Vollständige Version anzeigen : Konzept ohne Sparring
Hallo, ich eröffnen das mal hier weil dich das für ein sehr allgemeines Thema halte.
Ich dachte eigentlich, dass man Kämpfen lernt in dem Mann Kämpfen zumindest simuliert.
Jetzt wurde in diesem Thread,
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/welches-taijiquan-eignet-172078/index4.html#post3340678
folgende Aussage getätigt.
Viele der klassischen Stile sind von der *Konzeption* gar nicht auf Sparring/Wettkämpfe etc ausgelegt. Klingt in unserer KK-Welt zwar komisch, war aber normal im Umfeld damals. Muss man einfach so hinnehmen.
Kann man so überhaupt lernen seinen Stil einzusetzen und wenn ja wie?
Die Aussage geht halt gegen alle meine Erfahrungen die ich mit Kampftraining gemacht habe.
Ununoctium
25-03-2015, 23:09
Historisch gesehen – wenn dann nur in dem man wirklich kämpft – dadurch hat man schnell eine natürlich Auslese.
Wäre für heute eher ne schlechte Option – mit darum gibt es ja Wettkämpfe.
Also meiner Meinung nach kann man nicht kämpfen lernen ohne zu kämpfen…
Die Frage ist ob diese Stile überhaupt kämpfen vermitteln wollen? Oder ob es eher um Kunst und Kultur geht.
Aber wenn ein Stil als Ziel hat Menschen das kämpfen beizubringen – wird man um Sparring oder Ähnliches nicht drum rum kommen.
Viele Grüße
Heiko
PS: Nur weil man 20-Mal das Kamasutra liest – bringt das alles ohne Übung nichts ;)
itto_ryu
26-03-2015, 08:43
Kihon - Kata - Kumite oder auch Basics - Drills - Sparring
Nach allem was ich weiß und wie Kämpfen verstehe, ist dieses Konzept althergebracht in Sachen Kampfausbildung. Und dies gilt zumindest für die historischen Räume, mit denen ich mich befasst habe (Europa, Persien, z.T. auch Japan). Man darf keine dieser drei Säulen vernachlässigen, d.h. auch Leute die ohne irgendwelche grundlegenden Übungen und Drills einfach nur meinen durch Sparring allein kämen sie zum Ziel, liegen meiner Erfahrung nach falsch. So jedenfalls, um ein ordentliches Fundament auszubauen kenne ich es vom Kendo, vom europäischen Fechten und auch der persischen Kampfkunst.
Selbst wenn es anderswo irgendwann anders gehandhabt wurde/wird, mir wäre es ohne Sparring einfach zu langweilig ;)
Kann man so überhaupt lernen seinen Stil einzusetzen und wenn ja wie?
Die Aussage geht halt gegen alle meine Erfahrungen die ich mit Kampftraining gemacht habe.
Bei den IMA geht es, wenn ich Experten wie Kanken und andere hier richtig verstanden habe, u.a. darum, dass man bei einer Bedrohung automatisch in einen Kampfmodus umschaltet und praktisch erst nach dem Kampf bewusst wird, dass einer stattgefunden hat. Das kann man anscheinend schlecht üben ohne Gefahr für sich und den Übungspartner.
Wahrscheinlich war es früher einfach so, dass man hart trainiert hat und dann (vielleicht schon recht früh) wirklich gekämpft hat, ohne Regeln, wie man sie heute in jedem sportlichen Wettkampf kennt, und dementsprechend unter realer Lebensgefahr. Die Leute, die am besten trainiert hatten haben die Kämpfe eher überstanden als andere, und so haben sich die besten Kämpfer herauskristallisiert. Ich denke, so etwas wollen wir heutzutage lieber nicht mehr haben.
Eskrima-Düsseldorf
26-03-2015, 08:54
Vielleicht sind die chin. KK auch ein großer Hokus Pokus der hier nur davon lebt, dass es exotisch ist... Ich meine, wenn China für irgendetwas bekannt ist, dann sicherlich nicht für seine großartigen militärischen/kämpferischen Erfolge.
Ich formuliere das absichtlich etwas provokant aber es fällt schon auf, wie sehr in den IMA Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen. Grundsätzlich ist es natürlich möglich damit zu kämpfen aber diejenigen die mit IMA kämpfen können, traineren das auch entsprechend.. Punkt aus!
Bei den IMA geht es, wenn ich Experten wie Kanken und andere hier richtig verstanden habe, u.a. darum, dass man bei einer Bedrohung automatisch in einen Kampfmodus umschaltet und praktisch erst nach dem Kampf bewusst wird, dass einer stattgefunden hat. Das kann man anscheinend schlecht üben ohne Gefahr für sich und den Übungspartner.
MMn. sind das aber 2 paar Schuhe. Auf der einen Seite die körperliche Komponente.
Dass die IMA sich da positiv darauf auswirken können will ich gar nicht bestreiten.
Was mMn. nach nur zu kurz kommt ist der kampftechnische Part. Sprich das üben der Anwendungen unter Druck gegen einen Unkooperativen Partner.
Meiner Meinung nach kann man schon Bewegungsabläufe wunderbar lernen auch ohne Sparring. Was ich in dem Fall aber noch erwähnen würde ist die "Einprägsamkeitstheorie", die man mir im Sambo vermittelt hat: eine Situation wird umso einpräsamer und deutlicher wahrgenommen, je höher der Erregungszustand ist. Sprich, im Sparring ist der Stress größer und wenn man dort eine Technik einmal durchbringen kann, steigt das Vertrauen in diese Technik - und recht linear damit verbunden auch deren Anwendbarkeitsbereitschaft und auf kurz oder lang auch die Meisterschaft darin. Für den gleichen Effekt bräuchte es wesentlich mehr Wiederholungen im Techniktraining (aus Erfahrung geschätzt sowas wie ca. 100:1). Am höchsten ist die Erregung naturgemäß im Wettkampf (oder, theoretisch gesprochen, im Ernstfall), wobei auch hier natürlich wieder Abstufungen je nach "Gefährlichkeit" des Gegners gibt.
Die andere Sache sind Nehmerqualitäten. Hier gibts meiner Meinung nach ziemliche Unterschiede - zum einen gibts die Wettkampfsysteme, wos fast unerlässlich ist, dass man auch was wegstecken kann. Zum anderen gibts die Waffensysteme, wo man sich den Luxus des "trading punches" einfach nicht leisten kann, wenn man nicht in der Vollrüstung steckt. Abhärtung für waffenlos kann in der Partnerarbeit recht einfach mit eingebunden werden; aber grad einige der chinesischen Systeme haben die Abhärtung an Equipment ja wirklich sehr weit getrieben, und man kann ja z.B. Taji damit verbinden. Ich weiß ja nicht wies mit euch aussieht, aber ich für meinen Teil würde mir eine Schlägerei mit einem Taji praktizierenden Breaking-Champion sehr gut überlegen ;)
Außen vorgelassen habe ich jetzt mal die spezifische Kraft in Beinen, Fingern etc. Aber auch hier gibts einschlägige Methoden in den asiatischen Systemen. Chi hin oder her, aber jemand, der mit bloßen Fingern einem Baum die Rinde abreißen kann ist sogar ohne Technik jemand, auf den ich aufpassen würde... vergleichbar mit der (Hand-)Kraft von jemand, der körperlich schwer arbeitet.
Wieder ein anderes Kapitel ist die Motivation und Langlebigkeit. Motivation ist natürlich immer intrinsisch, aber es hat auch seine Gründe, warum die Leute im Vollkontakt sich bei einem klassischen Karriereverlauf selten nach 35-40 noch wirklich halten können.
Beste Grüße
Period.
