Vollständige Version anzeigen : Tragischer Flugzeugabsturz
[...]Meine Gedanke oben, war daß ich persönlich es dann eher bei einer Person meines Vertrauens versuchen würde, als bei professioneller Hilfe.
Ist zwar auch keine Garantie für irgendwas, aber weniger "risikoreich".
Nachvollziehbar! Auch mit diesen Schritt wärst du schon vielen Meilen vorraus. Leider.
Mich wundert nicht nur, dass der Copilot die Funktionsweise von Cockpittüren ergooglelt hat, sondern dass es überhaupt möglich ist so einfach an so sensible Informationen zu kommen. Sinn und Zweck sollte doch davon sein, dass sich eben nicht jeder Zutritt zum Cockpit verschaffen kann? (Bzw. nicht mehr reingelassen werden kann)
Nachvollziehbar! Auch mit diesen Schritt wärst du schon vielen Meilen vorraus. Leider.
Mich wundert nicht nur, dass der Copilot die Funktionsweise von Cockpittüren ergooglelt hat, sondern dass es überhaupt möglich ist so einfach an so sensible Informationen zu kommen. Sinn und Zweck sollte doch davon sein, dass sich eben nicht jeder Zutritt zum Cockpit verschaffen kann? (Bzw. nicht mehr reingelassen werden kann)
wundert mich aber fast mehr das er es überhaupt googlen musste als pilot ^^
Nymphaea Alba
03-04-2015, 15:05
Hatte Frank dir dazu nicht schon bei Threadbeginn eine(wie ich finde) vernünftige Antwort gegeben?
Das ist die normale Thread-Amnesie; im KKB muss jedes Argument mind. 10x von unterschiedlichen Usern erkenntnisreich festgehalten werden, bis es langsam ins kollektive Threadgedächtnis diffundiert. Du Frühzünder störst den Erörterungsprozess.
Mich wundert nicht nur, dass der Copilot die Funktionsweise von Cockpittüren ergooglelt hatDas ist allerdings wirklich erstaunlich. Dachte, die werden ausgebildet.
, sondern dass es überhaupt möglich ist so einfach an so sensible Informationen zu kommen...womit man mal wieder sieht, wie schwer es ist, was geheimzuhalten.
Wobei das im Falle eines Piloten auch nicht helfen würde. Zumindest der muss ja Bescheid wissen.
Das ist allerdings wirklich erstaunlich. Dachte, die werden ausgebildet.
Dachte ich auch...:o
...womit man mal wieder sieht, wie schwer es ist, was geheimzuhalten.
Wobei das im Falle eines Piloten auch nicht helfen würde. Zumindest der muss ja Bescheid wissen.
Klar. Aber wegen dem Terrorgedööhns wurden die Vorkehrungen getroffen und jetzt kann Hinz und Kunz die Funktionsweise einfach so ergoogeln? :ups:
Klar. Aber wegen dem Terrorgedööhns wurden die Vorkehrungen getroffen und jetzt kann Hinz und Kunz die Funktionsweise einfach so ergoogeln? :ups:Er kann ergoogeln, dass er nicht reinkommt. Selbst wenn er den Stewardessen die Nummer abpresst. Denke, das sollte sogar ne erwünschte abschreckende Wirkung haben, sodass es erst gar keiner versucht. Das System ist ja auch clever, solange die Bedrohung von außen kommt.
Offline_Fighter
03-04-2015, 16:19
Hatte Frank dir dazu nicht schon bei Threadbeginn eine(wie ich finde) vernünftige Antwort gegeben?
McFly for Vize-Admin :D :sport006::troete:
Er kann ergoogeln, dass er nicht reinkommt. Selbst wenn er den Stewardessen die Nummer abpresst. Denke, das sollte sogar ne erwünschte abschreckende Wirkung haben, sodass es erst gar keiner versucht. Das System ist ja auch clever, solange die Bedrohung von außen kommt.
Das stimmt. ;) Mir stellt sich dennoch die Frage, was man da noch so alles ergooglen kann, was nicht in jedermans Hände gehört. Naja, an der Tatsache ändert es eh nichts mehr.
Mir stellt sich dennoch die Frage, was man da noch so alles ergooglen kann, was nicht in jedermans Hände gehört.Zum Beispiel, was wirklich hinter dem 11. September steckt? :p
Man muss ja inzwischen regelrecht suchen, um die offizielle Mainstream-Version zu finden in dem ganzen Wust aus streng geheimen Enthüllungen. :rolleyes:
Mal sehen, ob das hier auch so`n Ding wird.
Kurz: Das Internet ist die Bibliothek von Babel. Ja, es gibt da alles. Jede Information, aber auch jede Fehlinformation, die Widerlegung der Fehlinformation, die Widerlegung der Widerlegung der Fehlinformation, die Widerlegung der echten Information...
Alles ist Nichts.
McFly for Vize-Admin :D :sport006::troete:
Ich bin schon vor Jahren abgelehnt worden, mein Vorschlag, das kkb als OT-Forum mit einer kleinen Ausweichecke für kk-interessierte zu gestalten, kam irgendwie nicht an...
...aber wer Recht hat, hat Recht. War hier halt zufällig... mal... der Boss... :D
fujikomma
07-04-2015, 13:40
Weder Germanwings noch Lufthansa werden ohne Druck zugeben das sie irgendein Problem haben oder es nicht minimal wäre /längst gelöst wäre?!
Vertrauensverluste können sich diese Firmen nicht leisten.
Und WARUM sollte das Luftfahrtbundesamt über die schmutzige Wäsche dieser Firmen informiert werden müssen?!
"Solange nix passiert,passiert auch nix."
Alte Wachmann Weisheit
"Hallo Herr Verkehrsminister Dobrindt:
Eine effiziente Methode Selbstmorde durch Sinkflüge zuverhindern wäre es verdächtige Maschinen abzuschiessen:ups:
Hätte auch eine abschreckende Wirkung!
Mit besten Grüssen.."
Dieser Vorschlag ist auf die speziellen Gehirnfunktionen von Bayrischen Bundesverkehrsminister abgestimmt worden :cool:
Und WARUM sollte das Luftfahrtbundesamt über die schmutzige Wäsche dieser Firmen informiert werden müssen?!
Aus Sicherheitsgründen und definitiv, weil es immer um eine grössere Anzahl Menschen geht die sofort draufgehen wenn so ein Teil runterfällt. So wie auch bei einem bei hohem Tempo entgleisenden Zug, da braucht man auch nicht über "mit dem Schrecken davongekommen" nachdenken wenn was passiert.
Der Massenmörder war jetzt ein Einzelfall, der laut Presse so ungefähr 2-5 mal als "Idee" vorgekommen ist. Anschläge und Entführungen hatten wir *deutlich* mehr, also sollte man nicht anfangen und wieder die guten Onkel ins Cockpit lassen, weil es ein mal geklappt hat. Wäre aber nett wenn man die "Früherkennung" optimiert, und im Zweifel eben den drogenabhängigen einschlägig dokumentierten Irren ausnahmsweise mal nicht in seinen "Traumberuf" lässt, weil man so nett sein soll.
Daher fordere ich strengere medizinische, psychologische Prüfungen für Busfahrer !
Es können über einhundert, in Zahlen 100 Leute sterben wenn der Mist baut.
Blöderweise ist das wahrscheinlicher als so ein Pschokamikaze im Flugzeug.;)
Vorsicht mit solchen Thesen...Der Mann war krank. Ihn als Monster zu deklarieren - ob bewusst oder unbewusst - finde ich einfach unpassend.
Ich finde das Urteil schon passend. Denn aus meiner Sicht macht ihn die Krankheit bei solch einer Auswirkung (!) zum Monster. Wer weiß, was andere "menschliche Monster" für psychische Störungen hatten...aber diese Störungen liefern keine Entschuldigung für die Tat, sie geben eine Erklärung für die Tat. Die Tat an sich aber ist furchtbar.
Wäre Pol Pot z.B. kein Monster, wenn man im Nachhinein eine Depression oder Ähnliches bei ihm feststellen würde, wodurch er zu seinen Taten "getrieben" wurde? Ist ein Päderast, der im Erziehungsheim Dutzende von Kinder vergewaltigt, kein Monster, weil er dazu "getrieben" wird?
Ich kann hinsichtlich Pol Pot keine Vergleichsgrundlage erkennen und möchte wirklich nicht gewichten.
Es geht in dieser Einordnung imho nicht um irgendeine Entschuldigung oder Rechtfertigung. Ich finde die Tat ebenso unfassbar und niemand von uns wird die Hintergründe jemals nachvollziehen können. Persönlich lehne ich es ab, Menschen als Monster zu bezeichnen, wenn ihre Zurechnungsfähigkeit zumindest infrage gestellt werden kann. Das sehen viele anders, für viele ist so eine Wortwahl auch ein Ausdruck der Empörung und Verachtung und auch eigenen Trauer und Verarbeitung. Für mich geht dieses Abstempeln einfach zu schnell. Es ist einfach eine Tragödie passiert. Ich bin nicht dafür bekannt, mit Worten hinter den Berg zu halten. Aber hier fehlt mir sowohl der Anlass, als auch der Beweggrund, mehr als meine Fassungslosigkeit und einige vorsichtige Aussagen abzugeben (von meiner Meinung über die mediale Handhabung einmal abgesehen)...
Monster weiss ich nicht, krank schon. Und es gehört schon was anderes dazu, lang und breit zu recherieren wie man am besten die 149 Leute mitnimmt ohne dass einer was tun kann, als eine "Depression" wo das einer aus einem Augenblick heraus macht weil er nicht mehr so weit denkt. Und ja so jemand gehört auch nicht ans Steuer eines Busses oder eines Schiffs. Schreibtischjob und fertig.
Lars´n Roll
08-04-2015, 02:10
Und es gehört schon was anderes dazu, lang und breit zu recherieren wie man am besten die 149 Leute mitnimmt ohne dass einer was tun kann, als eine "Depression" wo das einer aus einem Augenblick heraus macht weil er nicht mehr so weit denkt.
Ein Depressiver bringt sich auch nicht "aus einem Augenblick" heraus um, der trägt solche Gedanken auch lange mit sich rum. Aber ja, Du hast soweit Recht, dass da mehr dazu gehört, als einfach nur depressiv und suizidal zu sein. Wer sowas macht, wer mit einem Knall abtreten und andere mit in den Tod nehmen will, der hat krassere Probleme. Meine Küchentisch-Psychologie tippt auf sowas wie ne narzistische Persönlichkeitsstörung in Kombination mit der Depression. "Normale" Depressive, die sich mit Selbstmordgedanken tragen, die legen es nicht auf sowas an, das ist die Amok-Ecke. Da schwingt Größenwahn mit und Rache gegenüber einer Welt, der man Vorwürfe macht. Das ist so ein kindisches "das habt ihr jetzt davon".
Nymphaea Alba
08-04-2015, 14:19
DGPPN: Stellungnahme Detailansicht (http://www.dgppn.de/publikationen/stellungnahmen/detailansicht/article//stellungnahm-38.html)
Dass man gerade weil es selten und ein besonderer Fall war der weit über "Depressionen" hinaus ging sehr vorsichtig bei den Maßnahmen sein muss, ist sicher richtig.
Andererseits ist es auch wieder typisch für die weinerliche Zeit des völlig ohne jedes Maß an Moral agierenden "Wutbürgers", dass quasi suggeriert wird die Schweigepflicht wäre so ein eminent hohes Gut, dass dafür halt auch mal ein paar hundert Menschen für ins Gras beissen müssen dürfen. Genauso wie die eminent wichtige Privatsphäre, für die halt logo auch mal ein paar hundert Kinder jährlich auf jämmerliche Weise für Kinderp****s ins Gras beissen dürfen, weil die Strafverfolgung darf niemals nicht den Internetverkehr überwachen dürfen.
P.S.: Man könnte es auch verkürzen auf "Das einzige was mich interessiert bin ich selbst, was anderen passiert ist mir sch***egal".
Klaus, erklärst du mir bitte, wieso zum Teufel die ärztliche Schweigepflicht in ihrer berechtigten Intention für dieses Unglück verantwortlich sein soll?
Ein Familienvater, der sich beruflich absichern möchte, etwa mit einer BU-Versicherung, kann diese enorm wichtige Vorsorge idR nicht abschließen, wenn er bei den Gesundheitsfragen angibt, idl 5 Jahren psychologische Hilfe in Anspruch genommen zu haben. Egal aus welchem Grund. Wie siehts aus, wenn sich ein junger Mensch bewirbt und der potentielle AG kann direkt einmal die Krankenakte einsehen? Wird der dann eingestellt?
Abgesehen davon, dass Ärzte bei besonders schweren oder akuten Fällen entsprechend reagieren können, das ist dann keine Frage der Schweigepflicht mehr. Da ist also bestimmt nicht ein Rechtsgut Schweigepflicht höher als ein Rechtsgut Menschenleben.
Also, nur weil du im Nachhinein eine plausible Erklärung für eine Verhinderung gefunden zu haben glaubst, muss das nicht die entscheidende Schlussfolgerung sein. Gibt so viele offene Fragen. Und extrem viele Aspekte pro Schweigepflicht. Das kann man nicht an unaufgearbeitete Einzelfällen festmachen. So was nenne ich mal blinden Aktionismus.
Nymphaea Alba
08-04-2015, 17:33
@Klaus: Kommt vielleicht eher darauf ein, wie weit man bereit ist zu blicken (oder auch kann).
klaus, erklärst du mir bitte, wieso zum teufel die ärztliche schweigepflicht in ihrer berechtigten intention für dieses unglück verantwortlich sein soll?
Ein familienvater, der sich beruflich absichern möchte, etwa mit einer bu-versicherung, kann diese enorm wichtige vorsorge idr nicht abschließen, wenn er bei den gesundheitsfragen angibt, idl 5 jahren psychologische hilfe in anspruch genommen zu haben. Egal aus welchem grund. Wie siehts aus, wenn sich ein junger mensch bewirbt und der potentielle ag kann direkt einmal die krankenakte einsehen? Wird der dann eingestellt?
Abgesehen davon, dass ärzte bei besonders schweren oder akuten fällen entsprechend reagieren können, das ist dann keine frage der schweigepflicht mehr. Da ist also bestimmt nicht ein rechtsgut schweigepflicht höher als ein rechtsgut menschenleben.
Also, nur weil du im nachhinein eine plausible erklärung für eine verhinderung gefunden zu haben glaubst, muss das nicht die entscheidende schlussfolgerung sein. Gibt so viele offene fragen. Und extrem viele aspekte pro schweigepflicht. Das kann man nicht an unaufgearbeitete einzelfällen festmachen. So was nenne ich mal blinden aktionismus.
