Vollständige Version anzeigen : Grappling für die Masse (in D)
Falk Berberich
30-03-2015, 11:09
Hi Leute,
in anderen Ländern ziehen BJJ und Luta Livre zum Teil große Massen an Schülern an, zumindest in den Metropolen.
Was ist Eurer Erfahrung nach besser für das Freizeit- und Breitensportpublikum geeignet, BJJ oder LL? Nogi oder Gi? Oder Freizeit- "MMA"?
Ich stelle mir die Frage als Schulleiter seit Jahren, da der Grapplingsport in unseren Kreisen nicht annähernd so einen Zulauf hat, wie beispielsweise Boxen oder Kickboxen - was ich schade finde.
Würde gerne Eure Meinung dazu hören!
Ich könnte mir vorstellen, dass Kickboxen etc. schon länger in Deutschland bekannt ist, als BJJ und co. Der große Hype ging doch damals so in den 70er/80er los - auch durch die Filmindustrie stark angekurbelt. BJJ gibt es zwar generell auch schon sehr lang. Aber in D ists doch wohl erst in den letzten Jährchen bekannt geworden (also so 1990er/2000er). Oder irre ich mich da?
@Falk: Grüße von der Kampfsport Akademie Chemnitz :D
zeitvertreibi
30-03-2015, 12:39
Mach doch einfach einen Fitnesskurs draus. Schreibst noch irgendwas mit SV dazu und fertig. ;)
"MMA" finden die meisten brutal und abstoßend und sowohl LL als auch BJJ werden damit assoziiert. Dazu kommt noch die verbreitete Ablehnung von Wettkampf- und Leistungssport und die Angst vor Verletzungen.
Mach doch einfach einen Fitnesskurs draus. Schreibst noch irgendwas mit SV dazu und fertig. ;)
"MMA" finden die meisten brutal und abstoßend und sowohl LL als auch BJJ werden damit assoziiert. Dazu kommt noch die verbreitete Ablehnung von Wettkampf- und Leistungssport und die Angst vor Verletzungen.
Ich würde vielleicht noch einen Unterschied ziehen zwischen Gi-BJJ und (No-Gi)-LL. Das zieht schon ein etwas anderes Publikum an: Gi-BJJ eher als etwas lockeres Grappling-System an sich, und LL eher in Verbindung Richtung MMA und eher härterem "Kämpfen". Zumindest im Kreis NRW ist LL schon weiter verbreitet (durch Andyconda wohl) als BJJ würde ich sagen. Habe beide Sachen selbst gemacht und bin nun nur noch beim BJJ.
Zur Eingangsfrage: Für die wirklich breite Masse ist meiner Meinung nach BJJ eher geeignet, da es "weniger hart" ist und man nicht direkt in den ersten Trainingseinheiten malträtiert wird. Hingegen ist BJJ halt auch sehr, sehr unbekannt - und wer nach Kampfsportschulen sucht, wird in einigen Gegenden dann wohl doch eher aufs LL stoßen als aufs BJJ. Finde ich persönlich etwas schade, aus den oben genannten Gründen und einfach weil man dann das ganze Gi-Training verpasst. :)
Björn Friedrich
30-03-2015, 17:00
BJJ wird nie für die Masse sein und das hat verschiedene Gründe.
Einer der Hauptgründe ist die Ehrlichkeit, die BJJ (genau wie andere Kontaktsportarten) besitzt und diese Ehrlichkeit beißt sich einfach mit dem Ego vieler Menschen. Ich weiß das hört sich jetzt gleich wieder kontrovers an, aber beim BJJ macht nur der Fortschritte, der sich wirklich mit Körper und Geist bemüht. Man kann keine Prüfungen kaufen und selbst wenn man sie kaufen kann, wird man beim rollen immer wieder daran erinnert, welchen Level man wirklich hat.
Ich habe viele Schüler erlebt, die damit nicht klar kamen. In anderen Kampfkünsten kann man das besser verschleiern und man darf auch nicht vergessen, die meisten Kampfkünste die kommerziell erfolgreich sind, unterscheiden sich darin grundlegend vom BJJ.