Kann man so überhaupt lernen seinen Stil einzusetzen und wenn ja wie?
ich glaube Thomas bezieht sich auf dem weg des IMA lernerns und dieser geht, zumindest am anfang nicht über sparring und WK, wie bei schnell einsetzbare KKs. sicherlich sind die erfolge und die wehrhaftigkeit eines external schülers anfangs höher als die eines internal. bei internal konzentriert man sich zunächst auf sich, auf seine beweglichkeit, grenzen, energien usw. viele bleiben dabei und machen gesundheitstraining. sie kommen oft gar nicht mehr richtig dazu energien von anderen zu erfahren, z.b. über pushing hands. wenn das alles klar läuft, wird das geschübse immer kämpferischer, dann auch mit schläge, usw... der weg ist lang... aber nicht konsumierend und auch beim verbleib auf einer stelle kann man zufrieden sein.
Meiner Meinung nach kann man schon Bewegungsabläufe wunderbar lernen auch ohne Sparring. Was ich in dem Fall aber noch erwähnen würde ist die "Einprägsamkeitstheorie", die man mir im Sambo vermittelt hat: eine Situation wird umso einpräsamer und deutlicher wahrgenommen, je höher der Erregungszustand ist. Sprich, im Sparring ist der Stress größer und wenn man dort eine Technik einmal durchbringen kann, steigt das Vertrauen in diese Technik - und recht linear damit verbunden auch deren Anwendbarkeitsbereitschaft und auf kurz oder lang auch die Meisterschaft darin. Für den gleichen Effekt bräuchte es wesentlich mehr Wiederholungen im Techniktraining (aus Erfahrung geschätzt sowas wie ca. 100:1). Am höchsten ist die Erregung naturgemäß im Wettkampf (oder, theoretisch gesprochen, im Ernstfall), wobei auch hier natürlich wieder Abstufungen je nach "Gefährlichkeit" des Gegners gibt. gerade anfänger muss zuerst angstfrei lernen, um sich nich falsche bewegungsmuster anzueigenen. sparring wird meist zu früh die falsche wichtigkeit und bedeutung eingeräumt. lernen durch schmerz, dh die sofortige bestrafung eines bewegungsfehlers durch einen besseren sparringspartner, ist nur für wenige geeignet.
Björn Friedrich
26-03-2015, 10:05
Ich glaube Sparring ist ein Konzept was gerade für Anfänger wichtig ist und im Laufe der Zeit immer mehr an Bedeutung verliert. Es gibt mittlerweile UFC Kämpfer, die während ihrer Wettkampfvorbereitung, einmal pro Woche Sparring machen....
Für mich ist Sparring auch nur noch ein Test, ob meine Körperarbeit die ich mache erfolgreich ist. Ich lerne nicht mehr durchs Sparring, sondern teste damit nur den Erfolg meiner inneren Arbeit......
Vor 20 Jahren war das natürlich anders und ich glaube jeder Anfänger muss durch eine intensive Sparringsphase, bevor er eine Kampfkunst wirklich meistern und das Sparring dann minimieren kann.....
Für mich ist Sparring auch nur noch ein Test, ob meine Körperarbeit die ich mache erfolgreich ist. Ich lerne nicht mehr durchs Sparring, sondern teste damit nur den Erfolg meiner inneren Arbeit......
Vielleicht brauchst du nur mehr (neue) Sparringspartner.
Zum Thema: Ich finde mittlerweile die Idee eine KK/KS zu lernen ohne Sparring zu machen mehr als abwegig. In keinem Sport (ich zähle KK auch als Sport da man sich bewegt und optimales Bewegen in einem gewissen Kontext lernen will) kenne ich es, dass man sich zur Vorbereitung nicht dem eigentlichem Ziel annähert sondern immer nur Trockenübungen macht.
Hat jemand hier zufällig als Kind oder Jugendlicher Fußball gespielt? Da ist es auch normal Technik in Trockenübungen zu trainieren und dann das "richtige" Spiel anhand von Probematches zu üben.
Beim Skifahren fährt man zunächst ganz flache Pisten im Pflug und steigert sich immer mehr bis man irgendwann die schwarzen fahren kann. Man muss aber fahren und sich langsam steigern um Fortschritte zu machen.
Wer meint er kann sein Leben lang nur auf den Kinderhügeln fahren und auf der schwarzen dann zum Herman Maier mutieren wird übel auf*s Maul fallen.
So ist es auch beim Kämpfen.
Alephthau
26-03-2015, 10:48
Ich meine, wenn China für irgendetwas bekannt ist, dann sicherlich nicht für seine großartigen militärischen/kämpferischen Erfolge.
Du weißt schon wie China entstanden ist und, dass quasi der gesamte ostasiatische Raum von China beeinflusst wurde? ^^
/edit
Sun Tzu war kein Chinese, oder? :D
Gruß
Alef
unnamed84
26-03-2015, 11:28
Ich glaube Sparring ist ein Konzept was gerade für Anfänger wichtig ist und im Laufe der Zeit immer mehr an Bedeutung verliert. Es gibt mittlerweile UFC Kämpfer, die während ihrer Wettkampfvorbereitung, einmal pro Woche Sparring machen....
Hallo,
darf ich mal fragen, welche das sind??
MMAMatze
26-03-2015, 11:30
Ich glaube das Sparring das allerwichtigste ist... Ich trainiere 4 mal die Woche wobei 3 Tage davon reines Sparring sind (offene Matte). Wenn ich eine neue Technik ausprobieren will, schaue ich mir Tutorials bei Youtube an. Probiere sie dann 4/5 mal an einem passiven Partner und dann wird sie im Sparring sooft wie möglich eingesetzt.
So habe ich sehr schnell sehr gute Erfolge bei Wettkämpfen erziehlen können.
Aber ich denke das ist echt Personen abhängig. Es gibt auch Leute die wenig Sparring machen, viel drillen und trotzdem sehr gut werden.
Es kommt also eher darauf an was du für ein Lerntyp bist, denke ich...
Hallo,
darf ich mal fragen, welche das sind??
Das würde mich allerdings auch mal interessieren...
Eskrima-Düsseldorf
26-03-2015, 11:36
Du weißt schon wie China entstanden ist und, dass quasi der gesamte ostasiatische Raum von China beeinflusst wurde? ^^
/edit
Sun Tzu war kein Chinese, oder? :D
Gruß
Alef
Klar, das fliegende Spaghettimonster hat China erschaffen - so wie es alles erschaffen hat ;)
Doch Sun Tzu hat ein in meinen Augen überbewertetes Buch über Strategie geschrieben, aber das ist eben nur einer. Da gibt es sicherlich mehr Werke aus China zu anderen Themen.
Das China kulturstiftend für den asiatischen Raum war stimmt natürlich aber ich denke das lief eben eher über Handel und größtenteils friedlichen Austausch.
Björn Friedrich
26-03-2015, 11:40
Hier ein Beispiel, gibt aber auch noch andere....
Varner: ATTN Fighters - spar once a week - Mixed Martial Arts News (http://www.mixedmartialarts.com/news/450927/Varner-ATTN-Fighters---spar-once-a-week/)
Sparring ist ja letztlich ein Hilfmittel, ein Werkzeug, um das Kämpfen zu erlernen.
Dabei kommt es aber echten Kämpfen am nächsten, ohne die Beteiligten allzu großen Verletzungsgefahren auszusetzen.
Wenn man also eine Kampfkunst betreibt, sollte man sich selbst fragen, aus welchem Grund man das macht und daran eine geeignete Sparringsform oder -regelwerk auswählen oder eben auch nicht.
Selbst einfachste Spiele wie das gute alte Fangen können z.b. SV-relevante Fertigkeiten trainieren.
Björn Friedrich
26-03-2015, 11:42
Wie z.B. der hier:
UFC 181’s Robbie Lawler flourishes after rethinking no-sparring policy | MMAjunkie (http://mmajunkie.com/2014/12/ufc-181s-robbie-lawler-flourishes-after-rethinking-no-sparring-policy)
Meiner Meinung nach ist das spielerische Entwickeln von Bewegungsfähigkeit und die eigene Körperarbeit wichtiger, wenn ein gewisser Level erreicht ist.
Druck ist o.k. aber wie gesagt, eher zum Testen als zum lernen......
Wer sich für sowas interessiert kann auch einfach mal Feldenkrais lesen.....