+1
Deshalb ja auch der Hinweis auf Vorsicht bei den Maßnahmen. Es kommt aber bei jedwedem Vorschlag auch der Vereinigung der Fliegerärzte sofort "Geht nicht! Schweigepflicht!". Genauso wie bei anderen Dingen dann kommt "Darf nicht! Datenschutz!!!!". Siehe "egal". Die meisten Menschen schauen nämlich sehr weit, genau so weit wie es sie selbst betrifft, und keinen Mikrometer weiter.
Deshalb ja auch der Hinweis auf Vorsicht bei den Maßnahmen. Es kommt aber bei jedwedem Vorschlag auch der Vereinigung der Fliegerärzte sofort "Geht nicht! Schweigepflicht!". Genauso wie bei anderen Dingen dann kommt "Darf nicht! Datenschutz!!!!". Siehe "egal". Die meisten Menschen schauen nämlich sehr weit, genau so weit wie es sie selbst betrifft, und keinen Mikrometer weiter.
Ach komm, Klaus. Du bist doch inzwischen auch alt genug, um zu wissen, dass es eben deren Job ist, das zu schreien.
Demokratien erkennt man daran, dass es stets noch ne andere Gruppe gibt, die "Sicherheit über alles!" schreit. Und wenn sich die Schreihälse beiderseits ein wenig beruhigt haben, entscheidet man. :)
Hat schon mal jemand erwähnt, dass das Unglück überhaupt erst durch eine Sicherheitsmaßnahme ermöglicht wurde ?
Vermutlich haben dieselben Krakeeler, die jetzt im Nachhinein oberschlau daherkommen, nach dem 11. September genörgelt dass Cockpittüren unzureichend gesichert seien ...
Vermutlich haben dieselben Krakeeler, die jetzt im Nachhinein oberschlau daherkommen, nach dem 11. September genörgelt dass Cockpittüren unzureichend gesichert seien ... Darauf kannst Du einen lassen.
Klaus, nochmal: hätte das Problem bei z.B. einer pauschalen Entbindung von der Schweigepflicht verhindert werden können? Antwort: man weiß es nicht. Hätte es im Nachhinein die Ermittlungen erleichtert? Antwort: wahrscheinlich. Die Gefahr, dass ggf. Ärzte bestimmte Patienten nicht voll umfänglich beurteilen, kriegst du mit einer Regulierung der Schweigepflicht imho nicht vermindert. Du wälzt höchstens ärztliche Belange auf Personalfuzzis ab, die vllt. gerade beim Kaffe kochen gestört wurden und jetzt den hoch pathologischen Neurotiker beurteilen dürfen... klingt irgendwie beängstigend.
miskotty
08-04-2015, 18:57
Klaus als skymarshall könnte die Luftfahrt revolutionieren
Nymphaea Alba
08-04-2015, 18:58
Die meisten Menschen schauen nämlich sehr weit, genau so weit wie es sie selbst betrifft, und keinen Mikrometer weiter.
Na immerhin soweit bist du schon mal vorgedrungen. :rolleyes:
Deshalb ja auch der Hinweis auf Vorsicht bei den Maßnahmen. Es kommt aber bei jedwedem Vorschlag auch der Vereinigung der Fliegerärzte sofort "Geht nicht! Schweigepflicht!". Genauso wie bei anderen Dingen dann kommt "Darf nicht! Datenschutz!!!!". Siehe "egal". Die meisten Menschen schauen nämlich sehr weit, genau so weit wie es sie selbst betrifft, und keinen Mikrometer weiter.
" Stellt ein Arzt bei einem Patienten aufgrund seiner psychischen Erkrankung Gefährdungstendenzen fest – und dies gilt sowohl für Selbst- als auch für Fremdgefährdung – so ist er zu gezieltem vorbeugendem beziehungsweise die Gefährdung bekämpfendem Handeln berufsrechtlich schon jetzt verpflichtet. Bei Gefährdung höherer Rechtsgüter, z. B. Leib und Leben Anderer, ist die ärztliche Schweigepflicht in der Regel nicht mehr bindend. Juristisch stehen ihm dazu der Paragraph 34 Strafgesetzbuch (rechtfertigender Notstand) und vor allem die Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetze der Länder zur Verfügung, die eine sofortige Unterbringung in den geschützten Bereich eines psychiatrisch-psychotherapeutischen Krankenhauses vorsehen."
DGPPN:*Detailansicht (http://www.dgppn.de/publikationen/stellungnahmen/detailansicht/article//stellungnahm-38.html)
Du wälzt höchstens ärztliche Belange auf Personalfuzzis ab, die vllt. gerade beim Kaffe kochen gestört wurden und jetzt den hoch pathologischen Neurotiker beurteilen dürfen... klingt irgendwie beängstigend.Ach, woher denn. Statt irgendwelcher Ärzte lässt man da künftig einfach unsern Klaus ran. Der erkennt unfehlbar an den Augen, was Sache ist.
Klaus als skymarshall könnte die Luftfahrt revolutionieren
ach, ein bisschen Menschenkenntnis und man kann mit einem Taser eine Katastrophe im Vorfeld verhindern.
Nicht mit Globuli? :cry:
Nein, aber mit D12-potenziertem Pfefferspray. ;)
Saarbrigga
09-04-2015, 13:01
Die Frage ist wie sich das alles in Zukunft auswirken wird.
Werden sich z. B. Azubis in Pilotenschulen noch melden wenn sie Depressionen und schlimmeres haben bzw. diese ihrem Arbeitgeber anvertrauen?
Nach dieser Sache warscheinlich nicht mehr. Sollte nämlich das direkte Karriere-Ende bedeuten.
Die typische Sackgasse: "Melde ich meine psychischen Probleme, kann ich nie mehr Pilot sein".
Wird warscheinlich kaum jemand machen.
Noch kurz was anderes: Den Co-Piloten Andreas Lubitz hat man jetzt oft genug gesehen.
Kaum jemand verlor ein Wort über den Kapitän, der versuchte die Tür aufzubrechen.
Sein Name war Patrick Sondenheimer, 34 Jahre alt, zwei Kinder. Und gestern tauchte das erste Foto von ihm auf.
Die von der Lufthansa haben nen "Shrine" aufgestellt. Bilder der zwei Piloten + vier Besatzungsmitgliedern...alle mit Kerze:
http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/03257/Sondenheimer-germa_3257810b.jpg
Ist aber imo schon ein bisschen markaper Lubitz (rechts) neben Sondenheimer (links) aufzustellen...und dann auch mit Kerze.
Ist aber imo schon ein bisschen markaper Lubitz (rechts) neben Sondenheimer (links) aufzustellen...und dann auch mit Kerze.Zu meiner Zeit war noch alle Schuld mit dem Tod abgegolten.
Soll man das Bild etwa ins Gefängnis sperren?
Im 16. Jh. gabs das übrigens wirklich noch, dass Leichen ausgegraben und "hingerichtet" wurden, wenn sich nach ihrem Tod ihre Schuld erwies. Ich find das, sorry, völlig gaga.
Mit anderen Worten, die rechtlichen Möglichkeiten waren vorher schon da, wurden aber fahrlässigerweise (wie üblich) nicht genutzt. Aber am besten beschwichtigen wir schön im Kreis weiter, wettern nochmal auf die bösen Türen die vor wesentlich häufigeren Attentaten durch Passagiere schützen, und spielen die grosse Betroffenheit wenn wieder mal was passiert. Nicht das psychisch schwer kranke Dauerpatienten demnächst keine Atomkraftwerke mehr fahren dürfen, Schiffe, Flugzeuge oder ICEs steuern, oder nicht mehr mit Schusswaffen rumlaufen. Die Armen! Ist doch ihr Traumberuf. Serienmörder gehören auch unbedingt wieder bei ihrer Oma auf's Sofa, die können ja auch nix dafür, da kann man nicht deren Traumberuf mit Sicherungsverwahrung einschränken.
http://gutezitate.com/zitate-bilder/zitat-zwei-dinge-sind-unendlich-das-universum-und-die-menschliche-dummheit-aber-bei-dem-universum-bin-albert-einstein-110632.jpg
Die Türsteher die bei Krawalltypen "ein schlechtes Gefühl" haben, sind das auch alles globuli-koksende Impfgegner mit Aluhut ?
Welche "rechtlichen" Möglichkeiten? Es geht um Extrementscheidungen, die trifft im Zweifel der Arzt und ja -u.a. aufgrund Notstand- gibt es hierfür selbstverständlich auch (!) rechtliche Gundlagen.
Und da kommt so ein Foren-Klaus und wettert gegen die Ärzte, weil die nicht im Vorfeld so reagiert haben, wie er es mit einem Blick in die Augen getan hätte.
...Klaus, langsam wird es wirklich anmaßend. Und die Tatsache, dass du auch noch über "Wutbürger" schreibst, ist wohl eher ein Fall für die Kategorie Flachwitze. Mensch Meier...
Zu meiner Zeit war noch alle Schuld mit dem Tod abgegolten.
Soll man das Bild etwa ins Gefängnis sperren?
absolut unpassender Kommentar, selten so einen Schwachsinn gelesen...nach 9/11 würdest du z.B. auch der Opfer und der der Täter gemeinsam gedenken...?
Da graut es mir ja vor, dass diese Sache jetzt das neue 9/11 wird - das Flugzeug als Phallusabschneidsymbol. Plus: Deutschland hat wieder einen Irren, auf den die Welt wahlweise hinab- oder ehrfurchtsvoll hinaufblicken kann.
absolut unpassender Kommentar, selten so einen Schwachsinn gelesen...nach 9/11 würdest du z.B. auch der Opfer und der der Täter gemeinsam gedenken...?Auch der schlimmste aller Verbrecher hat nen Anwalt verdient. Ebenso wie jeder Tote ne Kerze. Auf Wunsch auch ne Beichte und ein Fürbittengebet. Gründe für Ausnahmen seh ich da nicht.
Auch der schlimmste aller Verbrecher hat nen Anwalt verdient. Ebenso wie jeder Tote ne Kerze. Auf Wunsch auch ne Beichte und ein Fürbittengebet. Gründe für Ausnahmen seh ich da nicht.
Mit diesen Allgemeinaussagen lenkst du nur vom Thema ab... du hättest kein Problem damit, dass bei der Trauerfeier für die Anschläge von Norwegen z.B. auch des Täters gedacht worden wäre, wenn Breivig damals umgekommen wäre? Denn genau das ist der Fall, wenn man hier dem Copiloten und den anderen Besatzungsmitgliedern gemeinsam gedenkt (wie oben von Saarbrigga erwähnt). Für mich gleicht das eher einer Verhöhnung der Opfer. (Außer man glaubt an eine Verschwörungstheorie und hält Lubitz weiterhin für unschuldig)
Gürteltier
09-04-2015, 16:17
Zu meiner Zeit war noch alle Schuld mit dem Tod abgegolten.
Soll man das Bild etwa ins Gefängnis sperren?
Nö, man könnte wichtigtuerische hochfunktionelle Depressive aber einfach mal flugs vergessen.
No pun, no fun :
Das Gürteltier
Saarbrigga
09-04-2015, 20:16
Denn genau das ist der Fall, wenn man hier dem Copiloten und den anderen Besatzungsmitgliedern gemeinsam gedenkt (wie oben von Saarbrigga erwähnt). Für mich gleicht das eher einer Verhöhnung der Opfer.
Kann man schwer anders deuten. Hier ist das komplette Foto:
http://i1.mirror.co.uk/incoming/article5470130.ece/ALTERNATES/s615/Patrick-Sondheimer.jpg
Warum ist Lubitz dabei???
Sondenheimers Großmutter meldete sich vor 3-4 Tagen bei englischen Medien. Sie sagte wort-wörtlich: "Mein Enkel ist tot weil ein Idiot mit seinem Leben nicht mehr klar kam."
Was muss diese Frau jetzt denken wenn sie das Foto sieht?
Lufthansa bzw. Germanwings trauern auch um Lubitz...glauben die etwa selbst dass die franz. Ermittler Mist gebaut haben und ihr Mann unschludig am Absturz war?
Könnte kaum nen anderen Grund für den Shrine geben...
Aber nur mal eingeworfen. Vielleicht hat man das Bild aus einem Grund mit aufgestellt der in den Medien ja völlig ignoriert wurde.
Es ist doch noch nichtmal ein abschliessender Bericht da zu dem ganzen Vorfall, weil man den eigentlich erst machen kann wenn der 2te Flugschreiber ausgewertet wurde und das Puzzle zusammengesetzt ist.
Also die Schuld des Co-Piloten ist zwar nach bisherigen Kentnissen warscheinlich aber auch nicht gesichert, aber das ist ja zumindest schonmal ein Grund um die Verwandschaft des Co-Piloten zu belagern und ihnen das Leben zur Hölle zu machen. Wenn der Abschluss Bericht dann mal fertig ist und egal wie er ausgeht wird das ganze vermutlich eh keinen mehr interessieren.
Gürteltier
12-04-2015, 14:47
Wenn der Abschluss Bericht dann mal fertig ist und egal wie er ausgeht wird das ganze vermutlich eh keinen mehr interessieren.
Doch. Das werden die Medien hypen wie schon diese ganze banale Geschichte bisher.
interessant finde ich in diesem zusammenhang, daß es für die durchsuchungen der artzpraxen sowie für die dort vorgenommene beschlagnahmung der krankenakten des andreas lubitz offenbar nicht die geringste rechtsgrundlage gibt ...
ob man den "spiegel" nun mag oder nicht, sei dahingestellt.
immerhin bringt das magazin zum thema "durchsuchung der arztpraxen" einen längeren artikel, der einige beklemmende fragen aufwirft.
Aktenkennzeichen 10UJs 906/15: Die Ermittler, die kurz vor Ostern in der Düsseldorfer Arztpraxis standen, hatten einen Durchsuchungsbeschluss des Amtsgerichts in der Hand. Und sie stellten den Mediziner vor eine schlichte Wahl. Entweder nähmen sie die Praxis auseinander, Schreibtisch, Schränke, Computer, alles.
Oder?
Oder der Arzt rücke freiwillig heraus, was sie hier suchten: die Krankenakte von Andreas Lubitz.
(...)
Mehrere Arztpraxen im Raum Düsseldorf erhielten Besuch von den Fahndern der "Besonderen Aufbauorganisation Alpen", die für die Düsseldorfer Staatsanwaltschaft den Absturz untersucht.
Überall dasselbe: Durchsuchungsbeschluss des Amtsgerichts Düsseldorf, entweder - oder.