Ist übrigens beim Fitnesstraining nicht anders:-)
Ein weiterer großer Grund ist, nicht jeder mag es auf der Matte mit verschwitzen Kerlen rumzurollen. Ist einfach so. Hat jetzt nix mit irgendwelchen schlüpfrigen Dingen zu tun, sondern ist einfach nur etwas was einfach viele Leute ekelig finden.
Und natürlich ist BJJ auch ne riesige Subkultur. Ich mag den Namen BJJ gar nicht so gerne benutzen, weils einfach verschiedene Assoziation wachruft, auf die ich persönlich überhaupt kein Bock habe.
Von daher wird es wohl immer eher eine Randsportart bleiben, mal mehr mal weniger zivilisiert, was von den einzelnen Schulen abhängt. Aber ich finde das auch nicht so schlimm, mir gehts um die Kunst und nicht um die breite Masse.
BJJ wird nie für die Masse sein und das hat verschiedene Gründe.
Einer der Hauptgründe ist die Ehrlichkeit, die BJJ (genau wie andere Kontaktsportarten) besitzt und diese Ehrlichkeit beißt sich einfach mit dem Ego vieler Menschen. Ich weiß das hört sich jetzt gleich wieder kontrovers an, aber beim BJJ macht nur der Fortschritte, der sich wirklich mit Körper und Geist bemüht. Man kann keine Prüfungen kaufen und selbst wenn man sie kaufen kann, wird man beim rollen immer wieder daran erinnert, welchen Level man wirklich hat.
Mich würde interessieren welcher KK du diese Eigenschaften hier öffentlich absprichst wenn du nicht im selben Zug sagen willst, dass keine KK jemals massentauglich sein wird.
Ich habe viele Schüler erlebt, die damit nicht klar kamen. In anderen Kampfkünsten kann man das besser verschleiern und man darf auch nicht vergessen, die meisten Kampfkünste die kommerziell erfolgreich sind, unterscheiden sich darin grundlegend vom BJJ.
So kommerziell unerfolgreich und geheim ist BJJ angesichts seiner Dominanz im MMA unter Starschauspielern und in Filmen gar nicht. Gefühlt gibt es keinen Actionfilm mehr ohne Flying Armbar und das Gekicke wirkt heute gegen das gekonnte Gerangel auf der Leinwand auch häufig altbacken (Hollywood).
Ist übrigens beim Fitnesstraining nicht anders:-)
Stimmt, die Massen werden tatsächlich nicht so richtig fit :/
Wie wärs ganz einfach mit Judo? Also ich bin momentan begeistert :D und Bodenrandori machen wir in unserem Verein auch regelmäßig.
Vllt. findet sich auch ein Trainer der in mehreren Rangelkünsten (Ringen, LL, BJJ, Judo, JJ....) Graduierungen und Erfahrungen hat. Dann kann man allgemeines NO Gi "Jitsu" Grappling wie auch immer anbieten.
Wie wärs ganz einfach mit Judo? Also ich bin momentan begeistert :D und Bodenrandori machen wir in unserem Verein auch regelmäßig.
Vllt. findet sich auch ein Trainer der in mehreren Rangelkünsten (Ringen, LL, BJJ, Judo, JJ....) Graduierungen und Erfahrungen hat. Dann kann man allgemeines NO Gi "Jitsu" Grappling wie auch immer anbieten.
Ahhh ..., also Judo und doch kein Ringen!
Schön, daß (unter anderem) mein Tip Dir helfen konnte.
PS.: Judo ist gerade zu ideal für die Schule.
Steinbock
30-03-2015, 20:49
LL und BJJ-Vereine und Clubs gibts halt auch nicht soviele wie Box- und Kickboxvereine.
Viele Menschen scheuen sich halt auch vor dem direkten Kontakt mit dem Trainingsparter. Bei Grappling gehts halt nich ohne direkten Kontakt.
Ahhh ..., also Judo und doch kein Ringen!
Schön, daß (unter anderem) mein Tip Dir helfen konnte.