@ Björn ich glaube dort ist immer wettkampfsparring mit voller intensität gemeint und das braucht man wirklich nicht so oft wie es vielfach gemacht wird.
Björn Friedrich
26-03-2015, 11:51
Das kann gut sein, aber hast du eine Ahnung wieviele Leute sich auf auf Hobbysport Niveau den Schädel einschlagen, nur weil Sie glauben es gehört dazu.;-)
Ich nehme mich da nicht aus, vor 20 Jahren haben wir uns mit Gitterkopfschutz, usw. sowas vor den Kopf gehauen.:-) Ich hatte immer ein Schleudertrauma danach.:-) Das Gute war, das ich damals jung war.;-)
Ich würde sagen die perfekte Erfahrung, zur perfekten Zeit. Aber eben limitiert in dem was es bewirken kann......
Für mich ist die spielerische Arbeit eine der kraftvollsten Lernmethoden überhaupt, allerdings braucht man dafür sehr disziplinierte Trainingspartner. Auf der einen Seite darf es nicht zu einem "Zombiewalk" verkommen, auf der anderen Seite muss es locker und spielerisch bleiben......
Naja man muss ja auch Unterscheiden, Sparring ist ja nicht gleich Sparring.
Auch hier gibt es wie überall Abstufungen.
Für nich wäre der Weg, Trockenübung, Drill, Sparringsdrill bzw bedingtes Sparring, Sparring.
Das ist auch alles in seiner Intensität steuerbar und muss nicht gleich 100% sein, soll es auch nicht immer. Auch Sparring in verschiedenen Formen kann und soll spielerisch sein.
ich glaube nicht dass du hier jmd. finden kannst der über den reinen internal (IMA) weg zu WK gefunden hat (vlt. jmd. der in seiner jugend mal aikido gemacht hat). wer ahnung von kämpfen hat, hat zumindest früher auch mal external gekämpft und die methode sparring genutzt.
ohne sparring zum ziel zu kommen, wenn dein ziel kämpfen heisst, ist so gut wie unmöglich.
aber auch ohne sparring kann man erfolgreich die kampfkunst einsetzen wenn die zielsetzung bewegung, fittness, spass, farbige gürtel, usw. ist.
hier findest du kämpfer die teilweise konkreten vorteile der internal erkannt haben und nutzen aber lange nicht die IMA zielsetzung, stimmung und sichtweise. letzterens würde es ihnen wahrscheinlich erst was bringen wenn der hauptfokus nicht mehr aufs kämpfen liegt.
da kommt natürlich die nächste frage: ist das dann noch eine kampfkunst ? sollte es nicht lieber bewegungskunst heissen ?
da kommt natürlich die nächste frage: ist das dann noch eine kampfkunst ? sollte es nicht lieber bewegungskunst heissen ?
Das ist wohl die Frage. Gegen IMA als Körperschulung sag ich ja nichts. Es wird aber konkret angegeben damit Leute zerfetzen zu können. Von manchen Usern zumindest.
Das gleiche Bild sehe ich aber immer wieder auch allgemein in den CMA. Und die sind nicht alle internal.
karate_Fan
26-03-2015, 13:34
Sparring ist ja ein Begriff der Moderne. Früher scheint man sich darüber keine Gedanken gemacht zu haben ob es das gibt oder nicht.
Wichtig ist auch die Frage nach dem richtigen Kontext.
Anders als manchen Kampfsportarten wo man sich oft regelmäßig mit schweren Schlägen eindecken kann ohne das wirklich was passiert, und schwere Verletzungen fast nie vorgekommen, scheinen die IMA etwas ganz anderes zu sein.
Da scheint es darum zu gehen, eine Kraft zu entwickeln, die im Ernstfall wesentlich mehr Schäden anrichten, als die Techniken der Kampfsportarten.
Also Schläge die mit dem richtigen, ich glaube die IMalner nennen das Fajin oder so ähnlich verheerend sind. Und eben auch Wurftechniken wo es kein sichereres landen gibt..
wie verbreitet diese kämpferischen IMA wirklich sind, ist da wiederum eine andere Frage.
Nur vom Konzept her, scheint es darum um andere Art vom Kampf zu gehen. einen Kampf denn man nicht simulieren kann.
Über die Sinnhaftigkeit dieser Sichtweise möchte ich nichts haben.
Weiß auch um ehrlich zu sein nicht, ob mir überhaupt ein richtiges Bild über die IMA aus den zahlreichen Fäden hier im Board zusammen gebastelt habe..
Könnte mich auch irren.
Kampfkauz
26-03-2015, 13:36
Kann man so überhaupt lernen seinen Stil einzusetzen und wenn ja wie?
Die Aussage geht halt gegen alle meine Erfahrungen die ich mit Kampftraining gemacht habe.
Ich glaube die einzige Chance den Kram anwenden zu können ohne Sparring ist es ihn in der Realität zu testen (regelmäßig). Das ist aber wahrscheinlich nicht sonderlich mit dem Gesetz konform und kann tierisch nach hinten losgehen, wenn man nicht der ist, der austeilt.
Persönlich vertrete ich die Meinung, dass man ohne solche reellen Erfahrungen meist eine böse Überraschung erleben wird, wenn es mal zur Sache geht, wenn man nicht vorher zu min. spielerisches bis hartes Sparring, vielleicht sogar WK absolviert hat. Ist mMn auch etwas, was sehr stark vernachlässigt wird in Systemen, die sich SV auf die Fahne schreiben... Die mentale Komponente.
Es ist für die Meisten gar nicht so einfach aufzudrehen (wenn es denn richtig ernst wird und Deeskalation versagt hat) und jemand wirklich die Zähne rauszuschlagen/Knochen zu brechen (oder es zu versuchen). Dazu gehört eine gewisse Brutalität/Aggressivität und der Abbau von Hemmungen–wenn so was vorher nicht trainiert wurde, würde es mich überraschen, wenn man es mal so eben in einer Kampfsituation abrufen kann (Ausnahmen gibt es mit Sicherheit).
bei einem konzept ohne sparring wird leider oft die idee genutzt: um seinen selbstvertrauen zu stärken reichen fantasiekämpfe aus, für die wiederum coole fantasietechniken geeignet sind. wichtig ist aber das zu verinnerlichen und echte kämpfe (SV oder WK) zu vermieden.
wer sich auf echte fähigkeiten sich verlassen will, braucht einen weg um diese zu prüfen. deswegen kommt bei gutes internal auch "kräftiges" pushen vor.
wer ahnung von kämpfen hat, hat zumindest früher auch mal external gekämpft und die methode sparring genutzt.
ohne sparring zum ziel zu kommen, wenn dein ziel kämpfen heisst, ist so gut wie unmöglich.
ich höre oft diese aussage das ohne sparring man nicht kämpfen lernen kann.
meine frage ist: bezieht sich das dann nur auf wettkampf oder auch für die strasse?
falls straße inbegriffen ist, wundert mich das statement . meine meisten auseinandersetzungen fanden statt bevor ich wirklich schlagen und bewegen lernte im sinne einer KK.(ich nehme judo mal raus aus der rechnung) ebenfalls vieler meiner trainingsfreunde welche sich ausnahmslos alle schon vorher auf der straße behauptet hatten. nach der hier geteilten logik dürfte das garicht funktionieren.
alle ringer mit denen ich trainerte haben nie irgendwo sparring im sinne von striking betrieben und hatten trotdem keine probleme mit faustangrifen umzugehen. da gabs kein zögern wenn es zur sache ging.
klar konnten wir sie effektiver machen in dem wir ihnen den umgang mit ellenbogen und knie beibrachten. aber wirklich gebraucht hatten sie es nicht, geschweige denn intensives sparring, um zu bestehen.
ich will sparring nicht herabsetzen. es trainiert wichtige sachen,aber um kämpfen zu können ist es meiner meinung nach nicht vorraussetzung.
ich habe einfach anderes kennen und spüren gelernt.