(spiegel nr. 16/11.04.2015, s. 28)
nun wird sich ja mancher fragen, was denn daran so ungewöhnlich sein soll ... hier die antwort:
In dem Protokoll, das die Ermittler nach solchen Aktionen abliefern, gibt es Kästchen zum Ankreuzen: "Freiwillige Herausgabe - JA - NEIN". Nach den Durchsuchungen in den Praxen der Lubitz-Ärzte, sagt der Düsseldorfer Oberstaatsanwalt Ralf Herrenbrück, habe es überall ein Kreuz im Kästchen JA gegeben: "Soweit ich sehe, gab es kein Problem."
Kein Problem?
nöö, kein problem.
abgesehen davon, daß die ganze aktion grob rechtswidrig war und eindeutig gegen bestehende gesetze verstoßen hat ...
wir lesen weiter im spiegel:
Je mehr die Düsseldorfer Staatsanwälte über ihre Ermittlungen bekanntgeben, desto größer wird die Verunsicherung unter Patienten und Ärzten.
Wie ist es möglich, dass Ärzte, unter Druck oder freiwillig, das Heilige herausgeben, das ihnen von hilfesuchenden Patienten anvertraut wurde?
Sie alle haben das feierliche Gelöbnis abgelegt, das ihre Berufsordnungen von ihnen verlangen: "Ich werde alle mir anvertrauten Geheimnisse auch über den Tod des Patienten hinaus wahren."
Auch Staatsanwälte und Rechtswissenschaftler zweifeln daran, dass die Düsseldorfer Ermittler rechtmäßig vorgegangen sind.
Gegen wen und auf welcher Rechtsgrundlage werden die Medizinermittlungen der Fahnder eigentlich betrieben?
das ist eine gute frage ...
Naja, andernfalls hätte man halt wieder über zahmen Rechtsstaat und "Täterschutz" gejammert. Oder vermutet, dass "die" mal wieder was geheimhalten. :rolleyes:
spiegel:
Tatsächlich hatten Ärzte Skrupel, wie sie den Ermittlern gegenübertreten sollten.
Die Verletzung der Schweigepflicht ist immerhin eine Straftat, bei deren Begehung eine Geldstrafe oder sogar Haft drohen.
Und das Patientengeheimnis muss auch von Strafermittlern respektiert werden.
Über Tatsachen, die unter die Schweigepflicht fallen, dürfen Ärzte das Zeugnis verweigern; Krankenakten eines Beschuldigten dürfen in Arztpraxen nicht gesucht und nicht beschlagnahmt werden.
das ist nun einmal geltendes recht, über das sich auch eine staatsanwaltschaft nicht einfach so hinwegsetzen darf.
Bin das jetzt kein Fachmann, meine aber mal gelesen zu haben, dass im Falle von Ermittlungen wegen schwersten Straftaten das Arztgeheimnis kein Hindernis ist, was mir auch irgendwie logisch erscheint. Ist ja nicht "einfach so", sondern wir reden hier von nem 160fachen Mord.
Aber so ist das: Die einen wollen ihm nichtmal ne Kerze gönnen, die anderen bestehen darauf, dass alle Ermittlungsräder stillstehen, um das "Arztgeheimnis" des toten Straftäters, nein, nicht etwa gegenüber der Presse und der Öffentlichkeit, die kennt ja längst die Diagnosen (woher eigentlich? Hat der Spiegel da auch "Geheimnisverrat!" gebrüllt? Oder darfs jeder erfahren außer der Staatsanwaltschaft?), sondern auch gegenüber den Ermittlungsbehörden zu wahren. Irgendwie kann mans niemandem rechtmachen.
spiegel:
Gilt das auch, wenn der Patient, um dessen Geheimnisse es geht, nicht mehr am Leben ist?
Einige Ärzte wandten sich, bevor die Ermittler bei ihnen auftauchten, ratsuchend an die Ärztekammer Nordrhein.
"Keine leichte Frage" sei das gewesen, so heißt es bei der Kammer. Im Ergebnis habe man den Ärzten geraten, "sich der Staatsanwaltschaft anzuvertrauen".
Der Umgang mit den Geheimnissen verstorbener Patienten wird in der Justiz eher locker gehandhabt.
Die Schweigepflicht erlischt nicht mit dem Tod.
Da es aber in manchen Fällen im Interesse des Verstorbenen sein kann, dass eine rechtlich erwünschte Aufklärung nicht auf ewig blockiert bleibt, erlaubt die Justiz den Ärzten, sich von der Pflicht selbst zu entbinden und gegebenenfalls nachzuschauen, was sie über den Verstorbenen in den Computern finden.
Die Justiz, die den Pflichtverstoß als Straftat zu verfolgen hat, billigt Ärzten also zugleich zu, sich von der Pflicht zu befreien - "allzu pragmatisch" nennt Nikolaos Gazeas, Strafrechtsexperte an der Uni Köln, diese Praxis.
Es ist allerdings etwas anderes, ob Ärzte nach gewissenhafter Prüfung zu einer Entscheidung im Umgang mit dem möglicherweise Intimsten ihrer Patienten kommen oder ob Polizisten, einen Durchsuchungsbeschluss in der Hand, sie vor ein Ultimatum stellen.
Schon der Erlass eines Durchsuchungsbeschlusses, der auf die Beschlagnahme von Krankenakten zielt, ist jedenfalls für solche Fälle vom Gesetz ausdrücklich verboten, in denen es um Unterlagen über einen Beschuldigten geht.
ob Ärzte nach gewissenhafter Prüfung zu einer Entscheidung im Umgang mit dem möglicherweise Intimsten ihrer Patienten kommenTja, warum kamen sie eigentlich nicht zu dieser Entscheidung? Warum blöken sie zwar begeistert "Depression!" in die Presse, aber werden plötzlich sehr schmallippig, wenn die Polizei (die, im Gegensatz zur Presse, mit solchen Daten durchaus sensibel umgehen kann) mal die Unterlagen sehen will, um den Fall vielleicht mal endlich abzuschließen und den Angehörigen die verdiente Ruhe zu gönnen?
Da wird dann auf einmal die Ethik entdeckt, da fällt ihnen dann plötzlich ein, dass es da ja mal sowas wie ne Schweigepfliucht gab. Na sowas. Vielleicht zahlt die Staatsanwaltschaft auch bloß nicht so gut wie die BILD. Wahrlich, Geheimnisträger, die einem Mut machen. Und dieselbe Presse, die sich noch Tage zuvor nicht entblödet hat, jedes schmutzige Detail über den Täter in den Äther zu blasen (SPIEGEL natürlich mittenmang dabei), dessen sie habhaft werden konnte, ist empört, dass das jetzt auch noch die Staatsanwaltschaft genauer wissen will. Weil Datenschutz und so.
es geht darum, daß hier zumindest rechtsbeugung betrieben wird, und zwar deshalb, weil:
Der Patient Andreas Lubitz ist in keinem Verfahren mehr zu beschuldigen. Ob solche, gleichwohl vom Berufsgeheimnis der Ärzte geschützten Unterlagen deshalb für den Zugriff der Justiz frei sind, hängt laut Gesetz von einer Abwägung ab: Was ist im Einzelfall wichtiger - das öffentliche Interesse, einen Beschuldigten dingfest zu machen, oder das Patientengeheimnis?
Wie im Fall Lubitz, in dem die Öffentlichkeit einen "ungeheuer großen Erwartungsdruck" ausübt, wie es aus der Staatsanwaltschaft heißt.
die öffentlichkeit?
oder doch eher die medien ...?
Die Ermittler sollen aufklären, warum das Unfassbare in den französischen Alpen passiert ist, fast täglich trat der Sprecher der Staatsanwaltscjaft vor Mikrofone und Kameras.
Für Juristen eine ungewöhnliche Situation: 10UJs 906/15 füllt die Nachrichtensendungen auf der ganzen Welt.
Staatsanwälte aber sind nicht die investigative Abteilung der Weltpresse.
Die Wahrheitssuche ist für sie kein Selbstzweck, sondern Mittel zur Suche nach Gerechtigkeit.
Dieses hehre Ziel heiligt die unheimlichen Machtinstrumente, mit denen die Strafprozessordnung die Strafermittler ausgestattet hat. Durchsuchung, Beschlagnahme, gar Untersuchungshaft: Über all diese Mittel verfügt die Justiz, um ein Strafverfahren gegen einen Täter vorzubereiten, zu sichern, durchzusetzen.
Doch im Fall Lubitz gibt es keinen Täter, den man vor Gericht stellen könnte, bislang nicht einmal einen Tatverdächtigen.
Niemand hat hinreichenden Anhaltspunkte, die einen Anfangsverdacht gegen einen Lebenden begründen könnten.
(...)
Das Problem an all den beherzten Auftritten, die Ermittler in Sachen Lubitz-Krankenakten in den vergangenen Wochen hatten: Es gibt kein förmliches Ermittlungsverfahren, das sie dazu berechtigen würde.
Denn es gibt keinen Anfangsverdacht, gegen niemanden.
für uns juristische laien schwer verständlich, aber durchaus richtig ...
für uns juristische laien schwer verständlich, aber durchaus richtig ...
Also dürfen in so einem Falle Kliniken zwar der Presse Auskunft über ihre ehemaligen Patienten geben, nicht aber der Polizei?
Wer hat sich denn so ne Gaga-Regel ausgedacht? Oder liegt das im "Ermessen" der Ärzte?
@terao:
ob ärzte im fall lubitz ihre schweigepflicht verletzt und die presse informiert haben, müsste doch wohl erst noch geklärt werden, bevor es hier als tatsache in die diskussion geworfen wird, oder?
;)
daß diese ärzte dann der justiz gegenüber "schmallippig" werden, ist auch nicht richtig - sie haben den ermittlern ja unter verletzung der schweigepflicht sämtliche krankenakten ausgehändigt und sich das dann selbst gestattet.
tatsache bleibt, daß die beschlagnahme von krankenakten eines beschuldigten nicht zufällig gesetzlich untersagt ist.
tatsache ist, daß es für die aktion der düsseldorfer staatsanwaltschaft keine tragfähige rechtliche grundlage zu geben scheint:
Die Düsseldorfer Staatsanwaltschaft erklärt sich so:
Das Verfahren 10UJs 906/15 sei zwar kein förmliches Ermittlungsverfahren, aber ein "Todesermittlungsverfahren". Tatsächlich sieht die Strafprozessordnung Vorermittlungen für den Fall vor, dass "jemand eines nicht natürlichen Todes gestorben ist".
Das berechtigt allerdings nicht zu Ermittlungen, die wie Durchsuchungen mit Grundrechtseingriffen verbunden sind.
(...)
"Das Amtsgericht hätte die Durchsuchungsbeschlüsse nicht erlassen dürfen", sagt der Kölner Strafrechtswissenschaftler Gazeas.
"Was die Düsseldorfer Staatsanwälte tun, ist menschlich absolut nachvollziehbar, rechtlich jedoch absolut unzulässig."
ich glaube, man kann nicht "argumentieren": ey, die ärzte haben der presse alles gesagt, jetzt müssen sie auch der staatsanwaltschaft alles sagen!
eine solche argumentation ist, mit verlaub, blödsinn.
sie setzt erstens voraus (argument nr. 1), DASS "die ärzte" (alle?) "die presse informiert haben" (was eine straftat wäre und nachgewiesen werden müßte, aber bitte nicht mit dem spruch: "woher soll die presse das denn sonst haben?").
diese argumentation setzt zweitens voraus, daß sich aus argument nr. 1 das argument nr. 2 ergibt: "die ärzte" hätten deshalb nun auch die pflicht, die staatsanwaltschaft unter bruch der schweigepflicht umfassend zu informieren.
merkste selbst, ja?
nachsatz:
es ist das gleiche wie immer, wenn es um solche themen geht ...
entweder es gibt gesetze.
dann sind die einzuhalten.
auch dann, wenn es "der öffentlichkeit" gerade mal wieder nicht in den kram paßt.
oder aber wir schaffen die gesetzlichen grundlagen ab und finden uns mit anarchie ab.
es geht jedoch nicht, daß man zwar "prinzipiell" für die einhaltung von gesetzen eintritt, in diesem und jenem fall aber dann doch lieber nach persönlichem gusto handeln möchte und gesetze dann als etwas lästiges empfindet, mittels dessen ja "bloß de täter geschützt" würden ...
merkste selbst, ja?Scho recht. Ich hab ja gleich eingangs geschrieben, dass ich nicht weiß, wie`s juristisch aussieht. Drum wird das ja auch ein Gericht entscheiden, und nicht ich oder Du oder der SPIEGEL, zum Glück.
Dass aber sowohl die Klinik, als auch der Hausarzt ziemlich unmittelbar Aufenthaltszeiträume und Krankschreibungstermine nebst Diagnose ihres Schützlings veröffentlicht haben, dürfte Dir doch als aufmerksamem Leser nicht entgangen sein? Und wenn die Polizei in so einem Falle akut selektiv auftretenden Datenschutzes ihrerseits die Möglichkeiten polizeilicher Kunst ausschöpft, um die "Ermessensentscheidung" ein wenig zu erleichtern, kann ich persönlich daran auch nix Dramatisches finden. Gibt ja auch kein Gesetz, das den Staat dazu verpflichtet, sich zum Deppen zu machen.
Ich persönlich würde jedenfalls meine Daten in besseren Händen wissen, wenn ich wüsste, dass die Ärzte sie nur in so einem Falle, und dann nur und bestenfalls der Polizei übergeben, und sonst niemandem. Scheint aber genau umgekehrt zu sein.
Dass aber sowohl die Klinik, als auch der Hausarzt ziemlich unmittelbar Aufenthaltszeiträume und Krankschreibungstermine nebst Diagnose ihres Schützlings veröffentlicht haben, dürfte Dir doch als aufmerksamem Leser nicht entgangen sein?
haben die das, oder kamen diese Informationen über die Ermittlungsbehörden, die ja z.B. die Krankschreibungen in Lubitz Wohnung fanden?
Aber so ist das: Die einen wollen ihm nichtmal ne Kerze gönnen, die anderen bestehen darauf, dass alle Ermittlungsräder stillstehen, um das "Arztgeheimnis" des toten Straftäters, nein, nicht etwa gegenüber der Presse und der Öffentlichkeit, die kennt ja längst die Diagnosen (woher eigentlich? Hat der Spiegel da auch "Geheimnisverrat!" gebrüllt? Oder darfs jeder erfahren außer der Staatsanwaltschaft?), sondern auch gegenüber den Ermittlungsbehörden zu wahren. Irgendwie kann mans niemandem rechtmachen.
