Russen in Japan

[FireFlea]

Sogar Kaiser von Japan und China liessen sich seit den letzten 600 Jahren von russischen Leibwächtern bewachen und beschützen. Diese Passage ist extra fett auf der HP von Andreas Weitzel zu lesen. Ich habe mal einen extra Thread eröffnet, da mich das wirklich interessiert. Wie es in China aussieht weiß ich nicht aber in Japan kann ichs mir nicht vorstellen, zumahl das Land mehr als 200 Jahre fast völlig vom Ausland abgeschottet war. Kosaken waren es jedenfalls nicht, ich habe in 4 japanischen Enzyklopädien unter Kosaken nachgeschlagen und da war nichts erwähnt. Falls jemand eine Quelle kennt, wäre ich sehr dankbar.

[FalkoZ]

hab das gefühl, dass das wieder ne endlose diskussion werden könnte... :(

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich hol schon mal die Chips.

[Franz]

für Japan erscheint mir das eher unwahrscheinlich,
bin gespannt auf die Diskussion

[Tengu]

Was soll der Thread??? Mir ist eh noch schlecht von gestern...heute...*hicks*
------------------------------------
Müssen ja nicht unbedingt diverse Kosaken gewesen sein!


Gruß


Tengu

[Michael Kann]

Ich hol schon mal die Chips.
*lol* :hammer:

[Michael Kann]

Was soll der Thread???

Müssen ja nicht unbedingt diverse Kosaken gewesen sein!


Finde es schon nicht schlecht, dass Thema ... mal gucken was rauskommt!

[Eskrima-Düsseldorf]

Also zumindest haben sich die Japaner in diesem Bruce Lee Film von Russen helfen lassen (Fist of Fury?).

Grüße

Christian

[esdo]

Heißt das jetzt alles was im Film vorkommt stimmt so? :D :D :D :D
mfg

[Tengu]

Russen in Japan... kann ich mir eher so im 20. Jahrhundert vorstellen. Man sehe auch hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_von_Japan).

Über konkrete Leibwächtersachen habe ich noch nix gefunden. Kann ich mir bei der Konkurenzsituation, gerade, was auch den russisch-japanische Krieg von 1905 betrifft, garnicht so wirklich vorstellen.

Wenn....dann...sehr viel eher!


Gruß

Tengu

[JuMiBa]

Mich interessiert das Thema auch. Wenn es wirklich so (gewesen) ist, dann muß sich ja irgendwo etwas darüber finden lassen.

Gruß Micha

[Franz]

Ich weiß nur dass es bis vor einiger Streit um die Inseln vor Japan mit Russland gab.
Sachalin müsste das gewesen sein im Norden Japans

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich halte es eigentlich für recht unwahrscheinlich aber möglich könnte es sein.

Mir stellt sich eher die Frage inwieweit es für eine Kampfkunst relevant ist, daß mal irgendwann ein Angehöriger einer Volksgruppe den Kaiser einer anderen Volksgruppe bewacht hat.

Wenn ich jetzt z. B. nachweisen könnte, daß ein Filipino mal den Kaiser von China bewacht hat, sagt das doch absolut nichts über philippinische Kampfkunst aus, da ich ja noch nicht einmal weiß was genau der Filipino jetzt überhaupt trainiert hat.

Grüße

Christian

[Michael Kann]

Ich halte es eigentlich für recht unwahrscheinlich aber möglich könnte es sein.

Mir stellt sich eher die Frage inwieweit es für eine Kampfkunst relevant ist, daß mal irgendwann ein Angehöriger einer Volksgruppe den Kaiser einer anderen Volksgruppe bewacht hat.

Wenn ich jetzt z. B. nachweisen könnte, daß ein Filipino mal den Kaiser von China bewacht hat, sagt das doch absolut nichts über philippinische Kampfkunst aus, da ich ja noch nicht einmal weiß was genau der Filipino jetzt überhaupt trainiert hat.

Grüße

Christian

:respekt: genau das ...

[Mars]

Ich halte es eigentlich für recht unwahrscheinlich aber möglich könnte es sein.

Mir stellt sich eher die Frage inwieweit es für eine Kampfkunst relevant ist, daß mal irgendwann ein Angehöriger einer Volksgruppe den Kaiser einer anderen Volksgruppe bewacht hat.

Wenn ich jetzt z. B. nachweisen könnte, daß ein Filipino mal den Kaiser von China bewacht hat, sagt das doch absolut nichts über philippinische Kampfkunst aus, da ich ja noch nicht einmal weiß was genau der Filipino jetzt überhaupt trainiert hat.

Grüße

Christian

Meine Worte.

Gruß

[Tengu]

Wenn ich jetzt z. B. nachweisen könnte, daß ein Filipino mal den Kaiser von China bewacht hat, sagt das doch absolut nichts über philippinische Kampfkunst aus, da ich ja noch nicht einmal weiß was genau der Filipino jetzt überhaupt trainiert hat.


TKD

Gruß

Tengu

[FalkoZ]

Also zumindest haben sich die Japaner in diesem Bruce Lee Film von Russen helfen lassen (Fist of Fury?).
Als Bruce Lee Filme drehte - lebte er da nicht schon in den USA? Hätte er sich doch von denen helfen lassen können??? :confused:

[Eskrima-Düsseldorf]

Nicht Bruce Lee hat sich helfen lassen, die Japaner haben einen Russen angeheuert um ihn auf Bruce Lee zu hetzen.

[FalkoZ]

Nicht Bruce Lee hat sich helfen lassen, die Japaner haben einen Russen angeheuert um ihn auf Bruce Lee zu hetzen.
damit ist es ja dann wohl klar und kann bewiesen werden ;):

1. informationen in filmen sind glaubwürdig
2. seit "last samurai" wissen wir von dem hohen ehrgefühl und davon, dass sich alle japaner dem kaiser unterordnen. in dem sinne gibt es in japan nur eine meinung: die des kaisers ;)

wenn die japaner also die russen zu hilfe gerufen haben, dann hat der japanische kaiser die russen zu hilfe gerufen. dementsprechend hat er sich gegen bruce lee, von russen beschützen lassen.

also haben die russen den japanischer kaiser beschützt!!!

frage beantwortet? :D:D

ps. kann ich auch mal die chipstüte haben?

[Eskrima-Düsseldorf]

ps. kann ich auch mal die chipstüte haben?

Welche, die jap. Reischips oder die chin. Krabbenchips?

Grüße

Christian

P.S. gibt es russische Chips?

[Franz]

1792 Die Russen versuchen erfolgslos, Handelsbeziehungen mit Japan aufzustellen.

http://www.japan-guide.com/d/d2126.html

spricht auch nicht sehr dafür

[FireFlea]

Was der Thread soll ? Ich beschäftige mich studientechnisch mit Japan und falls Russen in den letzten 600 Jahren den Tenno beschützt hätten würde mich das schon interessieren. Ich habe davon noch nichts gehört. Da es extra fett auf der HP von Andreas Weitzel steht muss er das ja irgendwo herhaben. Außerdem wird nicht von einem russ. Leibwächter geredet sondern von 600 Jahren. (BTW @Franz: Der Streit um Territorien zwischen Russland und Japan existiert bis heute; es handelt sich um die südl. Kurilen).
Ich möchte einfach nur eine Quellenangabe oder so etwas von A.W. oder einem anderen Systema-Kenner; der Thread wird nur 20 Seiten lang, wenn Ihr so weiter macht mit Chips und Bruce Lee.... :(

[Eskrima-Düsseldorf]

Hi Fire Flea,

sorry für mein Geblödel, ich finde das Thema auch interessant.

War Japan nicht - bis auf eine kleine Periode im 17. Jhdt. - bis in das 19. Jhdt. ziemlich dicht nach außen?

Ab 1900 bin ich mir ziemlich sicher das Japan und Rußland nicht gut miteinander konnten (Russ-Jap. Krieg, I. Weltkrieg, II Weltkrieg, kalter Krieg).

Grüße

Christian

[holyshit]

Ich halte es eigentlich für recht unwahrscheinlich aber möglich könnte es sein.

Mir stellt sich eher die Frage inwieweit es für eine Kampfkunst relevant ist, daß mal irgendwann ein Angehöriger einer Volksgruppe den Kaiser einer anderen Volksgruppe bewacht hat.

Wenn ich jetzt z. B. nachweisen könnte, daß ein Filipino mal den Kaiser von China bewacht hat, sagt das doch absolut nichts über philippinische Kampfkunst aus, da ich ja noch nicht einmal weiß was genau der Filipino jetzt überhaupt trainiert hat.

Grüße

Christian
MIr stellt sich halt die Frage, warum solche Aussagen gemacht werden, falls sie frei erfunden, nicht belegbar sind? Weils besser klingt? ;)

[Avila]

Da es extra fett auf der HP von Andreas Weitzel steht muss er das ja irgendwo herhaben. Außerdem wird nicht von einem russ. Leibwächter geredet sondern von 600 Jahren.
...
Ich möchte einfach nur eine Quellenangabe oder so etwas von A.W. oder einem anderen Systema-Kenner

Ich frag mich auch, warum solch simple Fragen nicht einfach mal beantwortet werden. :confused:

[FireFlea]

War Japan nicht - bis auf eine kleine Periode im 17. Jhdt. - bis in das 19. Jhdt. ziemlich dicht nach außen?


Die Abschließung Japans dauerte von 16paarunddreißig :D bis 1854. Nur die Niederlande durften mit Japan Handel treiben; ihnen wurde eine künstl. Insel vor Nagasaki zugewiesen. Japaner die im Ausland waren durften nicht nach Japan zurückkehren ! (z.B. Fischer, die ein Sturm ans Festland getrieben hatte usw.)

[FalkoZ]

Ich frag mich auch, warum solch simple Fragen nicht einfach mal beantwortet werden. :confused:
Andreas ist in Moskau.

[colt]

ist doch klar, dass a.w. das auf seiner website schreibt. es reicht ja nicht, dass systema die beste kk der welt ist - natürlich hat auch jeder halbwegs wichtige typ (den wir natürlich nicht fragen können, weil er tot ist und weil sowieso alles total geheim ist), sich von den systema leuten beschützen lassen.

bestimmt auch der deutsche kaiser. und in der normandie haben auch nur kosaken gekämpft. natürlich auf beiden seiten. :D

[Avila]

Andreas ist in Moskau.

Prima. Das trifft sich gut. Dann kann man ja darauf bauen, dass das bald geklärt sein wird. Wäre Andreas jetzt nicht zufällig in Moskau, hätte es ja auch sein können, dass die Antwort gelautet hätte dass er die Information auf seiner Website von Michail Ryabkov hat und ihn diesbezüglich bei seinem nächsten Moskauaufenthalt fragen muss. Das wäre ja schade gewesen.

Aber nun ist er ja dort und hat ja auch geschrieben dass er und MR aufmerksam jeden Beitrag mitlesen. Das ist praktisch. Dann kann man sich ja auf baldige Quellenangabe freuen.

[Karl-Heinz]

Japaner die im Ausland waren durften nicht nach Japan zurückkehren ! (z.B. Fischer, die ein Sturm ans Festland getrieben hatte usw.)

Na klar, alle 100 Meter an der Küste standen Wachposten, die Japaner die "im Sturm an das Festland getrieben wurden" meldeten und dann wieder fort schickten..

Ist das ernst gemeint? Klingt irgenwie heftig theoretisch.

Karl-Heinz

[holyshit]

Na klar, alle 100 Meter an der Küste standen Wachposten, die Japaner die "im Sturm an das Festland getrieben wurden" meldeten und dann wieder fort schickten..

Ist das ernst gemeint? Klingt irgenwie heftig theoretisch.

Karl-Heinz
Ja, das ist ernst gemeint, das läßt sich sogar belegen ;)

[Karl-Heinz]

Was der Thread soll ? Ich beschäftige mich studientechnisch mit Japan und falls Russen in den letzten 600 Jahren den Tenno beschützt hätten würde mich das schon interessieren. Ich habe davon noch nichts gehört.(

Selbst wenn es wahr wäre, würde es keine japanischen Quellen geben. Dazu ist Japan viel zu nationalistisch.

Die haben ja sogar das Wort Kara-Te von "China-Hand" umgedeutet in "Leere Hand" um den Hinweis auf die Herkunft wegzunehmen.

Karl-Heinz

[FireFlea]

Selbst wenn es wahr wäre, würde es keine japanischen Quellen geben. Dazu ist Japan viel zu nationalistisch.

Auch in Japan gibt es so etwas wie "neutrale" Wissenschaft.

[Alephthau]

Hi,

Der Tenno in Japan war/ist ein Gott, seine Herkunft wird auf die Göttin Ameterasu zurückgeführt. Mal ganz direkt gefragt: Würdet Ihr einem Ausländer gestatten einen Eurer Götter zu beschützen? :rolleyes: (Bin mir jetzt nicht sicher, aber war nicht der Shogun für den Schutz des Tenno verantwortlich?)

Beim Tennozhin (chinesischen Kaiser) stellt sich mir die Frage wozu dieser ausländische Bodyguards benötigt hat? Er lebte in einer eigenen Stadt und war von der Öffentlichkeit abgeschirmt. Dazu hatte er eine eigene Armee die ihn beschützte....und auch hier genoss der Tennozhin Gottstatus.

Das man eventulell die Leinwächter ausbilden lies mag ich noch glauben, aber nicht das man die jeweiligen Kaiser von Ausländern bewachen lies! ;)

Gruß

Alef

[FireFlea]

Selbst wenn es wahr wäre, würde es keine japanischen Quellen geben. Dazu ist Japan viel zu nationalistisch.

Die haben ja sogar das Wort Kara-Te von "China-Hand" umgedeutet in "Leere Hand" um den Hinweis auf die Herkunft wegzunehmen.

Karl-Heinz

Was mir gestern noch aufgefallen ist, gleich nachdem ich den Computer ausgeschaltet habe; Du sagst Japan sei nationalistisch und bringst dann dieses Beispiel. Das war Anfang des letzten Jahrhunderts. Es ließen sich da einige aktuellere Dinge finden aber Du kannst doch nicht sagen ein Land sei so und so und dann ein hundert Jahre altes Beispiel bringen.

[holyshit]

Die haben ja sogar das Wort Kara-Te von "China-Hand" umgedeutet in "Leere Hand" um den Hinweis auf die Herkunft wegzunehmen.


Waren "die" nicht Funakoshi?

[Karl-Heinz]

Waren "die" nicht Funakoshi?

ja, und es wurde vom Rest gerne angenommen.

[Karl-Heinz]

Was mir gestern noch aufgefallen ist, gleich nachdem ich den Computer ausgeschaltet habe; Du sagst Japan sei nationalistisch und bringst dann dieses Beispiel. Das war Anfang des letzten Jahrhunderts. Es ließen sich da einige aktuellere Dinge finden aber Du kannst doch nicht sagen ein Land sei so und so und dann ein hundert Jahre altes Beispiel bringen.

Ja und? Ging´s Dir nicht um einen Beleg, dass Russen vor 600 Jahren den Tenno bewacht haben. Das ist noch länger her und aus den gleichen Gründen nicht beweisbar.

Ist aber auch egal....

[Mars]

Das ist noch länger her und aus den gleichen Gründen nicht beweisbar.
Ist aber auch egal....

Und warum wird es dann behauptet?

[Karl-Heinz]

Und warum wird es dann behauptet?

Was fragst Du mich das? Ich habe das nicht behauptet.

[Zaphod]

Selbst wenn es wahr wäre, würde es keine japanischen Quellen geben. Dazu ist Japan viel zu nationalistisch.

Die haben ja sogar das Wort Kara-Te von "China-Hand" umgedeutet in "Leere Hand" um den Hinweis auf die Herkunft wegzunehmen.

Karl-Heinz

...schriftliche Quellen vielleicht nicht, außer jemand findet noch einen alten Arbeitsvertrag ;) . Aber wie sieht´s mit Fotos aus ? Gibt´s da überhaupt welche ?

Zaphod

[FireFlea]

Ja und? Ging´s Dir nicht um einen Beleg, dass Russen vor 600 Jahren den Tenno bewacht haben. Das ist noch länger her und aus den gleichen Gründen nicht beweisbar.

Ist aber auch egal....

Das ist doch was anderes. Wenn Russen den Tenno bewacht hätten, dann ist das ja eine geschichtl. Tatsache (oder auch nicht) die beweisbar sein müsste. Niemand bestreitet, dass damals chin. Hand in leere Hand umgeschrieben wurde, aber das ist kein Beweis für eine etwaige nationalistische Ausrichtung Japans in der modernen Zeit. Ich kann auch nicht sagen die Deutschen seien heutzutage kaisertreu und dafür ein Beispiel von 1910 bringen.

[FalkoZ]

wow... schon 3 seiten und noch kein ergebnis. ich bin ja gespannt... :rolleyes:

[gatos]

Bin ich zu spaet dran? Hats schon angefangen? Sorry konnte keine Chips finden die Tankstelle ist von griechischen Amazonen mit sibirischen Pferden mit Kosakischen Saebeln ueberfallen worden.

Zureuck zum Thema mir faellt gerade ein das es zu Zeiten ganz "in" war sich exotische Leibwaechter zu halten. Ich denke da an die Roemer und der Germanen, die Byzantiner und Afrikaner, den Papst und die Schweizer.
Aber irgendwie gibts fuer alle Beweise...

[FireFlea]

Man muss sich auch fragen wie die Russen 1400 nach Japan gekommen sind, wo die Ausdehnung Russlands die Pazifikküste erst 200 Jahre später erreichte.

[gatos]

Mit dem Bus ist doch klar!

[Michael Kann]

Man muss sich auch fragen wie die Russen 1400 nach Japan gekommen sind, wo die Ausdehnung Russlands die Pazifikküste erst 200 Jahre später erreichte.

Wovon leitet sich der Name "Russen" nochmal ab?

[FalkoZ]

Man muss sich auch fragen wie die Russen 1400 nach Japan gekommen sind, wo die Ausdehnung Russlands die Pazifikküste erst 200 Jahre später erreichte.
Wo steht, dass das 1400 war? :confused:


Wovon leitet sich der Name "Russen" nochmal ab?
Eine Erklärung ist: Von einem Wikingerstamm (Schweden). Die wurden als Rus bezeichnet. Deswegen dann auch die Kiewer Rus, etc.

[Eskrima-Düsseldorf]

Wo steht, dass das 1400 war? :confused:




Auf Eurer Homepage: "Sogar Kaiser von Japan und China liessen sich seit den letzten 600 Jahren von russischen Leibwächtern bewachen und beschützen."

Grüße

Christian

[Michael Kann]

Eine Erklärung ist: Von einem Wikingerstamm (Schweden). Die wurden als Rus bezeichnet. Deswegen dann auch die Kiewer Rus, etc.

Also "Rudermänner" und die sollen doch weit rum gekommen sein, wer weiß, vielleicht blieben die ja in Japan hängen :teufling:

[holyshit]

Eine Erklärung ist: Von einem Wikingerstamm (Schweden). Die wurden als Rus bezeichnet. Deswegen dann auch die Kiewer Rus, etc.
Rus=Ruderer?

Edit: Hups zu spät

Also "Rudermänner" und die sollen doch weit rum gekommen sein, wer weiß, vielleicht blieben die ja in Japan hängen :teufling:

[Klaus]

Es mag russische Leibwächter für russische Gesandte in China gegeben haben. Die Leibwächter der Kaiser und deren Ausbilder sind aber namentlich bekannt, und das waren zuletzt Li Shu Wen (Bajiquan, 20. Jhd.), davor Dong Hai Quan (Baguazhang, 19. Jhd.) und Schüler von ihm, davor der unbekannte Yang Lu Chan (Begründer von Yang-Stil Taijiquan, 18./19. Jhd.) der mehrere der mongolischen Leibwächter in Taiji ausgebildet hat, die teils wiederum ihre eigenen Stile begründet haben (z.B. Wu-Stil durch Quanyu). Alles ausnahmslos chinesische interne Stilisten, von denen eher einige Systema-Dinge entlehnt sind. Was nicht unbedingt schlecht sein muß, wenn man sich z.B. Dingen enthalten hat wie langsame Bewegungen unter Last auszuführen, weil das zu einer medizinischen Disposition namens Sangong führen kann (hohe Muskeldichte, schlechte Zirkulation, "Fettleibigkeit"). Korrekte Ausführung endet allerdings auch mit einem äusserst voluminösem Körperbau, wie man an Wang Shu Jin, Ma Jiangbao, Yang Chen Fu, Dong Hai Quan, etc., erkennen kann. Die falsche Ausführung erkennt man daran, daß die Exponenten mit Mitte 50 unter der Erde liegen (diverse Schüler von Share K. Lew), nach völligem Versagen der Bauchspeicheldrüse, Krebs, etc. (unter anderem eine Folge unsachgemässer Abhärtung mit Metallgegenständen). Und daß die Leute auf Fotos aussehen als hätten sie gerade ein Pfund Koks verzehrt, und sich benehmen wie Alkoholiker oder LSD-Fritzen auf Horrotrip. Das muß jeder selber merken wenn dem so ist.

[Mars]

Es mag russische Leibwächter für russische Gesandte in China gegeben haben. Die Leibwächter der Kaiser und deren Ausbilder sind aber namentlich bekannt, und das waren zuletzt Li Shu Wen (Bajiquan, 20. Jhd.), davor Dong Hai Quan (Baguazhang, 19. Jhd.) und Schüler von ihm, davor der unbekannte Yang Lu Chan (Begründer von Yang-Stil Taijiquan, 18./19. Jhd.) der mehrere der mongolischen Leibwächter in Taiji ausgebildet hat, die teils wiederum ihre eigenen Stile begründet haben (z.B. Wu-Stil durch Quanyu). Alles ausnahmslos chinesische interne Stilisten, von denen eher einige Systema-Dinge entlehnt sind. Was nicht unbedingt schlecht sein muß, wenn man sich z.B. Dingen enthalten hat wie langsame Bewegungen unter Last auszuführen, weil das zu einer medizinischen Disposition namens Sangong führen kann (hohe Muskeldichte, schlechte Zirkulation, "Fettleibigkeit"). Korrekte Ausführung endet allerdings auch mit einem äusserst voluminösem Körperbau, wie man an Wang Shu Jin, Ma Jiangbao, Yang Chen Fu, Dong Hai Quan, etc., erkennen kann. Die falsche Ausführung erkennt man daran, daß die Exponenten mit Mitte 50 unter der Erde liegen (diverse Schüler von Share K. Lew), nach völligem Versagen der Bauchspeicheldrüse, Krebs, etc. (unter anderem eine Folge unsachgemässer Abhärtung mit Metallgegenständen). Und daß die Leute auf Fotos aussehen als hätten sie gerade ein Pfund Koks verzehrt, und sich benehmen wie Alkoholiker oder LSD-Fritzen auf Horrotrip. Das muß jeder selber merken wenn dem so ist.

Weil sich am Kaiserhof Dicke so bewegt haben, wie die dicken Systemaleute heute, muss da doch wohl kaum ein Link zu den Russen bestehen. Seltsame Beweisführung. (Ich bemerke nur, dass sich Dicke und auch sehr Kräftige auf der ganzen Welt ähnlich bewegen, weil ihr Körperbau es ihnen so vorgibt. Die mit mehr Muskeln etwas eleganter, die mit weniger etwas plumper.