zum kämpfen brauchst du mind. eine waffe (faust, knie, ellenbogen, wurf usw.) die geschärft wurde oder bei manchen schon immer scharf war und
die entsprechende einstellung (neudeutsch = mindset)
wir hatten damals eine art scheissegalhaltung (einfach reingehen) + pitpull-mentalität (nicht wieder hergeben). ich nenne es für mich gern "konsequent sein". das hatte oft genügt (nicht immer)
kampfkunst hat mir elegantere wege. bessere strategien (weniger opfern)
und mehr waffen gegeben, nur es war bestimmt nicht bedingung um mich behaupten zu können.
ps. ich hoffe das wird nicht als provokation aufgefasst
Eskrima-Düsseldorf
26-03-2015, 14:07
alle ringer mit denen ich trainerte haben nie irgendwo sparring im sinne von striking betrieben und hatten trotdem keine probleme mit faustangrifen umzugehen. da gabs kein zögern wenn es zur sache ging.
neee, ich schreib doch nichts...
neee, ich schreib doch nichts...
menno ^^
meine frage ist: bezieht sich das dann nur auf wettkampf oder auch für die strasse?
ja, das bezieht sich auf kämpfen unter stress, aber nicht so wie du die aussage verstanden hast: es geht darum was neu gelerntes aufzunehmen, üben und durch sparring zu verinnerlichen damit es unter stress funktioniert.
was du beschreibst ist kämpfen mit dem was man schon hat (kraft, stärke, schnelligkeit, entschlossenheit, mindset, lieblingstechniken, ...) und das kann natürlich reichen um sich erfolgreich zu behaupten, kein zweiffel.
ok danke
dann wird das bild ein wenig klarer
ja, das bezieht sich auf kämpfen unter stress, aber nicht so wie du die aussage verstanden hast: es geht darum was neu gelerntes aufzunehmen, üben und durch sparring zu verinnerlichen damit es unter stress funktioniert.
was du beschreibst ist kämpfen mit dem was man schon hat (kraft, stärke, schnelligkeit, entschlossenheit, mindset, lieblingstechniken, ...) und das kann natürlich reichen um sich erfolgreich zu behaupten, kein zweiffel.
Dazu machen Ringer meines Wissens der viel Sparring und auch WKe.
Der Begriff Sparring mag neu sein und aus dem Boxen kommen, der Grundgedanke findet sich aber im jedem kämpferischen Stil auf die eine oder andere Weise.
ich hab bewusst randori und ähnliches (keine ahnung wie die das im ringen nennen)
herausgenommen. mattentraining, also auch freundschaftkämpfe, hab ich nie als sparring gesehen. sparring war in meiner sicht immer auf schlag und trittabtausch bezogen, egal ob im stand oder boden. aber da sieht man wieder wie vokabular vewirren kann ^^.
Sparring ist für mich zunächst nur mal ein Begriff. Ob Sparring wichtig oder weniger wichtig ist, entscheidet schließlich kein Kollektiv, Gremium, Behörde, Verein, etc. sondern jeder für sich selbst. Eine objektive Bewertung so einer Frage kann es also nicht geben.
Im Übrigen - und das ist meine Erfahrung und Meinung - wird Sparring ganz unterschiedlich trainiert. Ebenfalls wird es häufig völlig überbewertet, weil das Sparring suggeriert, eine Qualität für die Straße zu schaffen. Was aufgrund der Realität eines Sparrings zu schaffen ist, ist eine Qualität für ein Training im Bezug auf ein klar definiertes Ziel, wie z. B. einen Wettkampf zu erzeugen. Bei technisch versierten Kampfkünstlern kann dies sicherlich eine gewünschte Qualität sein. Wie gesagt: Das sieht jeder anders und beide Seiten kann ich gut nachvollziehen.
Was m. E. häufig übersehen wird ist, dass ein Sparring im Bezug auf das Bewusstsein eines Trainierenden im Training nichts anderes als ein körperbetonteres Training ist. Niemand geht zum Sparring, um sich Nase, Arm oder Bein zu Brechen, die Augen austechen zu lassen, den Kehlkopf eingedrückt zu bekommen und/oder sich die Hoden quetschen zu lassen, etc. Jeder geht zu einem Training mit dem Bewußtsein, lebend und unversehrt wieder herauszukommen. Im Training zählt das unausgesprochene aber überall gegenwärtige Agreement mit seinem Gegenüber, Sorge füreinander zu tragen. Bedeutet: Viele Stresskomponenten eines Ernstfalles fallen im Sprarring (weil Training) ersatzlos weg. Auch wenn man sich noch so hart prügelt, spiegelt das nie die Realität sondern nur das Sparring als Bestandteil des Trainings. Im Training ist jedem Trainierenden bewusst, dass er sich im Training befindet... letztlich wird ja eigentlich auch alles abgesprochen - auf der Straße ist nichts abgesprochen. Nach einem Training geht man duschen, nach einem Kampf auf der Strasse hat man andere Sorgen, als die Körperhygiene...
Letztlich bedient das Sparring eine für Kampfkünste m. E. typische Stereotype: Den Kampf Mann gegen Mann. Über dieses Denken sollte man eben auch hinausgehen, da m. M. n. die Wahrscheinlichkeit, auf der Straße mehrere Gegner vor sich zu haben, die sich dann auch noch absprechen, steigt. Stehen mehrere Gegner gegen einen, muss man sich ebenfalls darüber im Klaren sein, dass jeder dieser Gegner eine eigene Kampf-Qualität mitbringt. Welche genau, wird man dann erfahren. Täter sind eben keine Dummies oder Selbstmörder.
Sparring für Anfänger? Aus meiner Sicht völlig verfehlt, denn davor steht überhaupt erst einmal die entsprechenden Techniken zu können und diese auch in Szenarien umsetzen zu können. Es braucht aber auch Technikverständnis, Strategie, Kondition und Koordination, etc. Trauriger Alltag ist allerdings, dass Sparring vor allem ein junges männliches Publikum anzieht, also als Werbedrehscheibe dient und was man anbietet, muss man eben auch verkaufen.
Mr. Myagi
26-03-2015, 16:31
Ebenfalls wird es (Sparring) häufig völlig überbewertet.
Sparring kann zur Erlangung von Kampffähigkeiten ebensowenig überbewertet werden, wie das Schwimmen im Wasser zur Erlangung der Schwimmfähigkeit.
Im Übrigen - und das ist meine Erfahrung und Meinung - wird Sparring ganz unterschiedlich trainiert.
Das ist richtig.
Schon deshalb kann man Sparring nicht so rundweg ablehnen.
Was m. E. häufig übersehen wird ist, dass ein Sparring im Bezug auf das Bewusstsein eines Trainierenden im Training nichts anderes als ein körperbetonteres Training ist.
Bestreitet das jemand?
Viele Stresskomponenten eines Ernstfalles fallen im Sprarring (weil Training) ersatzlos weg. Auch wenn man sich noch so hart prügelt, spiegelt das nie die Realität sondern nur das Sparring als Bestandteil des Trainings. Im Training ist jedem Trainierenden bewusst, dass er sich im Training befindet
Soweit bin ich bei Dir...
... letztlich wird ja eigentlich auch alles abgesprochen -
Das muß nicht so sein.
Wie Du ganz oben selbst geschrieben hast, wird Sparring sehr unterschiedlich gestaltet. Es gibt unterschiedliche Stufen von Sparring - von total abgsprochen d.h. der Angreifer greift auf eine ganz bestimmte Art und Weise an - bis zu relativ unabgesprochen,
- man weiß, dass etwas kommt,
- man weiß, dass man nicht ernsthaft verletzt werden wird
- man weiß nicht unbedingt, wer angreift,
- man weiß nicht, ob er bewaffnet ist
- man weiß nicht, ob er angreift
- man weiß nicht, wie er angreift
- man weiß nicht, ob sich noch jemand dazuschaltet...
auf der Straße ist nichts abgesprochen.
Richtig.
Aber sollte man deshalb die Trainingsmethode "Sparring" meiden?
Warum? Weil sie nicht die Realtät vollständig wiederspiegelt?
Welche Trainingsmethode tut das allein schon vollständig?
Sparring steht doch nicht für sich alleine.