Tja, und die anderen trauern mit tiefster Inbrunst um einen 150-fachen Massenmörder und scheren sich einen ******dreck um geltende Gesetze...es gibt halt solche und solche...Da hast du recht.:cool:
Vielleicht isses sogar gesund, dass die Bevölkerung die hilflosen Emotionen, die so ein Fall mit einem toten Täter auslöst, lustvoll aneinander, oder an Staat und Presse auslebt.
Tja, und die anderen trauern mit tiefster Inbrunst um einen 150-fachen Massenmörder ...
Selbst so jemand hat Familie gehabt.
Aber stimmt schon, lasst uns alle mal eben der Familie unterstellen, Unmenschen zu sein.
(Mir ist klar, daß es wohl kaum darauf abgezielt war, aber ich wollte dennoch mal eben dran erinnern. Denn ganz ehrlich: Ich persönlich bin ganz froh, nicht davon betroffen zu sein, denn die haben sicherlich gerade auch kein tolles Leben. Aus diversen Gründen.)
fujikomma
13-04-2015, 11:57
Leider sind viele Leute dahin gehend konditioniert das sie glauben es wäre wichtig ein Geschehen aufzuklären..es mag den ein oder anderen Ermittler in den entsprechenden Behörden geben die es fuchst nicht alle Fragen zuklären.
Aber zunächst geht es darum genügend Daten/Beweis/Papiermaterial zusammeln dann festzustellen das die Verantwortlichkeit nicht im eigenen Bereich lag oder maximal bei einen der Amtsvorgänger oder vor der Umstrukturierung der Behörde/Firma.
Und das ganze verzögert sich seltsamerweise je mehr die "Öffentlichkeit" darauf drängt alles zuerfahren,oder eben nicht seltsamerweise:cool:
Dann wollen die Ehefrauen und Mütter von Entscheidungsträgern das diese "rückhaltlos" aufklären-denn auf Leichen von anderen kann man Karrieren begründen:ups:
Nun gibt es den Unterschied zwischen einen Fall lösen oder abschliessen;)
"Sehr geehrter Hrr.Dobrindt,
die geplante Anschaffung von Kampfdrohnen mit einer entsprechenden KI könnte den Gewissensdruck auf Null senken den Kampfpiloten hätten,die Passagiermaschinen,die sich im ungenehmigten Sinkflug befänden abschiessen müssten. Kein PTSD bei Menschen aber effiziente Problemlösung!
In Bayern konzentrieren sich ein Drittel der deutschen Rüstungsindustrie...
Aus Bayern kam das das "Qualtitätsprodukt" Bundestrojaner! und die Pkw-Maut!! Da dürfte so ein bisserl KI kein Problem sein,oder?
Mit besten Grüssen.."
Selbst so jemand hat Familie gehabt.
Aber stimmt schon, lasst uns alle mal eben der Familie unterstellen, Unmenschen zu sein.
Wer hat das unterstellt? "Sippenhaft" ist ne Sauerei und deine Behauptung hier erscheint mir völlig aus der Luft gegriffen. WEr von den User hier hat behauptet, die Familie seien "Unmenschen"? Oder überhaupt "schuld/mitschuldig"? Wenn es "alle"sind, dann solltest du da zumindest ein paar Namen aufzählen können.
(Mir ist klar, daß es wohl kaum darauf abgezielt war, aber ich wollte dennoch mal eben dran erinnern. Denn ganz ehrlich: Ich persönlich bin ganz froh, nicht davon betroffen zu sein, denn die haben sicherlich gerade auch kein tolles Leben. Aus diversen Gründen.)
Da stimme ich natürlich zu. Mein Satz oben hat hat sich ja wohl auch deutlich erkennbar auf die aus meiner Sicht sehr tendenziös verfälschende Aussage von Tereao "Die einen gönnen ihm nicht mal ne Kerze" bezogen (und zwar absichtlich mit ähnlicher Übertreibung)...Und es ist eben etwas anderes, ob eine Familie um ein Familienmitglied trauert oder ob ein Täter mit in die öffentliche Trauer integriert wird.
Also gönnst Du ihm doch ne Kerze? Na, dann ist doch alles in Butter. Krokodilstränen verlangt ja niemand.
Wer hat das unterstellt? [...]
Ich habe, wie du selber gemerkt hast, direkt darunter gesetzt, daß mir klar ist, daß es darauf nicht abgezielt war.
Irgendwo bei Kommentaren (nicht hier) meine ich mich zu erinnern, sowas aufgeschnappt zu haben.
Oder Klaus Post hier irgendwo, in dem er der Freundin Vorwürfe gemacht hat, es nicht verhindert zu haben.
Geht grob in die selbe Richtung.
Was die Kerze angeht: Mag schwierig sein.
Aber auf der anderen Seite, kam das von Germanwings wenn ich mich recht erinnere?
Da sollte man vielleicht auch noch im Hinterkopf halten, daß die Leute dort Kollegen vom ihm waren, vielleicht/ vermutlich teilweise Freunde.
Soll man denen nun verbieten um einen Freund/ Kollegen zu trauern?
Klar, man kann sich über die Kerze streiten und was sie sonst noch mitgibt oder auch nicht mitgibt; gerade gegenüber der Angehörigen der Opfer.
Steht außer Frage.
Nur, und das stört mich so ein bisschen (auch wenn es natürlich keine Entschuldigung für seine Tat gibt; brauch man gar nicht schön reden), gibt es eben auch Menschen, die Lubitz betrauern.
Ich unterstell mal in die Runde, daß der Mann nicht das pure Böse war.
Also gönnst Du ihm doch ne Kerze? Na, dann ist doch alles in Butter. Krokodilstränen verlangt ja niemand.
:rolleyes: Ja, darum ging es allerdings nie, verfälsch nur schön weiter, was gesagt wurde...auf alle Fälle werde ich nicht mit jemandem wie dir weiterdiskutieren...das wird mir zu lächerlich.
Vielleicht isses sogar gesund, dass die Bevölkerung die hilflosen Emotionen, die so ein Fall mit einem toten Täter auslöst, lustvoll aneinander, oder an Staat und Presse auslebt.
Das ist unsere Volkskrankheit und bietet Gelegenheit, mal kurz vom eigentlichen Thema (welches gar keines mehr ist) abzuschweifen. Ich klinge jetzt vllt. ein wenig wie unser Klaus, aber das sind wirklich Dinge, die einen ankotzen und ärgern. Ich habe den Eindruck, dass es immer Tragödien sind, die so manchem Chrakatertypen Auftrieb geben, insbesondere, sobald eine Täterfigur vorhanden ist. Man kann seine Wut und Emotionen auf ein "goldenes Kalb" projizieren und vllt. tut es sogar vielen gut, zu sehen, welch schlechte Menschen es gibt und dass man selbst ein guter Mensch ist. Warum verkaufen sich denn diverse Zeitschriften so gut? Weil sich Menschen eben am Leid oder besser: an Skandalen erfreuen und selber aufwerten. Mir ist natürlich bewusst, dass jeder, der das hier liest, in keinem Fall zu diesen Menschen zählt. Andererseits ertappe ich mich selber ab und an dabei, in diese Richtung zu tendieren. Samstag kam im Vox-Abendprogramm die Doku "Asternweg". Ich bin echt länger dran hängen geblieben, als mir lieb war, vorwiegend, weil ich die armen Schweine im TV sah und froh war, wie gut es mir selber ging. Ziemlich pervers, oder? Ich habe mir gestern Abend mal die Quoten angesehen und siehe da, erstaunlich viele Menschen haben ebenfalls diese "Doku" verfolgt. Nun bin ich kein Mensch, der dazu neigt, banale Dinge zu bewerten bzw. zu interpretieren, aber es ist schon traurig, zu sehen, wie wir manchmal ticken. Finde ich.
Ist ja alles menschlich. Zurück zu dem Fall wäre mein Schulterschluss mit Terao oder Syron, dass manche Dinge einfach nicht den Abstand und die reservierte Betrachtung erhalten, die sie verdienen. Warum macht ihr euch Gedanken um eine Kerze für Lubitz? Es ist eine Tragödie passiert. Das mindeste wäre doch, Dinge durch sein Verhalten nicht noch schwerer zu machen, als sie für einige (wie eben die besagten Angehörigen) schon sind. Andererseits würde ich mich als Angehöriger eines Opfers auch miserabel fühlen, wenn ich das Bild einer nahestehenden Person in einer Reihe mit Lubitz sehen müsste. Ehrlich, je länger ich darüber nachdenke, desto schlüssiger ist es, in dieser Sache mit Urteilen diskret zu bleiben, auch wenn es schwer fällt.
Warum macht ihr euch Gedanken um eine Kerze für Lubitz? Es ist eine Tragödie passiert. Das mindeste wäre doch, Dinge durch sein Verhalten nicht noch schwerer zu machen, als sie für einige (wie eben die besagten Angehörigen) schon sind.
Eben darum ging es ja...vielleicht erstmal nachdenken und dann reden bzw. schreiben.
Oh, es dödelt immer noch..........:rolleyes:
In der Tat, es mangelt an Tragödien das man diese einzelne auswalzen muß.
Eben darum ging es ja...vielleicht erstmal nachdenken und dann reden bzw. schreiben.
Nachdenken... gutes Stichwort für dich. Lesen -> nachdenken -> antworten ;)
Dein Zitat bezog sich auf meine Aussage hinsichtlich der Angehörigen von Lubitz. Was eigentlich deutlich wird, wenn du meinen Kontext liest und dir nicht einzelne Sätze rauspickst. Nicht nur die Opfer haben Angehörige (auf die ich übrigens im Nachsatz einging, nur für dein Verständnis).
Mit diesen Allgemeinaussagen lenkst du nur vom Thema ab... du hättest kein Problem damit, dass bei der Trauerfeier für die Anschläge von Norwegen z.B. auch des Täters gedacht worden wäre, wenn Breivig damals umgekommen wäre? Denn genau das ist der Fall, wenn man hier dem Copiloten und den anderen Besatzungsmitgliedern gemeinsam gedenkt (wie oben von Saarbrigga erwähnt). Für mich gleicht das eher einer Verhöhnung der Opfer. (Außer man glaubt an eine Verschwörungstheorie und hält Lubitz weiterhin für unschuldig)
Nachdenken... gutes Stichwort für dich. Lesen -> nachdenken -> antworten ;)
Dein Zitat bezog sich auf meine Aussage hinsichtlich der Angehörigen von Lubitz. Was eigentlich deutlich wird, wenn du meinen Kontext liest und dir nicht einzelne Sätze rauspickst. Nicht nur die Opfer haben Angehörige (auf die ich übrigens im Nachsatz einging, nur für dein Verständnis).
Schon wieder falsch, McFly...Ich bezog mich von Anfang an auf die Opfer, die Familie von Lubitz wurde erst in den letzten paar Posts zum Thema.
Hast du mich jetzt ernsthaft immer noch nicht verstanden und musst darüber auch noch Buch führen?
Ich bezog mich mit diesem
Warum macht ihr euch Gedanken um eine Kerze für Lubitz? Es ist eine Tragödie passiert. Das mindeste wäre doch, Dinge durch sein Verhalten nicht noch schwerer zu machen, als sie für einige (wie eben die besagten Angehörigen) schon sind.
Zitat auf die Angehörigen von Lubitz, da ich finde, dass sie durch Meinungen wie deine nicht unbedingt einen leichteren Stand erfahren. Dass du dich wiederum im Vorfeld auf die Opfer bzw. deren Angehörige bezogen hast, ist also irgendwie logisch, oder?
Deine Ansicht spiegelt immerhin sicherlich die Mehrheit wieder und wie ich schrieb, ist das nicht unverständlich. Ist halt ein schwieriges Thema und mit bestimmten Urteilen halte ich mich lieber bedeckt. Offensichtlich im Gegensatz zu dir. Dann halt dich mal lieber an Terao, denn ich hatte nicht vor, hier mit dir über Differenzen zu diskutieren, nur weil du meine Aussagen wiederholt nicht nachvollziehen kannst...
Dann halt dich mal lieber an TeraoWas, ich soll jetzt den Ausputzer spielen?
Nä. Kerze darf stehenbleiben, ich bin zufrieden. :)
Was die Kerze angeht: Mag schwierig sein.
Aber auf der anderen Seite, kam das von Germanwings wenn ich mich recht erinnere?
Da sollte man vielleicht auch noch im Hinterkopf halten, daß die Leute dort Kollegen vom ihm waren, vielleicht/ vermutlich teilweise Freunde.
Soll man denen nun verbieten um einen Freund/ Kollegen zu trauern?
Auf dem Tisch stehen fünf weitere Bilder von Germanwings-Mitarbeitern.
Das waren Kollegen von ihm, die ihm vertrauten.
Die hat er nach bisherigen Erkenntnissen ermordet. Während der Arbeit.
Eventuell ein komisches Gefühl für die, die schon mit ihm geflogen sind und für die, die ihn für einen Freund hielten.
Am Freitag ist die große Trauerfeier im Kölner Dom. Da kriegt er auch eine Kerze, sind ja Christen.
fujikomma
16-04-2015, 11:57
L. hatte Depressionen-Ein Psycho-Doc hat sie mir gegenüber als unterdrückte Wut bezeichnet.
Im Film "Shoot em up" teilt der böse Obermotz mit warum er trotz seiner Verluste nicht wütend wird-es wird ein Stoff freigesetzt der doof macht!
Okay Fliegendes Personal hat für alle möglichen Probleme Checklisten-aber wenn man sich für kompetent hält und das Problem in einem selbst liegt wird es schwierig.
Also Depression-Wut-Doofheit,aber der Zwang immer fähig sein zumüssen seine Probleme und die anderer Leute zulösen...
Und wenn man dann das Fliegen liebt,hat man ein massives Dilemma.
Es gab den ein oder anderen Experten,die einen erweiterten Selbstmord in diesem Fall ablehnen.
Es geht ja nicht um einen Familienvater,der so massive Probleme hat das er um seine Familie zuschützen,diese komplett auslöscht-sie sollen nicht die Schande der Armut/sozialer Ausgrenzung usw erleiden.
Ich halte es für wahrscheinlich das L. sich einer ähnlich Vorstellung bedient hat um sein Ding durchzuziehen.
Er tötet seine Schutzbefohlenen um sie vor schlimmeren zu bewahren.
Jemand zutöten weil man ihn schützen will -oder es glaubt/glauben will/muss ist einerseits ein Gedanke der fremd ist/sein soll aber wenn man in sich hineinhorcht...?!
Oder Klaus Post hier irgendwo, in dem er der Freundin Vorwürfe gemacht hat, es nicht verhindert zu haben.