Langsame Bewegungen unter Last führen zu Fettleibigkeit, schlechter Zirkulation und Krebs? Damit ist Krafttraining also der medizinische Irrtum des Jahrhunderts? Wow.

Schöner sinnloser Beitrag. Leute, wir schaffen die 20 Seiten locker. (Habt Ihr auchgenug Chips?)

[Franz]

geh nochmal Nachschub holen, aber gaanz laaangsam!

[Karl-Heinz]

Es mag russische Leibwächter für russische Gesandte in China gegeben haben. Die Leibwächter der Kaiser und deren Ausbilder sind aber namentlich bekannt, und das waren zuletzt Li Shu Wen (Bajiquan, 20. Jhd.), davor Dong Hai Quan (Baguazhang, 19. Jhd.) und Schüler von ihm, davor der unbekannte Yang Lu Chan (Begründer von Yang-Stil Taijiquan, 18./19. Jhd.) der mehrere der mongolischen Leibwächter in Taiji ausgebildet hat, die teils wiederum ihre eigenen Stile begründet haben (z.B. Wu-Stil durch Quanyu). Alles ausnahmslos chinesische interne Stilisten, von denen eher einige Systema-Dinge entlehnt sind. Was nicht unbedingt schlecht sein muß, wenn man sich z.B. Dingen enthalten hat wie langsame Bewegungen unter Last auszuführen, weil das zu einer medizinischen Disposition namens Sangong führen kann (hohe Muskeldichte, schlechte Zirkulation, "Fettleibigkeit"). Korrekte Ausführung endet allerdings auch mit einem äusserst voluminösem Körperbau, wie man an Wang Shu Jin, Ma Jiangbao, Yang Chen Fu, Dong Hai Quan, etc., erkennen kann. Die falsche Ausführung erkennt man daran, daß die Exponenten mit Mitte 50 unter der Erde liegen (diverse Schüler von Share K. Lew), nach völligem Versagen der Bauchspeicheldrüse, Krebs, etc. (unter anderem eine Folge unsachgemässer Abhärtung mit Metallgegenständen). Und daß die Leute auf Fotos aussehen als hätten sie gerade ein Pfund Koks verzehrt, und sich benehmen wie Alkoholiker oder LSD-Fritzen auf Horrotrip. Das muß jeder selber merken wenn dem so ist.

Wo wir gerade bei Leibwächtern von Königen und Kaisern sind Klaus. Ich habe von einem Wu Tai Chi Lehrer, der seine Lehrbefugnis von Ma Jiang Bao hat gehört, dass Ma in den Niederlanden die Leibwache des Königshauses in Tai Chi Chuan ausbildet. Weisst Du ob da was dran ist?

Das wäre doch mal eine schöne Fortsetzung der chiensischen Tradition.

Ernsthaft,

Karl-Heinz

[Avila]

Wo steht, dass das 1400 war? :confused:


Auf Eurer Homepage: "Sogar Kaiser von Japan und China liessen sich seit den letzten 600 Jahren von russischen Leibwächtern bewachen und beschützen."


:hammer:
Ab Seite 4 immer mal wieder nachschlagen, worums eigentlich ging! Das hilft ungemein.;)



wow... schon 3 seiten und noch kein ergebnis. ich bin ja gespannt... :rolleyes:

Andreas ist ja auch in Moskau. :D Wäre das nicht der Fall, wäre das mit Sicherheit ein 3-Beitrags-Thread geworden.:rolleyes: Klare Frage, klare Antwort, höflicher Dank des Fragenden. :biglaugh:

[Andreas Weitzel]

Hallo an alle,

wieso meint jeder, daß es unmöglich sei? Viele Herrscher dieser Welt wurden von Ausländern bewacht. Manchmal, weil man den eigenen Leuten nicht vertraute... Manchmal, weil diese Ausländer nur solange am Leben bleiben konnten, wie ihre Auftragsgeber... Manchmal aus einer unendlichen Vielzahl der Gründe...

Da die meisten behaupten, daß weder Japaner, noch Chinesen ihre Kaiser von Russen bewachen lassen konnten, nehme ich an, daß kaum jemand von Euch sich mit der Geschichte dieser beiden Länder eng befasst hat... Ein kleiner Ausschnitt aus der Geschichte: Es gab mal eine Festung, die von einer Handvoll Kosaken bewacht wurde. Sie hieß Albasin. Nachdem die Festung zerstört wurde, gingen 45 Kosaken nach China. Sie wurden in der Inneren Stadt untergebracht. Man gab ihnen Häuser, Land, Frauen... Und sie wurden in die "russische Kompanie" der kaiserlichen Leibgarde aufgenommen. Kommt es Euch bekannt vor? Oder auch nie gehört? ;)

Gruß
Andreas

[Karl-Heinz]

Hallo an alle,

wieso meint jeder, daß es unmöglich sei? Viele Herrscher dieser Welt wurden von Ausländern bewacht. Manchmal, weil man den eigenen Leuten nicht vertraute... Manchmal, weil diese Ausländer nur solange am Leben bleiben konnten, wie ihre Auftragsgeber... Manchmal aus einer unendlichen Vielzahl der Gründe...

Da die meisten behaupten, daß weder Japaner, noch Chinesen ihre Kaiser von Russen bewachen lassen konnten, nehme ich an, daß kaum jemand von Euch sich mit der Geschichte dieser beiden Länder eng befasst hat... Ein kleiner Ausschnitt aus der Geschichte: Es gab mal eine Festung, die von einer Handvoll Kosaken bewacht wurde. Sie hieß Albasin. Nachdem die Festung zerstört wurde, gingen 45 Kosaken nach China. Sie wurden in der Inneren Stadt untergebracht. Man gab ihnen Häuser, Land, Frauen... Und sie wurden in die "russische Kompanie" der kaiserlichen Leibgarde aufgenommen. Kommt es Euch bekannt vor? Oder auch nie gehört? ;)

Gruß
Andreas


Hi Andreas, ich habe gerade das hier gefunden:

....... Die Herrscher der drei Reiche erhielten chinesische Jahrgelder und empfingen ihre Ernennung und Siegel von dort; Kriegsgefangene bildeten die Leibgarde des Kaisers von China: so wurde 1330 ein Regiment aus Russen gebildet, und zahlreiche Gesandtschaften der unterworfenen Fürsten brachten Tribut......

http://www.jaduland.de/asia/china/text/sung.html

Ich weiss nicht ob das die Kosaken sind, die Du oben ansprichst. Aber das sind auf jeden Fall schon mal Russen in der Leibgarde des chinesischen Kaisers.

Karl-Heinz

[FireFlea]

Der Thread heißt aber Russen in Japan. :( Mit China kenne ich mich wie gesagt nicht aus.

[gatos]

Mist Chips sind alle aber wir kommen der Sache schon naeher...wir schon in China. Wo war ich stehen geblieben? Ach ja warum gibt es bei Roemischen Byzantinischen Kaisern Aufzeichnungen darueber dass Sie "Auslaender" als Leibwaechter haben (belegbare Beweise) und immer wenn die armen Kosaken ins Spiel kommen mag die keiner...? Wieso schreibt man nicht ueber die Jungs das muessen ja voll die Kampfmaschinen gewesen sein.

[Wirrkopp]

Oh super, komm ich ja gerade richtig zur neuen Folge von A. Weitzels Märchenstunde. Deshalb weiß man in Russland nichts über Systema (außer natürlich den Erfindern :D ), die waren alle die letzten 600 Jahre am Kaiserhof in Japan :hammer:

[holyshit]

Ist doch nicht so wichtig, ob China oder Japan :D
Vielleicht kamen ja mit der Schrift die Russen nach Japan? Obwohl, dann hätte man ja darüber schreiben können? :ups:

[Florian]

Danke Andreas, mit dem Schlagwort "Albasin" bin ich tatsächlich bereits auf Korsaken in China gestoßen. Nachdem nun alles etwas konkreter wird bleiben amer meiner Meinung nach immer noch folgende Fragen offen:

1) Hat es Kosaken in Japan gegeben?

2)Gibt es Kosaken vor dem 16. Jahrh.?

Auf

http://www.cnewa.org/ecc-china.htm

steht das Kosaken in der kaiserlichen Leibwache gedient haben (allerdings erst ab
1686).

Viele Grüße Florian

[Mars]

Danke Andreas, mit dem Schlagwort "Albasin" bin ich tatsächlich bereits auf Korsaken in China gestoßen. Nachdem nun alles etwas konkreter wird bleiben amer meiner Meinung nach immer noch folgende Fragen offen:

1) Hat es Kosaken in Japan gegeben?

2)Gibt es Kosaken vor dem 16. Jahrh.?

Auf

http://www.cnewa.org/ecc-china.htm

steht das Kosaken in der kaiserlichen Leibwache gedient haben (allerdings erst ab
1686).

Viele Grüße Florian

Und weil es auf einer Internetseite steht, muss es wahr sein. Ehr sei dem www-Gott! Und das am chinasischen Kaiserhof so gut wie alle möglichen "Exotenwachen" sich herumgetrieben haben/ haben könnten, wurde hier ja nicht bestritten. (Japan als ab 1400 abgeschottetes Land ist da schon etwas anderes).

Gruß
PS: Im Übrigen verwundert mich immer wieder, warum die Kosaken zwangsläufig immer mit "Systema" in einen Topf geschmissen werden. Aber das haben wir ja im anderen Thread.

[Michael Kann]

Und weil es auf einer Internetseite steht, muss es wahr sein.

Und weil es auf einer Internetseite steht, MUSS es NICHT wahr sein?

[Mars]

Und weil es auf einer Internetseite steht, MUSS es NICHT wahr sein?
Wenn keine Quellenangaben genannt werden, darf man zumindest Zweifel anmelden. Das ist genauso wie mit Büchern, Vorträgen und anderen Behauptungen. So für sich sagt dieser Link nichts aus. Und dass es nicht wahr sein kann, habe ich nicht geschrieben. Doch was was sein könnte, ist ja bekanntlich ein weites Feld (siehe Akte X ;) )
Gruß

[Michael Kann]

Zweifeln kann man immer haben und es ist sicherlich besser Quellenangaben zu haben, doch muß etwas nicht von vornherein runtergemacht werden! Um mehr gings mir gar nicht. Wie bereits geschrieben, ich habe zu dem Thema bisher nichts finden können. Vielleicht hat ein anderer mehr Glück.

[Eskrima-Düsseldorf]

Hallo an alle,

wieso meint jeder, daß es unmöglich sei?

Ich meine nicht das das unmöglich ist. Ich behaupte nur, daß es für eine Kampfkunst vollkommen irrelevant ist ob angehörige des Volkes das diese Kampfkunst entwickelt hat, mal irgendwann jemanden beschützt haben.

Grüße

Christian

[Michael Kann]

Ich behaupte nur, daß es für eine Kampfkunst vollkommen irrelevant ist ob angehörige des Volkes das diese Kampfkunst entwickelt hat, mal irgendwann jemanden beschützt haben.

Zustimmung!

[FalkoZ]

Auf Eurer Homepage: "Sogar Kaiser von Japan und China liessen sich seit den letzten 600 Jahren von russischen Leibwächtern bewachen und beschützen."
Ah... Danke. :) Das ist die HP von Andreas. Meine findest Du unten. ;)

[FalkoZ]

Ich meine nicht das das unmöglich ist. Ich behaupte nur, daß es für eine Kampfkunst vollkommen irrelevant ist ob angehörige des Volkes das diese Kampfkunst entwickelt hat, mal irgendwann jemanden beschützt haben.
Aber wenn man eine Geschichte hat, kann man sie doch auch erzählen, oder? ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Aber wenn man eine Geschichte hat, kann man sie doch auch erzählen, oder? ;)

Ja, natürlich kann man Geschichte erzählen. Für mich erschließt sich halt nur kein Zusammenhang zwischen Russen die mal irgendwann vielleicht den Kaiser von Japan oder China bewacht haben und Systema.

Grüße

Christian

[FalkoZ]

Also nur mal angenommen die Geschichte von Systema wäre sehr, sehr eng an die der Kosaken geknüpft. Dann könnte es doch sinnvoll sein, die Geschichte der Kosaken zu erzählen, um damit auch die Geschichte von Systema zu erzählen??

[Mars]

Also nur mal angenommen die Geschichte von Systema wäre sehr, sehr eng an die der Kosaken geknüpft. Dann könnte es doch sinnvoll sein, die Geschichte der Kosaken zu erzählen, um damit auch die Geschichte von Systema zu erzählen??

Dazu fällt mir ein, was mir mein allererster Geschichtsprofessor gleich zu Anfang eingetrichtert hat: "Erste Historikerregel: Du sollst nicht spekulieren." ;) Der Mann hatte recht.

Gruß

[gatos]

Doppelpost

[gatos]

Darauf warte ich hier ja so gespannt... die Geschichte muss nicht mit "Es war einmal" beginnen. So fangen andere Geschichten an.
Also hoeren wir jetzt noch was zu den russischen Leibwaechtern in Japan oder nicht?

[holyshit]

Also nur mal angenommen die Geschichte von Systema wäre sehr, sehr eng an die der Kosaken geknüpft. Dann könnte es doch sinnvoll sein, die Geschichte der Kosaken zu erzählen, um damit auch die Geschichte von Systema zu erzählen??
Gewagte Theorie :) . Gespannt wie das mal belegt wird :confused:

[FalkoZ]

Immer wieder eigenartig... :confused:

Wenn ich diskutiere und dabei das Ziel habe, irgendetwas zu lernen und auch einen gemeinsamen Konsens zu erreichen, dann diskutiere ich konstruktiv. D.h., dass ich Fakten aufnehme und sie überdenke. Vielleicht kann man dann mal eine Basis schaffen die jeder glaubt. Von da aus könnte es dann weiter gehen, und weiter, und weiter... ;)

Ich weiß, dass es noch offene Fragen gibt, die auch ich gern klären würde. Aber auf diesem Wege kommen wir nicht voran! :mad:

Ein gutes Beispiel sind die vielen Softwareentwickler, welche die Open-Source-Projekte pflegen und voran bringen. Da ziehen so viele Menschen an einem gemeinsamen Strang und erreichen dann ein Ziel. Wenn alle hier konstruktiv arbeiten würden, wäre die Geschichte des Systema sicher schon besser belegt oder teilweise widerlegt.

Aber Kommentare wie: "Glaub ich nicht.", die lassen uns immer noch am Anfang stehen. :(

[Avila]

Immer wieder eigenartig... :confused:

Wenn ich diskutiere und dabei das Ziel habe, irgendetwas zu lernen und auch einen gemeinsamen Konsens zu erreichen, dann diskutiere ich konstruktiv. D.h., dass ich Fakten aufnehme ...

Um sie aufnehmen zu können, müssen sie erstmal kommen, die Fakten.

[FalkoZ]

In diesem besonderen Thread hast Du Recht. Zum Thema "Russen in Japan" wurde noch nicht viel gesagt. Aber zum Thema Geschichte des Systema, Zusammenhang mit Kosaken etc. gab es schon einige Aussagen, die man in anderen Threads nachlesen kann.

Trotz alledem zweifeln manche Mitposter jede Aussage an, auch wenn sie schon zig-Mal diskutiert wurde. :(

[Avila]

Hallo an alle,

wieso meint jeder, daß es unmöglich sei?


Das ist doch garnicht die Frage. Du schreibst doch auf Deiner Homepage nicht nur, dass das so möglich sein könnte, sondern dass dem so ist, bzw. war.. Und jemand, der sich studienbedingt mit Japan beschäftigt, hat davon noch nichts gehört.


Und dessen einfache Fragen lauteten nun : Woher hast Du das? Wo kann man das nachlesen? Basiert diese Aussage auf gesicherten Quellen? Falls ja, welchen?

Kann doch nicht so schwer sein...;)

[Jibaku]

Immer wieder eigenartig... :confused:

Wenn ich diskutiere und dabei das Ziel habe, irgendetwas zu lernen und auch einen gemeinsamen Konsens zu erreichen, dann diskutiere ich konstruktiv. D.h., dass ich Fakten aufnehme und sie überdenke. Vielleicht kann man dann mal eine Basis schaffen die jeder glaubt. Von da aus könnte es dann weiter gehen, und weiter, und weiter... ;)

Ich weiß, dass es noch offene Fragen gibt, die auch ich gern klären würde. Aber auf diesem Wege kommen wir nicht voran! :mad:

....

Aber Kommentare wie: "Glaub ich nicht.", die lassen uns immer noch am Anfang stehen. :(das wäre wirklich wünschenswert, nur wie soll das aussehen?
Auf der von Andreas mal als Bedingung formulierten Basis
Mein Vorschlag: Akzeptiert es, oder laßt es einfach ganz sein :) Oder ihr müßt dann auch mit Namen und historischen Schriften kommen, in denen es steht, daß es eben nicht so gewesen sei, wie ich es schreibeKönnte das sehr schwer werden, denn die meisten Historiker versuchen doch eher eine eigene These zu beweisen und die meisten Chronisten beschreiben den Berichtsgegenstand so wie sie ihn sahen, beide stellen doch nicht eine Hypothese auf die sie in Ihrer Arbeit zu widerlegen suchen.
Ich glaube kaum, daß wir ein Werk finden werden, in dem steht: "Die Kosaken stammen nicht von den Skythen ab, es gibt sie nicht seit 400 n. Chr. und sie haben nicht Systema betrieben"
Andreas sind eine vielzahl von Quellen angeboten worden, als Anhaltspunkte dafür wie die Geschichte ausgesehen haben könnte, die fand er alle doof.
Weil sie keine Originale waren, weil sie von westlichen Propagandisten stammen, weil die Autoren keine Ahnung hatten, kein russisch konnten etc.
Das ganze völlig unabhängig davon ob es stimmt (Die Quellen waren nicht alle von Westlern und Zeitgenossen waren auch dabei und russisch konnten auch ein paar). Fast hatte ich den Eindruck er hat sie gar nicht gelesen weil sie ihm inhaltlich nicht gefielen.
Diese Basis zu finden wird glaube ich schwer.

[Avila]

In diesem besonderen Thread hast Du Recht. Zum Thema "Russen in Japan" wurde noch nicht viel gesagt.

Danke. Seh ich auch so. Genaugenommen wurde von dem, der die Behauptung aufgestellt hatte, die zur Ausgangsfrage führte, nichts dazu gesagt, jedenfalls nichts konkretes.


Aber zum Thema Geschichte des Systema, Zusammenhang mit Kosaken etc. gab es schon einige Aussagen, die man in anderen Threads nachlesen kann.

Trotz alledem zweifeln manche Mitposter jede Aussage an, auch wenn sie schon zig-Mal diskutiert wurde. :(

Was teilweise aber wirklich auch an den manchmal seltsam schwammigen und unkonkreten Antworten auf präzise und einfache Fragen liegt. Manchmal, wie gesagt, nicht immer, einiges fand ich auch schon interessant und informativ. Aber sowas wie hier zum Beispiel, das trägt halt nicht unbedingt zu einem Gesamteindruck der Glaubwürdigkeit bei.

[creep]

In diesem besonderen Thread hast Du Recht. Zum Thema "Russen in Japan" wurde noch nicht viel gesagt. Aber zum Thema Geschichte des Systema, Zusammenhang mit Kosaken etc. gab es schon einige Aussagen, die man in anderen Threads nachlesen kann.

Trotz alledem zweifeln manche Mitposter jede Aussage an, auch wenn sie schon zig-Mal diskutiert wurde. :(

Hi!

Das könnte daran liegen, daß die Fragen nur unübersichtliche Diskusionen hervorzaubern, die ständig zu nichts führen - aber eine klare Sprache sprechen. Einfache Antworten fehlen, meiner bescheidenen Meinung nach.

Beim Glauben muss ich aufgeben, da der Glaube Berge versetzten kann - ich nicht.

Viel Erfolg noch auf eurem Wege!

[FalkoZ]

Hier habe ich versucht, geschichtlich fundiertes zu den Kosaken und Systema zusammen zu tragen. Alles mit Quellenangabe. Beitrag 131.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=16881&page=9&pp=15

Ansonsten kann ich nicht beeinflussen, wie Andreas diskutiert. Aber mich würde trotzdem interessieren, wie es gewesen ist und ob es belegbar ist. Vielleicht kann jemand bei oben genannten Beitrag einhaken und weiter machen. Oder etwas widerlegen. Und irgendwann kommen wir in der Neuzeit an.

Sicher werden einige Annahmen Mutmaßungen sein - aber ich denke doch, dass wir eine Basis finden können.

Natürlich können einige dann feststellen, dass sie nichts beitragen wollen - weil Suchen Zeit kostet und Mühe macht. Aber die können dann belegbare Ergebnisse genießen und sich ansonsten zurück halten... ;)

[Klaus]

Uninteressant ist die Anheuerung von Kosaken als chinesische Leibwache nicht. Angesichts der Intrigen, Vergiftungen und Meuchelmörderei am Hof ist die Idee auch nicht schlecht, Leute anzuheuern die die lokale Sprache nicht sprechen, kein Interesse an Intrigen haben, und am besten damit fahren daß der der sie bezahlt / versorgen lässt möglichst lange am Leben bleibt (weil der Nachfolger bei erfolgreichem Mord sie vielleicht irgendwie loswerden wollen würde, und das wäre sicher nicht gesund).

Unangenehm wäre es wenn man versuchen würde, diesen Bogen so weit zu spannen daß sozusagen die kompletten inneren Stile Chinas von den Praktiken dieser Leute abstammen, und man diese dann gleich zugunsten von Systema ignorieren könnte. Noch stand das aber nicht so in dem Satz, obwohl man durchaus differenzieren könnte zwischen "vor 600 Jahren" (Zeitpunkt) und "seit 600 Jahren" (Zeitraum, verdammt lang). Und wie gesagt, Li Shu Wen, Dong Hai Chuan und Yang Lu Chan waren sicher keine Kosaken. Umgekehrt kann man daraus aber nicht auf Systema zurückschliessen ob es besser oder schlechter ist als das was die gemacht haben.

Womit wir zu meiner abschliessenden Bemerkung kommen. Ich weiß zuwenig über Systema um mir abschliessend ein Urteil zu bilden, aber ich meine ich hätte gelesen daß (teilweise?) Übungen mit sehr langsamen Bewegungen unter Last gemacht werden. Das ist nicht im Sinne der langsamen Bewegungen der inneren Stile, weil davon sicher der Muskel trainiert wird, aber es findet nicht die typische Differenzierung in Stablilisierer und Mobilisierer statt (und Stärkung der Stabilisierer), weil eben die am Anfang typischerweise unterentwickelten Stabilisiererfasern diese Last gar nicht tragen können. Ist nur so ein Gedanke. Und das mit dem Krebs und heftigster Diabetes fand in gewissen anderen Kreisen statt, die sich mit unsachgemässer Abhärtung Iron-Body-Fähigkeiten zulegen wollten und dies teils mit Eisenstangen übertrieben haben, und dann einfach nur ganz früh verstorben sind. Man kann es auch sachgemäss machen. Den Unterschied erkennt man wenn man den Leuten begegnet und die sich entweder ganz normal und relaxt benehmen, oder eben ein bischen "komisch" (bis hin zu Paranoia und Psychotikerverhalten). In externen und internen Stilen klassischer Natur macht man die Abhärtungsübungen nicht von Anfang an, sondern wenn sich der Körper bereits in einem bestimmten Maß entwickelt hat, und auch nicht dauernd, sondern ca. mal ein paar Monate bis Jahre (dann nicht so intensiv). Der Körper lernt dabei ein paar Reflexe, und die halten ein Leben lang wenn man die Kraftübungen macht die die Grundlage bilden. Ob das bei Systema auch so ist muß jeder halt selber sehen. Das nur mal als Vergleichsmöglichkeit mit klassischen Bodyguard-/Trainingssystemen chinesischer Herkunft, OT sozusagen, qua altes China etc.