Letztlich bedient das Sparring eine für Kampfkünste m. E. typische Stereotype: Den Kampf Mann gegen Mann.
Ja wenn man nichtmal mit dieser "Stereotype" fertig wird, wie dann mit noch anspruchsvolleren Aufgaben wie gegen mehrere Gegner auf der Straße?
Deshalb lieber gar nicht sparren?
Sparring für Anfänger? Aus meiner Sicht völlig verfehlt, denn davor steht überhaupt erst einmal die entsprechenden Techniken zu können und diese auch in Szenarien umsetzen zu können. Es braucht aber auch Technikverständnis, Strategie, Kondition und Koordination, etc.
Wie Du eingangs schon schriebst: Es gibt verschiedene Arten von Sparring.
Der Anfänger sollte natürlich erst mit einem sehr reglementierten Sparring beginnen. Dabei kann auch der Anfänger schon wichtige Erfahrungen sammeln, bestimmte Sachen, wie z.B. "Deckungsverhalten" oder "am Mann bleiben"... testen.
Mit der Zeit kann das Sparring freier werden.
Warum schließt Du jede Art von Sparring so konsequent aus?
Es ist doch bloß eine (variable) Trainingsmethode.
Gruß Kyra
ich hab bewusst randori und ähnliches (keine ahnung wie die das im ringen nennen)
herausgenommen. mattentraining, also auch freundschaftkämpfe, hab ich nie als sparring gesehen. sparring war in meiner sicht immer auf schlag und trittabtausch bezogen, egal ob im stand oder boden. aber da sieht man wieder wie vokabular vewirren kann ^^.
Dann nennen wir das freie Üben mit einem unkooperativen Trainingspartner.
Ob man das Raufen, Rollen, Sparring, Randori, ... nennt ist ja zweitrangig.
Der Hintergedanke ist der gleiche.
ich hab bewusst randori und ähnliches (keine ahnung wie die das im ringen nennen) herausgenommen.
Wir nennen das Dauerringen (leichtes Randori, Dauer z.T. 20 Min ohne festgelegte Pause), Situationen auskämpfen (bedingtes Randori, einer fasst einen Haltegriff und es geht so lange, bis mindestens ein Punkt gefallen ist) und Kampf (Randori mit 80-100%, Dauer einer Wettkampfrunde = etwa Dauer einer Trainingsrunde).
Das alles würde ich für meinen Teil mit "Sparring" gleichsetzen. Somit "sparren" Ringer meiner Erfahrung nach erheblich mehr als z.B. Boxer, nämlich bei uns ca. 30-50% von jeder Mattentrainingseinheit (3x pro Woche im Schnitt). Ein Boxer verbringt viel mehr Zeit mit der Arbeit ohne Partner an Sandsack und Pratzen, es gibt auch genug Clubs wo nur einmal pro Woche gesparrt wird, wobei die Rundenzahlen stark variieren. Wir sparren dagegen in den meisten Trainings mindestens für die Dauer von zwei Wettkämpfen.
Beste Grüße
Period.
San Valentino
26-03-2015, 20:18
Wie z.B. der hier:
UFC 181’s Robbie Lawler flourishes after rethinking no-sparring policy | MMAjunkie (http://mmajunkie.com/2014/12/ufc-181s-robbie-lawler-flourishes-after-rethinking-no-sparring-policy)
Meiner Meinung nach ist das spielerische Entwickeln von Bewegungsfähigkeit und die eigene Körperarbeit wichtiger, wenn ein gewisser Level erreicht ist.
Druck ist o.k. aber wie gesagt, eher zum Testen als zum lernen......
Wer sich für sowas interessiert kann auch einfach mal Feldenkrais lesen.....
In dem Artikel steht dass er wieder erfolgreich ist seit er seine "kein Sparring"-Phase aufgegeben hat.
;)
Wir nennen das Dauerringen (leichtes Randori, Dauer z.T. 20 Min ohne festgelegte Pause), Situationen auskämpfen (bedingtes Randori, einer fasst einen Haltegriff und es geht so lange, bis mindestens ein Punkt gefallen ist) und Kampf (Randori mit 80-100%, Dauer einer Wettkampfrunde = etwa Dauer einer Trainingsrunde).
Das alles würde ich für meinen Teil mit "Sparring" gleichsetzen. Somit "sparren" Ringer meiner Erfahrung nach erheblich mehr als z.B. Boxer, nämlich bei uns ca. 30-50% von jeder Mattentrainingseinheit (3x pro Woche im Schnitt). Ein Boxer verbringt viel mehr Zeit mit der Arbeit ohne Partner an Sandsack und Pratzen, es gibt auch genug Clubs wo nur einmal pro Woche gesparrt wird, wobei die Rundenzahlen stark variieren. Wir sparren dagegen in den meisten Trainings mindestens für die Dauer von zwei Wettkämpfen.
Beste Grüße
Period.
nun dann erweitert sich das repertoire ja gewaltig . wie gesagt sparring begann bei mir erst wenns was auf die omme gab ^^. übungskämpfe auf der matte hab ich nie dazugezählt. (auch wenn unkooperativ ist) da knock out-möglichkeit die dynamik und strategie doch gewaltig verändert.
aber gut das ich mal nachgefragt hatte. somit werden einige aussagen doch erklärbarer.
thx fürs antworten
nun dann erweitert sich das repertoire ja gewaltig . wie gesagt sparring begann bei mir erst wenns was auf die omme gab ^^. übungskämpfe auf der matte hab ich nie dazugezählt.
Sparring ist für mich halt ein Übungskampf, in jeglicher Form. Mal mehr mal weniger frei.
Und ich sehe für mich keine andere Möglichkeit mehr bestimmte kampfrelevante Attribute und Techniken zu trainieren und dann wirklich zum Einsatz zu bringen.
wie gesagt sparring begann bei mir erst wenns was auf die omme gab ^^.
nach dieser definition gäbe es dann zb im ringen kein sparring?
gruss
nach dieser definition gäbe es dann zb im ringen kein sparring?
gruss
haha korrekt zocker
sag ich ja.
ich hab das randori bei uns im judo und später das rumkullern mit den ringern nie wirklich als sparring betrachtet.
meine meisten auseinandersetzungen fanden statt bevor ich wirklich schlagen und bewegen lernte im sinne einer KK.(ich nehme judo mal raus aus der rechnung) ebenfalls vieler meiner trainingsfreunde welche sich ausnahmslos alle schon vorher auf der straße behauptet hatten.
alle ringer mit denen ich trainerte haben nie irgendwo sparring im sinne von striking betrieben und hatten trotdem keine probleme mit faustangrifen umzugehen. da gabs kein zögern wenn es zur sache ging.
da war das sparring in die anwendung halt gleich integriert.
spart zeit.
gruss
Sparring ist für mich zunächst nur mal ein Begriff. Ob Sparring wichtig oder weniger wichtig ist, entscheidet schließlich kein Kollektiv, Gremium, Behörde, Verein, etc. sondern jeder für sich selbst. Eine objektive Bewertung so einer Frage kann es also nicht geben.
Man könnte ja mal einen wissenschaftlichen Versuch anstellen. Man nimmt eine beliebige KK. Dann nimmt man zwei Gruppen Anfänger, sagen wir jeweils 50 Leute, bunt durchgemischt. Die eine trainiert mit Sparring und die andere ohne. Sonstiges Training ist gleich.
Nach einem Jahr lässt man sie gegeneinander antreten und wertet aus.
Was da wohl rauskommen würde?
Sparring, Abhärten und Technik sind meiner Meinung die 3 Wichtigsten Dinge im Training.
Abhärten um gepanzert zu sein.
Technik um die Kraft zu Optimieren.
Sparring um das Kämpfen zu lernen.
Wer nur Abgehärtet ist, kann zwar Treffer gut weg stecken, kriegt aber auch viel ab.
Wer nur gut Kämpfen kann, bekommt zwar weniger ab, aber leidet eher im Kampf (wobei im Sparring auch Abhärtung betrieben wird, wodurch das dann nicht ganz hinkommt).