Nö. Ich habe gemeint dass man es a) erkennen kann, und dass es leider b) eigentlich "nur" ein mentales Problem ist da was zu tun. Mein Bruder hat ein Haus mit einer jungen Mutter in die Luft gejagt, und hat mich vorher angerufen und sich praktisch verabschiedet. Es ist nur durch ganz viel Glück niemand gestorben. Ich hätte erkennen können dass da was kommt, ich konnte nur nicht reagieren. Und ich nehme mir heraus etwas dazu zu sagen, dass man das erkennen kann aber aufgrund seiner eigenen emotionalen Strickung unfähig ist was zu tun. Aber Gefühle sind ja sowieso ganz doof, und man sollte eigentlich immer ausschliesslich mit Statistiken arbeiten, und nur aufgrund solcher handeln. Dass 99% des Tierreichs mit Ausnahme des Homo Sapiens ausschliesslich auf nonverbaler Kommunikation aufbauen ist eh alles Zufall, und dass Menschen bei ihrem Hund merken was der hat heisst ja auf gar keinen Fall dass man das auch bei anderen Menschen kann. Ich sehe auch bei meiner Freundin nicht was die hat und ob es ihr gut, schlecht oder richtig mies geht, ich befrage dann immer einen Psychologen der dafür ein Gutachten erstellt. Und ich bestehe auf einer eidesstattlichen Versicherung dass traurige Mimik gar nichts besagt weil ...
Saarbrigga
16-04-2015, 18:38
Morgen (Freitag) ist dann der staatliche Trauergottesdienst...ARD zeigt s ab 11:45 Uhr.
Lubitz bekommt auch ne Kerze:
150 Kerzen beim Trauergottesdienst: Im Dom brennt auch ein Licht für den Co-Piloten - Köln - Bild.de (http://www.bild.de/regional/koeln/trauerfeier/150-kerzen-im-dom-40571544.bild.html)
Nö. [...]
BTW, der Typ hat *angekündigt* dass er mal was ganz Grosses tun wird um "diese Leute" wachzurütteln, seiner Freundin ins Gesicht. Natürlich kommt die jetzt damit an sie hätte ja gar nicht gewusst wie ernst er das gemeint hat.
Das geht doch schon sehr arg in die Richtung des Vorwurfes.
Bloß weil irgendwer mal sagt, daß er mal was großes machen würde, muss es gleich was Negatives sein?
Das dann auch noch so ausartet?
Und dein Beispiel mit Tieren hinkt auch etwas.
Und ich meine nicht, weil sich bei Hund und Katz z.B. das Fell sträubt (was beim Menschen nicht geht) oder die Ohren plötzlich anliegen (was beim Menschen nicht geht), sondern weil Tiere sich nicht verstellen.
Menschen hingegen schon.
Man kann seiner Umwelt eine ganze Menge vorspielen, auch ohne jedem vorzuwerfen, dass man all dies erkennen könnte, wenn man sich nicht nur und ausschließlich um sich selber kümmern würde.
Staatstrauer und Gottesdienst.
Mal was Nachdenkliches.
Vor zwei Tage ist ein Flüchtlingsboot in den Fluten versunken,,,extrem viele Kinder an Bord...Insgesammt über 400 Tote.
Wo bleibt die Betroffenheit ?
Das haben wir nämlich auch mit zu verantworten durch unseren Egoismus.
Genauso wie wir in letzter Konsequenz diesen Absturz mit zu verantworten haben, denn kein Mensch bringt sich aus purer Lebensfreude um, sondern eher weil er am Leben verzweifelt.
Am Leben !
Das wird großenteils durch die Mitmenschen und die Umwelt gestaltet.
Wenn diese alle versagen, steigt die Möglichkeit für solches Verhalten.
Grund auch hier wieder in supremer Sicht der Egoismus, auch wenn er weder bewußt noch bösartig ist.
"Mitleid" . Eltern die nie ein Kind verloren haben und sagen "wir können mitfühlen"
Sie können es nicht, denn das übersteigt jegliche Dimension die man als normaler Menschen kennt.
Nein, ich wünsche von Herzen keinem, nicht mal meinen "Feinden" das sie diese Dimension kennen lernen müssen.
Was aber Menschen tun können für solche Eltern ; sie an er Hand nehmen, in ein neues Leben führen und nicht loslassen.
Der Schmerz wird nicht vergehen, nein, aber man lernt dann damit zu leben, damit umzugehen.
Das ist vom Mitmenschen , so glaube ich eine größere Tat für die Eltern als jegliche Mitleidsbekundung.
Das ist für den Freund, den Mitmenschen ein extrem harter Weg.
Viele wenden sich nach dem rituellem "mein herzliches Beileid" ab, denn sie sind zu schwach dafür.
Das ist menschlich, denn Menschen in dieser Trauer sind nur schwer zu ertragen.
Nur mal einige Gedanken die mir so aus der Erinnerung gekommen sind.
Vor zwei Tage ist ein Flüchtlingsboot in den Fluten versunken,,,extrem viele Kinder an Bord...Insgesammt über 400 Tote.
Wo bleibt die Betroffenheit ?Im Gegenteil, man hat hierzulande nix Besseres zu tun, als gegen die Aufnahme von Flüchtlingen zu demonstrieren.
Schwer, diese Art von Egoismus nicht als "bewusst" oder "bösartig" zu klassifizieren.
NightFury
17-04-2015, 12:14
Staatstrauer und Gottesdienst.
Mal was Nachdenkliches.
Vor zwei Tage ist ein Flüchtlingsboot in den Fluten versunken,,,extrem viele Kinder an Bord...Insgesammt über 400 Tote.
Wo bleibt die Betroffenheit ?
Das haben wir nämlich auch mit zu verantworten durch unseren Egoismus.
Genauso wie wir in letzter Konsequenz diesen Absturz mit zu verantworten haben, denn kein Mensch bringt sich aus purer Lebensfreude um, sondern eher weil er am Leben verzweifelt.
Am Leben !
Das wird großenteils durch die Mitmenschen und die Umwelt gestaltet.
Wenn diese alle versagen, steigt die Möglichkeit für solches Verhalten.
Grund auch hier wieder in supremer Sicht der Egoismus, auch wenn er weder bewußt noch bösartig ist.
"Mitleid" . Eltern die nie ein Kind verloren haben und sagen "wir können mitfühlen"
Sie können es nicht, denn das übersteigt jegliche Dimension die man als normaler Menschen kennt.
Nein, ich wünsche von Herzen keinem, nicht mal meinen "Feinden" das sie diese Dimension kennen lernen müssen.
Was aber Menschen tun können für solche Eltern ; sie an er Hand nehmen, in ein neues Leben führen und nicht loslassen.
Der Schmerz wird nicht vergehen, nein, aber man lernt dann damit zu leben, damit umzugehen.
Das ist vom Mitmenschen , so glaube ich eine größere Tat für die Eltern als jegliche Mitleidsbekundung.
Das ist für den Freund, den Mitmenschen ein extrem harter Weg.
Viele wenden sich nach dem rituellem "mein herzliches Beileid" ab, denn sie sind zu schwach dafür.
Das ist menschlich, denn Menschen in dieser Trauer sind nur schwer zu ertragen.
Nur mal einige Gedanken die mir so aus der Erinnerung gekommen sind.
+1
Muss ich dir voll und ganz Zustimmen.
Ich glaube sogar, dass gerade mal 1 Zeitung in DLand darüber ein bisschen Berichtet hat. Sonst tauchte es glaub ich nirgends auf.
Edit:
Was vor allem viele nicht sehen, ist, dass wir tatsächlich maßgeblich für die Probleme in der "3.Welt" oder "Globaler Süden" (wie auch immer man es nennen mag) verantwortlich sind!
PS: Auch witzig das es jezt "Globaler Süden" heißt. Gleich viel weniger schlimm....
Im Gegenteil, man hat hierzulande nix Besseres zu tun, als gegen die Aufnahme von Flüchtlingen zu demonstrieren.
Schwer, diese Art von Egoismus nicht als "bewusst" oder "bösartig" zu klassifizieren.
Ich meinte damit eher das Desinteresse am Nächstem, dem wir täglich über den Weg laufen.
Wie oft sehen wir denn, das es einem Menschen wirklich dreckig, beschissen geht. Nicht finanziell, sondern seelisch.
Man sieht es doch wenn man mal hinsieht.
Oft reicht doch einfach eine an sich belanglosere Plauderei um den Menschen aus dem Loch zu hohlen, denn er merkt "Hey ich werde doch noch wahr genommen"
Das bedeutet aber auf jemanden zugehen. das fällt vielen schwer, viele halten es auch für Zeitverschwendung...
Die denen es schwer fällt sollten mal eine Kleinigkeit bedenken ; es fällt ihnen schwer weil sie häufig im gleichem Loch sitzen.
Was die Sache wunderbar macht mit dem einfach mal ansprechen, es hilft beiden Seiten.
Nur mal so.
Würde es solche Plauderein, spontane Kaffeeinladungen* öfters geben, die Chance das sich ein verzweifelter Mensch umbringt wäre geringer.
Aber wie oben gesagt .
Es ist hart die Hand zu reichen, auch wenn es das christliche Grundprinzip ist.
*
Kleine Anekdote am Rande . Das ist mir auch einmal passiert. an kommt von einem Gig und ist im Taxi auf dem Weg nach Hause. Der Taxifahrer beginnt zu erzählen....
irgendwann wurde es zu viel. Ich hab gesagt "nächstes Nachtkaffee und dann erzählst du mal in Ruhe." ich habe nur zugehört, aber ich glaube selbst das hat schon etwas geholfen...;)
übrigens nicht weil ich so furchtbar nett bin, das war einfach unerträglich. Sowas mag ich halt nicht.
Bloß weil irgendwer mal sagt, daß er mal was großes machen würde, muss es gleich was Negatives sein?
Nein, man kann auch seinen schei$$ Kopf auf Durchzug schalten und es einfach nicht wahrhaben wollen dass der tolle Freund "sowas macht", genauso wie die ganzen Mütter die "nichts gemerkt" haben was ihr Mann so treibt, die Chefs die "nie was gemerkt haben" was in ihrer Einrichtung so passiert, und so weiter und so fort. Das ist die Welt, und diese Welt ist schei$$e, weil die Menschen in dieser Welt schei$$e sind und immer so sein wollen.
Wie oft sehen wir denn, das es einem Menschen wirklich dreckig, beschissen geht. Nicht finanziell, sondern seelisch.
Man sieht es doch wenn man mal hinsieht.
Ey jetz werd mal nicht komisch, das kann man doch nicht sehen !!! Nur wenn die einem eine eidesstattliche Erklärung formell per amtlicher Zustellung mit Rückschein zustellen, kann man vielleicht ernst nehmen was drin steht. Aber wieso soll man das eigentlich glauben, kann ja auch nur so ne Idee sein, und das gibt sich.
Thor Felsar
18-04-2015, 11:20
Ach wirklich,wir sind schuld,dass es denen da unten so dreckig geht?Koennte es nicht daran liegen,dass Gruppen wie Boko Haram jeden umbringen,der ein bisschen was im Kopf hat und studieren geht?Oder vielleicht daran,dass religioese Fuehrer jegliche Verhütung als suende erklaeren,und dadurch Krankheiten uebertragen werden,von der explodierenden Bevölkerung mal ganz zu schweigen?Noch ein Grund wäre,dass regionale warlords jegliche Hilfsprogramme behindern,da man eine satte und gebildete Bevölkerung nicht mehr so leicht unterdrücken kann.aber nein,es ist der boese weisse Mann,der den armen Schwarzen nur boeses will.man loest diese Probleme nicht,in dem Mann Haufenweise Flüchtlinge aufnimmt.Wenn man die Probleme vor Ort nicht loest,wird es immer mehr Menschen dort unten geben denen es dreckig geht,egal wie viele wir aufnehmen.
Ach wirklich,wir sind schuld,dass es denen da unten so dreckig geht?
Vor allem sind wir schuld daran, dass das Flugzeug abstürzte, da den Copiloten keiner zum Kaffee eingeladen hat.:ups:
Thor Felsar
18-04-2015, 12:31
Depressionen heilt man nicht mit nem Kaffeeklatsch.es ist eine Krankheit,wie ein Herzfehler,nur dass der selbsterhaltungstrieb einen knacks hat.
Ps:und es war staatstrauer,weil es deutsche waren,die gestorben sind.Und ja,es kuemmert mich mehr,wenn deutsche sterben,als wenn auf dem Mittelmeer Flüchtlinge ertrinken,einfach weil mir die eigenen Leute wichtiger sind,als Menschen,mit denen mich nichts verbindet.und nein,ich bin kein Nazi,nur kein heuchler.Und ja,die Welt ist nur schlecht,wir sind alle so egoistisch,und ihr seid so arm dran,weil die Welt so ungerecht ist,und ihr das ertragen muesst.Heult doch,ihr pussys,seid doch einfach mal froh,dass ihr lebt und dass es euch gut geht,immerhin so gut,dass ihr eure Zeit im Forum vertroedeln koennt!:narf:
Depressionen heilt man nicht mit nem Kaffeeklatsch.
und man wird dadurch auch nicht zum Massenmörder
ich verweise mal auf den hier schon von Nymphaea alba geposteten Link:
In der öffentlichen Diskussion wird fälschlicherweise vermittelt, dass von psychischen Erkrankungen, insbesondere eine der häufigsten, der Depression, Gefahren für die Allgemeinheit ausgehen, gegen die Schutzmaßnahmen erforderlich sind. Dadurch werden Menschen mit einer psychischen Störung, und das sind – betrachtet man die Lebenszeit eines Menschen – nach dem letzten Gesundheitssurvey des Robert Koch-Instituts 2011 mehr als 30% der Bevölkerung, öffentlich diskriminiert.
DGPPN:*Detailansicht (http://www.dgppn.de/publikationen/stellungnahmen/detailansicht/article//stellungnahm-38.html)
Ach wirklich,wir sind schuld,dass es denen da unten so dreckig geht?Koennte es nicht daran liegen,dass Gruppen wie Boko Haram jeden umbringen,der ein bisschen was im Kopf hat und studieren geht?Oder vielleicht daran,dass religioese Fuehrer jegliche Verhütung als suende erklaeren,und dadurch Krankheiten uebertragen werden,von der explodierenden Bevölkerung mal ganz zu schweigen?Noch ein Grund wäre,dass regionale warlords jegliche Hilfsprogramme behindern,da man eine satte und gebildete Bevölkerung nicht mehr so leicht unterdrücken kann.aber nein,es ist der boese weisse Mann,der den armen Schwarzen nur boeses will.man loest diese Probleme nicht,in dem Mann Haufenweise Flüchtlinge aufnimmt.Wenn man die Probleme vor Ort nicht loest,wird es immer mehr Menschen dort unten geben denen es dreckig geht,egal wie viele wir aufnehmen.