[Mars]

Hier habe ich versucht, geschichtlich fundiertes zu den Kosaken und Systema zusammen zu tragen. Alles mit Quellenangabe. Beitrag 131.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=16881&page=9&pp=15

Ansonsten kann ich nicht beeinflussen, wie Andreas diskutiert. Aber mich würde trotzdem interessieren, wie es gewesen ist und ob es belegbar ist. Vielleicht kann jemand bei oben genannten Beitrag einhaken und weiter machen. Oder etwas widerlegen. Und irgendwann kommen wir in der Neuzeit an.

Sicher werden einige Annahmen Mutmaßungen sein - aber ich denke doch, dass wir eine Basis finden können.

Natürlich können einige dann feststellen, dass sie nichts beitragen wollen - weil Suchen Zeit kostet und Mühe macht. Aber die können dann belegbare Ergebnisse genießen und sich ansonsten zurück halten... ;)

Sorry, aber es wurden keine wirklichen Quellen (im Sinne von Primärquellen, Bücher sind leider "nur" Sekundärquellen) genannt. Außerdem hatte es nur mit den Kosaken und nicht einem von ihnen entwickelten, systematisch trainierten und systematisch weitergegebenen Kampfsystem zu tun.

Bis jetzt steht einfach nur die Frage im Raum: Haben Russen oder gar Kosaken als Leibwächter am japanischen Kaiserhof als Leibwächter gedient? Wenn dem so gewesen ist, sollten (von dem der diese Behauptung aufgestellt hat) Belege - seriöser, geschichtswissenschaftlicher Natur - geliefert werden. Oder aber eine Erklärung, warum diese Behauptung aufgestellt wurde.
Ansonsten macht es wenig Sinn, sich hinzustellen und zu sagen: "Das könnte doch so gewesen sein. Wäre doch schön, oder? "

Gruß

[FireFlea]

Mal ein kleines Brainstorming von mir (ich habe von Systema keine und von russischer Geschichte nicht viel Ahnung). So wie ich mir Kosaken vorstelle würde ich Systema nicht so sehr als russisch - europäische Kampfkunst (beinflusst vom Deuschen Orden usw.) sondern eher als Kampfkunst der asiatischen Steppen vorstellen. Ich sehe in der Kampfart und Taktik der Kosaken Ähnlichkeiten zu Reitervölkern der Steppen (Tartaren; Mongolen; Turkvölker usw.) schnell; beweglich; wenig Panzerung; Säbel und kein gerades Schwert und nicht so viele Ähnlichkeiten zur mitteleuropäischen Kampfweise.

Edit:Sorry, falscher Thread

Ähem aber wenn ich schon hier gelandet bin: Ich will doch keine 5 Seiten blabla nur eine kleine Antwort. Jetzt wurde schon wieder alles mögliche diskutiert. :(

[Klaus]

Dann hättest Du für irgendwelche Zusammenhänge zwischen diesen Leuten und Systema genau das gleiche wie sonst auch, nämlich Michails Wort. Das hilft dann auch nicht weiter, man muß sich immer noch ansehen was man tut und sich ein Urteil vom Training her bilden. Es schadet aber auch nicht sich vorher oder hinterher vergleichbares von anderer Herkunft anzusehen.

[FireFlea]

HEUL Ich will doch nur eine Quelle; eine einzige Quelle ! Meine Ansprüche sind nicht groß, es kann ein Buch sein; es kann eine Internetseite sein; irgendein Hinweis. Das kann doch nicht so schwer sein. Doch der Thread droht zu versinken. :cry:

[Avila]

HEUL Ich will doch nur eine Quelle; eine einzige Quelle ! Meine Ansprüche sind nicht groß, es kann ein Buch sein; es kann eine Internetseite sein; irgendein Hinweis.

Und? Hat sich schon was getan? Weiss man schon näheres? Hat Andreas Weitzel schon gesagt, woher er das auf seiner HP hat? :D


Doch der Thread droht zu versinken. :cry:

Keine Panik. Die Kavallerie
http://www.thyla.de/otsno/tool.gifhttp://www.thyla.de/otsno/tool.gifhttp://www.thyla.de/otsno/tool.gifhttp://www.thyla.de/otsno/tool.gifhttp://www.thyla.de/otsno/tool.gifhttp://www.thyla.de/otsno/tool.gif

wird das zu verhindern wissen.:)

[holyshit]

Hab ich was verpaßt?

[sumbrada]

Wahrscheinlich gibt es überhaupt keine Quelle für Russen in Japan, sonst hätte man sie dir schon stolz verkündet.


Tja, der Thread is halt wie einen Jerry Bruckheimerfilm im Kino zu sehen, man isst viel Chips, wird unterhalten, nimmt aber nichts Konstruktives mit nach Hause.

[Michael Kann]

Tja, der Thread is halt wie einen Jerry Bruckheimerfilm im Kino zu sehen, man isst viel Chips, wird unterhalten, nimmt aber nichts Konstruktives mit nach Hause.

Ehrlich :ups: Ich finde es weder Unterhaltsam noch hab ich Chips (is aber nicht weiter schlimm, zwecks der Kolonien ;)) ... ich kann mir aber auch nicht vorstellen wie er sich konstruktiv entwickeln soll - dazu fehlt der Wille auf beiden Seiten. Das WARUM weiß ich nicht!

[Cruz]

Hi Leute

Wieso sollte den der Tenno / Mikado irgendwelche Kosaken zu seiner Leibgarde machen. Das passt schon die ganze Weltanschauung nicht hin. Die Kosaken an sich waren ja nicht gerade ein sonderlich mutiges Völkchen, schon eher grausam zu den Schwachen und Feige vor den Starken und Tapferen. Ein Paradebeispiel fand bei der Schlacht von Balaklawa im Krimkrieg statt. Die ganze Kosakeneuphorie wurde nicht wenig von Tolstoi und denVerherrlichungen in seinen Werken geprägt. Mit den geltenden Samuraiidealen wäre solch eine Einstellung wohl nur sehr schwer zu vereinbaren gewesen. Sich von so "stolzen" und "tapferen" Kriegern beschützen zu lassen wäre wohl nicht gerade eine so tolle Idee gewesen oder :rolleyes: ?

Gruss
Cruz

[JetLag]

Keine Ahnung, ob die Kosaken ein ehrenwertes Völkchen waren oder nicht. Aber schön, dass du dir die Mühe machst, deine Meinung argumentativ zu unterlegen :)

[holyshit]

Hurra :D
Gehts weiter?

[FalkoZ]

ich hoffe nicht... :(

:gnacht:

[Cruz]

:heulnich: ist doch an und für sich ein netter tread :D ... .was wäre das kkb ohne die ganzen Systema-Ereiferungen ;)

Gruss
Cruz

[holyshit]

ich hoffe nicht... :(


Och komm, gerade auf Dich und Deine wertvollen Informationen zählen wir doch alle

[Eskrima-Düsseldorf]

Darf es denn noch etwas zum Thema sein?

Interview with Mikhail Ryabko
Published Online
The following interview was conducted in Toronto, Ontario on May 19, 2003. Present were Mikhail Ryabko, Valerie Vasiliev who served as interpreter, James Williams, Scott Meredith, and Aikido Journal Editor Stanley Pranin. Large parts of the texts were transcribed and translated by Pavel Rott.

Stanley Pranin: Thank you very much for taking time out from the party to talk with us. It’s a wonderful pleasure to be able to meet with you. I think even now that the System is starting to have big influence on the martial arts world. Naturally, people are very interested in the origins of the art. Because most of the martial arts that are popular came from the Asia, people are surprised to hear that this is a Russian martial art. I would like to understand a little more about how the System, that is, the predecessor of the art, was transmitted from its roots in Russia culture.


Mikhail RyabkoMikhail Ryabko: I am a little bit surprised that people have never heard about Russian martial arts and that they are surprised to hear that they exist. Look at the huge territory Russia occupies. Someone had to protect this territory. In Russia there were always warriors who were known for their bravery. And if you look at the development of Russia in the olden times, cities were built by rivers and monasteries were the sources of the first settlements. There were no roads so people traveled by river in boats in summertime and in sleds in wintertime. All the infrastructure of the early settlements came from monasteries. They provided the livelihood for communities. All of the functions of life were centered in them. Chronicles too were recorded in monasteries and science and medicine as well. If settlements were to be protected, monasteries were the ones that provided the protection. Weapons and armor were made in monasteries. Police and prisons were also located in these walled-of monasteries. Mail delivery was handled by monasteries also. They were like mini-states.

This was going on in Russia for many centuries. It is only one thousand years since the time Russia entered the Christendom, but even before that time the nation existed. Even now we can find a monastery called “Otoroch” (from a Russian word meaning “a young male”). It accommodates children that have no place to live. Orphaned children were brought up in monasteries and taught the Bible. Some were taught to defend the monastery because not everyone became a monk. Some of the children who were brought up in monasteries remained there as monks and some protected the place. It was not the number of people that provided such effective protection, it was the quality of training they had. They were always well equipped and well dressed. They were dressed and fed in the monastery, and they were paid salaries. There weren’t that many warriors protecting even high members of society. For example, a count might have six bodyguards protecting him, or an extremely wealthy one might have thirty.

Certain warrior traditions existed. There were many wars, of course, including some civil wars. Some wars were Christian wars involving the Russian Orthodox faith. Those warriors would fight for years and years defending their Motherland and they would come back to the monasteries to pray for the sins they committed during wartime and finish their lives in the monasteries. So this is a typical scenario and where the martial traditions come from. Of course, when the Russian Revolution took place it was very cruel and many of those monasteries really suffered. Monks were killed. Their libraries were eliminated. Communism is a way of religion as well, but it eliminated all other religions.

To speak a little more about warriors, emperors in China and Japan had Russian bodyguards around them for about six hundred years. Many Chinese martial arts masters said that they learned their arts from the bodyguards of the emperor, but they do not mention who those bodyguards were.

You can see a lot of emigrants from the former Soviet Union even now teaching various martial arts abroad. Some even taught hand-to-hand arts in America after the 1917 Revolution. Even today, there are plenty of Russians who serve in different armies, for example, the French Foreign Legion.

Some people may not like to hear such things and there will be many arguments about these points. You understand, why? I will tell you the truth, of course, but I have said these things a number of times in interviews, but they do not usually make it into print. People often prefer to listen to lies rather than to the truth. Sometimes a lot of money is involved.

If you take a good look, Russia shares borders with many countries and it always has had influence. An example of a Russian warrior that nobody talks about is Ermak*. He had an army of just 200 swordsmen and he defeated an army of Mongols of five thousand people in Siberia. He was the one who freed up Siberia.

* Yermak or Ermak , d. 1584?, Russian conqueror of Siberia; his name also occurs as Yermak Timofeyevich. The leader of a band of independent Russian Cossacks, he spent his early career plundering the czar's ships on the Volga and later entered the service of a merchant family, the Stroganovs. They sent Yermak on an expedition to protect their lands in West Siberia from attack by local tribes. Advancing in river boats, Yermak and his band crossed the Urals and with the superior force of firearms conquered (1582) the capital of the Tatar khanate of Sibir; he placed the conquered territory under the protection of Czar Ivan IV and asked him for aid. Yermak was killed in an encounter with the Tatars, and his troops were forced to retreat. However, Russian troops retook the territory in 1586.

We lost a lot of during the Revolution. They tried to eliminate the roots of the people. And that’s why nothing was made out of Russians after that. You can talk a lot about that. There are many examples. There are holy warriors of Russia and their remains have not decayed and are still there in Kiev and Kiev-Pechersk Lavra, for example. Their remains have been there since the 12th Century.

JW: I have a question. What was the name of the monastery that the monks defended… where there were 100 monks to defend the monastery, about the 12th century?

MR: That is the monastery of Troitsko-Sergieva Lavra.* You went there. There are always a hundred monks there even now. Polish warriors tried to conquer it for two years. Armies of thousands attacked but could not defeat it. It was around the 14th century, I am not sure exactly.

* Monastery of Troitsko-Sergieva Lavra: One of the most magical sights in Russia is the monastery of Troitsko-Sergieva Lavra (The Trinity - St Sergius Lavra. Onion domes in gold and bright blue with gold stars come into view from the last rise in the road from Moscow. The monastery is one of Russia's most important pilgrimage sites and one of only four in the Russian Orthodox Church to have the honorific “Lavra.” It is part of the Golden Ring, a group of ancient Russian towns to the northeast of Moscow that are, in effect, open-air museums. The monastery complex, begun in the 1340s by St. Sergius of Radonezh (the Russian Orthodox Church's greatest saint), comprises churches, cathedrals and monastic buildings that are once again in use. Troitsky Sobor (Trinity Cathedral) is the oldest (1422-23) and finest of the churches, and its iconostasis included paintings by Rublyov, some of which are now visible in the Tretyakov Gallery. The monastery is 80 km (50 miles) north of Moscow.

SP: Have you studied this area of history? You seem to be very knowledgeable.
MR: I have studied some, not in great detail, but I have been interested. Information comes naturally when people are interested. One could do more thorough research and there is of course tons of information.

VV: He has traveled himself to many of these monasteries. That’s his favorite type of travel, to the holy spots.

SP: Would you talk a little bit about the Revolution and when the government took control of the martial techniques that were being taught? What happened during that period?


Ryabko with interpreter Valerie VasilievMR: Those who had this knowledge, of course, were still there. The Communists tried to take the religious part out of this. Those who protect the homeland do not care who rules. The Church prays for every soul. During the Second World War, they also went to war and they fought the best way they could.

SP: When Mikhail first began to receive training as a child, was he just taught the physical skills or did he receive training in the religious significance of the art too?
VV: Mikhail was christened as a child but he was not introduced to religious matters. It was a period when religion was really denied and children were usually christened secretly. He believed in God but came to understand more about religion later.

SP: Was he taught on a personal basis or as part of a group?
VV: His father and his grandfather taught him.

JW: Did you continue to train in the physical techniques all the way through to your teens or did you begin to do psychic training later?

MR: The two go hand in hand. All of the exercises have physical and psychological aspects and even beyond. You should understand that if a person just starts lifting weights it is completely a waste of time. If a person works hard to earn his living then that labor is justified.

SP: When did you begin to teach the System outside of the military?
MR: I have been teaching all through my military career. I did not announce or advertise it. I have always trained people quietly in groups and as individuals. It so happens that people always found me one way or another. They have always come and asked questions. If people ask, you give it to them… as much as they can tolerate! (Laughter) Well, Vladimir then came to Canada, started to teach, and for a long time I did not give him my permission to name me as his instructor.

SP: When did you retire from military service?
MR: When the situation in Russia changed and there were not so many restrictions.

SP: Would you talk how you first met Vladimir and the promise that you saw in him as a student?
MR: Vladimir is very interesting person. Even when he came he had something in him. The first time he came with the idea of beating me up!

SP: Does he remember that day clearly?
VV: I think so! He told me that for most of the first years he was training he always tried to catch Mikhail at unguarded moments, always tried to check him out and find a way to defeat him.

SP: Was Vladimir receptive to the religious and philosophical aspects of training after some time?
VV: Yes, but he was not yet christened when he first met Mikhail. He was christened much later in Israel.

SP: I have recently come to understand that what people normally call “courtesy” or “kindness” is not simply a moral issue but can also be viewed in a tactical sense. Displaying these behaviors is an effective way to live life.
MR: Any approach to life and martial arts that does not destroy a person’s body, soul, family or nation is a correct approach.

SP: When I first began to understand more about the System, of course, I was very impressed by the skills that you displayed, but James’ comments about your character, Mikhail, and that of Vladimir were very important for me. In that sense, I see things in common with aikido with the stress on the ethical system and the martial system.
MR: This is what makes it similar to the Russian system, the right approach.

SP: I do not know the answer myself but I think the potential for the influence of the System in martial arts in general and then in society at large is very great. Do you often think in terms of the potential of the System to influence society?


Editor Stanley Pranin poses questionMR. I haven’t made a major goal of achieving such great results in the world. But I would really like to have people who do other martial arts understand what they are doing and where they are going. What many martial arts provoke in people is pride, ego, cruelty, and aggression. The world is not very kind. It destroys a person’s soul.

Pride destroys a person. Anything that destroys a person’s soul is not good. Negative emotions are not correct. Look at the biomechanics of other martial arts. Some destroy the body of a person. If you constantly deliver strikes against hard objects you destroy your joints. You get arthritis. This type of training destroys a person’s body. He has constant pain in his joints. If a person is irritated and nervous he is no good for his family or country.

We have a boy here who is only 10 doing karate. I can show how his right shoulder is damaged already. Anything that destroys the soul of a person–pride, vanity and anger–are no good. The same applies on the physical level. Nobody needs a sick person, but it is much easier to control a sick person.

Kicks in karate that twist the joint, and put the joint out, damage the joint greatly. The bone just comes out of the joint and causes micro-tears in the joint socket. That destroys body coordination and produces pain in the joints. Why should one practice that way? What you should do instead is to strengthen the joints. The striking techniques we learned in the seminar involved a lot of strengthening of the joints, warmups and stretching, and then proceeding to striking.

Take the matter of breaking hard objects like bricks and boards. Imagine that someone actually created these objects; someone made the bricks and boards in a factory. So why should one destroy them? What for? Why should we break something created by another human being? It’s really an interesting philosophy! One wonders who gives this power and energy to break objects. What force gives this power?

SP: One of the things that impressed me the most is all of the students of the System. I think that Mikhail and Vladimir’s students reflect them very well as people. They are very helpful, very friendly, good people.
MR: It goes without saying that whatever the tree is, that’s what the fruit will be.

SP: I recall hearing from James that there is a possibility of the System being taught in the educational system in Moscow.
VV: This is what Mikhail is working on at his Ministry. They are getting the Ministries of Health and Education involved in this. That is the project that is going on right now. It is not simple at all. Not everyone likes this idea, especially the ones working for the dark forces.

SP There are dark forces in every country.


James Williams listens to replyMR: God will help us. That’s why we need warriors. This is a difficult question–-the government after the revolution wanted the fighting skills of the monasteries. Of course they tried to control these arts. For example, there is “sambo” – and they say that sambo came from judo, but really there are two different directions in sambo–one is competitive and the other combat sambo. Judo does not have that combat component. But sambo was not converted into an Olympic sport.

JW: I don’t know enough about the monk Rasputin, whether he was a good or bad person, but did he get a lot of his power from training in monasteries? Obviously he was very hard to kill.

MR: Rasputin is a very controversial figure. Surely he had something. But what forces were controlling him—good or evil—I don’t know. But he did have powers. God sorts things out.

SP: Do you hope that through your efforts and the efforts of others that some of the politicians can be enlightened and use this wonderful tool for good?
MR: There are a lot of positive things happening in Russia now. It is very possible that this sort of thing could happen. I am all for the rebirth and rebuilding of everything, in Russia, America, Europe, and Asia. I am for people, not against anything. I am for good. I am for justice. People are the same everywhere—in America, Canada and Russia. Everyone has family and kids.

No matter what we say, inside our souls we are kind people. At least we don’t wish evil on those close to us, on our children. Our people will sort out where to go for training… to end up in Heaven or in Hell!

JW: I would like to ask about the sword techniques that you taught me in Russia last summer. Did your father or grandfather also teach the sword?

MR: Those techniques I showed were the most simple… the first things taught, but they seemed to you like advanced skills.

JW: (Laughter) They were very good!

MR: To be skillful in the use of weapons is, for a warrior, like being skillful with a spoon. I don’t care what weapon you use—a machine gun or sword.

JW: I am trying to understand the roots of the System. Warriors did not fight with their bare hands, but rather with weapons almost all the time. When I first saw the System in your video “Master of Fighting.” I thought “Oh, this is a sword art!”

MR: Yes, that’s correct. A lot of our techniques come from being skillful with weapons.

JW: That’s why I tried to understand the sword part because it’s the root of the movements, evasions and softness of the System.

MR: That’s correct. Russian armor wasn’t so heavy and the metal shields were made of chain mail, so they dealt with most strikes using their bodies.

JW: I tried a cut against chain mail using a sword and it will push the chain mail all the way to the bone even if the sword doesn’t cut. I think both Michael and I are a little odd because we like this old stuff!

SP: Scott, do you have any particular questions?
SM: Yes, I am interested in the role of stories, I mean we do a lot of physical training—rolling, hitting and sensitivity, but can people learn a great deal or even more from hearing stories from people who have had deep experiences in reality? Are such stories a good teaching tool?

MR: Psychologically, they are a great tool. For example, we are talking now and you are getting a lot of information and you enjoy it. But you have to get to that level. First you do a lot of physical work and then you listen. Just like a little child. Like a little child, running around, jumping and fussing, and then when he’s tired he sits down and he is ready to listen! (Laughter).

SP: The System has religious, philosophical, and technical dimensions. I also know that there are some health practices like cold-water dousing that you use. Where did these come from and how do they tie into the system?


Vladimir Vasiliev and wife ValerieMR: It is not only modern people who are smart, people in the old days were smart too! They also knew about the immune system. Medicine has been developing all the time so when people are hurt or wounded in wars they have to be healed. All the exercises we do are to improve strength, health, and rehabilitation.

SP: Did you learn these things as a child or later?
MR: Everything came gradually. I could not learn everything right away. There are no tricks to this. Everything comes from sweating and suffering. Knowledge comes that way. I have a number of scars I got from defending against weapons. There isn’t one spot on my body that hasn’t been hit at one time or another. All my mistakes are visible on my body!

SP: In the little booklet on the System, there is a brief mention of a Russian philosopher. Was it Porfiry Ivanov? Has he had a strong influence on you?
MR: No, he really has no influence on the Russian system. He started a sect. He thought of a sort of “ten commandments” almost. He gave ten ways to live. He presented himself as God. The cold water dousing is of course very good. But the rest of that man’s philosophy is not something that we would incorporate. In Russia, people always swam in ice lakes and did cold water dousing, not only Porfiry Ivanov! They would make a hole in the ice and dive in. And they have been washing at the well all the time in icy cold water. That’s been done for centuries. He invented his own religion out of it.

* Porfiry Ivanov (1898-1983). A Russian ascetic and self-proclaimed doctor from the Russian provinces who died in 1983. Ivanov, a mystic who called himself the brother of Jesus, advocated an ascetic lifestyle, involving fasting, dousing oneself in cold water and walking barefoot in the snow. He has achieved cult status and centers of his followers have sprung up in many cities in the former Soviet Union.

JW: Since even the Communists couldn’t indoctrinate every little village, would people still practice these martial techniques from the old days?

MR: If you have any money in your house, the tax authorities won’t find it at all. And it does not matter where you live, in the center of New York or in the suburbs. You will still hide it. The same thing was the case in Russia [for the martial arts].

SP: That’s a very Japanese answer!
JW: The Russian gentleman from Chicago told me that Russians used to train in basements and not tell anybody that they were practicing martial arts because they were illegal in Russia.

MR: Yes, it’s the same everywhere in the center of New York or Moscow.