Wer nur Technik trainiert, kann zwar gute Blöcke, Schläge und Tritte (die auch Effektiv sind (bzw sehr) aber wird im Kampf bestimmte Sachen schlecht ein schätzen und jammert eher, wenn er was abbekommt.
Abhärtung kann man eigentlich beim Techniktraining und beim Sparring einbauen (bzw. kann mit enthalten sein).
So könnte es ablaufen (Bei 1,5h
0-15 Aufwärmen. 15-60 Technik 60-90 Sparring bzw. evtl dann doch bis 80 und den rest evtl. noch mit Technik oder ... Ausfüllen.
Man könnte ja mal einen wissenschaftlichen Versuch anstellen. Man nimmt eine beliebige KK. Dann nimmt man zwei Gruppen Anfänger, sagen wir jeweils 50 Leute, bunt durchgemischt. Die eine trainiert mit Sparring und die andere ohne. Sonstiges Training ist gleich.
Nach einem Jahr lässt man sie gegeneinander antreten und wertet aus.
Was da wohl rauskommen würde?
Man könnte auch 3 Gruppen nehmen.
Die einen machen nur Sparring ( :D ), die anderen nur Technik und die 3te macht beides.
^= na ja, in ein Jahr wäre in dem Fall eher eine Kurzzeitstudie, interessanter wärs m.E. die beiden Gruppen nach zehn Jahren zu vergleichen, auch in Hinblick darauf, wer die meisten Verschleißerscheinungen hat ;) Abgesehen davon hätte ein solcher Vergleich puren Wettkampfcharakter, und für Wettkämpfe braucht man einfach einen soliden Hintergrund im Kontaktsparring. Ich wär ja noch für Kontrollgruppe D: zehn Jahre auf der Baustelle arbeiten und jeden Abend im übelsten Pub der Gegend abhängen :D
Übrigens, weils grad so gut passt, hier ein Artikel auf BJJEE darüber, wie wichtig Sparring im BJJ nach Ansicht einiger prominenter Vertreter ist (hint: die sagen, BJJler sollen das so machen wie die Ringer :cool:) Hey, Let’s Roll Light: The ‘Pussification’ of Jiu-Jitsu and How to Counter It | Bjj Eastern Europe (http://www.bjjee.com/articles/hey-lets-roll-light-the-pussification-of-jiu-jitsu-and-how-to-counter-it/)
Zumindest hier scheint der Begriff Sparring sowohl fürs Jiu Jitsu als auch fürs Ringen gebraucht zu werden.
Beste Grüße
Period.
Björn Friedrich
27-03-2015, 06:55
Der Punkt ist halt, man muss wissen was man trainieren will.
Wenn ich einen Anfänger habe, der Angst vor Schlägen oder vor dem Grappling hat und ich den zu 100% vermöbele, wird er nicht viel davon haben.
Führt man ihn langsam zum Sparring hin und steigert den Widerstand dann wird er zumindest lernen mit dem Druck umzugehen und ich glaube dafür ist Sparring das beste Mittel.
Aber was wenn er 10 Jahre hinter sich hat und mit Druck umgehen kann? Muss er sich dann immer noch 5 mal die Woche den Schädel einschlagen, um weiterhin dieses Attribut zu steigern, oder kann er seine technische Entwicklung auch anders verbessern.
Ich glaube das die spielerische Arbeit mit dem Partner, ohne übermäßigen Druck, aber mit dem Wissen was man tut und verbessern will, das meiste für die Entwicklung der eigenen Bewegungsmuster tut.
100% Sparring stärkt deine Stärken, ist aber kein kreativer Prozess, weil man unter hohem Druck zu den Mustern zurückfällt die man am besten kann.
D.h. vor einem Wettkampf viel Sparring zu machen, mach 100% Sinn um sich auf seine Stärken verlassen zu können.
Um seine Bewegungsmuster immer wieder neu zu entwickeln und einen freien Körper zu bekommen, ist die entspanntere Arbeit wesentlich wichtiger und eben dieser kreative Prozess, der Menschen verändert......
Die weitere Frage ist auch, wie oft muss ich das machen damit es was bringt, bzw. wann ist der Aufwand im Vergleich zum Nutzen zu hoch?
Wenn einmal alle 2 Wochen hardcore Sparring reicht, wozu dann 3 mal pro Woche das Risiko und die Belastung eingehen?
Und ich tendiere dazu, das Leute immer mehr Körperarbeit und immer weniger Sparring sie brauchen, desto weiter fortgeschritten sie sind.
Wie z.B. der hier:
UFC 181’s Robbie Lawler flourishes after rethinking no-sparring policy | MMAjunkie (http://mmajunkie.com/2014/12/ufc-181s-robbie-lawler-flourishes-after-rethinking-no-sparring-policy)
Ich möchte noch mal aus dem Artikel zitieren:
Looking back, Lawler can admit that he might have taken this strategy too far, and for too long. Taking fewer hits to the head may have very well added years to his career, he suspects, but the lack of live contact also cost him in some of his later fights.
According to the gym’s head coach and co-founder, Ricardo Liborio, Lawler “really found himself” at ATT, after arriving there as a sort of MMA orphan.
After years of being in charge of his own training, ATT gave him structure and guidance, Lawler says. Inside those walls, “I don’t have to think,” he says. “I show up, and there’s a coach telling me what I’m doing that day.”
That includes a fair amount of sparring, which Lawler says has been a good thing for him
Ich wär ja noch für Kontrollgruppe D: zehn Jahre auf der Baustelle arbeiten und jeden Abend im übelsten Pub der Gegend abhängen :D
so eine art integriertes sparring nach cam67!
wenn das gegeneinanderantreten in dem pub stattfindet, wären das, glaub´ich, meine favoriten.
die haben bestimmt sonst auch viel spass.
gruss
Björn Friedrich
27-03-2015, 09:48
Hier nochmal ein Artikel über Hendriks der auch keine Schläge zum Kopf im Training nimmt:
Johny Hendricks vs. Robbie Lawler: How Safe Sparring May Change Contact Sports | Bleacher Report (http://bleacherreport.com/articles/1994748-johny-hendricks-vs-robbie-lawler-how-safe-sparring-may-change-contact-sports)
Martin Kampmann:
Martin Kampmann's Take On Training: 'Spar once a week, maximal' | BJPENN.COM (http://www.bjpenn.com/martin-kampmanns-take-on-training-spar-once-a-week-maximal/)
Und hier der bekannte MMA Coach Adam Singer:
Adam Singer on Modern MMA Training and Competition | Grapplearts (http://www.grapplearts.com/Blog/2014/07/adam-singer-on-modern-mma-training-and-competition/)
Also einige die nicht mehr so auf Hardcore stehen......
Ich wär ja noch für Kontrollgruppe D: zehn Jahre auf der Baustelle arbeiten und jeden Abend im übelsten Pub der Gegend abhängen :D
So wie KRK in der Ecke sitzen, O-Saft trinken und beobachten? :D
Und ich tendiere dazu, das Leute immer mehr Körperarbeit und immer weniger Sparring sie brauchen, desto weiter fortgeschritten sie sind.
ich stimme dir vollkommen zu, nur im zitiertieren punkt nicht wirklich. wenn ein fortgeschrittener weiterhin kompetativ unterwegs ist, muss er sparring in den verschiedenen abstufungen betreiben, vielleicht nicht so viel und so hart wie in den anfängen. meist ändert sich aber der focus eines längertrainierenden. man kann keine lust mehr, sich mit der heissblütern zu messen oder auf wettkämpfen sich etwas zu beweisen, weil man das alles schon durch hat und der weg der technik und das verstehen der kampfkunst im ganzen größeren raum einnimmt.
Drunken Tiger
27-03-2015, 12:04
Anstatt das Wort Sparring zu benutzen, würde ich eher sagen, dass eine Art von pressure testing notwendig ist, um das Gelernte richtig anwenden zu können. Sparring ist eine mögliche Form so etwas durchzuführen.