Abgesehen davon das du politisch wirst, was hier unerwünscht ist , selten bemerkenswerten Dummfug gelesen.:narf:
Depressionen heilt man nicht mit nem Kaffeeklatsch.es ist eine Krankheit,wie ein Herzfehler,nur dass der selbsterhaltungstrieb einen knacks hat.
Es gibt verschieden Arten von Depressionen....
Ein nicht unerheblicher Teil ist eben von aussen induziert.
Krankheiten fallen eben nicht vom Baum, schon gar nicht seelische.
Thor Felsar
18-04-2015, 13:01
@KAJIHEI
Klar,alles Unfug,dann schau doch mal ab und zu Nachrichten.Boko Haram entführt 200 Schulmaedchen,toetet 30 Studenten,IS zerstört Jahrtausende Jahre alte Kultstaetten und und und ...Aber stimmt,alles populistische Meinungsmache,ich,der Besitzer einer Goldmine in Ruanda,bin schuld daran,dass die sich gegenseitig uebern Haufen Schiessen.
@KAJIHEI
Klar,alles Unfug,dann schau doch mal ab und zu Nachrichten.Boko Haram entführt 200 Schulmaedchen,toetet 30 Studenten,IS zerstört Jahrtausende Jahre alte Kultstaetten und und und ...Aber stimmt,alles populistische Meinungsmache,ich,der Besitzer einer Goldmine in Ruanda,bin schuld daran,dass die sich gegenseitig uebern Haufen Schiessen.
Oh welche Weisheit....:kaffeetri:rolleyes:
Thor Felsar
18-04-2015, 13:29
Sorry,für die nicht ganz so schnellen:
:ironie:
Ich besitze gar keine Goldmine,nur um Missverständnisse zu vermeiden.
Sorry,für die nicht ganz so schnellen:
:ironie:
Ich besitze gar keine Goldmine,nur um Missverständnisse zu vermeiden.
Wieso haben wir in diesem Forum keine Kamikaze icon..Den könnte das Kerlchen gebrauchen.;)
Thor Felsar
18-04-2015, 13:58
Oha,du bist ja ein ganz schlagfertiger.Mit dir lege ich mich besser nicht mehr an.
Nein, man kann auch seinen schei$$ Kopf auf Durchzug schalten und es einfach nicht wahrhaben wollen dass der tolle Freund "sowas macht", genauso wie die ganzen Mütter die "nichts gemerkt" haben was ihr Mann so treibt, die Chefs die "nie was gemerkt haben" was in ihrer Einrichtung so passiert, und so weiter und so fort. Das ist die Welt, und diese Welt ist schei$$e, weil die Menschen in dieser Welt schei$$e sind und immer so sein wollen.
Darf man fragen, was du beruflich machst? Bist du Entscheidungsträger? Es ist völlig weltfremd, davon auszugehen, dass ein Arbeitgeber bei seiner Fülle an Input und Entscheidungen Tag für Tag, jedem Mitarbeiter seine seelischen Probleme von den Augen ablesen kann, wenn er sich nur ein wenig Mühe gibt. Und es ist völlig lebensfremd, seinen Partner für einen Massenmörder zu halten, weil er psychisch labil ist und vielleicht in einer labilen Phase irgendwelche Äußerungen getätigt hat, die von außen gar nicht bewertbar sind, wenn man nicht den Kontext kennt. Dafür gibt es Ärzte und auch diese können in einem Gespräch nicht garantieren, jede Emotion folgerichtig zu antizipieren. Dass du hier permanent solche Sachverhalte derart vereinfachst, nur, weil es in dein durch Verbitterung vernebeltes Weltbild passt, ist echt grenzwertig. Menschen beschäftigen sich Jahre mit psychisch kranken Patienten und du erklärst uns hier, dass die quasi Unfug treiben und man am besten jeden, der schräg aus der Wäsche schaut, wegschließt und ruhig stellt. Wie ist das denn mit sonstigem Gebaren? Dein Auftritt hier zeugt auch nicht von emotionaler Ausgeglichenheit, um es mal vorsichtig zu formulieren. Risikofaktor?
Oha,du bist ja ein ganz schlagfertiger.Mit dir lege ich mich besser nicht mehr an.
Nein. Nur von Typen wie dir extrem gelangweilt.:kaffeetri
Thor Felsar
18-04-2015, 17:28
Typen wie mir?Erzaehl mal,jetzt bin ich gespannt.
Wir sprachen eben von der Freundin und nicht vom Aufsichtsrat der Lufthansa, und die hat sich - wie ich in einem ähnlichen Fall - für Nichtstun entschieden. Ich halte das für falsch, die griffige Lösung für den Erstfall muss man sich aber überlegen, ich befinde mich ja im Zustand "später nach hat nicht geklappt". Einfach stumpf behaupten "sieht man nicht!" ist was für Kopfindensandstecker und ******* (insert your word of choice here). Ich würde heute vermutlich nicht den Hörer auflegen und schlafen, sondern mich ins Auto setzen, die Polizei anrufen, und mit der vor der Tür stehen. Dann wäre das Haus nicht in die Luft geflogen. Wenn man eine Anlaufstelle für solche Fälle einrichtet, und ausreichend publik macht dass es die gibt, dann könnte so eine Freundin auch da anrufen mit "mein Freund benimmt sich unglaublich aggressiv und hat angedeutet er könnte was mit seinem Flugzeug unternehmen, was soll ich machen".
Und die Ärzte HABEN den Mann krankgeschrieben und damit fluguntauglich, nur unser tolles Meldesystem hat es ihm selbst überlassen ob er seinen Arbeitgeber darüber in Kenntnis setzt. Oder lieber mit Flugzeug 149 Leute in den Berg fliegt weil er Bock drauf hat. Aber, das Meldesystem ist ganz wichtig! Schei$$ auf die 149 Leute, oder wieviele auch immer das in anderen Fällen werden. Datenschutz ist ganz wichtig, darum darf die Polizei auch bloss nicht mitlesen wenn einer damit prahlt dass er morgen seine ganze Schule mit dem MG zerlegt und alle mitnimmt.
Ach ja, ich habe doch von Chefs und Einrichtungen gesprochen. Damit bezog ich mich auf Fälle wie von Rambat, wo alle behaupten "wir wissen von nichts!" während das Heim für die liebevolle Beaufsichtigung armer Jugendlicher in ein Folterlager für Spass bis in die Nacht verwandelt wird. Man kann ihm das ja mal ins Gesicht sagen, "Du Pfeife! Wie sollten die das denn merken, und wieso sollte es sie überhaupt interessieren!!!". Ich stehe dann daneben und helfe ihm die Sauerei zu beseitigen. Oder da wo Ärzte nur am Verhalten von Kindern erkennen dass die misshandelt werden, und das Jugendamt faselt von "woher wissen sie das ? Da ist nichts !!!!". Die Welt ist sch*** weil die Menschen so sein möchten. Es ist einfach viel cooler und leichter als sich Sorgen machen.
.
dann könnte so eine Freundin auch da anrufen mit "mein Freund benimmt sich unglaublich aggressiv und hat angedeutet er könnte was mit seinem Flugzeug unternehmen, was soll ich machen".
Woher weißt Du denn, dass sich der unglaublich aggressiv benommen hat und angedeutet, er könne mit seinem Flugzeug was unternehmen?
Weil's die Freundin laut Presse so gesagt hat. Natürlich hat hier niemand den exakten Wortlaut ihrer Äusserungen. Wir reden also hypothetisch von Menschen die so klar "schwankend" auftreten, oder die plötzlich öfter für ein paar Tage verschwinden ohne Erklärung und sich zwischendurch komisch benehmen, dass sich die Partner Sorgen machen. Dass mein Bruder vor hatte ein Haus in die Luft zu jagen konnte man nicht heraushören, aber dass er was vor hat das er nicht überleben wird schon. Der Arzt hat den Piloten auch nicht krankgeschrieben weil er ne 5 gewürfelt hat, und das wäre dann ein Anruf bei einer entsprechenden Stelle die dafür sorgt dass so jemand nicht in einer lebensbedrohlichen Funktion tätig wird. Aber generell kann man als Angehöriger mehr machen als Kopf in den Sand Telefon aushängen und Facebook-Status auf "single" umstellen. Man ist nur meist mit der direkten Intervention überfordert, darum braucht es da Anlaufstellen die man auch nutzt.
Typen wie mir?Erzaehl mal,jetzt bin ich gespannt.
Kauf dir einen Spiegel, der beantwortet Dir Alles. Für weiteren Redebedarf empfehle ich einen leeren Schrank.:kaffeetri
Thor Felsar
20-04-2015, 08:07
Oh,wir werden persoenlich,das ist ja niedlich.Ich hatte nie das Beduerfnis,mich mit einem grenzdebilen Realitätsverleugner zu unterhalten,du hast irgendeinen scheiss unter meine Kommentare geschrieben.Musst es ja nicht an mir auslassen,wenn mal keine deiner 20 Katzen mit dir spielen will...
Thor Felsar
20-04-2015, 08:39
Aber mal abgesehen davon:Ihr schreibt die ganze Zeit,dass die Menschen scheisse sind,die Welt scheisse ist und,dass das Leben So furchtbar ungerecht ist.Das war aber schon immer so und es wird sich auch nicht aendern.Aber deswegen heult ihr rum?Die Menschheit hat schon wesentlich schlimmeres überstanden,gerade wir in Europa.Die Pest,den Hundertjährigen Krieg,die Osmanen vor Wien,das Christentum um nur einige zu nennen.Seit froh,dass ihr am Leben seit und es euch Verhältnismaessig gut geht.Klar ist sowas tragisch,aber davon geht die Welt nicht unter.
Oh,wir werden persoenlich,das ist ja niedlich.Ich hatte nie das Beduerfnis,mich mit einem grenzdebilen Realitätsverleugner zu unterhalten,du hast irgendeinen scheiss unter meine Kommentare geschrieben.Musst es ja nicht an mir auslassen,wenn mal keine deiner 20 Katzen mit dir spielen will...
Du bist schon die ganze Zeit persönlich, was glaubst du warum ich dir einen Spiegel und einen Schrank empfohlen habe ?:rolleyes:
Irgendeinem Scheiß unter deine Kommentare ?
Da sag ich mal Erde zu Erde...Scheiße zu Scheiße...oder so.:D
Übrigens es ist sehr lobenswert das du deine Realität ala Takatukaland nicht verleugnest.
Weiter so Pipi !:halbyeaha
Blöderweise hat die aber nichts mit der Realität zu tun in der die meisten hier leben. also sei tapfer !
Oder vielleicht verstehst du auch nicht was wir sagen...wer weis.
So Thor, nun tief durchatmen, Hammer suchen gehen...und los !:ups:
Übrigens mal so freundlich menschlich, soll es ja auch mal geben, wenn auch nicht in deiner Welt , deine Frustrationen möchte ich echt nicht haben.
Fröhlicher Gruß:)
Kaji.
Thor Felsar
20-04-2015, 09:31
Oh nein,jetzt hast du aber meine Gefuehle verletzt!Glaubst du ich gebe einen **** darauf,was ein Forenrambo wie du von mir haelt?;)Frustriert bin ich nicht,im Gegenteil,mit der Zeit hab ich mir einfach nur eine gewisse Gleichgültigkeit angeeignet,jedenfalls hab ich es nicht noetig So zu tun,als ob mich alles auf der Welt beruehrt und mich in selbstmitleid zu suhlen.
PS:Nochmal für die ganz schlauen.Damit sind NICHT die vom Flugzeugabsturz betroffenen angehoehrigen der Opfer gemeint.
Oh nein,jetzt hast du aber meine Gefuehle verletzt!Glaubst du ich gebe einen **** darauf,was ein Forenrambo wie du von mir haelt?;)Frustriert bin ich nicht,im Gegenteil,mit der Zeit hab ich mir einfach nur eine gewisse Gleichgültigkeit angeeignet,jedenfalls hab ich es nicht noetig So zu tun,als ob mich alles auf der Welt beruehrt und ich mich in selbstmitleid suhlen muss.
PS:Nochmal für die ganz schlauen.Damit sind NICHT die vom Flugzeugabsturz betroffenen angehoehrigen der Opfer gemeint.
.......und jetzt sag nochmal das du keine Frustrationen hast...
.......und nein, Selbstmitleid ist eine ganz andere Baustelle als Mitleid.
...... ich mich über dich lusitg machen, eher das Gegenteil. Du tust mir
inzwischen fast leid.
Ich ein Rambo, nein mein Bester dafür bin ich zu alt, blos Mitleid und Gelassenheit gleichzeitig zu haben das kann ich.
Wenn dich nichts mehr berührt...dann denke mal über die erste Zeile nach.
immer noch gnadenlos fröhlicher Gruß:)
Kaji
Thor Felsar
20-04-2015, 09:54
Danke,dass ich dir leid tue,du weisst ja garnicht wie viel mir das bedeutet!Ich hatte bis gerade das gefuehl mit meiner Frustration ganz allein zu sein,aber dank dir weiss ich jetzt,dass ich garnicht frustriert zu sein brauche.(Verdammt,wo wahr jetzt das Ironie Icon)Ganz ehrlich,ich weiss garnicht warum ich mit dir diskutiere,denn ich weiss wieviel "Menschlichkeit" Leute zeigen,wenn es nicht nur ums labern geht,sondern ums handeln.Ich sollte eher mitleid mit dir haben,und für dich hoffen,dass du nicht in den Genuss gelebter Menschlichkeit kommst.
@KAJIHEI
Klar,alles Unfug,dann schau doch mal ab und zu Nachrichten.Boko Haram entführt 200 Schulmaedchen,toetet 30 Studenten,IS zerstört Jahrtausende Jahre alte Kultstaetten und und und ...Aber stimmt,alles populistische Meinungsmache,ich,der Besitzer einer Goldmine in Ruanda,bin schuld daran,dass die sich gegenseitig uebern Haufen Schiessen.
Es ist tatsächlich so, dass diese diversen Freischärlergruppen, von denen die Harams oder der IS nur die derzeit halt aktuellen sind, dann und dort am besten wuchern, wo die staatlichen Verhältnisse genügend chaotisch sind. Und dass sie so chaotisch sind, hat in Afrika historische Gründe, an denen die willkürlichen Grenzziehungen im Rahmen der Kolonialisierung einen zentralen Anteil haben. In der arabischen Welt sind die Gründe eher das Wackeln/der Zusammenbruch einiger der dortigen Diktaturen, woran ja bekanntlich auch der "Westen" einen Anteil hatte. Und natürlich der youth bulge.