SP: In your personal case, your understanding of the System is very closely related with your cultural and religious upbringing involving the Russian Orthodox Church. Do you think that these universal principles can be accepted widely even for people with different religious backgrounds?
MR: Why wouldn’t they accept the System? We are not a sect, nor are we imposing anything. They can take some ideas from the training and use them without necessarily converting to the religion. We’ve had, for example, about 130 people at the seminar and maybe only 10 of them have been christened.

SP: Are there something like the “Ten Commandments” of the System?
MR: The “Ten Commandments” that Moses got from God are our commandments! (Laughter)

SP: He did our homework for us! Well, I’ve exhausted my list of questions. That was a very stimulating interview! Thank you!


Quelle (http://www.aikidojournal.com/)

Grüße

Christian

[JetLag]

Sehr interessant :halbyeaha

[Eskrima-Düsseldorf]

Na ja, manche sachen hören sich für mich schon seltsam an, dunkle Mächte und so:

"SP: I recall hearing from James that there is a possibility of the System being taught in the educational system in Moscow.
VV: This is what Mikhail is working on at his Ministry. They are getting the Ministries of Health and Education involved in this. That is the project that is going on right now. It is not simple at all. Not everyone likes this idea, especially the ones working for the dark forces."

Oder:

"God will help us. That’s why we need warriors."

Ist nur mein persönlicher Geschmack aber ich mag dieses Quasi-religiöse nicht so sehr.

Grüße

Christian

[Michael Kann]

Hi Christian,

ne Übersetzung ins Deutsche wäre nicht schlecht ;)

[Andreas Weitzel]

Hi Christian,

ne Übersetzung ins Deutsche wäre nicht schlecht ;)
Dafür wäre ich auch sehr dankbar :)

Gruß
Andreas

[JetLag]

Ist nur mein persönlicher Geschmack aber ich mag dieses Quasi-religiöse nicht so sehr.


Ich musste auch erst an Krieg der Sterne denken als ich das gelesen habe. :D
Aber das ist halt Michails Einstellung und er zwingt sie keinem auf ;)

[Klaus]

Das mit dem "für 600 Jahre" ist schon ziemlich dreist. Scheinbar ist bekannt, daß vor 1400 einige Kaiser (oder auch nur einer) russische Kriegsgefangene als Leibwache hatten (solche Art Wachen waren auch anderswo üblich, siehe Sarazenerwachen in Europa). Die Leibwächter später sind aber namentlich bekannt, und waren Chinesen bzw. Manchus (spätestens seit Yang Lu Chan im 18. Jahrhundert). Auch die Entstehungsgeschichte für deren Stile ist bekannt (Taiji, Bagua, Baji), und führt nicht nach Russland, sondern nach Wudang, Chen Jiagou, etc. Die Wurzeln gehen zurück bis in die Anfangszeit vom Gelben Kaiser, weit vor Christus, und auch weit vor der Zeit wo "Russen" irgendwo hätten hin kommen können. Die Ergebnisse bestimmter Übungen für "Krieger" sind nämlich schon im Huang Di Nei Jing beschrieben, ohne die Übungen zu benennen, aber das sind dieselben Ergebnisse die ich heute habe.

[Eskrima-Düsseldorf]

Dafür wäre ich auch sehr dankbar :)

Gruß
Andreas


O.K., ich versuchs mal:

"SP: I recall hearing from James that there is a possibility of the System being taught in the educational system in Moscow.
VV: This is what Mikhail is working on at his Ministry. They are getting the Ministries of Health and Education involved in this. That is the project that is going on right now. It is not simple at all. Not everyone likes this idea, especially the ones working for the dark forces."

(Sinngemäß): SP: Ich habe gehört dass es möglich wäre, das Systema in Moskau an Schulen gelehrt werden soll.
VV: Mikhail arbeitet daran, das Gesundheitsministerium als auch das Ministerium für Ausbildung ist involviert. Es ist jedoch nicht leicht, nicht jedem gefällt die Idee, insbesondere denen nicht die für die dunklen Mächte arbeiten.


Für mich hört sich das so an, dass jeder der dagegen ist das Systema in Moskau an Schulen unterrichtet wird, für die "dunklen Mächte" - wer oder was immer das sein mag - arbeitet.

Ganz bedenklich finde ich in diesem Zusammenhang dann diesen Satz:

"God will help us. That’s why we need warriors."

Gott wird uns helfen. Darum brauchen wir Krieger.

Grüße

Christian

[Andreas Weitzel]

Das mit dem "für 600 Jahre" ist schon ziemlich dreist. Scheinbar ist bekannt, daß vor 1400 einige Kaiser (oder auch nur einer) russische Kriegsgefangene als Leibwache hatten (solche Art Wachen waren auch anderswo üblich, siehe Sarazenerwachen in Europa). Die Leibwächter später sind aber namentlich bekannt, und waren Chinesen bzw. Manchus (spätestens seit Yang Lu Chan im 18. Jahrhundert). Auch die Entstehungsgeschichte für deren Stile ist bekannt (Taiji, Bagua, Baji), und führt nicht nach Russland, sondern nach Wudang, Chen Jiagou, etc. Die Wurzeln gehen zurück bis in die Anfangszeit vom Gelben Kaiser, weit vor Christus, und auch weit vor der Zeit wo "Russen" irgendwo hätten hin kommen können. Die Ergebnisse bestimmter Übungen für "Krieger" sind nämlich schon im Huang Di Nei Jing beschrieben, ohne die Übungen zu benennen, aber das sind dieselben Ergebnisse die ich heute habe.
Mag sein. Allerdings wird von der russischen Leibwache sowohl im 13-ten, als auch im 14-ten, 16-ten, 19-ten Jahrhundert...

Und die Namen? Hm... Es war mal ein Herzog von Holstein, sein Name war Karl Friedrich Peter Ulrich. In der russischen Geschichte ist er als Pötr Födorowitsch (Peter III) bekannt. Und es gab mal eine Tochter eines deutschen Fürsten, ihr Name war Sophia Augusta Frederika von Anhalt-Zerbst (?). In Rußland hieß sie Jekaterina Aleksejewna. Und in der Geschichte kennt man sie als Katharina die Große. Anderes Land, andere Namen... Was auf keinen Fall etwas beweisen soll.

Gruß
Andreas

[Eskrima-Düsseldorf]

Hi Christian,

ne Übersetzung ins Deutsche wäre nicht schlecht ;)

Wenn Du damit den gesamten Text meinst, kannst Du Dir das natürlich in die Haare schmieren :D

Grüße

Christian

[Andreas Weitzel]

...Für mich hört sich das so an, dass jeder der dagegen ist das Systema in Moskau an Schulen unterrichtet wird, für die "dunklen Mächte" - wer oder was immer das sein mag - arbeitet.

Ganz bedenklich finde ich in diesem Zusammenhang dann diesen Satz:

"God will help us. That’s why we need warriors."

Gott wird uns helfen. Darum brauchen wir Krieger.

Grüße

Christian
Bedenklich? :) Das ist normale Sprache eines normalen orthodoxen Gläubigen in Rußland. Man muß wissen, daß die russisch-orthodoxe Kirche jeden, der getauft ist und betet, Krieger nennt. Das Handwerk eines solchen Krieger ist ist Beten. Also betrachte das bitte nicht mit Augen eines Christian von Praun :) Außerdem bleibt noch die Frage, ob die Übersetzung (Russisch-Englisch) sinngemäß stimmt.

Gruß
Andreas

[Eskrima-Düsseldorf]

Bedenklich? :) Das ist normale Sprache eines normalen orthodoxen Gläubigen in Rußland. Man muß wissen, daß die russisch-orthodoxe Kirche jeden, der getauft ist und betet, Krieger nennt. Das Handwerk eines solchen Krieger ist ist Beten. Also betrachte das bitte nicht mit Augen eines Christian von Praun :) Außerdem bleibt noch die Frage, ob die Übersetzung (Russisch-Englisch) sinngemäß stimmt.

Gruß
Andreas

Deswegen sage ich ja "für meinen Geschmack seltsam". Die Sache mit den Übersetzungen ist natürlich immer ein Problem (Was sagt der Mann, was meint er damit, wie drücke ich das in meiner Sprache aus?).

Grüße

Christian

[Michael Kann]

Wenn Du damit den gesamten Text meinst, kannst Du Dir das natürlich in die Haare schmieren :D

Nicht nett, nein, gar nicht nett ;)

Viele der Leser hier haben nicht Englisch sonder Russisch gelernt, daher wird es viele geben die sich da schon hart tun ...

[Michael Kann]

Deswegen sage ich ja "für meinen Geschmack seltsam". Die Sache mit den Übersetzungen ist natürlich immer ein Problem (Was sagt der Mann, was meint er damit, wie drücke ich das in meiner Sprache aus?).

Genau da müßte man aber ansetzen, was oder wen meint er z.B. mit Dunklen Mächten?

[Eskrima-Düsseldorf]

Nicht nett, nein, gar nicht nett ;)

Viele der Leser hier haben nicht Englisch sonder Russisch gelernt, daher wird es viele geben die sich da schon hart tun ...

Wenn Du soviel Zeit hast das alles zu übersetzen ...

[Klaus]

Mag sein. Allerdings wird von der russischen Leibwache sowohl im 13-ten, als auch im 14-ten, 16-ten, 19-ten Jahrhundert...

Und die Namen? Hm... Es war mal ein Herzog von Holstein, sein Name war Karl Friedrich Peter Ulrich. In der russischen Geschichte ist er als Pötr Födorowitsch (Peter III) bekannt. Und es gab mal eine Tochter eines deutschen Fürsten, ihr Name war Sophia Augusta Frederika von Anhalt-Zerbst (?). In Rußland hieß sie Jekaterina Aleksejewna. Und in der Geschichte kennt man sie als Katharina die Große. Anderes Land, andere Namen... Was auf keinen Fall etwas beweisen soll.

Gruß
Andreas

Jetzt mach mal einen Punkt, Karl Friedrich Peter Ulrich von Holstein war nicht der Leibwächter von Pu Yi, und Katharina nicht die von Kang Xi. Ich will nicht ausschliessen daß vor den Manchus die Leibwache auch länger da war, aber sicher nicht mehr im 19. Jahrhundert. Die Leibwächter hiessen dann Yang Lu Chan, Wu Quanyu, Tung Hai Chuan, Cheng Ting Hua, Yin Fu, Li Shu Wen, etc. Alles keine Russen, und wenn ihr nicht plötzlich in kleinen Kreisen lauft und dabei um die Ecke seht dann haben sie es auch nicht von denen gelernt. Gemeinsamkeiten bei den ÜBUNGEN mit chinesischen inneren Stilen kann man ganz leicht erkennen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Genau da müßte man aber ansetzen, was oder wen meint er z.B. mit Dunklen Mächten?

So wie ich es verstehe halt alle die dagegen sind dass Systema in Moskau an Schulen unterrichtet wird.
Vielleicht meint er auch alle die nicht der orthodoxen Religion angehören? Keine Ahnung.

Grüße

Christian

[Tengu]

Nicht nett, nein, gar nicht nett ;)

Viele der Leser hier haben nicht Englisch sonder Russisch gelernt, daher wird es viele geben die sich da schon hart tun ...

Das ist aber schon solange her, daß ich mich mit dem Englischen in Zwischen leichter tue... ;)

Gruß

Tengu

[Michael Kann]

Wenn Du soviel Zeit hast das alles zu übersetzen ...

Zeit ggf. ... mir fehlt das KÖNNEN ;)

[Michael Kann]

Keine Ahnung.

Geht mir bei dieser Sache genauso :D

[Andreas Weitzel]

Jetzt mach mal einen Punkt, Karl Friedrich Peter Ulrich von Holstein war nicht der Leibwächter von Pu Yi, und Katharina nicht die von Kang Xi. Ich will nicht ausschliessen daß vor den Manchus die Leibwache auch länger da war, aber sicher nicht mehr im 19. Jahrhundert. Die Leibwächter hiessen dann Yang Lu Chan, Wu Quanyu, Tung Hai Chuan, Cheng Ting Hua, Yin Fu, Li Shu Wen, etc. Alles keine Russen, und wenn ihr nicht plötzlich in kleinen Kreisen lauft und dabei um die Ecke seht dann haben sie es auch nicht von denen gelernt. Gemeinsamkeiten bei den ÜBUNGEN mit chinesischen inneren Stilen kann man ganz leicht erkennen. Viel mit aufeinander rumplästern wird da nicht gearbeitet.
Damit will ich nur sagen, daß ein Mensch, sobald er in ein anderes Land umgezogen ist, durch aus einen einheimischen Namen bekommen kann. Damit wäre dieser Mensch auf dem Papier nicht mehr als Ausländer erkennbar... Aber, wie gesagt, das soll jetzt nicht als irgendein beweis dienen, sondern lediglich zeigen, daß die Namen allein nicht viel bedeuten.

Du sagst "sicher nicht mehr im 19. Jahrhundert"... Sicher? 1900 wurden 215 orthodoxe Chinesen und Albasin-Kosaken, die in der "Russischen Kompanie" der Kaiserlichen Garde dienten von Aufständischen in Peking getöten...

Gruß
Andreas

[Michael Kann]

Hi Andi,

wo kann man das denn bitte alles nachlesen/finden?

[sumbrada]

Bedenklich? :) Das ist normale Sprache eines normalen orthodoxen Gläubigen in Rußland. Man muß wissen, daß die russisch-orthodoxe Kirche jeden, der getauft ist und betet, Krieger nennt. Das Handwerk eines solchen Krieger ist ist Beten. Also betrachte das bitte nicht mit Augen eines Christian von Praun :) Außerdem bleibt noch die Frage, ob die Übersetzung (Russisch-Englisch) sinngemäß stimmt.

Gruß
Andreas


Ja, so ähnlich war das wahrscheinlich auch mal mit dem Jihad angedacht.
Schade nur, dass sich gewisse Leute nicht dran halten.
Also doch bedenklich ;)

[Andreas Weitzel]

Hi Andi,

wo kann man das denn bitte alles nachlesen/finden?
Zum Beispiel bei B. Rytschilo und M. Solnzew "Russen in Peking"... Oder bei N. Andoratskij... Oder bei I. Kormanowskaja... Oder in den Unterlagen der Moskauer Staatsuniversität... usw.

Übrigens wurde 1900 auch eine einmalige Bibliothek (fast 10.000 Bänder, viele davon als Einzelexemplare) mit Büchern und Schriftrollen über chinesische Geschichte, Kultur, Georgaphie etc. von denselben Audständischen zusammen mit einigen Albasin-Kosaken, ihrer Kirche und ihrem Friedhof vernichtet.

Gruß
Andreas

[Eskrima-Düsseldorf]

Wer sind denn jetzt diese "dunklen Mächte"? Würde mich schon interessieren.

Grüße

Christian

[Andreas Weitzel]

Ja, so ähnlich war das wahrscheinlich auch mal mit dem Jihad angedacht.
Schade nur, dass sich gewisse Leute nicht dran halten.
Also doch bedenklich ;)
Wo in der orthodoxen Kirche wird von Jihad o.ä. gesprochen? Zeig mir das. Bevor man über etwas urteilt, sollte man sich zumindest ein paar Informationen darüber holen. Bitte nicht pauschalisieren. Es ist schon ein Unterschied da, ob man "Vater Unser" und "Glaubensbekenntniss" liest, oder Bomben zündet.

Gruß
Andreas

[Andreas Weitzel]

Wer sind denn jetzt diese "dunklen Mächte"? Würde mich schon interessieren.

Grüße

Christian
Diese Frage mußt Du Michail stellen, denn ich würde es nie wagen, eine eigene Interpetation einer Übersetzung zu entwickeln. Wenn, dann müßte ich den Originaltext vor mir haben.

Gruß
Andreas

[Andreas Weitzel]

@ Christian:

Aber so, wie ich Michail kenne, redet er vermutlich von denjenigen, die versuchen, den Staat, die Gesellschaft, die Wirtschaft zu zerstören, ihre Entwicklung zu bremsen und das Land in den Chaos zurück zu werfen.

Gruß
Andreas

[Michael Kann]

Zum Beispiel bei B. Rytschilo und M. Solnzew "Russen in Peking"... Oder bei N. Andoratskij... Oder bei I. Kormanowskaja... Oder in den Unterlagen der Moskauer Staatsuniversität... usw.

Übrigens wurde 1900 auch eine einmalige Bibliothek (fast 10.000 Bänder, viele davon als Einzelexemplare) mit Büchern und Schriftrollen über chinesische Geschichte, Kultur, Georgaphie etc. von denselben Audständischen zusammen mit einigen Albasin-Kosaken, ihrer Kirche und ihrem Friedhof vernichtet.

Gib et da auch was in Deutscher Sprache zum lesen?

[sumbrada]

Wo in der orthodoxen Kirche wird von Jihad o.ä. gesprochen? Zeig mir das. Bevor man über etwas urteilt, sollte man sich zumindest ein paar Informationen darüber holen. Bitte nicht pauschalisieren. Es ist schon ein Unterschied da, ob man "Vater Unser" und "Glaubensbekenntniss" liest, oder Bomben zündet.

Gruß
Andreas

Ich sage nicht, dass in der orthodoxen Kirche von Krieg gesprochen wird, sondern das in einigen Köpfen sehr schnell aus Krieger Krieg werden kann.
Im Begriff Jihad war auch nicht das sinnlose Abschlachten von Unschuldigen inbegriffen und man findet im Koran auch nicht die Aufforderung dazu.
Trotzdem wird es getan.

[Andreas Weitzel]

Ich sage nicht, dass in der orthodoxen Kirche von Krieg gesprochen wird, sondern das in einigen Köpfen sehr schnell aus Krieger Krieg werden kann.
Aber nur, wenn man sich noch nie mit dem Thema Orthodoxie beschäftigt hat. Wie gesagt, für jemanden, der selbst orthodox ist, gibt es keine Zweideutigkeiten in solchen Aussagen. Alle anderen sollen nicht meinen, daß sie das Wesen einer Religion an einem einzigen Wort erkennen können :)

Gruß
Andreas

[Andreas Weitzel]

Gib et da auch was in Deutscher Sprache zum lesen?
Da muß ich nachschauen. Aber wird bestimmt schwierig. Eher auf Englisch.

Gruß
Andreas

[sumbrada]

Aber nur, wenn man sich noch nie mit dem Thema Orthodoxie beschäftigt hat. Wie gesagt, für jemanden, der selbst orthodox ist, gibt es keine Zweideutigkeiten in solchen Aussagen. Alle anderen sollen nicht meinen, daß sie das Wesen einer Religion an einem einzigen Wort erkennen können :)

Gruß
Andreas


Das selbe gilt für den Islam, von dem die meisten sagen, dass es eine friedliche Religion ist.
Die erkennen auch keine Zweideutigkeiten im Begriff Jihad.
Es geht nicht darum ,was ich von dem orthodoxen Glauben halte, ich kenne ihn nicht.
Es geht nur darum, ob es in diesem Glauben Begrifflichkeiten gibt, die bedenklich sind.

[Andreas Weitzel]

Das selbe gilt für den Islam, von dem die meisten sagen, dass es eine friedliche Religion ist.
Die erkennen auch keine Zweideutigkeiten im Begriff Jihad.
Es geht nicht darum ,was ich von dem orthodoxen Glauben halte, ich kenne ihn nicht.
Es geht nur darum, ob es in diesem Glauben Begrifflichkeiten gibt, die bedenklich sind.
Nein, es geht nicht darum, was "die meisten" sagen, sondern, wie eine Religion ausgelebt und praktiziert wird. Daran erkennt man eine Ein- bzw. Zweideutigkeit.

Gruß
Andreas

[sumbrada]

Nein, es geht nicht darum, was "die meisten" sagen, sondern, wie eine Religion ausgelebt und praktiziert wird. Daran erkennt man eine Ein- bzw. Zweideutigkeit.

Gruß
Andreas

Genau so ist es :yeaha:
Nur schade, dass nicht alle eine Religion gleich ausleben.

[FireFlea]

To speak a little more about warriors, emperors in China and Japan had Russian bodyguards around them for about six hundred years. Many Chinese martial arts masters said that they learned their arts from the bodyguards of the emperor, but they do not mention who those bodyguards were.

Es ist immer das Gleiche :rolleyes:

[Slin]

@ Andreas Weitzel

Hi, ich finde diese Diskussion nach wie vor sehr interessant, du hattest vorhin erwähnt, dass du englische Texte kennen würdest, die in eine ähnliche Richtung gehen wie die "Russen in Peking". Ich bin ziemlich geschichtsinteressiert und auch der englischen Sprache mächtig, insofern wäre es nett wenn du mir die Texte nennen könntest, vielleicht auch per PN.

Bisher aus allem was ich an europäischer Geschichte kenne und gelernt habe, könnte, die Theorie der Russen in Japan und China durchaus richtig sein. Nichts desto trotz wäre es mir persönlich natürlich auch lieber wennn ich entsprechend Quellen habe.

Was wiederum das Problem aufwirft, dass viele Quellen in Umsturzzeiten und vor allem in der Herrschaft eines totalitären Regimes verloren gegangen sind.

Also wenn du irgendwelche (englischsprachige, deutsche oder dergleichen wäre nett, mein russisch ist quasi nicht vorhanden) Quellen hättest würde ich mich sehr freuen wenn du sie mir empfehlen könntest.

MfG
Slin

PS: Gut möglich dass ich heute Abend ein wenig Zeit habe, dann übersetze ich vielleicht das Interview.

PPS: Es wäre wünschenswert, dass die Leute die keine Ahnung von Theologie haben aufhören würden die r. o. Kirche mit den heutigen Fehlinterpretationen im Islam zu vergleichen, dass ist in etwa als würde man Feuer und Wasser vergleichen.

[Andreas Weitzel]

@ Andreas Weitzel

Hi, ich finde diese Diskussion nach wie vor sehr interessant, du hattest vorhin erwähnt, dass du englische Texte kennen würdest, die in eine ähnliche Richtung gehen wie die "Russen in Peking". Ich bin ziemlich geschichtsinteressiert und auch der englischen Sprache mächtig, insofern wäre es nett wenn du mir die Texte nennen könntest, vielleicht auch per PN...
Die oben genannten Texte gibt es höchstwahrscheinlich in englischer Sprache. Ich brauche aber etwas Zeit, um sie zu finden.

Gruß
Andreas

[Slin]

Auf jeden Fall schonmal Danke im voraus, dass du dir die Mühe machst, ich weiß das wirklich zu schätzen.


MfG
Slin

[Klaus]

Ich bin durchaus gewillt zu akzeptieren, daß es "russische Regimenter" als Schutztruppe für den Fall daß andere Leute käuflich werden gegeben hat. Von mir aus auch bis 1924.