In den japanischen Koryū findet dieses pressure testing ab einem bestimmten Level meist im Rahmen der Partnerkata statt. Einige Schulen üben aber auch den Freikampf und nicht wenige Exponenten der Koryū trainieren gleichzeitig Kendō oder Judō.
Wichtig ist nur, dass man sich nicht ausschließlich auf ein rein kooperatives Techniktraining beschränkt.
Nachtrag:
Ich denke man muss bei der Diskussion auch irgendwo unterscheiden zwischen Wettkampfsportarten und Kampfstile, die nicht auf den Wettkampf ausgelegt sind.
Einen Wettkampf kann man im Training fast vollständig simulieren, während der Ernstfall niemals nachgestellt werden kann. Dementsprechend gibt es auch Unterschiede welche Formen von pressure testing am sinnvollsten sind.
Björn Friedrich
27-03-2015, 12:17
Sparring gehört immer dazu, auch für einen Fortgeschrittenen, weil es ehrlich ist und ihm zeigt wo er steht. Akuzawa hat mal gesagt, er braucht nur 30 Sekunden Sparring um zu sehen wo seine Fehler liegen und so gehts mir auch oft.
Ich rolle 2 Minuten und weiss: Innere Arbeit war erfolgreich, oder innere Arbeit war nicht erfolgreich. Wenns nicht erfolgreich war, kann ich das Sparring abbrechen und mich wieder meiner inneren Arbeit widmen, weil eh nix dabei rauskommt.
Der Punkt ist halt, das die Feinheiten, wie z.B. die Stellung von Becken und Kopf, etc. am besten in anderen Drills geübt werden und dieses Gefühl dann im Sparring umgesetzt wird.
Ich trainiere um meine Lernerfolge im Sparring zu erkennen. Ich sparre aber nicht, um irgendwas dabei zu lernen......
Ich trainiere um meine Lernerfolge im Sparring zu erkennen. Ich sparre aber nicht, um irgendwas dabei zu lernen...... lernerfolge werden nie durch sparring erzielt, oder lernt man indem man eine prüfung absolviert?
sparring ist eine art der erfolgskontrolle wie ein probetest und körperliche attribute, die zum kampftraining zählen, werden verbessert.
lernerfolge werden nie durch sparring erzielt, oder lernt man indem man eine prüfung absolviert?
sparring ist eine art der erfolgskontrolle wie ein probetest und körperliche attribute, die zum kampftraining zählen, werden verbessert.
Naja zum lernen gibt es dafür ja bedingtes Sparring bzw. Sparringsdrills.
Daran scheiterts ja schon bei vielen.
Björn Friedrich
27-03-2015, 13:14
Ich glaube sowieso das das Thema Sparring oft zu vereinfacht wird. Wie viele Leute erzählen mir Stories wo es heisst. 1, 2 mal trainiert und dann direkt ohne Vorbereitung relativ hartes Sparring.
Beim Grappling ists genauso, Leute wollen 100% rollen und nicht viel anderes machen, bekommt man oft mit. Ich handhabe das so:
Anfänger:
Grundtechniken am Partner oder ohne Partner drillen
Techniken gegen simulierten, also nicht vollständigen Widerstand üben. Oder als höherer Gurt einfach niedrigere Gurtel zum trainieren nehmen, ist auch o.k.
Isolierte Arbeit: Also z.B. Takedown nur gegen Jab, Cross, ohne Haken und Kicks, etc.
Freies Sparring / Rollen ohne das dabei Aggression. etc. ins Spiel kommen
Fortgeschrittene:
Entwicklung der Körperstruktur, Einheit und Geschicklichkeit ohne Partner
Spielerisches erlernen neuer Bewegungsmuster mit dem Partner
Freies Sparring / Rollen
Gerade bei der spielerischen Arbeit ist Disziplin gefragt. Immer wenn man verkrampft, eine Bewegung ruckartig unterbricht, aus dem Gleichgewicht kommt und nur mit Kraft und Hektik agiert, müssen die eigenen Fehler erkannt und die Bewegung verbessert werden. Von daher bietet die spielerische Arbeit, ein riesiges Potential.
Das Sparring ist dann der Test, ob das eigene Training erfolgreich war......
Ich glaube sowieso das das Thema Sparring oft zu vereinfacht wird. Wie viele Leute erzählen mir Stories wo es heisst. 1, 2 mal trainiert und dann direkt ohne Vorbereitung relativ hartes Sparring.
Ja, komischerweise wird Sparring von vielen als eine Art Vollkontaktkampf verstanden - und nicht als Test-/Lernszenario... deswegen ist es auch schwer gute Sparringskollegen zu finden ;)
Mr. Myagi
27-03-2015, 13:23
lernerfolge werden nie durch sparring erzielt, oder lernt man indem man eine prüfung absolviert?
Da bin ich anderer Meinung.
Ich lerne immens viel beim Sparring. Insbesondere beim Rollen mit hoher Intensität und beim Ringen.
Viele Dinge werden beim Ringen erst klar und deutlich, wenn man sie in hoher Intensität durchführt.
Das mag beim Boxen und Treten anders sein, da kenne ich mich zu wenig aus um eine elaborierte Aussage zu treffen, habe aber das Gefühl, dass dort vor allem Timing und Distanz eine wichtige Rolle spielen, was problemlos anders simuliert werden kann.
Beim Grappeln aber ist Kraft ein nicht zu unterschätzender Faktor.
Logisch, beim Boxen macht der harte Schlag wohl NOCH mehr Unterschied.
Aber beim Grappeln gibts einfach viele Dinge, die locker und langsam top funktionieren und die mit hoher Intensität einfach wegfallen.
Und auch das Gegenteil! Es gibt viele Dinge, die erst dann ihren Platz haben, wenn man richtig schnell und hart ringt bzw. Grappelt.
Ich finde also, dass beim Grappling das Rollen/Sparring durchaus einen sehr hohen Lerneffekt hat.
ich halte es auch für einen großen fehler, wenn die hybride sparring als vorteil gegenüber wt progagieren, aber bei den meisten (noch) kein hinreichendes technikverständnis da ist und sich eigenlich nur gehauen wird.
Vielleicht sollte man auch mal den wichtigsten Grund nennen um Sparring zu machen - es mach Spaß.
Vor allem wenn man an die ganze Sache spielerisch herangeht.
Ich habe zB entdeckt, dass ich wesentlich besser bin wenn ich im Kopf nicht kämpfe sondern spiele.
Sparring kann zur Erlangung von Kampffähigkeiten ebensowenig überbewertet werden, wie das Schwimmen im Wasser zur Erlangung der Schwimmfähigkeit.
Reine Definitions- bzw. Rhetorikfrage. Problem: In der Kampfkunst gibt es allein schon zwei Grundrichtungen, wie man das Wort "Kampf" interpretieren kann:
1. Kampf also Zwei-, Drei- oder Mehrkampf auf der Straße
2. Kampf als Vergleichsmöglichkeit im sportlichen Sinne.
Das ist beim Schwimmen anders und ganz einfach auszuprobieren. Wenn jemand nicht schwimmen kann und auch nicht gerettet wird, ist es gleichfalls auch die letzte Lebenssekunde im Element Wasser ;)
Im Übrigen ist mir klar, dass man alles immer von mehreren Seiten sehen, zuordnen und/oder interpretieren kann.
Man könnte ja mal einen wissenschaftlichen Versuch anstellen. Man nimmt eine beliebige KK. Dann nimmt man zwei Gruppen Anfänger, sagen wir jeweils 50 Leute, bunt durchgemischt. Die eine trainiert mit Sparring und die andere ohne. Sonstiges Training ist gleich.
Nach einem Jahr lässt man sie gegeneinander antreten und wertet aus.
Was da wohl rauskommen würde?
Meinst du jetzt den sportlichen Wettkampf oder den Kampf auf der Straße ohne Regeln?
Wenn man es denn schon - wie du schreibst - wissenschaftlich untersuchen würde, müsste man hier fairer Weise auch bei den Leuten den jeweiligen Technikstand und die Qualität der Techniken untersuchen. Was da dann wohl rauskommen würde....?