Das kann man ganz emotionsfrei so konstatieren. Frage ist, wo man von da aus hin will. Und natürlich, was zum Teufel das mit unserem Thema hier zu tun hat.
Thor Felsar
20-04-2015, 10:40
Jemand meinte den Flugzeugabsturz mit dem gesunkenen Fluechtlingsboot vergleichen zu muessen.Oder vielmehr zu fragen warum da niemand trauert.
Jemand meinte den Flugzeugabsturz mit dem gesunkenen Fluechtlingsboot vergleichen zu muessen.Oder vielmehr zu fragen warum da niemand trauert.Und jemand fand keine bessere Antwort darauf als "Ist doch nicht unser Problem". Und das stimmt halt auch nicht.
Es ist tatsächlich so, dass diese diversen Freischärlergruppen, von denen die Harams oder der IS nur die derzeit halt aktuellen sind, dann und dort am besten wuchern, wo die staatlichen Verhältnisse genügend chaotisch sind. Und dass sie so chaotisch sind, hat in Afrika historische Gründe, an denen die willkürlichen Grenzziehungen im Rahmen der Kolonialisierung einen zentralen Anteil haben. In der arabischen Welt sind die Gründe eher das Wackeln/der Zusammenbruch einiger der dortigen Diktaturen, woran ja bekanntlich auch der "Westen" einen Anteil hatte. Und natürlich der youth bulge.
Das kann man ganz emotionsfrei so konstatieren. Frage ist, wo man von da aus hin will. Und natürlich, was zum Teufel das mit unserem Thema hier zu tun hat.
Auch in der arabischen Welt gibt es historische Gründe die weiter zurückreichen als bis zum Zusammenbruch der jüngsten Diktaturen. Willkürliche Grenzziehungen gab es auch im Nahen Osten, Franzosen und Engländer haben die Gebiete einträglich untereinander aufgeteilt. Von den Kreuzzügen über Napoleon, bis hin zum endgültigen Zusammenbruch des Osmanischen Reichs hatte immer wieder der "Westen" seine Finger entscheidend im Spiel. Von den Machenschaften der CIA und Konsorten seit den 50er Jahren und der Gier nach Öl ganz zu schweigen...Über Jahrhunderte wurde die Identität der Völker im Nahen Osten geschliffen, wurden Gebiete aufgeteilt, Herrscher entmachtet, Menschen entwurzelt, Bezugspunkte genommen und Hass geschürt - und heute wie schon vor einigen Jahrzehnten wundert man sich, dass manche den Hasspredigern verfallen, die eine Identität auf Basis eines falsch verstandenen Glaubens bieten und gleichzeitig Rache am verhassten "Westen" versprechen?!
Genug OT, was mich vor allem verstört, ist der Umgang einiger Medien mit solchen Katastrophen. Tobias Mann hat es vor kurzem etwa so formuliert: Wenn Sie jemanden mit einer BILD-Zeitung sehen, entreißen Sie sie ihm und entsorgen Sie sie schnellstmöglich. Alles andere wäre unterlassene Hilfeleistung.
Thor Felsar
20-04-2015, 10:57
Trotzdem aendert sich nichts,wenn die ganze Welt zu uns flieht.Ich bin weder ein Nazi,noch einer von Pegida(ha,jetzt habt ihr alle ein aber erwartet,oder?),ich denke eher an die sich verschlimmernden zustaende in den jeweiligen laendern,da es ja vorallem studierte und arbeitsfaehige junge Menschen sind die fliehen.Wie soll es da unten denn weitergehen,wenn alle bei uns sind,die die jeweiligen laender wieder aufbauen koennten?
Jemand meinte den Flugzeugabsturz mit dem gesunkenen Fluechtlingsboot vergleichen zu muessen.Oder vielmehr zu fragen warum da niemand trauert.
Gut.
Ich sehe deinen Punkt.
Es gibt aus meiner Sicht nur zwei reelle Möglichkeiten des Mitgefühles.
A.) Ich beschränke es auf Leute die ich persönlich kenne.
B. ) s ist egal ob ich jemanden persönlich kenne, aber ich denke mir das mußte nicht sein.
Aus der Perspektive ist für mich kein Unterschied zwischen den Leuten die jämmerlich ertrunken sind oder den Menschen die den Problemen eines Einzelnen zum Opfer fielen.
Das Ergebnis ist für die Angehörigen das Gleiche und beides ist vermutlich vermeidbar.
D.h. wenn wir über Verlogenheit reden möchte :
DIe Seperation ist eben die Lüge.
Thor Felsar
20-04-2015, 11:06
Es fragt doch jetzt schon fast kein Schwein mehr in den Medien nach dem Flugzeugabsturz.(Ich bekomm dieses Wort schon nach dem F von meiner autokorrektur vorgeschlagen)Ich bins ebenfalls leid,dass die Medien mir vorschreiben,wann ich betroffen zu sein habe.
Tja, sind trotzdem die typischen Pegida-Aussagen. Zum einen ist es einfach absoluter Bullshit, dass angeblich die ganze Welt zu uns flieht, zum anderen geht es im Moment um akute Nothilfe. Langfristige Hilfe vor Ort ist natürlich notwendig, sie kann in der aktuell prekären Lage aber nicht vernünftig geleistet werden. Ich persönlich halte es für heuchlerisch, auf der einen Seite Aufbauprogramme zu fordern, um den Menschen in den Ursprungsländern zu helfen, gleichzeitig aber denen, die gerade jetzt dringend Hilfe brauchen die Tür vor der Nase zuzuschlagen. Wir diskutieren hier doch auch über zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen in Flugzeugen, deshalb würde aber doch keiner die Hilfe für die Angehörigen der schon verunglückten Opfer mit dem Verweis auf zukünftig sicherere Flüge ablehnen.
Für Menschen, die meinen, dass wir ja ach so viele Flüchtlinge aufnehmen, alle doch nur zu uns wollen und andere Länder ruhig mehr tun könnten, empfiehlt sich ein Blick in die Statistiken des UNO-Flüchtlingshilfswerks.
Mal provokant gefragt: Was bringt es den Ländern, wenn die "jungen, studierten Menschen" sterben?
Danke,dass ich dir leid tue,du weisst ja garnicht wie viel mir das bedeutet!Ich hatte bis gerade das gefuehl mit meiner Frustration ganz allein zu sein,aber dank dir weiss ich jetzt,dass ich garnicht frustriert zu sein brauche.(Verdammt,wo wahr jetzt das Ironie Icon)Ganz ehrlich,ich weiss garnicht warum ich mit dir diskutiere,denn ich weiss wieviel "Menschlichkeit" Leute zeigen,wenn es nicht nur ums labern geht,sondern ums handeln.Ich sollte eher mitleid mit dir haben,und für dich hoffen,dass du nicht in den Genuss gelebter Menschlichkeit kommst.
Tja mein Bester, eben weil ich in den Genuss gekommen bin, nämlich den von wirklicher ( nicht deine flache sarkastische Variante ) Menschlichkeit in meinen schwärzesten Augenblicken, weis ich das es eben nicht stimmt was du sagst.
Wie gesagt, wenn die dir das bisher versagt geblieben ist, es erklärt so Einiges.
Übrigens vor 40 ig Jahren war ich wie du drauf, wart mal ab was das Leben so mit einem anstellt.;)
Du hast aber recht, "Labern" hlft nicht. Man muß was tun. dazu braucht man einen Antrieb. Die Phrase "es ist eh alles umsonst " nützt da wenig.
Klar, Man beisst sich zumeist die Zähne aus, aber wenn man einmal gewinnt ; aus meiner Sicht den Aufwand wert. :)
Blos ich aus meiner vertrottelten Sicht sehe es halt so, daß es immer besser ist etwas zu verbessern zu versuchen als von vornherein zu sagen " es geht nicht"
Thor Felsar
20-04-2015, 11:14
Nur weil ich in einigen punkten Pegida zustimme,heisst das noch lange nicht,dass ich denen grundsätzlich recht gebe.(Abgesehen davon ist meine Mutter auch italienerin und ich hab mehr aehnlichkeit mit nem tuerken,als mit nem deutschen,bin irgendwie ne ganz kuriose Mischung,ich wäre dort wahrscheinlich nicht mal willkommen)
Was bringt es den Ländern, wenn die "jungen, studierten Menschen" sterben?Das ist doch das Abstruse: Da ersaufen vor aller Augen gerade die, die mit den Fanatikern eben gerade nix zu tun haben wollen. Und in Deutschland macht ein tatsächlich krimineller Ex-Aussiedler Furore mit der Forderung, sie schön weiter ersaufen zu lassen. Oder sich gleich in ihren Ländern totschießen zu lassen.
Sometimes truth is stranger than fiction. :ups:
Thor Felsar
20-04-2015, 11:21
@Kajihei
Nun gut,um es ein bisschen versoehnlicher zu formulieren:Ich hab im Moment selber ein Haufen Probleme die ich loesen muss,und es mag sein,dass sie laecherlich sind im Vergleich zu denen eines Flüchtlings.Aber es sind meine,und ich hab einfach keinen nerv mir die ganze scheisse zu geben.und wenn es euch wirklich jucken wuerde,wuerdet ihr nach lampedusa fahren und helfen,die Leute aus dem Meer zu fischen.
und wenn es euch wirklich jucken wuerde,wuerdet ihr nach lampedusa fahren und helfen,die Leute aus dem Meer zu fischen.
Sorry, aber auch das ist wieder ein typisches Pegida-Totschlagargument. Es gibt Aufgaben, die der Staat viel besser erledigen kann als ich, dafür ist er da. Mein Semester hat gerade angefangen und ich habe keinen Cent in der Tasche, deshalb kann ich weder nach Lampedusa fahren, noch einen Flüchtling in meinem Studentenzimmer aufnehmen. Das muss mich aber nicht daran hindern, vom Staat das zu fordern, was ich für richtig, wichtig und gemäß unseres Wertekanons für unabdingbar halte. Ich tue mein Möglichstes, habe Kleider gespendet, Flüchtlingen im Alltag geholfen und wochenlang mit Pegida-Anhängern diskutiert und den ein oder anderen zum Umdenken bewegen können. Das alles ist nicht viel, aber ich finde es besser, als gleich kategorisch jede Hilfe abzulehnen.
@Kajihei
Nun gut,um es ein bisschen versoehnlicher zu formulieren:Ich hab im Moment selber ein Haufen Probleme die ich loesen muss,und es mag sein,dass sie laecherlich sind im Vergleich zu denen eines Flüchtlings.Aber es sind meine,und ich hab einfach keinen nerv mir die ganze scheisse zu geben.und wenn es euch wirklich jucken wuerde,wuerdet ihr nach lampedusa fahren und helfen,die Leute aus dem Meer zu fischen.
Ich hab dir mal ne Pn geschrieben.
Hoffe es hilft dir.:)
Nun gut,um es ein bisschen versoehnlicher zu formulieren:Ich hab im Moment selber ein Haufen Probleme die ich loesen muss,und es mag sein,dass sie laecherlich sind im Vergleich zu denen eines Flüchtlings.Ich hab ehrlich gesagt auch keine Möglichkeit, mir vorzustellen, wie verzweifelt jemand sein muss, sich (hochschwanger!) in ein überfülltes baufälliges Boot zu setzen und damit übers Mittelmeer zu schippern.
Aber umso mehr widern mich die an, die dabei, selber trotz aller Problemchen in einem historisch beispiellosen Luxus lebend, als erstes an ihre Pfründe denken.
liebes Moderatorenteam:
Irgendwie ist der Thread in's Mittelmeer gerutscht, was meiner Meinung nach den Zusammenhang der Beiträge zum Thema stark stört.
Mein Vorschlag:
einen neuen Thread erstellen:
"Flüchtlingskatastrophe im Mittelmeer, wo beibt die Betroffenheit?" oder so ähnlich.
Dann aus Beitrag 331 die Passage:
Mal was Nachdenkliches.
Vor zwei Tage ist ein Flüchtlingsboot in den Fluten versunken,,,extrem viele Kinder an Bord...Insgesammt über 400 Tote.
Wo bleibt die Betroffenheit ?
als Eröffnungsbeitrag ausschneiden und die Beiträge
332; 333; 337; 341; 343 bis 347; 349; 350; 354 bis 366; 368 bis 375 in
diesen Thread verschieben.
(oder löschen, falls zu politisch)
Klaus, kein Angriff, aber was du schreibst, fällt für mich eigentlich unter Menschenkenntnis. Der eine hat gute, der andere weniger gute und alles wird am Ende mit den eigenen Überzeugungen gewichtet, was dann auch z.B. deine beobachtete Handlungsunfähigkeit erklärt.
Mit Diagnostik und vor allem der langzeitigen Betreuung und Arbeit von und mit psychisch kranken Menschen lässt sich das nur marginal vergleichen. Es fängt ja bereits damit an, dass du deine Eindrücke von medialen Berichten ableitest, die den tatsächlichen Sachverhalt wahrscheinlich zu unter 10% wiedergeben. Nicht immer absichtlich, aber durchaus bewusst, denn es ist einfach Fakt, dass es unmöglich ist, innerhalb weniger Tage eine Lebensgeschichte realitätsgetreu zu klassifizieren. Was aber geht: Informationen werden selektiert und kanalisiert. Was eben zu den Fronten führt, weil die breite Masse sich nicht erklären kann (erklären lassen will) wie so etwas passieren kann. Lässt sich vielleicht auch nicht erklären, aber diese Protesthaltung bedienen eben das Business. Hast du bei jedem auffälligen Ereignis, die Presse sucht immer den Weg zur öffentlichen Entrüstung.
Ich könnte wahrscheinlich zu sehr vielen Geschehnissen sagen "ich habe es kommen sehen". Im Endeffekt hat man dann schlichtweg die Möglichkeiten abgewogen und ein anderes Ergebnis antizipiert, sonst hätte man sich direkt anders verhalten. Das sind doch oft Ausreden, man kann eben nicht alles Alltägliche richtig einschätzen.
Und in der Psychologie schon 10x nicht, wenn man als Arzt darauf angewiesen ist, dass der Patient mit dir zusammenarbeitet, dieser aber wiederum selber aus Angst oder Unsicherheit nicht alle Informationen preis gibt, die du als Arzt brauchst. Ich glaube nicht, dass dieser Faĺl zur Entspannung des Arzt - Patienten - Verhältnisses führt und du wirst keinen Arzt dazu bewegen, Patienten ohne begründeten Verdacht aus ihrem Leben zu reißen. Das ist der springende Punkt. Hier ist es recht einfach, auch extreme Standpunkte abzugeben, aber du belegst ja selber, wie schnell diese ins Wanken geraten, sobald es um "konkretes Einordnen" im realen Leben geht.