Die Leute die Kaiser und Kaiserinnen hauptsächlich bewacht haben bzw. für die Ausbildung zuständig waren, sind aber namentlich, herkunftsmässig und teils auch mit Foto bekannt, und das waren sicher keine Russen. Die Wurzeln von Taiji kann man mindestens bis ins 15. Jahrhundert nach Chenjiagou zurückverfolgen, und Kernübungen sind immer gleich geblieben. Diese finden sich auch bei den Shaolin wieder, in leicht anderer Form, mit gleichen Namen. Diese tauchen bereits in Martial Arts Manualen von General Qi Ji Guang auf, ebenfalls kein Russe, sondern Ming.
Circle-Walking geht zurück bis 500 v. Chr. oder weiter. Auch wenn die direkten Lehrer von Tung Hai Chuan nicht bekannt sind, so sind die Übungen doch eindeutig daoistischen Ursprungs, und sind so in anderen Übungen aus der Gegend in und um Wudang vorhanden. Circle-Walking und die verdrehten Stellungen sind auch so charakteristisch, daß man die sofort erkennen würde wenn derartiges in Systema vorkommt.
Baji, die erste und wieder letzte Kunst die Bodyguards genutzt haben, ist sehr leicht zu erkennen, an Übungen mit ausgestelltem Ellenbogen und Stampfen. Pigua erkennt man ebenfalls eindeutig an langen Schritten mit Wendungen und sich selbst am langen Arm schlagen, mit beiden Händen.

Man kann ja gerne Gemeinsamkeiten zwischen Systema und inneren Stilen sehen oder feststellen. Aber mit der HERKUNFT aus Systema zu liebäugeln, indem man vage von nicht namentlich genannten Bodyguards, und allgemein Russen in bewaffneten Verbänden (Waffen sind in der Verbotenen Stadt verboten gewesen, da war nichts mit Säbel, sondern Handarbeit und winzige Dolche) spricht, sollte man sich sparen. Es sei denn man hätte Stampfübungen in Systema, Rammübungen wo sich zwei Leute die Ellenbogen gegeneinander hauen, würde öfters mal im Kreis gehen und dabei Armbewegungen vollführen, oder sich sehr langsam ähnlich wie in Taiji bewegen, mit ausladenden Bewegungen.

[Slin]

Kampfkünste entstanden doch zu einen signifikaten Anteil im gegenseitigen Austausch, und diverse Kampfkünste nehmen für sich in Anspruch andere KKs in ihrer Entwicklung beeinflußt zu haben. Und gerade die russische Geschichte ist, bis in die frühen Phasen des 20. Jahrhunderts, eine Geschichte der militärischen Auseinandersetzungen. Die Schwierigkeit die Wurzeln des Systemas zu bestimmen ist, dass sie zu vielfältig und zu weitflächig sind.

[Slin]

Ok, damit alle Leute hier mitdiskutieren können habe ich das Interview mal schnell übersetzt, ich habe einige Teile leicht umformuliert, damit sie etwas mehr Sinn machen, also entschuldigt auch die Rechtschreibfehler, aber ich habe die 7 Seiten recht fix geschrieben:

Interview mit Mikhail Ryabko
Veröffentlicht online
Das folgende Interview fand in Toronto, Ontarion am 19 Mai 2003 statt. Anwesend waren Mikhail Ryabko, Valerie Vasiliev die als Übersetzerin diente, James Williams, Scott Meredith und Aikido Journal Editor Stanley Pranin. Große Teile wurden mitgeschrieben und übersetzt von Pavel Rott (Und später von Slin ;))

Stanley Pranin: Vielen Dank, dass sie sich die Zeit genommen haben mit uns zu sprechen.
Es ist ein großes Vergnügen, dass wir uns treffen konnten. Ich glaube mittlerweile, dass Systema anfängt einen großen Einfluß auf die Martial Arts Welt zu haben. Natürlich sind die Leute sehr interessiert and den Ursprüngen dieser Kunst. Da die meisten der populären Kampfkünste aus dem asiatischen Raum kommen, sind viele Leute überrascht, dass es sich hierbei um eine Russische Kampfkunst handelt. Ich wäre sehr daran interessiert, zu verstehen, wie das System, d.h. sein Vorgänger von seinen Wurzeln in der russischen Kultur übertragen wurde.

Mikhail Ryabko: Ich bin ein bisschen überrascht, dass die Leute nie etwas über russische Kampfkünste gehört haben und überrascht sind, dass sie existieren. Man betrachte einmal das riesige Territorium das Russland umfasst. Irgendjemand mußte dieses Land beschützen. In Russland gab es immer Krieger, die bekannt waren für ihre Tapferkeit. Und wenn man sich die Entwicklung Russlands in der alten Zeit ansieht, die Städte wurden an Flüssen errichtet und die Quelle für die ersten Besiedlungen waren Klöster. Es gab keine Straßen also mussten die Menschen im Sommer mit dem Boot und im Winter mit dem Schlitten reisen. Jegliche Infrastruktur der Siedlungen ging von den Klöstern aus. Sie stellten die Lebensgrundlage der Gemeinschaften dar. Alle Funktionen des Lebens waren in ihnen vereint. Chroniken wurden in Klöstern entwickelt, ebenso Wissenschaft und Medizin. Wenn die Siedlungen beschützt werden mussten, waren es die Klöster die sie schützten. Waffen und Rüstungen wurden in ihnen hergestellt. Polizei und Gefängnis waren in den Mauern der Klöster beherbergt. Der Briefwechsel wurde über die Klöster geführt, sie waren wie Mini-Staaten.

So ging es in Russland für viele Jahrhunderte. Es sind gerade mal 1000 Jahre seit Russland zur christlichen Gemeinschaft stieß, doch schon davor existierte die Nation. Selbst jetzt können wir ein Kloster namens „Otoroch“ (von einem russischen Wort das „junger Mann“ bedeutet) finden. Es nimmt Kinder auf, die keinen Platz zum Leben haben. Waisenkinder wurden in die Klöster gebracht und lernten die Bibel. Einige wurden unterrichtet, das Kloster zu beschützen, denn nicht jeder konnte ein Mönch werden. Einige der Kinder die in die Klöster gebracht wurden blieben dort als Mönche und andere beschützten die Klöster. Es war nicht die Zahl der Leute die eine solch effektive Verteidigung bot, es war die Qualität der Ausbildung. Sie waren gut ausgebildet und gut ausgerüstet. Sie wurden innerhalb der Klöster versorgt und verpflegt und ihnen wurden Löhne gezahlt. Es gab nicht so viele Krieger, nichtmal um die hohen Mitglieder der Gesellschaft zu schützen. Ein Adeliger konnte vielleicht 6 Bodyguards haben, ein extrem reicher vielleicht bis zu dreißig, aber kaum mehr.

Verschiedene Krieger-Traditionen existierten. Es gab viele Kriege, unter anderen auch Bürgerkriege. Eine Kriege waren Christliche Kriege die den russisch orthodoxen Glauben beinnhalteten. Diese Krieger kämpften für Jahre und Jahre und verteidigten ihre Heimat, um dann wieder in das Kloster zu kommen und für ihre Sünden zu beten, und um ihr Leben zu Ende zu führen. Dies ist also ein typisches Szenario, in dem die Kampfkünste entstehen. Als, dann die russische Revolution kam, war es grausam und viele der Klöster mussten wirklich leiden. Mönche wurden getötet und ihre Bücher vernichtet. Der Kommunismus ist eine Art von Religion, aber er eliminiert alle anderen Religionen.

Um noch mal auf diese Krieger zurückzukommen, Kaiser in China und Japan hatten russische Leibwachen für über 600 Jahre. Viele Chinesischen Martial Arts-Meister sagten, sie hätten ihre Künste von den Leibwächtern des Imperators gelernt, aber sie erwähnten nicht, wer diese Leibwächter genau waren.

Man findet viele Aussiedler aus der ehemaligen UDSSR, die selbst jetzt diverse martial Arts unterrichten. Selbst heute findet man viele Russen, die in verschiedenen Armeen dienen, z.B. der Fremdenlegion.

Einige Leute mögen das solche Sachen nicht hören und es gibt viele Argumente dies betreffend. Wissen sie warum? Ich werde ihnen die Wahrheit sagen, aber ich habe diese Sachen schon in vielen anderen Interviews gesagt aber sie werden normalerweise nicht beachtet. Die Leute hören häufig lieber Lügen, als die Wahrheit zu prüfen. Manchmal geht es hierbei um viel Geld.

Wenn man genau hinsieht, teilt Russland seine Grenzen mit vielen Ländern und es hatte immer Einfluss. Ein Beispiel für einen russischen Krieger über den niemand spricht ist Ermak. Er hatte eine Armee von gerade mal 200 Soldaten und er besiegte eine mongolische Armee von 5000 Männern in Sibirien. Er war derjenige der Sibirien befreite.

· Yermak oder Ermak, gestorben 1584, russischer Eroberer von Sibirien; er ist auch bekannt unter dem Namen Yermak Timofeyevich. Der Führer einer Gruppe unabhängiger Kosaken, er verbrachte seine frühen Jahre damit, die Schiffe des Zaren auf der Wolga zu plündern und trat später in den Dienst einer Händler-Familie, den Stroganovs. Sie sandten Yermak auf eine Expedition um ihre Länderein in West Sibirien vor den Angriffen lokaler Stämme zu schützen. Mit Flussschiffen überquerten Yermak und seine Truppen den Ural und mit überlegender „Feuerkraft“ eroberten sie die Hauptstadt der Tataren in Sibirien. Yermak stellte das Land unter den Schutz von Zar Ivan dem IV und bat ihn um Hilfe. Yermak wurde in einem Gefecht mit Tataren getötet und seine Truppen waren gezwungen sich zurückzuziehen. Wie auch immer, russiche Truppen übernahmen das Land erneut im Jahre 1586.


Wir verloren viel während der Revolution. Sie versuchten die Wurzeln der Menschen zu zerstören. Und deshalb kam nichts aus Russland danach. Man kann viel darüber sprechen, es gibt viele Beispiele. Es gibt heilige Krieger in Russland und ihre Überreste sind nicht zerfallen sondern immer noch in Kiev und Kiev-Pechersk. Die Lavra als Beispiel. Ihre Überreste sind dort seit dem 12 Jahrhundert.

JW: Ich habe eine Frage. Was war der Name des Klosters das diese Mönche verteidigten... Wo waren 100 Mönche um das Kloster zu beschützen im 12 Jahrhundert?

MR: Es ist das Kloster von Troitsko-Sergieva Lavra. Sie waren dort. Es sind immer hundert Mönche dort, selbst heute. Polnische Krieger haben 2 Jahre versucht es zu erobern. Armeen mit tausenden Soldaten attackierten, aber konnten sie nicht besiegen. Das war so im 14 Jahrhundert, ich bin da nicht ganz sicher.

· Kloster von Troitsko-Sergieva Lavra: Eine der beeindruckensten Sehenwürdigkeiten in Russland ist das Kloster von Troitsko-Sergieva Lavra (Die Dreifaltigkeit- St. Sergius Lavra. Türme in Gold und hellem Blau mit goldenen Sternen kann man von der letzten Erhebung der Strasse aus Moskau kommend sehen. Das Kloster ist eines der wichtigsten Ziele für Pilger in Russland und nur eines der vier der russichen orthodoxen Kirche haben das ehrenvolle „Lavra“. Es ist Teil des goldenen Rings, einer Gruppe von alten russischen Städten im Nordosten Moskaus, die, im Endeffekt, Freilichtmuseen sind. Der Kloster Komplex, erbaut 1340 von St. Sergius of Radonezh (der größte Heilige der russisch o. Kirche), umfasst Kirchen Kathedralen und klösterliche Gebäude, die wieder genutzt werden. Die Troitsky Sobor (Dreifaltigkeit Kathedrale) ist die älteste (1422-23) und feinste der Kirchen und beinhaltete unter anderen die Malerein von Rublyov, von denen einige heute in den Tretyakov Gallerien hängen. Das Kloster liegt 80Km nördlich von Moskau.

SP: Haben sie diesen Bereich der Geschichte studiert? Sie scheinen sehr bewandert auf diesem Gebiet zu sein.
MR: I habe ein wenig studiert, jedoch nicht so ausführlich, aber ich war sehr interessiert. Informationen kommen wie von selbst, wenn man Interessiert ist. Mann kann mehr durch ein wenig Forschung herausfinden, und es gibt Tonnen an Informationen.

VV: Er ist selbst zu vielen dieser Klöster gereißt. Die heiligen Plätze sind seine beliebtesten Reiseziele.

SP: Würden sie noch ein Wenig zu Revolution erzählen und wann die Regierung die Kontrolle über die Kampftechniken, die gelehrt wurden, übernahm? Was passierte in dieser Zeit.

Ryabko mit der Interpretation von Valerie Vasiliev MR: Diejenigen, die das Wissen besaßen waren immer noch dort. Die Kommunisten versuchten den religiösen Teil zu extrahieren. Diejenigen ,die die Heimat verteidigen kümmern sich nicht drum wer herrscht. Die Kirche betet für jede Seele. Während des zweiten Weltkrieges zogen sie sogar in den Krieg und kämpften so gut sie konnten.

SP: Als Mikhail als Kindtrainiert wurde, lernte er da nur die körperlichen Fähigkeiten oder erhielt er auch eine Ausbildung in der religiösen Bedeutung der Kunst?
VV: Mikhail war christlich als Kind, aber er wurde nicht in die religiöse Materie eingeführt. Es war eine Zeit in der Religion wirklich verboten war und Kinder wurden in der Regel im geheimen getauft. Er glaubte an Gott, aber sollte Verständnis der Religion erst später erwerben.

SP: Wurde er persönlich oder innerhalb einer Gruppe unterrichtet?
VV: Sein Vater und sein Großvater unterrichteten ihn.

JW: Haben sie das Training der körperlichen Fähigkeiten während ihrer Jugend fortgeführt oder haben sie später psychologische Ausbildung hinzugefügt.

MR: Das beides geht Hand in Hand. Alle Übungen haben physische und psychische
Aspekte und noch mehr. Man sollte begreifen, dass wenn eine Person einfach so Gewichte hebt, dass das Zeitverschwendung ist. Wenn eine Person wiederum hart arbeitet, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, dann ist diese Arbeit gerechtfertigt.

SP: Wann haben sie angefangen Systema außerhalb des Militärs zu unterrichten?
MR: Ich habe während meiner gesamte militärische Karriere unterrichtet. Ich habe es nicht befohlen oder angeraten. Ich habe immer kleine Gruppen von Leuten oder auch Einzelne in Ruhe trainiert. So kam es, dass immer Leute mich fanden, auf dem einen oder dem anderen Weg. Sie kamen immer und stellten Fragen. (Gelächter). Nun, dann kam Vladimir nach Kanada und unterrichtete und für eine lange Zeit gab ich ihm nicht die Erlaubnis mich als seinen Lehrer anzugeben.

SP: Wann haben sie sich in den militärischen Ruhestand begeben?
MR: Als die Situation in Russland sich änderte und es nicht mehr so viele Beschränkungen gab.

SP: Würden sie beschreiben, wie sie Vladimir zum ersten Mal traffen un was sie sich von ihm als Studenten versprachen?
MR: Vladimir ist eine interessante Person. Selbst als er kam hatte er schon etwas in sich. Das erste Mal kam er mit der Idee, mich verprügeln zu wollen!
SP: Erinnert er sich ebenfalls an den Tag?
VV: Ich denke schon! Er erzählte mir, dass er in den ersten Jahren seiner Ausbildung immer versuchte Mikhail in einem unvorbereiteten Moment zu erwischen, immer versuchte in auszutesten und einen Weg zu finden ihn zu besiegen.

SP: Empfing Vladimir nach einiger Zeit die Religiösen und philosophischen Aspekte der Lehre?
VV: Ja, aber er war, als er Mikhail traf noch nicht zum Christentum konvertiert, das geschah erst viel später in Israel.

SP: Ich bin vor kurzen zu dem Verständnis gekommen, dass das was die Leute als “Höflichkeit” oder “Freundlichkeit” bezeichnen nicht bloß eine moralische Sache ist, sondern auch aus einer taktischen Perspektive gesehen werden kann. Dieses Verhalten zu Zeigen ist eine effektive Art sein Leben zu leben.
MR: Jedes Herangehen an das Leben und die Kampfkünste, welches nicht den Körper oder die Seele einer Person, noch die Familie oder die Nation zerstört ist eine richtige Herangehensweise.

SP: Als ich anfing mehr von Systema zu lernen, war ich sehr beeindruckt von den Fähigkeiten die sie zeigten, aber James Kommentare über ihren Charakter, Mikhail, und den von Vladimir waren sehr wichtig für mich. In diesem Sinne sehe ich viele Gemeinsamkeiten mit dem Aikido mit einer Verbindung eines ethischen Systems und einer Kampfkunst.
MR: Das ist, was Aikido mit Systema gemeinsam hat, die richtige Herangehensweise.

SP: Ich weiß es nicht genau, aber ich denke die Möglichkeiten des Einflusses von Systema auf Kampfkünste im speziellen und auf die Gesellschaft im allgemeinen ist sehr groß. Denken sie häufig über die Möglichkeiten Systema’s die Gesellschaft zu beeinflussen nach?

Editor Stanley Pranin poses questionMR. I haven’t made a major goal of achieving such great results in the world. But I would really like to have people who do other martial arts understand what they are doing and where they are going. What many martial arts provoke in people is pride, ego, cruelty, and aggression. The world is not very kind. It destroys a person’s soul.

MR: Ich habe keine besondere Absicht, derartigen Einfluss auf die Gesellschaft zu erreichen. Aber ich wünschte mir Kampfkünstler, die wirklich verstehen was sie tun, und wohin sie gehen. Was viele Kampfkünste in Menschen provozieren ist Stolz, Arroganz, Grausamkeit und Aggression. Dies ist nicht sehr angenehm. Es zerstört die Seele eines Menschen.

Stolz zerstört eine Person. Alles was die Seele eines Menschen zerstört ist nicht gut. Negative Emotionen sind nicht richtig.

Man betrachte die Methoden einiger Kampfkünste. Einige zerstören den Körper der Betreiber. Wenn du ständig gegen harte Ziele schlägst und Stößt, zerstört sein Knochen und Blutverbindungen. Man bekommt Arthritis (Anmerkung von Slin: Etwas was ich bei vielen älteren Tai-Boxern feststelle). Diese Art von Training zerstört die Körper der Trainierenden. Sie bekommen konstante Schmerzen in ihren Gelenken. Schmerzen bedeuten Gereiztheit und Nervosität. Eine gereizte und nervöse Person ist nicht gut für ihre Familie oder ihr Land.

Wir haben einen Jungen hier, der ist 10 und macht Karate. Ich kann zeigen wie sehr seine rechte Schulter schon beschädigt ist. Alles was die Seele einer Person zerstört- Stolz, Eitelkeit und Zorn- ist nicht gut. Das selbe gilt auch auf der physischen Ebene. Niemand braucht eine kranke Person, doch es ist leichte eine kranke Person zu kontrollieren.
Tritte im Karate, die die Gelenke und diese sogar ausrenken schaden ihnen sehr. Der Knochen kommt aus dem Gelenk und verursacht Mikrorisse im den Gelenkknochen. Das zerstört die Koordination des Körpers und verursacht Schmerzen in den Gelenken. Wieso sollte jemand auf diese Weise trainieren? Wir sollten statt dessen versuchen die Gelenke zu stärken. Die Angriffstechniken die wir auf Seminaren lehren beinhalten eine Menge Stärkung der Gelenke, Aufwärmen und Dehnen und das das fortsetzen der Angriffe.

Kommen wir mal zu dem Zerbrechen von harten Objekten wie Ziegeln und Brettern. Man sollte sich vor Augen führen, dass jemand diese Objekte geschaffen hat. Jemand hat die Ziegeln und Bretter in einer Fabrik gemacht. Also, warum sollten wir sie zerstören? Für was? Wieso sollten wir etwas zerstören, was ein anderer Mensch geschaffen hat? Es ist wirklich eine interessante Philosophie! Man könnte sich fragen, wer die Energie und Kraft aufwendet ein Gegenstand zu zerbrechen. Welche Macht gibt diese Kraft?

SP: Eine der Sachen die mich sehr beeindrucken, sind die Studenten Systemas. Ich denke das Mikhail und Vladimir’s Studenten sehr gut ihre Person widerspiegeln. Sie sind sehr hilfsbereit, sehr freundlich, gute Menschen einfach.
MR: Wie auch immer der Baum beschaffen ist, die Früchte werden genauso.

SP: Ich erinnere mich, von James gehört zu haben, dass die Möglichkeit besteht, dass Systema im Schulsystem Moskau’s unterrichtet werden könnte.
VV: Daran arbeitet Mikhail in seinem Ministerium. Sie versuchen die Ministerien der Gesundheit und der Bildung darin zu involvieren. Das ist das Projekt, das gerade läuft. Leider ist es nicht so einfach. Nicht alle mögen diese Idee, besonders diejenigen, die bösartig sind.

SP: Es gibt böse Menschen in jedem Land.

MR: Gott wird uns beistehen. Darum brauchen wir Krieger. Es ist eine schwierige Frage—die Regierung nach der Revolution wollte die Kampfkünste der Klöster. Sie versuchten diese Künste zu kontrollieren. Zum Beispiel gibt es da „Sambo“ – und sie erklärten es käme vom Judo, aber in Wirklichkeit gibt es zwei Ausrichtung des Sambos – eine für Wettkämpfe und eine fürs Kämpfen. Judo hat keine Kampf-Ausrichtung. Aber Sambo ist kein Olympischer Sport geworden.

JW: Ich weiß nicht genug über den Mönch Rasputin, weder ob er eine gute oder eine böse Person war, aber hatte er viele seine Fähigkeiten von der Ausbildung in den Klöstern? Offensichtlich war er ziemlich schwer zu töten.

MR: Rasputin ist eine sehr kontroverse Person. Sicherlich hatte er „Etwas“. Aber ob er gut oder böse war, das weiß ich nicht. Aber er hatte Kräfte. Gott regelt so was.

SP: Glauben sie, dass ihre Bemühungen und die Bemühungen Anderer, einige Politiker überzeugen könnten, dieses wunderbare System richtig zu nutzen.
MR: Es gibt viele wunderbare Dinge die momentan in Russland geschehen. Es ist sehr gut möglich, dass so was passiert. Ich bin für eine Wiederbelebung und einen Wiederaufbau von allen (Geschichtsgütern), in Russland, Amerika, Europa und Asien. Ich bin für Menschen, nicht gegen Etwas. Ich bin für das Gute, ich bin für Gerechtigkeit. Menschen sind überall gleich- in America, Kanada und Russland. Jeder hat Familien und Kinder.

Egal was wir sagen, in unserem Inneren sind wir gute Menschen. Zumindest wollen wir nicht, dass denjenigen, die uns nahe stehen nichts Schlechtes, nicht unseren Kindern. Unsere Leute werden sich aussuchen wo sie lernen wollen ... um im Himmel oder in der Hölle zu enden.
JW: Ich würde gerne mehr wissen über die Schwertkampftechniken die sie mir letzten Sommer in Russland beigebracht haben. Hat ihr Vater oder Großvater auch den Schwertkampf gelehrt.

MR: Die Techniken die ich zeigte waren größtenteils einfach… die ersten Dinge die gelehrt werden, aber für sie sahen sie aus wie fortschrittliche Techniken.

JW: (Lacht) Sie waren sehr gut!

MR: Mit einer Waffe gut umgehen zukönnen ist für einen Krieger, wie mit einem Löffel essen zu können. Ich interessiere mich nicht dafür was für Waffen sie nutzen – ob Maschinengewehr oder Schwert.

JW: Ich versuche die Wurzeln des Systema zu verstehen. Krieger kämpften nicht mit ihren bloßen Händen, eher mit Waffen, die meiste Zeit über jedenfalls. Als ich das erste Mal Systema in ihrem Video „Meister des Kämpfens“ sah, dachte ich „Oh, es ist eine Schwertkunst!“.

