweisen, dass ich selbst Karate ausübe, das auf G. Funakoshi und seinen Sohn, Y. Funakoshi, zurückgeht. D. h. ich selbst behaupte nicht, dass ich „reines“ Karate von G. Funakoshi ausübe. Allerdings sind grundlegende Punkte (wie die angesprochene Struktur der Stände) in meinem Karate und bei G. Funakoshi mehr oder weniger gleich. Wenn nun für Dich JKA-Karate super ist, dann ist für Dich eigentlich alles im Lot. Theoretisch könnte ich Dir ohne große Probleme auf die Schnelle zwei oder drei grundlegende Punkte zum Karate von G. Funakoshi zeigen, um Dir Unterschiede zu verdeutlichen. Je nachdem wie offen Du denen gegenüber bist, wüsstest Du dann auf der Stelle, was dabei „besser“ ist. Meiner Erfahrung nach passiert dann allerdings das: „Ja, das stimmt schon, aber ich bin es so gewöhnt und ändere nichts!“ D. h. selbst wenn jemand positive Punkte dieser Richtung erkennt und begreift, heißt das noch lange nicht, dass er sie als „besser“ annimmt, weil seine alte Gewohnheit für ihn „besser“ ist. In meinem Fall hat es nichts mit Nostalgie zu tun gehabt, sondern mit der Annahme, dass „besseres“ Karate – falls es mal einen echten Wert hatte – näher am Ursprung der Übertragungslinie zu finden ist. Meine Annahme hat sich nach meinen Suchkriterien bestätigt, und ein paar Tendenzen kannst Du hier schon herauslesen: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-buch-karate-essays-172108/#post3343418
Ansonsten werde ich mich in einem öffentlichen Forum hüten, meine persönlichen Erkenntnisse zu den Personen breitzutreten, die meiner Meinung nach am nächsten an dem Karate von G. Funakoshi dran waren/sind.
Zu dieser unsäglichen Unterteilung „Budō vs. Bu-Jutsu“ im Karate äußere ich mich ausführlich in „Karate. Kampfkunst. Hoplologie“ (S. 177 ff.).
Grüße,
Henning Wittwer
hans-charles
03-04-2015, 13:13
Hallo Gibukai
war eine sehr gute Antwort.
Danke
Um mehr zu erfahren, werde ich wohl das unten angeführte Buch lesen müssen.
[QUOTE][dieser unsäglichen Unterteilung „Budō vs. Bu-Jutsu“ im Karate äußere ich mich ausführlich in „Karate. Kampfkunst. Hoplologie“ (S. 177 ff.).
Grüße:)
Hallo,
Allerdings sind grundlegende Punkte (wie die angesprochene Struktur der Stände) in meinem Karate und bei G. Funakoshi mehr oder weniger gleich.
Ansonsten werde ich mich in einem öffentlichen Forum hüten, meine persönlichen Erkenntnisse zu den Personen breitzutreten, die meiner Meinung nach am nächsten an dem Karate von G. Funakoshi dran waren/sind.
Grüße,
Henning Wittwer
Sehr schwammig. Schade. wenn auch verständlich.
Man macht zurecht (!) ein großes historisches Faß auf, zieht dann aber den ******* ein.
Soviele direkte Schüler der Funakoshis gibt es ja nicht mehr.
Hallo,
verstehe mal bitte, dass ich immer noch selbst entscheiden darf, mit wem, wann, wie, wo und in welcher Weise ich meine selbst erworbenen Erkenntnisse teile. Dass Du Interesse an meiner Meinung zu haben scheinst, freut mich. Viele Punkte bespreche ich aber einfach nur mit Personen, die mir in echt gegenüberstehen (oder sitzen), die ich kenne, und von denen ich einschätzen kann, was sie mit den Informationen machen ...
Grüße,
Henning Wittwer
Wünsch Dir und allen Karateka friedvolle und gesunde Ostern und Freude auf ihrem KarateWeg!
Alles Andere ist nicht so wichtig.
LirumLarum
04-04-2015, 20:45
@gibukai: Vielen Dank für Deine Antwort. Das Du nicht mehr Preis geben willst in einem Öffentlichem Forum ist nachvollziehbar.
Wegen des Yahara-Karate: Was ich bisher mitbekommen haben, ist es an sich "klassisches" JKA-Shotokan. Er treibt es mit der Kontraktion und Expansion insbesondere mit dem Hinterbein und über Hüfte, Bauchmuskulatur bis zur Perfektion. Sein Stil ist eindeutig ein eigener. Dieser katzenartiger Kampfstil zeugt von einer wahnsinnigen Körperbeherrschung.
https://www.youtube.com/watch?v=0q9HffvNWJs
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