PS.: Judo ist gerade zu ideal für die Schule.
Jo Judo :) Habs auch im Thread nochmal gepostet OT Ende :D
Warum BJJ und LL niemals so beliebt werden wie Boxen und Kickboxen? Aus dem selben Grund warum Ringen hier niemals richtig Massentauglich geworden ist. Es wirkt einfach langweilig, zu intim (viele haben Angst vor Nähe bzw Berührungen) und opisch unspäktakulär.
Wenn die jungen Leute sich nen Badr Hari oder Mike Tyson "Highlight Video" ansehen, sind sie erstaunt und verblüft wie gut die beiden darin sind andere auf die Bretter zu schicken. Egal wie ungebildet jemand im Kampfsport ist, das versteht jeder sofort auf den ersten Blick und weiß dass diese Leute effektiv kämpfen können.
Beim Grappling haben die szenefremden Zuschauer meist keine Ahnung warum wer welche Position sucht und wie er diese ausführt bzw was diese bewirkt, das verwirrt die Leute nur. Für sie sieht das aus wie wildes chaotisches Gerangel.
Abgesehen davon haben die meisten zu ein großes Problem mit ihrem Ego um sich die ersten 1-2 Jahre auch von deutlich kleineren und jüngeren Kollegen durchtappen zu lassen.
Einer der Hauptgründe ist die Ehrlichkeit, die BJJ (genau wie andere Kontaktsportarten) besitzt und diese Ehrlichkeit beißt sich einfach mit dem Ego vieler Menschen. Ich weiß das hört sich jetzt gleich wieder kontrovers an, aber beim BJJ macht nur der Fortschritte, der sich wirklich mit Körper und Geist bemüht. Man kann keine Prüfungen kaufen und selbst wenn man sie kaufen kann, wird man beim rollen immer wieder daran erinnert, welchen Level man wirklich hat.
BJJler sind halt einfach bessere Menschen und auf einem moralisch so hohen Level, dass Normalsterbliche es einfach nicht verkraften so zu sein. :D
Zeugen Jehovas? :D
BumBumKiwi
31-03-2015, 09:37
Ich glaube das Zauberwort heißt hier: Verein.
BJJ und LL gibt es eher selten auf Vereinsbasis. Damit gehen naturgemäß höhere Kosten fürs Training in einer privaten Schule einher. Dieses Angebot muss sich dann gegen die günstigen (weil häufig vereinsbasierten) Judo oder Box Angebote durchsetzen. Und wenn man sich die Preisgestaltung der US-Schulen mal so ansieht, würde ich bezweifeln, dass man mit einem vergleichbaren Konzept in D-Land viele Leute in seine Schule bekommt. Das sind wir Kartoffeln häufig schlicht nicht bereit zu bezahlen :)
Dazu kommt noch, dass gerade Judo häufig eine gute Vernetzung zu Schulen hat. Ich selber habe zB als Steppken auch Jduo gemacht, gekommen bin ich dazu über eine Schul-AG. Das gibt's beim BJJ/LL wohl eher selten.
Das ist auch der Unterschied zum Ringen. Vereine gibt es zwar, sie sind aber häufig nicht so vernetzt. Beim Boxen kommt die weit verbreitete Medienübertragung dazu, welche zusammen mit der Vereinsstruktur ebenfalls genug Jungvolk anzieht.
Im Übrigen glaube ich persönlich nicht daran, dass viele Leute heute etwas mit den Begriffen BJJ/LL anfangen können. Es sei denn, sie betreiben selbst irgendeine Art von KK/KS. In den USA ist das ganz anders. Unter anderem auch, wegen der dortigen Beliebtheit und Medienpräsenz von UFC.
Pyriander
31-03-2015, 10:21
Warum BJJ und LL niemals so beliebt werden wie Boxen und Kickboxen? Aus dem selben Grund warum Ringen hier niemals richtig Massentauglich geworden ist. Es wirkt einfach langweilig, zu intim (viele haben Angst vor Nähe bzw Berührungen) und opisch unspäktakulär.