MR: Ja, das ist richtig. Viele unser Techniken kommen von den Talenten im Waffenkampf.

JW: Darum versuche ich den Schwert-Teil zu verstehen, denn es ist die Wurzel der Bewegungen, des Ausweichens und der Weichheit des Systemas.

MR: Das ist richtig. Russische Rüstungen waren nicht schwer und die Metalschilde waren aus Ketten gemacht, also mussten sie den meisten Angriffen mit dem Körper begegnen.

JW: Ich habe versucht mit einem Schwert durch Kettenpanzer zu schneiden und es treibt die Ketten bis auf die Knochen, selbst wenn das Schwert nicht schneidet. Ich denke Mikhail und ich sind da sehr ähnlich, denn wir mögen diesen alten Kram.

SP: Scott, hast du irgendwelche speziellen Fragen?
SM: Ja ich bin sehr interessiert an den der Rolle die Geschichten spielen, ich meine wir machen eine Menge physisches Training- Rollen, Treffen und Gefühlentwicklung, aber können Leute nicht noch mehr Lernen vom Zuhören von Geschichten, die auf Erfahrungen in der Realität beruhen? Sind solche Geschichten gute Lehrmethoden?

MR: Psychologisch sind sie großartige Werkzeuge. Als Beispiel: Wir unterhalten uns gerade und sie genießen es und erhalten viele Informationen. Aber wir mussten dieses Niveau erreichen. Also muss man zuerst die physische „Arbeit“ machen und dann kann man zuhören. Wie bei den kleinen Kindern. Wie ein Kind, das erst herumtollt, rumrennt, hüpft und wackelt, und wenn es dann müde ist, setzt es sich hin und ist bereit zuzuhören. (Gelächter)

SP: Systema hat religiöse, philosophische und technische Bereiche. Ich weiß auch, das außerdem noch einige Heilpraktiken wie Wasserkuren genutzt werden. Woher kommen sie und wie sind sie in das Systema eingebunden?

Vladimir Vasiliev und Ehefrau Valerie für MR: Nicht nur moderne Leute sind clever, auch die Menschen von damals waren klug. Sie wussten auch vom Immun –System.
Medizin entwickelte sich die gesamte Zeit, da die Menschen wenn sie verletzt oder verwundet waren geheilt werden konnten. Alle Übungen die wir machen dienen der Stärkung, der Gesundheit und der Heilung.

SP: Haben sie diese Dinge als Kind gelernt oder erst später?
MR: Alles kam stufenweise. Ich konnte nicht alles von Anfang an lernen. Es gibt da keine Tricks. Alles kommt durch Schweiß und Schmerzen. Wissen kommt ebenfalls auf diese Weise. Ich habe Narben, die ich von der Verteidigung gegen Waffen habe. Es gibt keinen Punkt an meinem Körper, der nicht schon mindestens einmal getroffen wurde. Alle Fehler die ich gemacht habe sind sichtbar auch meinem Körper.

SP: In der kleinen Broschüre über das Systema ist eine kurze Erwähnung eines russischen Philosophen. War das Porfiry Ivanov? Hatte er einen starken Einfluss auf sie?
MR: Nein, er hatte keinerlei Einfluss auf Systema. Er gründete eine Sekte. Er dachte sich eine Art „10 Gebote“ aus. Es gab 10 Wege zu leben. Er präsentierte sich als Gott. Die Wasserkuren von ihm sind ohne Zweifel sehr gut. Aber der Rest der Philosophie des Mannes ist nichts, was wir mit einbringen würden. In Russland machten die Leute schon immer Wasserkuren, indem sie in Eisseen badeten, nicht nur Porfiry Ivanov!
Sie machten Löcher ins Eis und tauchten ein. Das wurde seit Jahrhunderten gemacht. Er erfand nur eine Religion hieraus.

*Porfiry Ivanov (1898-1983). Ein russischer Asket und selbsternannter Doktor stammte aus einer russischen Provinz und starb 1983. Ivanov, ein Mystiker, der sich selber als Bruder von Jesus bezeichnete, proklamierte einen asketischen Lebenstil (Anmerkung von Slin: Eine seiner Regeln war, nicht auszuspucken, vor allem nicht auf etwas), der Fasten, Wasserkuren und Barfuss durch Schnee gehen beinhaltete. Er erreichte Kult-Status und Zentren seiner Anhänger erschienen in vielen Städten in der ehemaligen Sowjetunion.

JW: Selbst die Kommunisten konnten nicht alle Dörfer indoktrinieren, gibt es also noch Leute, die die alten Kampfkünste praktizieren?

MR: Wenn sie Geld im Haus haben, kann das Finanzamt es nicht finden. Und es macht keinen Unterschied wo sie leben, in New York Zentrum oder in den Slums. Sie würden es immer verstecken. Das selbe Phänomen gilt für diesen Fall in Russland (In Bezug auf die Kampfkünste)

SP: Das ist eine sehr japanische Antwort!
JW: Der Russische Gentleman aus Chicago erzählte mir, dass die Russen normalerweise in Kellern trainierten und niemanden erzählten, dass sie Kampfkünste lernten, da sie illegal in Russland waren.

MR: Ja es ist das selbe, ob in den Zentren von New York oder Moskau.

SP: In ihrem persönlichen Fall, verstehen sie, dass Systema sehr eng mit ihrer Kultur und den religiösen Gedankengut der russischen orthodoxen Kirche verbunden ist. Denken sie dass diese universellen Prinzipien von einer breiten Schicht von Menschen akzeptiert werden können, selbst wenn sie einen anderen Ethnischen Hintergrund haben?
MR: Warum sollten sie Systema nicht akzeptieren? Wir sind keine Sekte, noch erlegen wir unseren Lernenden irgendetwas auf. Sie können Ideen aus dem Systema aufnehmen und sie nutzen, ohne die Religion wechseln zu müssen. Wir hatten, als Beispiel circa 130 Leute auf dem Seminar und wahrscheinlich waren nur 10 von ihnen getauft.

SP: Gibt es sowas wie die 10 Gebote (Anmerk. von Slin: oder 4 Prinzipien) im Systema?
MR: Die 10 Gebote die Moses von Gott erhielt sind unsere Gebote (Gelächter).

SP: Er machte die Hausaufgaben für uns! Ok, ich bin durch mit meinen Fragen. Das war ein sehr anregendes Interview! Vielen Dank

[Klaus]

Das hier hört sich aber anders an:



In 1685 the Chinese army reached the river Amour in Siberia, punishing the Cossacks by seizing their main fort, Albasin, and capturing many prisoners. Forty-five prisoners, who were of course Orthodox, told the Chinese authorities that they were prepared to obey the commands of the Chinese monarch. The Orthodox of Albasin settled in the northeast sector
of Beijing and were soon favored by K'ang Chi. A Buddhist temple was changed into the Church of St. Nicholas. Until 1712 the priest was Father Maximos Leontiev. Thus the first Orthodox Chinese nucleus was formed. Later the Metropolitan of Tobolok sent the priest Gregory Navinsky and the deacon Lavrentios Ivanov as new reinforcements.

With their inclusion into the Chinese court, the Russian prisoners married Chinese noblewomen and started to filter into the ranks of Chinese aristocracy. Many conversions to Orthodoxy were noted in these ranks. K'ang Chi was favorable towards the Christians, who continually gained ground and for a moment it was thought that he would become the St. Constantine of the Far East. These hopes were dashed, however, when the Emperor discovered the true role of the Papist missionaries, realizing that the western missionaries obeyed the orders of European rulers. Thus, a new mission, headed by a bishop, only managed to reach the border. In the meantime, K'ang Chi, and even moreso his successor Yung Cheng, persecuted the Christians for over one hundred and twenty years.


http://www.pigizois.com/agglika/inegl_36.htm

Ist zwar eine widerliche Geschichte, aber wenn es zu dem Zeitpunkt eine grössere Garde von Russen gegeben hätte, dann hätte man da auch von grösseren Gefechten gehört.

Siehe auch:



This mission was begun by thirty-one Russians, made prisoner at the time of the first siege of Albasin (7 July, 1684), and taken to Peking with the "Pope" Maxim Leontieff. The first mission was started in 1715 by the Archimandrite Hilarion, accompanied by a "pope" and a deacon; the mission is first mentioned in a diplomatic document, Article 5 of the treaty signed in 1727 by Count Vladislavitch; the "popes" never tried to make converts; they simply acted as chaplains to the Albasin refugees and later also to the Russian embassy. Between 1852 and 1866 the members of this mission issued four volumes of memoirs relating to various Chinese subjects; two of the "popes" have left a name in Chinese studies; Father Yakiuf Bichurin, and the Archimandrite Palladius, compiler of a very valuable dictionary. The Russian mission suffered much during the Boxer rebellion, and its valuable library was destroyed.


http://www.newadvent.org/cathen/03669a.htm

Für mich hört sich das eher so an, als hätten, wenn es denn Kosaken da gegeben hätte (werden glaube ich nur mit Fort Albasin und Kang Xi im 17. Jahrhundert erwähnt), diese eher die Mission bewacht. Den mässigen Erfolg möchte ich angesichts der Zustände nicht kritisieren.

Das hier ist noch klarer:



The Albazinians were assigned to the honorary warrior estate; they played an important role in the development of political and trade relations between Russia and China in XVII - XIX cc. Chinese authorities allowed them to build a chapel, and later, in 1695 -- when the Antimens, service books and church articles had been sent from Russia, -- a church was built, in spite of the widespread restrictions and persecutions of Christians. Remarkably, Metropolitan Ignatios wrote to Fr. Maxim in Beijing:

"Your captivity is not without benefit for the Chinese; for the light of the Christian Orthodox faith opens to them through your presence, and you gain much towards your own salvation."[2]



http://www.allsaintsofamerica.org/martyrs/nmchina.html

Da wird von einer EHRENGARDE gesprochen. Das lässt nicht auf eine ernsthafte Söldnertätigkeit schliessen.


Insgesamt halte ich diesen Versuch, auf unbekannte "Bodyguards" und Russen im oder am Hof, in oder um Peking und die verbotene Stadt (z.B. in der genannten Mission), zu verweisen, und daß von denen (unbekannte Bodyguards) viele Meister unterrichtet wurden, für ziemlich dreist. Es wird nicht direkt ausgesprochen, aber nahegelegt, daß diese Urheber von Kung-Fu-Stilen am Hof russische Leibwächter waren.

Machen wir es kurz: Wenn dem so wäre (die Lehrer von Tung, dessen Leibwächter später Dowager bewacht haben, waren wirklich unbekannt, es wurde allerdings von "Daoisten" und nicht von "Christen" gesprochen...), dann würde man im Systema im-Kreis-gehen mit ausgestreckten Armen finden, längere Stehübungen mit diversen Handstellungen, und viele Übungen mit vielen Drehmanövern wie im Sufismus finden. Gibt es die ? Kann man anhand der Übungen erkennen, daß Systema als Bagua-Vorläufer zu sehen ist ? Wie sieht es denn, wo Russen in der Mission vor Ort waren und die Leibwächter von Dowager Bagua praktizierten, mit der Übertragung in die andere Richtung aus ? Daoisten sind prinzipiell tolerant und offen, und, für die wirklichen, prinizipiell gegen jede Art von (Völker-)Mord oder Rampage, und hätten sich auch nicht gescheut, Christen oder Atheisten zu unterrichten.

[JetLag]

@ Slin
Ein fettes :respekt: für die Arbeit.



Einige Leute mögen das solche Sachen nicht hören und es gibt viele Argumente* dies betreffend. Wissen sie warum? Ich werde ihnen die Wahrheit sagen, aber ich habe diese Sachen schon in vielen anderen Interviews gesagt aber sie werden normalerweise nicht beachtet. Die Leute hören häufig lieber Lügen, als die Wahrheit zu prüfen. Manchmal geht es hierbei um viel Geld.

*besser: viele Streitigkeiten
Mit "there will be many arguments about these points" war gemeint, dass diese Aussage provozierend ist und zu Schlagabtauschen führen wird. Wenn man Arugmente hätte, würde das wohl nicht passieren. :(

[Slin]

Stimmt, sorry, wie gesagt ich habe das ganze sehr schnell abgetippt, daher teilweise leider auch flüchtig. Aber ich übersetze gerade 3 Systema-Artikel gleichzeitig, daher bin ich etwas im Stress.

Und nein, ich mache kein Systema, doch die ganze Kontroverse hat mich stutzig und neugierig gemacht, außerdem wenn die Idioten vom WT4UM gegen etwas sind, dann muss es gut sein. ;) :p :D

[FireFlea]

Stimmt, sorry, wie gesagt ich habe das ganze sehr schnell abgetippt, daher teilweise leider auch flüchtig. Aber ich übersetze gerade 3 Systema-Artikel gleichzeitig, daher bin ich etwas im Stress.

Und nein, ich mache kein Systema, doch die ganze Kontroverse hat mich stutzig und neugierig gemacht, außerdem wenn die Idioten vom WT4UM gegen etwas sind, dann muss es gut sein. ;) :p :D

Die Idioten des WT4UM sind wie einige Idioten hier nicht gegen Systema generell, sondern gegen einige schwarze Löcher in der Historie des Systema.

[Slin]

Äh, wenn ich dort an einige Dinge denke :

"die dicken Michelin-Männchen" / "Völliger Schwachsinn der niemals funktioniert" "die hau ich alle um"/ "das ist **********" und dergleichen dann scheint mir das keine adequate Kritik an der Historie des Systems zu sein, sondern die Kommentare von einigen dümmliche Bauern, die denken sie können nach 2-3 Clips eine komplette Kampfkunst beurteilen.

"Niemals ein Buch nach dem Einband beurteilen" kann man dort auch nicht sagen, da die meisten wahrscheinlich noch kein Buch gesehen haben.

Ok, dass war jetzt hart, und ich denke es gibt dort Idioten wie es sie auch hier gibt, und ebenfalls auch vernünftige Leute, doch was mich schockiert ist das ungünstige Verhältnis der verschiedenen Gruppen.


Was die schwarzen Löcher angeht, so ist das durchaus richtig und vieles muss kritisch hinterfragt werden, da ein großer Teil der Systema-History mündlich überliefert wurde, durch die russische Geschichte bedingt, insofern ist es sehr schwer exakte Aussagen zu machen. Mihkail R. hat die ihm mitgeteilete Version weitergegeben und auch schon einige der Punkte genannt, an denen sich seine Version mit der nachprüfbaren Geschichte deckt, dennoch bleibt noch vieles zu überprüfen und bestimmt auch so einiges zu korrigieren. Man sollte nicht vergessen, Mikhail R. und auch Vladimir V. sind keine Historiker oder Professoren, sie sind Soldaten, Krieger, die aus einer Liebe zu ihrem System Informationen dazu sammeln. Diese Hingabe von Leuten denen ich zutraue dass sie die Effektivität des Systemas beurteilen können, ist es, die für mich das Ganze so interessant machen. Sie erachten es für diesen Aufwand wert. Noch ist die Geschichte nicht in Stein gemeißelt und ich bin mir sicher, dass vieles überprüft und teilweise auch geändert werden muss, doch gerade das reizt mich.

Es gibt sicherlich einige Quellen die dafür sprechen (hauptsächlich russische) und auch einige die gegen verschiedene Punkte sprechen, insofern muss noch viel arbeit investiert werden.

[Klaus]

Warum lässt man den Punkt mit Leibwächtern chinesischer Kaiser und wieviel die Chinesen von denen gelernt haben nicht einfach weg ? Sonst müsste man nicht in "Techniken" Parallelen finden, sondern die Übungen sollten sich ähneln und in charakteristischen Punkten ziemlich nah aneinander sein. Sprich, man rennt im Kreis -> Bagua, viel langarmiges langsames Sitzen in Horse Stances -> Taiji, mehr rustikales nach vorne Stoßen und hauen -> Xing-Yi, viel mit Ellbogen und Stampfen -> Baji, usw.

[Slin]

@ Klaus
Wie gesagt, ich habe nicht genug Quellen, um beide Ausführungen (sowohl deine als auch die offiziellen Systema-Aussagen) zu verifizieren, doch es ist sicher ein sehr guter Ansatz in den entsprechenden Stilrichtung nach Paralellen zu suchen. Wo ich dir sicher Zustimme ist, dass eine mögliche Beeinflussung sicherlich beidseitig gewesen wäre, d.h. sowohl die chinesischen als auch die russischen Soldaten hätten voneinander gelernt. Insofern finde ich persönlich die These die Russen hätten die Basis für die chinesischen Kampfkünste gelegt sicherlich bedenklich (auch wenn ich es sicher nicht komplett ausschließen kann), doch ist dies die Überzeugung von einem Mann, der die Geschichte ebenfalls nur mündlich überliefert bekommen hat, und mit ganzen Herzen an sein System glaubt, darin liegt die Schwierigkeit das "einfach wegzulassen".

Aber wie gesagt, ich prüfe immernoch, was ich an Quellen habe.

[Andreas Weitzel]

@ Klaus:
Machen wir es kurz: Wenn dem so wäre (die Lehrer von Tung, dessen Leibwächter später Dowager bewacht haben, waren wirklich unbekannt, es wurde allerdings von "Daoisten" und nicht von "Christen" gesprochen...), dann würde man im Systema im-Kreis-gehen mit ausgestreckten Armen finden, längere Stehübungen mit diversen Handstellungen, und viele Übungen mit vielen Drehmanövern wie im Sufismus finden. Gibt es die ? Kann man anhand der Übungen erkennen, daß Systema als Bagua-Vorläufer zu sehen ist ? Wie sieht es denn, wo Russen in der Mission vor Ort waren und die Leibwächter von Dowager Bagua praktizierten, mit der Übertragung in die andere Richtung aus ? Daoisten sind prinzipiell tolerant und offen, und, für die wirklichen, prinizipiell gegen jede Art von (Völker-)Mord oder Rampage, und hätten sich auch nicht gescheut, Christen oder Atheisten zu unterrichten. Das ist nicht ganz richtig. Ich kenne einige Menschen, die nachweislich bei Michail Ryabko bzw, einem seiner Studenten gelernt hatten und später ihre eigene Stile gegründet haben (Baslow mit Buza, Below mit Slowjano-Gerezkaja Borba usw.). Ein Außenseiter würde aber niemals erkennen, daß das, was diese Leute machen, ursprünglich aus dem Systema kommt...

Das, was ich oben geschrieben habe, soll nicht als Bewweis für etwas dienen. Aber das Argument mit Übungen (wie auch das mit Namen) ist kein Argument, das dafür oder dagegen spricht.

Gruß
Andreas

[Klaus]

Andreas, Kung-Fu-Systeme leben von ihren ÜBUNGEN. Wenn man die nicht mehr so macht, daß sie im Kern immer noch erhalten sind, dann macht man was anderes. Auch wenn man einen Lehrer von diesem und jenem Stil mal gekannt hat. Wenn einer (fiktiv gesprochen) sagt, er macht Xing-Yi, also, ohne Xing-Yi-Übungen, nicht mal so ähnliche, und andere Techniken, aber es ist immer noch Xing-Yi, dann ist sowas Unsinn. Es gibt viele Leute die Bagua mit irgendwas gemischt und stark verändert haben, aber bis auf eine Gruppe machen die alle noch irgendwas mit im Kreis laufen. Ich kann da jetzt immer erkennen, daß die mal aus irgendeinem Ursprung entstanden sind den ich kenne, obwohl ich viele Details nicht mag die sich eingebürgert haben. In dem Moment wo einer sich einen runterholt von wegen "pre-/post-heaven forms", aber halt ohne Kreis sondern linear die Strasse hoch und runter, ist es kein Bagua mehr. Ist dann auch noch nicht gesichert daß die übriggebliebenen Dinge sogenanntes "Jing" aufbauen, ist es auch kein innerer Stil mehr, siehe Leute die das ganze jetzt ruckartig machen. Man kann Jing auf dreieinhalb Arten aufbauen, langsame lastlose ganzkörperliche Bewegungen, ruhende statische Stellungen mit bestimmter Anordnung, Stampf- und Schockstimulation (vorsichtige), und Balancereizung (daher der Kreis). Wenn man das alles weglässt, dann hat man erfolgreich das System entkernt, und ein bischen Krafttraining. Die Mechanik alleine ist nur die halbe Systematik. Obwohl, auch damit kann man was reissen, es ist nur nicht gleich.

[JetLag]

hier noch was für die Historiker unter uns:
http://www.aikidojournal.com/forums/viewtopic.php?t=6361

[FireFlea]

Also die Orthodoxe Kirche in Japan wurde laut Link nach der Meiji Reformation gegründet, vorher war´s natürlich unmöglich Aufgrund der Abschließungspolitik durch das Tokugawa Shogunat, die ja gerade Aufgrund christlicher Einflüsse erfolgte.

Zu den "Minority Groups" als Leibwächter; das ist nachvollziehbar. Der jap. Tenno hatte auch mal eine Gruppe Leibwächter; so eine Art Piraten aus dem Süden, die auch einen anderen Dialekt sprachen oder so (argh, es ist schon so lange her, ich muss mal meine Notizen durchwühlen um was genaueres zu finden, das dauert noch).

[Andreas Weitzel]

Andreas, Kung-Fu-Systeme leben von ihren ÜBUNGEN. Wenn man die nicht mehr so macht, daß sie im Kern immer noch erhalten sind, dann macht man was anderes. Auch wenn man einen Lehrer von diesem und jenem Stil mal gekannt hat. Wenn einer (fiktiv gesprochen) sagt, er macht Xing-Yi, also, ohne Xing-Yi-Übungen, nicht mal so ähnliche, und andere Techniken, aber es ist immer noch Xing-Yi, dann ist sowas Unsinn. Es gibt viele Leute die Bagua mit irgendwas gemischt und stark verändert haben, aber bis auf eine Gruppe machen die alle noch irgendwas mit im Kreis laufen. Ich kann da jetzt immer erkennen, daß die mal aus irgendeinem Ursprung entstanden sind den ich kenne, obwohl ich viele Details nicht mag die sich eingebürgert haben. In dem Moment wo einer sich einen runterholt von wegen "pre-/post-heaven forms", aber halt ohne Kreis sondern linear die Strasse hoch und runter, ist es kein Bagua mehr. Ist dann auch noch nicht gesichert daß die übriggebliebenen Dinge sogenanntes "Jing" aufbauen, ist es auch kein innerer Stil mehr, siehe Leute die das ganze jetzt ruckartig machen. Man kann Jing auf dreieinhalb Arten aufbauen, langsame lastlose ganzkörperliche Bewegungen, ruhende statische Stellungen mit bestimmter Anordnung, Stampf- und Schockstimulation (vorsichtige), und Balancereizung (daher der Kreis). Wenn man das alles weglässt, dann hat man erfolgreich das System entkernt, und ein bischen Krafttraining. Die Mechanik alleine ist nur die halbe Systematik. Obwohl, auch damit kann man was reissen, es ist nur nicht gleich.
Ach, noch etwas, Klaus :) (Wie bisher, kein Versuch etwas zu beweisen, einfach Gedankenspiel): Genauso kenne ich einige, die versucht hatten, "Techniken" von Ryabko zu übernehmen, sie abzuschauen. Da sie aber die Grundlagen (Übungen, Methodik etc.) davon nicht kannten, aber doch eine Trainingsmethodik brauchten, erfanden sie selbst ihre eigene Übungen, die zu den Techniken führten, die sie am Ende haben wollten. So sind auch einige neue "Stile" entstanden... Theoretisch ist also vieles möglich.