Im Übrigen möchte ich noch einmal klarstellen, dass ich nicht für oder gegen Sparring bin, Sparring ist für mich nur ein Wort. Viel wichtiger ist z. B. zu wissen, für wen oder was man Sparring trainiert, wenn man es dann trainiert: Für die Vorbereitung auf Wettkämpfe, für die Straße, just vor fun? Die Leute sollten entscheiden, was für sie wichtig ist. Zu so einer Entscheidung gehören eben auch alle Fakten. Auch die, welche ich oben mit anführte bezüglich des Realitätsgrades so eines Sparrings.
Sparren kann also m. E. jeder, der will und mag. Es ist nur nicht richtig, wenn benauptet wird, dass Sparring ein "MUSS" für jeden Kampfkünstler ist. Das darf jeder für sich selbst entscheiden und das ist auch gut so.
Ahhh - wo ich gerade deinen letzten Satz lese: Großer Respekt! Das versuche ich bei uns auch immer weiterzugeben: Blockaden lösen, indem man mit den Techniken und Strategien spielt... mal so, mal so. Dass schafft automatisch mehr Optionen, nimmt Druck aus allem und macht den Weg für Neues frei - also: Tolle Inspiration... danke!
Da bin ich anderer Meinung.
Ich lerne immens viel beim Sparring. Insbesondere beim Rollen mit hoher Intensität und beim Ringen.
also die techniken funktionieren doch nicht wegen der intensität, sondern nur einige techniken funktionieren unten den erschwerten umständen nicht mehr so gut und andere techniken gehen nur, wenn der anderen richtig druck macht. der lerneffekt ist, dann welche techniken für dich bzw die mehrheit funktioniert. wenn du dies als lernerfolg siehst, stimme ich dir zu. dies sollte dir aber auch ein erfahrern trainer sagen koennen. die technik oder eine bewegung erlernst du nicht durch wk sparring mit hoher intensität. oder doch? :ups:
Mr. Myagi
27-03-2015, 13:47
Reine Definitions- bzw. Rhetorikfrage. Problem: In der Kampfkunst gibt es allein schon zwei Grundrichtungen, wie man das Wort "Kampf" interpretieren kann:
1. Kampf also Zwei-, Drei- oder Mehrkampf auf der Straße
2. Kampf als Vergleichsmöglichkeit im sportlichen Sinne.
Das ist beim Schwimmen anders und ganz einfach auszuprobieren. Wenn jemand nicht schwimmen kann und auch nicht gerettet wird, ist es gleichfalls auch die letzte Lebenssekunde im Element Wasser ;)
Kampf ist Kampf
Oder will ernsthaft jemand behaupten, Michael Phelps hätte keine gesteigerten Überlebenschancen bei einem Fall ins Wasser gegenüber jemandem, der nur Trockenschwimmen macht?
Über den gravierenden Unterschied zwischen Ring und Strasse reden doch meist Menschen, die keins von beidem wirklich kennen, oder zumindest eines von beidem nicht.
Trifft diese Weisheit auf dich zu?
also die techniken funktionieren doch nicht wegen der intensität, sondern nur einige techniken funktionieren unten den erschwerten umständen nicht mehr so gut und andere techniken gehen nur, wenn der anderen richtig druck macht. der lerneffekt ist, dann welche techniken für dich bzw die mehrheit funktioniert. wenn du dies als lernerfolg siehst, stimme ich dir zu. dies sollte dir aber auch ein erfahrern trainer sagen koennen. die technik oder eine bewegung erlernst du nicht durch wk sparring mit hoher intensität. oder doch? :ups:
Kommt darauf an, wie man "Erlernen der Technik" definiert ;)
"Nachturnen" lernen wir sicherlich alle ohne Druck und kooperativ. Dabei geht es rein um die koordinativen Aspekte der Bewegungsausführung.
Das Erlernen der Technik beinhaltet für mich aber ebenfalls das Applizieren derselbigen. Das korrekte Timing erlernen und das Erkennen der Situation und Begebenheit, der "Distanz" wenn man so möchte.
Und ich bin überzeugt, dass dies, zumindest auf das Grappling bezogen, viel effektiver im Sparring stattfindet, als dies jemals beim rein koordinativen Training passieren könnte.
Auch dort kann man die Ermüdung erreichen, welche meines Erachtens wichtig ist, um die Bewegungsabläufe "ins Unbewusste" einzuschleifen, bis sie unbedingt so ausgeführt werden.
Doch das Ganze in vollem Tempo und korrektem Timing zu applizieren ist imho nochmals was ganz anderes.
Kampf ist Kampf
Oder will ernsthaft jemand behaupten, Michael Phelps hätte keine gesteigerten Überlebenschancen bei einem Fall ins Wasser gegenüber jemandem, der nur Trockenschwimmen macht?
Über den gravierenden Unterschied zwischen Ring und Strasse reden doch meist Menschen, die keins von beidem wirklich kennen, oder zumindest eines von beidem nicht.
Trifft diese Weisheit auf dich zu?
Ich habe viele Aussagen von Usern gelesen, die das Sparring als Vorbereitung auf Wettkämpfe trainieren und gut Erfahrungen damit gemacht haben. Andere wiederum schwören auf die Verbindung Sparring-Ernstfall. Training und Ernstfall sind m. E. zwei völlig verschiedene Szenarien, daher ist aus meiner Sicht Kampf nicht gleich Kampf.
Man kann nicht "ein bisschen Schwimmen", genauso wenig ist man nur ein bisschen schwanger ist. Kann man Schwimmen, überlebt man, kann man es nicht, hängt das Überleben von anderen ab.
Übrigens: Kompetenzfragen werde ich mit dir ganz sicher nicht diskutieren. Habe ich dir damit deine Frage ausreichend beantwortet?
Das Erlernen der Technik beinhaltet für mich aber ebenfalls das Applizieren derselbigen. Das korrekte Timing erlernen und das Erkennen der Situation und Begebenheit, der "Distanz" wenn man so möchte. ok. das sehe ich genauso. dazu muss man imo aber erst einmal die technik verstanden bzw der körper muss sie richtig verstanden haben. dann kann man die anwendung unter druck üben. manchmal geht das mit sehr guten trainingspartnern auch in simulation, aber solche partner sind sehr sehr selten.
Andere wiederum schwören auf die Verbindung Sparring-Ernstfall. Training und Ernstfall sind m. E. zwei völlig verschiedene Szenarien, daher ist aus meiner Sicht Kampf nicht gleich Kampf.
den ernstfall kann man nie mit sparring simulieren. da muss ich dir recht geben. daher ist sparring unter sv bedingungen sinnfrei.
sportliches sparring erfüllt seinen zweck .
danke bjorn und suriage das ihr die spielerische komponente eingebracht habt. gerade das spielen und experimentieren (natürlich auf grundlage einer vorher entwickelten basis) halte ich für einen der wichtigsten punkte um den lernfaktor hochzuhalten.
am anfang war es meist ein eher gegeneinander kämpfen. auch aus unsicherheit heraus. man weiss noch nicht wirklich was geht und was nicht und zieht erstmal mit mehr oder weniger gewalt sein ding durch.
mit der zeit wird daraus ein miteinanderkämpfen. die spielerischen elemente fangen an einzufließen . man experimentiert auf basis der erarbeiteten vertrauten und bewährten abläufe.
ein schritt weiter entsteht etwas was ich für mich als tanz bezeichne. aus dem gegner wird ein partner, rhytmen werden erkannt und genutzt, ein ständiges hin und her der dynamiken.
tatsache sehe ich keinen großen unterschied mehr zw. tanz und kampf. mit ausnahme der konsequenz , des finalen charakters des kampfes ^^.
um aber eine gewisse losgelöstheit auch in der agressiven situation beizubehalten und damit die notwendige lockerheit, halte ich das bild des tanzes für sehr zielführend
ps das bedeutet nicht das dadurch eine eventuelle laschheit zelebriert wird. die schläge im training tun immer noch weh wenn man unaufmerksam war^^
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