Wenn die jungen Leute sich nen Badr Hari oder Mike Tyson "Highlight Video" ansehen, sind sie erstaunt und verblüft wie gut die beiden darin sind andere auf die Bretter zu schicken. Egal wie ungebildet jemand im Kampfsport ist, das versteht jeder sofort auf den ersten Blick und weiß dass diese Leute effektiv kämpfen können.
Beim Grappling haben die szenefremden Zuschauer meist keine Ahnung warum wer welche Position sucht und wie er diese ausführt bzw was diese bewirkt, das verwirrt die Leute nur. Für sie sieht das aus wie wildes chaotisches Gerangel.
Abgesehen davon haben die meisten zu ein großes Problem mit ihrem Ego um sich die ersten 1-2 Jahre auch von deutlich kleineren und jüngeren Kollegen durchtappen zu lassen.
Ich find die Erklärung gut. Aber: nun könnte man sich weiter fragen, WARUM das in z.B. Brasilien und USA anders ist, als in Deutschland, warum das dort (vielleicht?) weniger stark eine Rolle spielt, was die Faktoren sind, die BJJ dort steiler gehen lassen.
MMAMatze
31-03-2015, 10:41
Ich denke man kann BJJ als Zuschauersport schon Zuschauerfreundlich machen. Momentan stehen dem aber die IBJJF Regeln im Weg. Viele Matches sind unglaublich undynamisch, wegen diesem Punkte/advantage System.
Ich denke der Schlüssel zum Erfolg ist BJJ in seiner ursprünglichen Form: Submission only!! Bei einem Submission only match kann man viel mehr riskieren, weil es da nicht so wild ist wenn man mal zb. gemountet wird. Polaris pro und Metamoris gehen schon in die Richtige richtung, aber ich finde EBI am spektakulärsten!
https://www.youtube.com/watch?v=gQmPSrT_EdU
:D Das Metamoris fetzt :D
Björn Friedrich
31-03-2015, 11:30
Und man darf nicht vergessen. BJJ ist in Brasilien nicht annähernd so populär wie die Leute denken....
Ich habe oft Leute aus Brasilien gefragt, alle kannten Capoeira, aber niemand BJJ......
und bjj ist in den usa nur aufgrund der popularität von mma bekannt.
zahlenmäßig werden es aber auch nicht so viele leute betreiben wie die dort populären sportarten wie basketball, football und -neuerdings vor allem bei den latinos- fussball, wie es hier angenommen wird. auch wenn ich die genauen nicht zahlen kenne.
Luta Livre ist Normalos nicht bekannt und wie man bei Neulingen hier sieht auch der Unterschied zwischen den JJ Arten nicht.
Zum Ansehen bewegt sich Grappling zwischen unästhetisch und langweilig, während beim Sportler die Fingerkapseln draufgehen, regelmäßig Würgemale entstehen und das Training wesentlich platter macht als Stand Up Training.
Und man darf nicht vergessen. BJJ ist in Brasilien nicht annähernd so populär wie die Leute denken....
Ich habe oft Leute aus Brasilien gefragt, alle kannten Capoeira, aber niemand BJJ......
Du hast also Leute gefragt. :rolleyes:
Naja whatever...
Luta Livre ist Normalos nicht bekannt und wie man bei Neulingen hier sieht auch der Unterschied zwischen den JJ Arten nicht.
Zum Ansehen bewegt sich Grappling zwischen unästhetisch und langweilig, während beim Sportler die Fingerkapseln draufgehen, regelmäßig Würgemale entstehen und das Training wesentlich platter macht als Stand Up Training.
Naja, wenn man es als Bewegungkunst + SV trainiert kann es, meiner Meinung nach genau so ästhetisch sein wie TKD oder Kali...Spektakuläre Würfe, akrobatische Selbstfaller, flüssiges Bodenrandori.
zartes rehlein91
31-03-2015, 15:32
Ich träume von einer Welt, in der Männer mit Ringerohren von Frauen angehimmelt werden!
MMAMatze
31-03-2015, 15:35
ja, eine Welt wo das Ringerohr als Schönheitsmerkmal gilt!