Von daher sind deine Sätze etwas für einen politischen Wahlkampf der kleinen Parteien, man macht halt Gegenwind. Aber treffsicher und konstruktiv werte ich sie nicht.
Saarbrigga
14-03-2016, 15:25
Da ich diesen Fred damals eröffnet habe und viel diskutiert wurde, der Abschlussbericht ist jetzt da.
Fasse in Stichpunkten zusammen:
- der Copilot war s absichtlich (wie angenommen)
- er stand unter Antidepressiva und Schlaftabletten (er konnte nur noch 1-2 Stunden pro Nacht schlafen)
- er war seit 2009 psychisch krank, was aber von der Lufthansa seit damals nicht mehr überprüft wurde
- der Betriebsarzt bescheinigte ihm im Sommer 2009 geheilt zu sein; dies wird jedoch als Fehler gesehen, da er am 22. Dezember 2009 folgendes in sein Tagebuch schrieb: "Wäre doch nur alles wieder gut. Lieber Gott, bitte hilf mir, meine psychischen Probleme los zu werden."
- während seiner Ausbildung zum Piloten bekam er die Diagnose "Schwere Depression".
- er war in den letzten Monaten (Dezember ´14 bis zum Absturz im März ´15) bei 41 verschiedenen Ärzten, viele der Ärzte hätten erkannt, dass er psychisch krank war
- er bekam von einem Neurologen 14 Tage vorher den Rat, sich in eine Klinik einweisen zu lassen (akkute Psychose)
- das Hauptproblem war dass er sich einbildete zu erblinden. Organisch konnte an seinen Augen nichts festgestellt werden. Er sagte seinem Arzt u. a., dass er die Farbe weiss nicht mehre als weiss erkennen kann, und die Beleuchtung eines Raums müsste schon sehr hell sein, dass er alles normal sieht.
- er schrieb zwei Wochen vorher eine E-Mail an seinen Neurologen:
"Medikamente:
Ich nehme jetzt seit 2 Wochen Mirtazapin, allerdings ließ sich bei 15 mg keine Wirkung feststellen, so dass ich auf 30 mg hochgegangen bin. Mit der höheren Dosis bin ich eher unruhiger und habe manchmal auch etwas Panik in Bezug auf die Augen.
Schlaflosigkeit:
Das maximale Schlafpensum liegt bei 2 Stunden pro Nacht (wird mittlerweile aber selten erreicht). Dadurch, dass ich Angst habe weiter blind zu werden und die Fixierung auf die Augen weiter besteht kreisen die Gedanken ständig darum und der Stress erhöht sich wodurch ich mich nicht mehr dauerhaft zum Schlafen runterfahren kann.
Augen:
Ich halte weiter an der Augenproblematik fest und sage ganz klar "Wenn die Augen nicht wären, wäre alles gut. Eigentlich gibt es keinen Grund sowas jetzt zu haben."
Der Tag vor der Katastrophe sah so aus:
"Als die Lehrerin Kathrin G. an jenem Montag, einen Tag vor der Tat, von der Schule heimkam, duftete es in der Düsseldorfer Wohnung schon nach Essen. Andreas L., ihr Lebensgefährte, hatte den Tisch gedeckt und gekocht. Anschließend erledigten die zwei den Wocheneinkauf. Den Abend verbrachten sie auf dem Sofa vor dem Fernseher, um 23 Uhr legten sie sich schlafen. Ein normaler Tag eines Paares, das bereits die Hochzeit plante und über gemeinsame Kinder nachdachte.
Exakt elf Stunden, 41 Minuten und sechs Sekunden später wurde der Pilot Andreas L. zum Massenmörder."
(das tut beim lesen echt weh! Hochzeit planen, Kinder nachdenken...und 11 Stunden später das :().
Abschlussbericht zu Germanwings-Absturz vorgelegt - airliners.de (http://www.airliners.de/abschlussbericht-germanwings-absturz/38110)
Klarere Regeln für ärztliche Schweigepflicht: Abschlussbericht nach Germanwings-Absturz | euronews, welt (http://de.euronews.com/2016/03/13/klarere-regeln-fuer-aerztliche-schweigepflicht-abschlussbericht-nach/)
Germanwings: Andreas Lubitz schrieb Brief an Psychiater (http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/germanwings-andreas-lubitz-schrieb-brief-an-psychiater-aid-1.5814786)
POLITIK UND GESELLSCHAFT: Der lange Lauf zur Katastrophe - FOCUS Online (http://www.focus.de/panorama/welt/germanwings-flug-4u9525-todespilot-andreas-lubitz-sein-langer-lauf-zur-absturz-katastrophe_id_5333095.html)
Statements meiner Seite:
"Wenn die Augen nicht wären, wäre alles gut." ~ Copilot
Ist der Tod von 150 Menschen der ärztlichen Schweigepflicht, und / oder der Unfähigkeit des Psychiaters mit geschuldet?
Der Arzt musste erkennen, dass der Pilot für die Ausübung seines Berufes - wegen der Augenprobleme nicht - bzw. vorübergehend nicht - mehr geeignet war.
Bei einer Erkrankung bekämpft man die Ursache und keine Folgebeschwerden.
Wie konnte der lediglich Antidepressiva verschreiben und meinen alles sei gut?
Und das bei einem Patienten der Pilot ist und Verantwortung für viele Menschen trägt.
Der Psychiater trägt Mitschuld...die 40 anderen Ärzte wohl mehr oder weniger auch, zumindest teilweise.
Was meint Ihr? Von dem was da alles so steht, haben Ärzte und auch seine Familienangehörige (Eltern etc.) versagt. Wenn ein Pilot einem Arzt solche Schilderungen macht ("Augenprobleme, kann weiss nicht mehr als weiss sehen, ohne starke Beleuchtung sehe ich nicht gut, habe seit 2009 extreme psychische Probleme...irgendwann bleibt mir nur noch von einer Klippe zu springen", usw), muss doch jedem klar sein, dass man jemanden mit solchen Beschwerden nicht mehr als Pilot einsetzten kann, zumindest nicht aktuell.
Sollte die ärztliche SChweigepflicht Eurer Meinung nach überdacht werden?
Sicher ist: Die Angehörigen wollen laut Interviews sämtliche Ärzte und auch die Eltern des Copilots verklagen, da sie alle über seinen Zustand gewusst haben mussten.
Sicher ist: Die Angehörigen wollen laut Interviews sämtliche Ärzte und auch die Eltern des Copilots verklagen, da sie alle über seinen Zustand gewusst haben mussten.
Hochzeit planen, Kinder nachdenken...und 11 Stunden später dasDas beißt sich doch irgendwie, oder?
freakyboy
14-03-2016, 15:40
Wird die Schweigepflicht abgeschafft, dann gehen solche Leute doch erst recht gar nicht mehr zum Arzt, weil sie einfach Angst vor den Konsequenzen haben.
Als ob ein Selbstmörder der einen Entschluss gefasst hat "reinen Tisch" zu machen kein "duftendes", so rischtisch leckeres Essen mehr kochen könnte. Mörder im Todestrakt bekommen auch duftendes, rischtisch leckeres Essen, wenige Minuten vor der Spritze. Warum wohl ?
Am Ende heisst es wieder "ja, aber wenn wir vorher reagieren dann könnte doch dieser eine total liebenswerte Junge der nur halt ein paar Probleme hatte und mal ein bischen über die Stränge schlägt beim Trinken seinen Liiiiieblingsberuf nicht mehr ausüben!", und das muss ja noch das Überlebensinteresse von hunderten Fahrgästen im IC oder Flugpassagieren überwiegen. Wo kämen wir denn hin wenn so ein paar läppische Ärzte entscheiden dürfen wer Flugkapitän oder Elitesoldat werden darf und wer nicht, nur weil er ein paar Mal vom Kirchturm auf Passanten geschossen hat.
Wird die Schweigepflicht abgeschafft, dann gehen solche Leute doch erst recht gar nicht mehr zum Arzt, weil sie einfach Angst vor den Konsequenzen haben.
Und wer in so einem Beruf regelmässige Arzttermine mit Labor nicht wahrnimmt fliegt eben nicht mehr, so einfach könnte es sein. Aber Moment ... der Lieblingsberuf ! Ne, schade, das geht natürlich nicht.
freakyboy
14-03-2016, 17:05
Dachte eigentlich immer, dass es da Kontrolle gibt? Oder nur im Ausland? Ich meine irgendwann mal gelesen zu haben, dass Piloten z.B. öfters mal auf ihren Alkoholkonsum untersucht werden.
Raging Bull
14-03-2016, 17:12
Und wer in so einem Beruf regelmässige Arzttermine mit Labor nicht wahrnimmt fliegt eben nicht mehr, so einfach könnte es sein. Aber Moment ... der Lieblingsberuf ! Ne, schade, das geht natürlich nicht.
So einfach ist es eben nicht.
Nehmen wir an, du machst einen Pflichttermin beim Psycho. Und dann? JEDER, der nur für 5 Cent Verstand hat und weiß, dass bei dem Termin jetzt der weitere berufliche Werdegang auf dem Spiel steht, wird n Teufel tun und offen über etwaige Probleme, insbesondere Suizidgedanken, sprechen. Der gibt kurz an - alles gut, Verlobung läuft, Heirat und Kinder sind geplant, die Depression von damals ist nicht mehr aufgetreten.
Und dann? Auch der Psycho kann dem Herrn nur vor die Schädelplatte gucken. Auf welcher Grundlage genau soll der jetzt sagen - der darf nicht mehr fliegen!?
Genau DAS ist dir Krux an der Geschichte.
Unter Piloten ist Alkoholmissbrauch wohl recht verbreitet. Wie in vielen Berufen mit einem Schichtproblem. Hab mal gehört das die Lufthansa eine eigene Station in einer Entzugsklinik haben soll.
Was die Schweigepflicht der Ärzte angeht finde ich dass das ein zweischneidiges Schwert ist. Auf der einen Seite können, wie man an diesem Fall sieht, Leben unbeteiligter gefährdet werden.
Auf der anderen Seite würde die Gefahr seinen Job zu verlieren wohl bei nicht wenigen dazu führen, dass sie gar nicht erst zum Arzt gehen. Genauso wie Leute ihren Job verlieren könnten, die am Ende niemanden gefährdet hätten. Da muss dann jeder für sich entscheiden inwieweit er Kollerteralschäden akzeptiert.
Mich persönlich hat es nach dem Absturz gewundert, dass Piloten nicht schärfer kontrolliert werden. Wenn man das aber weiterdenkt müsste man alle Personen die in der Personenbeförderung schärfer überwachen, wie Zugführer, Busfahrer und Taxifahrer. Und wenn man das weiterdenkt muss man irgendwann alle genauer überprüfen die Personen gefährden könnten. Allein alle Personen die einen Führerschein haben regelmäßig zu überprüfen dürfte schon logistisch unmöglich sein.
Saarbrigga
14-03-2016, 17:26
@ Bull
Ich hätte das oben vlt noch genauer beschreiben müssen, aber genau das ist ja das Derbe.
Der Typ HAT seinen Ärzten gegenüber gesagt, wie schlecht es ihm geht. Einer hat den Ermittlern zwei Tage nach dem Absturz ungefähr wort-wörtlich gesagt:
"Ich dachte mir der Herr L. ist als Copilot aufgrund seines allgemeinen Zustandes nicht mehr in der Lage, ein Flugzeug alleine zu fliegen, falls der Pilot mal ausfallen sollte."
Aber aufgrund der ärztlichen Schweigepflicht hat er natürlich niemanden über seine Bedenken informiert.
Und ein zweiter Arzt (er war ja bei insgesamt 41!!!) hat ihm zwei Wochen vorher einen stationären Aufenthalt in einer Klinik empfohlen. Der Arzt vermutete eine Psychose.
Dazu kam auch mal die Aussage: "Irgendwann bleibt mir noch noch von einer Klippe zu springen"
Aber aufgrund der Schweigepflicht hat s kein Arzt dem Arbeitgeber gemeldet.
Die französischen Behörden werden ja nicht umsonst sagen, dass man die Schweigepflicht der Ärzte in bestimmten Fällen gehörig überdenken sollte.
Ich zitiere den Typ der BEA: "Er war bei vielen Ärzten, und einige Ärzte wussten, wie schlecht es ihm geht, und sie haben nicht gehandelt. Er war nicht mehr flugtauglich, was Ärzte wussten. Sie wussten auch, dass er Pilot war."
Wer französisch kann, hier ist alles im Detail:
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So einfach ist es eben nicht.
Nehmen wir an, du machst einen Pflichttermin beim Psycho. Und dann? JEDER, der nur für 5 Cent Verstand hat und weiß, dass bei dem Termin jetzt der weitere berufliche Werdegang auf dem Spiel steht, wird n Teufel tun und offen über etwaige Probleme, insbesondere Suizidgedanken, sprechen. Der gibt kurz an - alles gut, Verlobung läuft, Heirat und Kinder sind geplant, die Depression von damals ist nicht mehr aufgetreten.
Wer sich mit dem Werdegang solcher Störungen ein bischen auskennt weiss, dass eine völlig unbehandelte schwere Störung dieser Art unweigerlich dazu führt, dass derjenige nicht mehr arbeiten kann. Er fällt auf. Er trinkt, schmeisst Pillen ein, kommt nicht mehr zu Arbeit, erfindet Ausreden. Psychopharmaka kann man sich nicht im Supermarkt kaufen, man muss sie verschrieben bekommen. Genau das muss dem Arbeitgeber in bestimmten Fällen gemeldet werden, nämlich dann wenn eine Tätigkeit ausgeübt wird die andere Menschen in Lebensgefahr bringen kann.
Fazit, unbehandelt fällt ein Mensch mit einer wirklich starken Erkrankung auf, so oder so. Dann muss gehandelt werden, auch von Personal das merkt dass jemand neben sich steht. Wir reden ja auch nicht von Millionen Arbeitnehmern, sondern von ein paar Handvoll Leuten.
Saarbrigga
14-03-2016, 18:08
Noch was von Wiki:
"Aufgrund von Sehstörungen und Furcht zu erblinden hatte Lubitz in den 5 Jahren vor dem Absturz insgesamt 41 Ärzte aufgesucht, sieben innerhalb des letzten Monats. Einige Ärzte diagnostizierten Lubitz als labil und nicht flugtauglich oder stellten Angststörungen fest. Weitergegeben wurden entsprechende Informationen aufgrund der ärztlichen Schweigepflicht nicht."
Und genau das ist das große Problem.
hier mit etwas Abstand ein Bericht über die Szene:
Der Germanwings-Absturz und die Folgen (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/gefahr-im-cockpit-der-germanwings-absturz-und-die-folgen-102.html)
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