Gruß
Andreas

[FalkoZ]

@Klaus: Du wirkst so, als wenn Du sagen willst: "Bloß nicht, niemals!"

An der Realität werden Worte, Argumente und Meinungen sowieso nichts ändern. Also auch kein Grund sich zu fürchten - denn selbst wenn alles anders war, bleibt es doch immer noch so, wie es jetzt ist. ;)

[Klaus]

Was willst Du denn damit wieder sagen ? Daß die blöden Chinesen sogar zu doof waren, das unglaubliche Systema wenigstens RICHTIG abzukupfern, und darum die ganz wichtigen Elemente nicht in den inneren Stilen enthalten sind, dafür aber komischer Kram wie langsame Bewegungen, Standübungen, etc. ? Atemübungen sind durchaus enthalten, und nicht erst seit ein paar hundert Jahren.

[Klaus]

Ich halte nichts davon, Kunden für ein System zu ziehen (ob gut oder nicht), indem man per Geschichtsfälschung die Russen zu den Lieferanten der inneren Stile am chinesischen Kaiserhof macht, und die waren auch noch dösig und haben nicht richtig hingesehen.

[Andreas Weitzel]

@ Klaus:

:) Klaus, war ich mit meinen Ausführungen weiter oben sagen wollte, ist lediglich, daß chinesische Namen, das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein von Übungen und technische Ähnlichkeiten weder für noch gegen diese Theorien sprechen, weil es so und so gewesen sein könnte. Verstehst Du mich?

Und noch etwas. Weder ich, noch meine Trainer haben jemals versucht, Kunden mit geschichtlichen Aussagen gezielt zu werben. Diese geschichtlichen Aussagen entstanden erst aufgrund der Fragen von Trainierenden. Zu Systema ist bis jetzt kein einziger gekommen, nur weil Russen angeblich irgendwelche Kaiser beschützt haben sollen :) Das interessiert meistens nur diejenigen, die sich mit Systema sowieso nicht beschäftigen wollen, aber dafür gerne über alles mögliche diskutieren bzw. streiten.

Gruß
Andreas

[Klaus]

Wenn charakteristische Übungen für 600 bis 1500 Jahre zu bestimmten Branches gehören, dann ist das Fehlen oder Vorhandensein schon ein Hinweis auf gemeinsamen Austausch. Wenn man schon geheimnisvolle Bodyguards zitiert, dann sollten von denen auch Übungen erhalten sein, ansonsten hat keiner von denen gelernt. Falls die vorhanden sind, ist natürlich die Richtung immer noch eine Frage. Dann kann man aber schon eher spekulieren. Wenn es für das System nicht wichtig ist, dann braucht man auch nicht die Mär von 600 Jahren Bodyguard-Diensten überall zu lancieren.

[FalkoZ]

Wenn es für das System nicht wichtig ist, dann braucht man auch nicht die Mär von 600 Jahren Bodyguard-Diensten überall zu lancieren.
Zum einen geht es nicht ums Geschichten erzählen, sondern ums Fragen beantworten. Zum anderen würde mich schon interessieren wo "überall" ist. ;)

[Andreas Weitzel]

Wenn charakteristische Übungen für 600 bis 1500 Jahre zu bestimmten Branches gehören, dann ist das Fehlen oder Vorhandensein schon ein Hinweis auf gemeinsamen Austausch. Wenn man schon geheimnisvolle Bodyguards zitiert, dann sollten von denen auch Übungen erhalten sein, ansonsten hat keiner von denen gelernt. Falls die vorhanden sind, ist natürlich die Richtung immer noch eine Frage. Dann kann man aber schon eher spekulieren. Wenn es für das System nicht wichtig ist, dann braucht man auch nicht die Mär von 600 Jahren Bodyguard-Diensten überall zu lancieren.
Nun, da kann ich Dich beruhigen. Zumindest konnten die vielen Trainer und Meister der inneren chinesischen Kampfkünste, die eine Zeit lang an einem regelmäßigen Systema-Training von Michail, Vladimir, Sergej oder auch mir teilnahmen, bestätigen, daß viele ÜBUNGEN und ANWENDUNGEN ähnlich bzw. identisch sind. Allerdings bestätigten alle, daß man im Systema viel breiteren Anwendungssprectrum hat, und die Aussage von manchen war: "Seitdem ich Systema kennen gelernt habe, weiß ich, wie Taichi im Kampf funktionieren soll." Andere integrieren unsere Übungen in ihr Qigong-Training, weil sie meinen, daß ihr Qigong dadurch vollständig wird.

Das beweist auch nichts. Aber wenn Du schon vom Vorhandensein der Übungen sprichst, so will ich Dir diese Informationen nicht vorenthalten.

Gruß
Andreas

[Klaus]

Haben die "Meister" auch Namen ?


P.S.: Ein "Meister" der nicht weiß wie Taiji "angewendet" wird, ist nicht mal ein Fortgeschrittener.

[Andreas Weitzel]

Haben die "Meister" auch Namen ?


P.S.: Ein "Meister" der nicht weiß wie Taiji "angewendet" wird, ist nicht mal ein Fortgeschrittener.
Hm... Ich habe nicht gesagt, jemand wisse nicht, wie man Taichi anwendet. Aber anscheinend gab es für eine solche Person einen Unterschied zwischen dem, was er sich vorgestellt bzw. versprochen hat, und den tatsächlichen Ergebnissen in der Ausführungen von nahmenhaften Taichi-Spezialisten. Und anscheinend hat derjenige diese Wunschergebnisse (die er von Taichi erwartet hätte) im Systema gefunden...

Namen? Es ist Dir wohl klar, daß man jede Aussage richtig oder falsch interprätieren und eine namentlich genannte Person im falschen Licht darstellen kann?

Deswegen beschränke ich mich nur auf folgendes Beispiel: Vor eineinhalb Jahren besuchte der Großmeister Fu Sheng Lung unser Training in Augsburg, das von Sergej Borschtschow geleitet wurde; er trainierte einen Tag mit, dann bat er um einen zweiten Trainingstag; seinen Aussagen nach entsprach Systema und seine Übungen, Methodiken und Anwendungen den inneren chinesischen Stilen (er demonstrierte auch Gemeinsamkeiten und Unterschiede praktisch); allerdings betonnte er, daß man viele Aspekte im Systema ausführlicher und tiefer behandelt, und daß es praxisbezogener und effizienter ist...

Ich habe ausgerechnet dieses Beispiel genannt, weil noch zwanzig Zeugen, die in Deutschland leben, dabei gewesen sind, darunter einige KKB-Mitglieder, die es bestätigen können, und weil dieses Training und das Gespräch auf Video aufgezeichnet wurden. Ansonsten sind bereits zahlreiche andere Meister der inneren chinesischen Stile (und nicht nur) bei Vladimir in Toronto und Michail in Moskau vorbeigekommen, die dieselben Aussagen getroffen haben.

Klaus, ich hoffe, Du verstehst, daß Du mich dazu zwingst, das alles zu erzählen? :) Normalerweise spreche ich das Thema "Verhältnis zu anderen Stilen" nicht gerne öffentlich an, denn man kann jemanden ungewollt beleidigen. Aber Deine Fragen und Aussagen lassen mir keine andere Wahl... Deswegen betone ich, daß keine einzige Aussage von mir getroffen wurde, um jemanden zu beleidigen oder im schlechten Licht darzustellen.

Gruß
Andreas

[Taisho]

Ohayo,

nach wie vor bleibt die Frage unbeantwortet: "Wurde der japanische Tenno von Russen (Kosaken) beschützt?

Ich sage: NEIN!

Die Japaner sind selbst auf die Inseln eingewandert, und haben schön langsam die Ureinwohner z. B. die Ezo unterworfen bzw. ausgelöscht, was ein mehrere Jahrhunderte andauernder Prozeß war. Um ca. 1000 n. Chr. (Heian-Periode) war dieser Prozeß abgeschlossen. Japanische Kaiser ließen sich u. a. durch befriedete Ezo bewachen (s. Samuraikrieger, S. Turnball). In der vorherigen Nara-Periode sind auch noch einige wenige Koreaner nach Japan eingewandert.

Es gab zwei Invasionsversuche durch die Mongolen Kublai Khans die mit chinesischen und koreanischen Hilfstruppen verstärkt waren (Kamakura-Periode). Diese wurden durch militärische Überlegenheit und vor allem durch todesmutige Angriffe zurückgeschlagen, den letzten Ausschlag gab aber jeweils die Naturgewalt Taifun. Der unter diesen Umständen als "Kamikaze" (göttlicher Wind) bezeichnet wurde.

Erst um 1548 (Muromachi-Periode, Sengoku Jidai) strandeten die Portugiesen in Japan. 1600 (Momoyomo-Zeit) landete das erste holländische Schiff in Japan. Im Herbst 1600 schlug Tokugawa Ieyasu bei Sekigahara die Truppen Ishidas und wurde alleiniger Regent. 1603 wurde Ieyasu zum Shogun ernannt. Von da an (Edo-Periode) wurden die Restriktionen gegen Ausländer immer stärker, unter dem Nachfolger Ieyasus wurden sogar japanische Christen aus Japan ausgewiesen, und Ausländer auf den Hafen von Nagasaki beschränkt. (Alles nachlesbar in Samuraikrieger v. S. Turnball).

Es ist unter diesen Umständen und Tatsachen völlig unvorstellbar, daß sich ein Tenno von Gaijin (die sich außerhalb Nagasakis bei Todesstrafe nicht aufhalten durften u. Sondergenehmigungen wurden nur höchst selten erteilt) hätte bewachen lassen. Es läßt sich historisch kein Beleg finden, daß vor dem Ende der Edo-Periode u. des Beginns der Meiji-Periode Russen in Japan gelandet sind und in das Landesinnere vordringen konnten. Die Öffnung Japans wurde vorrangig durch Amerikaner und Engländer erzwungen. Die Bevorzugungsverträge wurden später vom Meiji-Kaiser gekündigt was dann vor allem Deutschen und Franzosen zum Vorteil gereichte. Auch der Meiji-Kaiser hat sich niemals durch Ausländer bewachen lassen, sondern durch die neuen Armee- und Polizeikräfte (also überwiegend ehemalige Samurai). Richtig ist jedoch - und historisch belegbar -, daß die neuen Streitkräfte von ausländischen Offizieren und Unteroffizieren vor allem der französischen und deutschen Armee ausgebildet wurden. Die Aussage Kosaken o. Russen hätten den Tenno bewacht ist somit n. m. E. ein Märchen.

Lieber Andreas nimm also bitte diese Aussage von Deiner Homepage, denn sie ist unwahr. Es schadet Dir und Deiner Kamfpkunst mehr als es Dir nützt solche historisch unglaubwürdigen und vor allem nicht belegbaren Behauptungen zu verbreiten.

Viele Grüße

[FireFlea]

[Klugscheißer Modus an] Hallo Taisho, ich stimme Dir im großen und ganzen zu, wollte aber noch ein paar anmerkungen zur japanischen Geschichte machen.
1. Es gab mehrere Einwanderungswellen nach Japan, wenn Du schreibst die Japaner sind eingewandert... leistet man der in Japan auch sehr weit verbreiteten Theorie vorschub, dass das jap. Volk eine einzigartige Entwicklung durchlaufen habe und homogen sei usw. Es gab in vorgeschichtlicher Zeit mehrere Einwanderungswellen, einmal von Norden aus Sibirien über das zugefrorene Mehr und von später Süden aus der Gegend des heutigen Indonesiens; später gab es noch Einwanderungen aus China (wohl Flüchtlinge zur Zeit der streitenden Reiche) und Korea.

Das erste europ. Schiff kahm 1543 nach Japan.

Die Holländer durften nach der Abschließung des Landes 1636, die vor allem aus Angst vor Christianisierung erfolgte, als einzige eine kleine Siedlung auf der vor Nagasaki aufgeschütteten Insel Dejima unterhalten, weil sie bereit waren mit den Füßen auf christl. Heiligenbilder zu treten. (Ich glaube in Nagasaki waren noch ein paar chin. Händler zugelassen).

Eine Bewachung des Tenno durch Kosaken wäre für mich also allenfalls nach der Abschließung 1853 überhaupt denkbar, da vorher Schiffbrüchige aus dem Land verwiesen wurden.

Die Bevorzugungsverträge, die sog. "Ungleichen Verträge" wurden mit fast allen westl. Großmächten geschlossen, also nicht nur mit Amerika und Britannien sondern auch mit Preußen, Russland und Frankreich. Bedingung für die Aufherbung der "Ungleichen Verträge", war, dass sich Japan ein modernes Rechtssystem nach westl. Vorbild zulegt, was mit der Verfassung von 1889 dann auch erfüllt wurde.
[Klugscheißer Modus aus]

Ab 20. September bin ich aller Voraussicht nach für 11 Monate in Tokyo, dann versuche ich mal in den Kaiserpalast einzudringen, mal schaun ob die Bodyguards ne Schaschka zücken. :hammer:

[Klaus]

@Taisho: Vergiss es. Du wirst vom Hölzchen auf's Stöckchen geführt, und musst am Ende alle möglichen "Autoritätenbeweise" widerlegen, was Dir ziemlich schwer fallen wird. Außer, Du zerreist die (Autoritäte und solche die es gerne wären) in der Luft, und das ist wiederum auch nicht leicht. Ich habe auch überlegt ob ich Fu Sheng Lung (vielen als Victor Fu bekannt) anschreibe, habe dann aber überlegt was rauskommt wenn der gute Gründe hat, Systema in allen Tönen zu lobpreisen und seine eigene Familiengeschichte unter den Scheffel zu stellen. Ich meine, wirklich starke Motivationen. Wenn einer der (angeblich) vierzig Jahre die eigene Familienversion von Bagua, Xing-Yi und Taiji trainiert und gelehrt hat, plötzlich merkt, das ist ja alles nix, funktioniert nit (der Großvater war einer der "vier Tiger von Kanton", also eine Legende, und hält auf Bildern über 20 Kilo schwere Säbel die grösser sind als er selbst, mit einer Hand, auf einem Bein), und die anderen beschäftigen sich mit allem und jedem viel tiefer, und gleichzeitig klappt es auch noch viel schneller und praktischer, dann brauche ich mit dem nicht weiter zu reden. Daß die meisten hierzulande jeden der genannten Stile nicht mal halbe Lunge trainieren, und weder das Krafttraining noch die Schlagmöglichkeiten je trainieren, ist so neu nicht. Daß das aber von einem kommt der diese Familiengeschichte hat und eigentlich in all dem gut trainiert sein sollte, macht nur noch sprachlos und traurig. Weiter bohren dürfte auch irgendwo da enden, wo jemand der als schlitzäugiger Erzchinese als Bagua-Urheber ziemlich bekannt war, plötzlich doch vielleicht russische Kosakenvorfahren hat (widerleg das mal ohne ihn zu exhumieren und eine DNA-Probe zu nehmen), oder von solchen die hinter Vorhängen verborgen doch die Kaiser bewacht haben gelernt hat.

[wuji]

Es ist doch bekannt, dass viele Kungfu Praktizierende kaum (sinnvolle) Anwendungen (sinnvoll) trainieren (ist das dann eigentlich noch Kungfu?). Dazu gehört auch Fu Sheng Lung, insofern wundert mich seine Aussage nicht, dass Systema praxisbezogener ist, als der von ihm geübte Stil, nur darf man hier nicht auf die "inneren" Kampfsysteme allgemein schließen, da sich die Trainingsmethoden stark unterscheiden können (so gibt es z.B. Ausübende "innerer" Kampfsysteme, die sich vor allem auf Formen und ein paar Grundübungen konzentrieren, die natürlich auch wichtige Elemente trainieren - Fu Sheng Lung besitzt ja theoretisch durchaus eine sehr hohe Schlagkraft - allerdings muss man dies auch in der Praxis umsetzen können, die Übungen dafür sind in den "inneren" Kampfsystemen vorhanden, sie müssen aber halt auch geübt werden).

[Klaus]

Ich weiß nicht ob das Victor war der auf der "Chinese living treasures" CD drauf war, aber offensichtlich wurden die Jungs da beim Pushing Hands, also einer praktischen Übung, gefilmt (wie alle anderen Familien auch auf der CD). Er sah da allerdings nicht übermässig motiviert aus. Ob er mangels Trainingspartner das dann nie richtig gelernt hat, weiß ich auch nicht, aber so eine Pauschalaussage von wegen wir haben sowas nicht und das ist ja alles so furchtbar unpraktisch, stört mich dann doch. Es ist ja nicht so daß Karl-Friedrich aus Buxtehude vom Taiji um die Ecke enttäuscht ist (es gibt eine führende Schule hier, deren langjährige Übende ich mühelos in die Ecke stelle wenn ich will, und ich habe das zuletzt vor 20 Jahren geübt), und dann Systema gut findet (was es auch sein mag). Sondern wir sprechen von einem der mit allen Koryphäen der Zeitgeschichte hätte trainieren können, und sie live erlebt hat. Der 62jährige Ma Jiangbao zieht Leuten mühelos die Hose aus, und der turnt seitdem er 13 ist auf einem Bein rum weil der Meniskus im anderen völlig im ***** ist (wurde erst kürzlich repariert). Noch intensiver als mit den vielen Turn- und Tanzübungen (sieht auf der CD ein bischen aus wie Walzer) kann man sich mit Schrittarbeit und den Momenten die dabei entstehen nicht beschäftigen. Ich persönlich habe Ma aus dem Lameng Leute mit einer Hand hochheben sehen, oder als Spaß mit drei Fingern auf der Brust einen Meter hochwerfen, oder nach einer mühelosen Debalancierbewegung 5 Meter zur Seite gegen eine Wand (die Leute stolpern nur, aber mit dem Kopf voraus in die Wand, das war ihm wohl aus Versehen ein bischen zu fest geraten). Es ist also nicht so daß die das nicht können, sondern die Deutschen in deren Kursen haben zwei linke Hände und Füsse und sind dann doch nach 10 Jahren schon so weit, daß die einen uprooten können und gelegentlich auch mal ein Hebel klappt. So intensiv wie das innerhalb der Familie mit drei Brüdern trainiert wurde, kann das halt ein Normalsterblicher der zwei mal in der Woche ein bischen spielen geht nicht, und das ist auch nicht so schlimm. Die typische Klientel von Taiji-Schulen sind Hausfrauen und Studenten die ein bischen für die Gesundheit machen wollen. Auf dem Niveau von Bodyguards wurde das nur dann doch ganz anders trainiert, da landete jeder der es nicht gut gelernt hat immer wieder in der Wand, und das tut dann irgendwann auch weh. Daher lernten die das etwas praktischer. Bagua ohne Praxis gibt es überhaupt nicht, da ist es eine Kernübung mit Partner zu spielen. Allerdings gibt es das in Deutschland so gut wie gar nicht kompetent. Da muß Systema nicht unbedingt mies gemacht werden. Das Problem bekomme ich wenn "Autoritäten" präsentiert werden, die die inneren Stile für "unpraktisch" erklären, oder die Don-Kosaken als DIE Bodyguards sämtlicher Kaiser von Huang-Di bis Puyi hingestellt werden. Wenn man dann Tung, Yang Fukui oder Li Shuwen erwähnt, dann waren das vielleicht am Ende noch Kosaken die den Namen gewechselt haben. Man kann nicht mal ausschliessen oder herausbekommen ob, wann, und wieviel Austausch es gegeben hat, allerdings sind ein paar Übungen doch ein bischen länger bekannt als seit dem 16. Jahrhundert, und bei weitem dokumentierter und unumstrittener in ihrer Herkunft als die mündlichen Erzählungen eines Einzelnen. Atem- und Bewegungsübungen gehen mindestens bis in die Zeit zurück, in der die Abhandlungen zur Medizin des Gelben Kaisers entstanden sind (200-600 v. Chr.), da wurden nämlich die Ergebnisse beschrieben. Ein paar Fakten sollten also trotzdem noch erhalten bleiben.

[FalkoZ]

Öfter mal ein Absatz wäre schön... ;)

[wuji]

Wenn einer der (angeblich) vierzig Jahre die eigene Familienversion von Bagua, Xing-Yi und Taiji trainiert und gelehrt hat, plötzlich merkt, das ist ja alles nix, funktioniert nit (der Großvater war einer der "vier Tiger von Kanton", also eine Legende, und hält auf Bildern über 20 Kilo schwere Säbel die grösser sind als er selbst, mit einer Hand, auf einem Bein), und die anderen beschäftigen sich mit allem und jedem viel tiefer, und gleichzeitig klappt es auch noch viel schneller und praktischer, dann brauche ich mit dem nicht weiter zu reden.

Stimme dir zu. Wenn jemand nach mehreren Jahrzehnten Training plötzlich bemerkt, dass er nicht praxisbezogen genug trainiert hat, dann kann man daraus denke ich folgern, dass er sich mit der Praxis davor nicht richtig auseinandergesetzt hat - warum auch, Formen zu laufen macht schließlich auch Spass und gut kämpfen können müssen die wenigsten Menschen in der heutigen Zeit - nur dann kann diese Aussage nur seinen eigenen Stil betreffen, sicherlich nicht allgemein die sogenannten inneren Kampfsysteme.
Des weiteren möchte ich anmerken, dass Fu Wing Fai das Kampfsystem seines Vaters Fu Cheng Sung erheblich geändert hat, insofern ist es fraglich, ob Fu Sheng Lung das gelernt hat, was noch sein Großvater gemacht hat (die vermutlich andere Einstellung gegenüber Kampfkunst erst gar nicht beachtet).

[Klaus]

Eigentlich gehört Kampftraining in Form diverser Pushing-Hands-Übungen mit und ohne Schrittarbeit eigentlich massivst ins Training. Wu Jian Quan und Yang Chen Fu haben zusammen stundenlang gepusht. Sowas bildet halt genau die Mechanismen und Körpergefühle die andere Leute die das nie machen auch nicht bekommen. Darum finde ich es auch so arm, wenn auf sogenannten "Pushing-Hands-Turnieren" Leute zehn Minuten aufeinander liegen und sich gegenseitig versuchen über's Bein zu ziehen. Das ist natürlich ganz grosses Tajii. Da wir gerade beim Systema sind, vielleicht machen das die Systema-Schulen hier besser. Hat nur nichts mit "den" inneren Stilen sondern deren Schulen und Lehrern zu tun.

[Andreas Weitzel]

...Wenn jemand nach mehreren Jahrzehnten Training plötzlich bemerkt, dass er nicht praxisbezogen genug trainiert hat, dann kann man daraus denke ich folgern, dass er sich mit der Praxis davor nicht richtig auseinandergesetzt hat...
Mit dieser Ausage bin ich überhaupt nicht einverstanden. Es gibt viele sehr gute Kämpfer mit sehr viel praktischer Erfahrung, die irgendwann etwas entdecken, was möglicherweise noch besser ist, als das, was sie gerade machen. Wenn man feststellt, daß ein anderer Kampfkünstler besser ist, als man selbst, oder, daß eine andere Kampfkunst in bestimmten Bereichen womöglich besser ist, als die eigene, dann heißt es nicht, daß man selbst nichts kann...