Ich träume von einer Welt, in der Männer mit Ringerohren von Frauen angehimmelt werden!
Gibt es doch schon. Geh einfach mal etwas Richtung Osten....da sieht die Welt oft ganz anders aus :)
Hillbilly
31-03-2015, 15:45
Naja die Frage sollte doch lauten: Muss/Soll das BJJ oder LL denn überhaupt so massentauglich werden, wie das Kickboxen, Judo oder Jujutsu? Meiner Meinung nach nein, weil das ganz sicher mit einem Qualitätsverlust einhergehen würde.
Eigentlich hat Björn hier bereits die wichtigsten Punkte angesprochen: BJJ ist einfach zu ehrlich für einige. Es gibt keine Gürtel für schöne Choreos und man kann sich auch nicht hinter geheimen Techniken verstecken, die für das normale Training viel zu tödlich sind. Außerdem wird der Durchschnitts-Hobbysportler niemals den Black Belt erhalten; die meisten brechen bereits vor blau ab. Beim Judo, Karate oder Jujutsu ist dies eben anders.
Einen anderen Punkt hat BumBumKiwi angesprochen - Die Vereinskultur. Wobei ich da zum Teil widersprechen würde. Ich beobachte eigentlich zunehmend, dass diejenigen, die einen KS ernsthaft ausüben wollen, tatsächlich bereit sind 30-60€ im Monat dafür zu zahlen, wenn die Rahmenbedingungen stimmen (gutes Gym, viele und fleible Trainingszeiten, großes Angebot, kompetenter Vollzeit-Trainer etc), die ein Verein so nicht bieten kann. Dafür spricht, dass die meisten Vereine in Deutschland zunehmend über Mitgliederschwund klagen und denen langsam die "Mitte" wegbricht, sprich die 16-40 Jährigen.
Falk könnte es hinbekommen, da er über großes Netzwerk verfügt und sowohl den eher technisch interessierten als auch optionale Wettkämpfer anspricht.
Evtl. muss man das Produkt nach außen hin netter verpacken.
Pyriander
31-03-2015, 17:31
Wer ist Falk?
Der TE
Masterff
31-03-2015, 18:18
Warum BJJ und LL niemals so beliebt werden wie Boxen und Kickboxen? Aus dem selben Grund warum Ringen hier niemals richtig Massentauglich geworden ist. Es wirkt einfach langweilig, zu intim (viele haben Angst vor Nähe bzw Berührungen) und opisch unspäktakulär.
Wenn die jungen Leute sich nen Badr Hari oder Mike Tyson "Highlight Video" ansehen, sind sie erstaunt und verblüft wie gut die beiden darin sind andere auf die Bretter zu schicken. Egal wie ungebildet jemand im Kampfsport ist, das versteht jeder sofort auf den ersten Blick und weiß dass diese Leute effektiv kämpfen können.
Beim Grappling haben die szenefremden Zuschauer meist keine Ahnung warum wer welche Position sucht und wie er diese ausführt bzw was diese bewirkt, das verwirrt die Leute nur. Für sie sieht das aus wie wildes chaotisches Gerangel.
Abgesehen davon haben die meisten zu ein großes Problem mit ihrem Ego um sich die ersten 1-2 Jahre auch von deutlich kleineren und jüngeren Kollegen durchtappen zu lassen.
Naja zum Thema Grappling und spektakulär kommt es auch darauf an, was man ansieht..
Ich sehe mir z.b. gerne die Highlights von Ken Shamrock und Palhares an, die beide sehr dominant rüberkommen und das Grappling auch spektakulär aussehen lassen..
Früher war Karate etwas total exotisches, heute machen es viele Breitensportler. Früher waren Fitnessstudio und das Bodybuilding etwas exotisches, heute trainieren mehr Leute in Fitnessstudios wie in Sportvereinen. Sehr gut möglich das Grappling, gerade auch BJJ, ähnlich normal wird. Althergebrachtes Ringen ist in der Bevölkerung ja auch gut bekannt.
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