Gruß
Andreas

[FalkoZ]

Wenn man feststellt, daß ein anderer Kampfkünstler besser ist, als man selbst, oder, daß eine andere Kampfkunst in bestimmten Bereichen womöglich besser ist, als die eigene, dann heißt es nicht, daß man selbst nichts kann...
Dann kann ich ja hoffen... ;)

:gnacht:

[Klaus]

Das ist ja prinzipiell richtig. Nur wenn das Leute betrifft die (angeblich) einen dem Systema so ähnlichen Stil in den Mitteln der taktischen Auseinandersetzung machen, dann sollte das sich im Normalfall und bei gleich langer und intensiver Ausbildung so gut wie neutralisieren. Nach einem Tag zu meinen "das Systema macht das ja viel besser" lässt dann eben nicht auf eine besonders starke praktische Ausbildung schliessen, danach befindet sich das nämlich alles auf Reflexlevel. Ich weiß zum Teil nicht was ich mache, es ist so automatisiert daß ich mir erst hinterher ansehen kann was ich gemacht habe. Ich könnte mir im positiven Fall vorstellen daß einer sagt, ja, die Herangehensweise führt schneller zum Erfolg. Aber nach 20 Jahren "inneren Stilen" vorgeführt zu werden und dann zu sagen was ich mache geht ja alles nicht, das heisst daß man es nicht richtig gelernt hat. Ein Praktizierer innerer Stile auf dem Level eines Fu Chen Sung sollte ein voll automatisiertes Body-Fajing haben, das heisst, was auch immer ihn wann oder wo auch immer trifft, sollte eine automatische Körperreaktion in Gang setzen. Entweder diese springt ihn aus der Gefahrenzone, oder sie zerbricht bzw. reflektiert die eindringende Kraft. Bei mir war das so daß ich mir keine Gedanken machen musste, wenn die Kraft zu stark war hat mich mein Körper davon weggefedert (die Wurzel zum Boden verschwindet in einem Augenblick, und man lässt sich von der Kraft wegtragen bzw. aktiv abprallen). Wenn nicht, ging der andere zu Boden. Das hat lange alles toll funktioniert, bis ich mal irgendwann unheimlich Zweifel am Kämpfen bekommen habe. Ergebnis, der Reflex startet, mein innerer Zweifel fragt sich ob das richtig ist, der Druck im Arm hört für einen Moment auf, und knacknack zerbricht der Arm in Stücke. Seitdem versuche ich a) gesund zu werden, und b) mich mit dem Zweifel zu beschäftigen. Das ist leider noch nicht vorbei.

Manche Stile wie zum Beispiel Chen Man Ching (als einziger) arbeiten auch mit eurer Methode des Aufnehmens. Ist auch ein brauchbares Prinzip, wenn es richtig gemacht wird. Ich kann es nicht, und habe es auch nie gebraucht. Das ist übrigens Schlaglevel.
Für andere Dinge wie Hebel gibt es zillionen Übungen mit denen man jede erdenkliche Situation durch kleine Gelenkbewegungen und Reaktionen im Ansatz erstickt. Darum lassen sich Leute wie Chen Xiao Wang auch, im Sessel sitzend, von anderen Leuten beliebig mit Hebelversuchen traktieren, weil das bei denen einfach nicht mehr klappt. Man findet die richtige Position nicht so schnell wie er sie verändert, wobei natürlich auch ein Faktor ist, daß er eine irre Kraft besitzt die immer genügend Zeit lässt sich mit Verwringungen und Drehungen zu entziehen. Da ich einen sehr mobilen Stil betreibe, kann ich das auch nicht so, aber es ist ein fundamentaler Teil von Taijiquan.

Ein Typ der sich "Großmeister" schimpft und das nicht hat, und auch keine richtigen Fajings produzieren kann daß Leute die in der Wirkung davon stehen ziemlich heftig fliegen, sollte lieber eine andere Bezeichnung wählen. Ich lasse das mal für den typischen Freizeitsportlerlehrer durchgehen, aber wenn ein 70jähriger Meister seinen ebenfalls sehr guten 40jährigen Sohn wie einen nassen Lappen durch die Gegend schiebt, dann erwarte ich von einem "Großmeister" daß er sich wenigstens auf gleicher Höhe behaupten kann. Es gibt immer bessere. Es gibt sicher gute Chen-Meister, die gegen die Top-Leute im gleichen Stil keine Chance haben. Der eine trainiert religiös jeden Tag wie ein Bekloppter, der andere nur regelmässig und im normalen Rahmen für einen Lehrer.

Es ist manchmal eine Frage der Grössenordnung. Jemand der lange nicht mit kompetenten Leuten trainiert hat, der kann durchaus im Pushen so einrosten daß er gegen die besten vom Gefühl her immer hinterherrennt. Es kann auch sein daß er von der Kraft nicht mithalten kann, wenn er das lange nicht oder nicht genug gemacht hat. Aber die fundamentalen Kompetenzen sollten so weit vorhanden sein, daß er im Prinzip nicht auf völlig neuartiges stößt und es ihm wie Schuppen aus den Haaren rieselt was der Herrgott alles für Möglichkeiten gegeben hat. Mag sein daß einer merkt, hoppla, meine Kraft reicht hier nicht aus, da muß ich zulegen. Oder, er merkt daß er nicht mehr gut genug ist. Ich kann mir auch vorstellen daß er sagt, daß Krafttraining das ihr macht funktioniert in dem Fall schneller, ich will nicht die Zeit investieren bis mein eigenes Training zu dieser Grössenordnung führt. Allerdings sagt mir meine Intuition daß innere Kraft im Extremfall zu derartigen Impulsspitzen führt, daß man das nicht allein mit Muskelpacking-Kraft brechen kann. Und das was eigentlich auch im Fu-Stil vorhanden sein sollte, nämlich Xing-Yi, führt auch zu dieser kurzfristig entwickelbaren Kraft. Er sollte also derartige Prozeduren kennen, und nicht was völlig neuartiges sehen, was ihn seinen alten "Stoff" in die Tonne treten lässt. Bagua, Baji, Taiji und Xingyi ist nämlich kein Karate (wobei man den Okinawa-Mönchen da vermutlich Unrecht tut).

Also gute Kombination in Systema erkennen, ähnliche Methoden in diesem und jenem, oder verschiedene aber ebenbürtige Ansätze erkennen, und vielleicht auch Leute treffen die mit Systema stärker geworden sind als er es mangels Training selbst ist, ja (ich lasse das mal so hingestellt). Aber, total fehlende Dinge im eigenen Stil zu sehen, sich hilflos fühlen und meinen, egal wie viel man selbst sein Zeug trainiert, das werde ich nie können, kann man mir nicht erzählen. Dafür kenne ich zuviele Dinge im Bereich dieser Stile die ich nicht öffentlich erzählen würde obwohl ich das erlebt habe. Da geht so einiges was angeblich alles nicht geht. Und das kommt auch aus dem Training, man muß es nur tun und nicht nur lesen. Ma Yuehliang, der Vater von Ma Jiangbao, einer der bekanntesten und anerkanntesten Taiji-Meister überhaupt, konnte zum Beispiel die Haare anderer Leute aufrichten, ohne Berührung. Scharlatanerie ? Glaube ich nicht. Er sagte allerdings, das wäre einfach so gekommen, als er schon weit über 50 war, und trainiert hat er auch nichts dafür. Ich habe so ähnliche Dinge auch schon erlebt. Und Kraftfeatures die angesichts meiner eher normal vorhandenen Muskulatur auch nicht normal waren. Und genau die trainiert man, da dabei genau das gleiche Kribbeln auftritt wie bei vielen Übungen dieser Stile, nur ohne "Wollen". Ob man das auch mit Systema hinkriegt, weiß ich nicht, das wäre eine Frage des Probierens. Es geht aber definitiv ohne, nur mit den Mitteln der üntörnen Stüle. Wang Shu Jin sah erstens nicht viel anders aus als Ryabko, und hat zweitens auch nicht weniger geglänzt mit Stunts wie sich mit allem Erdenklichen schlagen zu lassen. Und ein Jüngelchen wie Mike Patterson hat sich auch nicht zufällig oder aus Versehen mit einem Vorschlaghammer schlagen lassen, als er noch keine 30 war. Leider ist dessen Lehrer ein bischen früh gestorben, sonst könnte man von ihm noch den gleichen Level erwarten wie von Xu Hong Ji.

[nichtinsgesicht!]

Ma Yuehliang, der Vater von Ma Jiangbao, einer der bekanntesten und anerkanntesten Taiji-Meister überhaupt, konnte zum Beispiel die Haare anderer Leute aufrichten, ohne Berührung. Scharlatanerie ? Glaube ich nicht. Er sagte allerdings, das wäre einfach so gekommen, als er schon weit über 50 war, und trainiert hat er auch nichts dafür.

Hat der Typ zufällig Interesse an ner Million Dollar?
http://www.randi.org/research/

[Alephthau]

Hat der Typ zufällig Interesse an ner Million Dollar?
http://www.randi.org/research/

Da Klaus schrieb "konnte" nehme ich mal an er könnte die Million nicht mehr ausgeben, geschweige denn annehmen! ;)

[Andreas Weitzel]

@ Klaus:
Also gute Kombination in Systema erkennen, ähnliche Methoden in diesem und jenem, oder verschiedene aber ebenbürtige Ansätze erkennen, und vielleicht auch Leute treffen die mit Systema stärker geworden sind als er es mangels Training selbst ist, ja (ich lasse das mal so hingestellt). Vielleicht hat er das auch so gemeint. Das kann ich nicht wissen. manchmal meint man das Eine, aber die eigene Aussage deutet auf das Andere :)

Vielleicht aber entdeckte Fu Sheng Lung beim Training mit Sergej (einer der ältesten und besten Studenten von Michail Ryabko) etwas, was ihm weder aus dem Taichi, noch aus dem Bagua oder dem Hsing-I bekannt war. Etwas, was weder im Taichi, noch im Bagua oder Hsing-I gibt. Wer weißt...

Allerdings ist Meister Fu nicht der einzige hochrangiger Vertreter der inneren (und nicht nur) chinesischen (und auch nicht nur) Stile, der diese Aussage nach einem Training mit Michail bzw. einem seiner älteren Studenten (z.B. Vladimir Vasiliev) gemacht hat. Wie ich schon sagte, ich habe seinen Namen genannt, weil ich 1) seinen Namen gerade in Erinnerung hatte, und 2) weil seine Anwesenheit und seine Aussagen belegbar sind.

...Nach einem Tag zu meinen "das Systema macht das ja viel besser" lässt dann eben nicht auf eine besonders starke praktische Ausbildung schliessen... Das sehe ich anders. Ich kenne einige Treffen von Michail Ryabko mit Vertretern anderer Kampfkünste (viele von ihnen waren sehr kampferfahrene Offiziere) , bei denen sich die beiden gegenüber gestanden sind, ein paar wenige Schritte und kurzen Bewegungen gemacht haben und auseinandergegangen sind. Seine Gegner meinten, sie seien ihm nicht gewachsen gewesen. Für einen Außenstehenden hat das sehr komisch ausgesehen, denn die beiden haben gar nicht gekämpft...

Gruß
Andreas

[MdmCurie]

Ich kenne einige Treffen von Michail Ryabko mit Vertretern anderer Kampfkünste (viele von ihnen waren sehr kampferfahrene Offiziere) , bei denen sich die beiden gegenüber gestanden sind, ein paar wenige Schritte und kurzen Bewegungen gemacht haben und auseinandergegangen sind. Seine Gegner meinten, sie seien ihm nicht gewachsen gewesen. Für einen Außenstehenden hat das sehr komisch ausgesehen, denn die beiden haben gar nicht gekämpft...


Och komm?

[Taisho]

Lieber FireFlea,

schön, daß Du meine Ausführungen noch weiter präzisiert hast.

Da jedoch nur sehr wenige Personen über Deine profunden Kenntnisse verfügen, habe auf eine weitere Vertiefung in Details verzichtet. Ich werde also zukünftig ausführlicher sein müssen.

Mir ging es lediglich darum, anhand einger weniger historischer Fakten nachzuweisen, daß erst Mitte des 16. Jahrhunderts (Muromachi-Periode, Senogoku Jidai) die Portugiesen als erste Europäer in Japan gelandet sind, und es keine Anhalte für russisches Anlanden und Eindringen vor dem Ende der Edo-Periode in Japan gegeben hat - und damit natürlich auch keine russischen Leibwächter des Tenno. Zustimmung FireFlea?

Russische Leibwächter des Tenno :hammer: hat es nie gegeben!!! I´m so sorry Andreas.

Viele Grüße

[Cruz]

Wieso gibt es eigentlich keine Überlieferungen dieser Leibwächter ? Bei verschiedensten älteren Kulturen als die der Japaner lassen sich entweder Bilder oder Schriften über Leibwächter der damaligen Herrscher finden. Ich denke dabei zb. an die Griechen mit ihren skythische Leibwächter , die 10 000 Unsterblichen der Perser, oder die Prätorianer der Römer. Auch ist überliefert das einige römische Kaiser ihren persönlichen Schutz einer Leibgarde aus Germanen überliess. Schreiben und zeichnen konnten die Japaner ebenfalls sehr schön, also sollte doch irgendwo was zu finden sein !!! Ich für meinen Teil denke nicht das es diese russischen Leibwächter gegeben hat, weil viel zu viele !!beweisbare!! Argumente dagegensprechen. Aber für die PR ist es doch schön wenn man sagen kann, dass der Tenno sich nicht von seinen eigenen Samurai bewachen lassen konnte sondern irgendwelche verlumpten Kosaken dazu brauchte... no way !
:rolleyes: Aber die Abschirmung Japans, hat wohl die Russen nicht belangt oder wie ? Haben sich die Herren ins Land geschmuggelt, schnurstraks zum Mikado gelaufen und dann so ala "Hallo Tenno, wir sind gerade illegal in dein Land eingereist und wollen jetzt deine Leibwächter werden ! " ??
:rolleyes: Nene Systemaleute bringt erst mal Beweise :p


hasta luego

[Andreas Weitzel]

Aber für die PR ist es doch schön wenn man sagen kann, dass der Tenno sich nicht von seinen eigenen Samurai bewachen lassen konnte sondern irgendwelche verlumpten Kosaken dazu brauchte...
Verlumpte Kosaken? :D Etwa solche?
http://kampfkunst-board.info/uploads/pics/jbpanz.jpg

[psylo]

Verlupte Kosaken? :D Etwa solche?
http://kampfkunst-board.info/uploads/pics/jbpanz.jpg

nein, solche kosaken wie auf dem bild sind nur eine verbrähmte zeitgenössische darstellung und sind immer NUR im kontext der jeweiligen epoche zu betrachten

[FalkoZ]

fantastisch wie viele experten für japanische geschichte es hier im forum gibt. und überhaupt scheint es eine menge systema experten zu geben - nämlich die, die genau wissen, dass sowieso alles erlogen und falsch ist. und selbst wenn es mal stimmen sollte, findet sich sicher doch noch irgendwas, das nicht stimmt. respekt vor diesem wissen... :verbeug:

*gähn* :narf:

ps. in diesem zusammenhang ein wirklich überzeugender beweis. nämlich dafür, dass die kosaken eigentlich zauberer sind!! sie reiten auf pferden ohne beine!! der beweis dafür ist ein icon eines unbekanntes künstlers der neuzeit:
http://www.oikomi-ryu.de/images/_privat/kosak.gif
das icon ist übrigens auch als beweis dafür geeignet, dass die kosaken mit säbeln gekämpft haben.

entschuldigt bitte.

[MdmCurie]

fantastisch wie viele experten für japanische geschichte es hier im forum gibt. und überhaupt scheint es eine menge systema experten zu geben - nämlich die, die genau wissen, dass sowieso alles erlogen und falsch ist. und selbst wenn es mal stimmen sollte, findet sich sicher doch noch irgendwas, das nicht stimmt. respekt vor diesem wissen... :verbeug: Und obwohl die alle keine Ahnung haben ist es so schwer das alles ríchtig zu stellen?
Wenn doch alles so unzweifelhaft ist, warum lieferst Du nicht einfach unumstößliche Fakten? WEil Du es nicht kannst und weil Dein Wissen Glauben ist.Wenn Du Dir das einfach eingestehen würdest, könntest Du Dich zufrieden zurücklehnen("ich weiß es nicht, ich glaube es aber oder es ist mir egal und mit Systema bin ich sehr zufrieden") und bräuchtest nicht Argumente an den Haaren herbeiziehen*gähn* :narf:


ps. in diesem zusammenhang ein wirklich überzeugender beweis. nämlich dafür, dass die kosaken eigentlich zauberer sind!! sie reiten auf pferden ohne beine!! der beweis dafür ist ein icon eines unbekanntes künstlers der neuzeit:
http://www.oikomi-ryu.de/images/_privat/kosak.gif
das icon ist übrigens auch als beweis dafür geeignet, dass die kosaken mit säbeln gekämpft haben.
entschuldigt bitte.
Schön, daß Du über Dich selber lachen kannst

[Cruz]

Verlumpte Kosaken? :D Etwa solche?
http://kampfkunst-board.info/uploads/pics/jbpanz.jpg

:D LOOOOOOOOOOL :D

Schön dass du an so was glaubst :p

Gruss
Cruz

ps. darf ich dir ein gutes Buch empfehlen ? http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499602482/302-7530830-0164050
da kommen deine Kosaken leider nicht ganz so gut weg, dafür um einiges realistischer.

[Andreas Weitzel]

nein, solche kosaken wie auf dem bild sind nur eine verbrähmte zeitgenössische darstellung und sind immer NUR im kontext der jeweiligen epoche zu betrachten
Hier sind noch ein paar "verlumpte" Kosaken aus unterschiedlichen Epochen :)

Ein Sapogoger Kosak:
http://www.fstanitsa.ru/i/jbkon.jpg
Offizier des Donkosakenheeres (18 Jh.):
http://www.fstanitsa.ru/i/oldcossgo.jpg
Kosaken im 1. Weltkrieg:
http://www.fstanitsa.ru/foto/kazak1wtc2.jpg

Gruß
Andreas

[Michael Kann]

Verlumpte Kosaken? :D Etwa solche?
http://kampfkunst-board.info/uploads/pics/jbpanz.jpg

Sein Schaschka hat ne Parierstange!

[Andreas Weitzel]

Sein Schaschka hat ne Parierstange!
Mike, leider muß ich Dich enttäuschen. Das ist keine Schaschka, sondern ein Säbel, den die Kosaken bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts hatten. Eine Schaschka hat eine sehr leichte Krümmung. Hier ist ein Bild von Kosaken mit Schaschkas:
http://www.fstanitsa.ru/f_fotopraded.shtml

Gruß
Andreas

[Tengu]

Ich habe auch noch ein paar lustige Bilder mit unterschiedlicher Kleidung und Bewaffnung gefunden:

http://de.wikipedia.org/upload/a/ac/Denkmal_bohdan_chmelnyzkyj.jpg

http://de.wikipedia.org/upload/e/ee/PHO04873.jpg

Und

http://de.wikipedia.org/upload/4/40/Orenburger_kosak.jpg


Verschiedene Zeiten, verschiedene Waffen, verschiedene Kleidung...nur Kosaken sind´s alle!

Gruß

Tengu

[Kannix]

Mike, leider muß ich Dich enttäuschen. Das ist keine Schaschka, sondern ein Säbel, den die Kosaken bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts hatten. Eine Schaschka hat eine sehr leichte Krümmung.
Schaschka hat er schon weggeworfen :D

[Cruz]

Schaschka hat er schon weggeworfen :D
:rofl:

[FireFlea]

Sagt mal irre ich mich oder ist die Aussage Russen waren seit 600 Jahren Leibwaechter des jap. und chin. Kaisers jetzt aus dem Netz genommen ? Hat sich ja dann erledigt das Thema.

Kopiere mal nachtraeglich einen Beitrag aus dem Systema Messerkampf Topic der eigentlich hier rein gehoert.


Also zumindest heute ist die NPA (National Police Agency) fuer die Bewachung des Kaisers und der Angehoerigen zustaendig. http://www.npa.go.jp/english/kokusai/pdf/05.pdf
(Das ist die offizielle engli. Page)

Ich versuche gerade mehr ueber die Geschichte der Imperial Guard bzw. der Imperial Guard School rauszufinden; wenn ich mittelfristig auf nix stossen sollte schreib ich dem Ministerium mal ne Mail).

Edit: Habe gerade gelesen, dass das Imperial Guard Headquarter wohl seit 1886 besteht.

[kediren]

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Verlupte Kosaken? Etwa solche?
http://kampfkunst-board.info/uploads/pics/jbpanz.jpg

GRRÖÖÖLLLL.. Auf dem Bild ist kein Kosake sondern ein Kasak-Tatarischer Reiter aus dem 14 Jhd. abgebildet.. (man beachte typisch rundes Schild)

Dieses Bild stimmt 100%: http://www.fstanitsa.ru/i/jbkon.jpg

Jezt zum Anfang:
Ja es gab Kosakische Leibwächter auf dem chinesischen Kaiserhof. Die waren dort als Kavalerieausbilder und Reiterleibwache stationiert. Aber erst im 17-18 Jhd. und nicht vor 600 Jahren.

Auf dem Japanischem Kaiserhoff waren die Kosaken entweder als russische Botschaftswache oder als Gefangene gewesen. Während der Sibirieneroberung haben die Russen/Kosaken ein paar Siedlungen auf der Nord-West Küste Japans gebaut(18-19 Jhd.). Man hat die aber wegen der Schwierigkeiten mit dem Nachschub und den ansässigen Samurais wieder aufgegeben. (Die russische Zahren haben mit Sibirien und Alaska schon genug zu tun.) Während des 1-Weltkriegs haben die Japaner nach der Besetzung von Sachalin, Manschurai und Wladiwostock vielle Kosaken als Gefangene gehabt.

@ Tengu
Die Fotos von Kosaken stimmen. auf dem erstem ist ein Ukrainische-Kosaken Atoman(Chef) abgebildet. Auf dem zweiten; Kosaken die/od deren Vorfahren in dem Kaukaischen Kriegen teilgenommen haben. (deswegen für Kakausus typische Bekleidung/Bewafnung). Auf dem dritten ein Russischer Don/Ural-Kosake aus(vor) 1-Weltkrieg-Zeit (Er hat ein waschechte Schaschka in der Hand ;) )

Grüße
Kediren <-- indirekter Nachkomme und guter Verwandter von Saporoschje- und Don/Ural Kosaken.

P.S. Ich fnd zwar schmeichelhaft das man sich in einem Kampfkunst-Forum über Kosakische Geschichte unterhält, aber muss das wirklich hier sein?

[Kannix]

P.S. Ich fnd zwar schmeichelhaft das man sich in einem Kampfkunst-Forum über Kosakische Geschichte unterhält, aber muss das wirklich hier sein?
Na ja nicht unbedingt, aber was weißt Du über Systema als kosakische Kriegskunst? Hat Dein Großvater Dir auch geheime Familienkampfkünste beigebracht, die Du in Systema wiederfindest, die event. jetzt auch Ausbildungsinhalte von russ. Spezialsondereinheiten sind?

[kediren]

http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=383484&postcount=218

Siehe im Link..

Mein Großvater war zwar ein gebürtiger Saporoschje-Kosake, aber er hat mich nicht unterrichtet. Das war auch nicht nötig. Er hasste den Krieg und wollte damit nix mehr zu tun haben.

Grüße Kediren <-- mag das Säbelgerasseln nicht.