Vollständige Version anzeigen : Kurze Yang-Form
WingChun77
31-03-2015, 06:22
Guten Morgen,
momentan kreisen meine Gedanken mal wieder um Cheng Man Ching (MCM) und seine verkürzte Form.
1) Handelt es sich hierbei um einen notwendigen Schritt ("Evolution?"), der längst überfällig war oder aber "nur" um einen individuellen Zuschnitt?
[War er sich bewusst, dass er die Quellen beschneidet?]
2) Warum nimmt CMC nicht konsequenterweise auch die balancefeindlichen und damit den Fluss störenden beiden Kicks raus?
[Am Ende Angst vor allzuviel Schnippelei und die Reaktionen der Altvorderen?]
3) Sind sich die Anhänger der kurzen Form nach CMC überhaupt bewusst, dass eine "Quelle" und noch mehr Teilsequenzen gibt?
[Kommt man hier der Faulheit einiger AnwenderInnen entgegen?]
LG
Günther
Glückskind
31-03-2015, 08:06
2) Warum nimmt CMC nicht konsequenterweise auch die balancefeindlichen und damit den Fluss störenden beiden Kicks raus?
Ist das üben von Tritten (in einer Form) schlecht für die Balance
(balacefeindlich) oder gut (um diese durch üben zu verbessern)?
Denn: Wachstum entsteht mAn ausserhalb der Komfortzone.
Zum Rest kann ich leider 0 beisteuern, ich wollte nur
diesen Gedankengang zu Tritten und der Balance ein-
bringen. :)
Hallo Günther,
die CMC-Form lediglich als eine "verkürzte Yang-Form" zu betrachten, ist meiner Meinung nach eine gänzlich unzureichende Sichtweise.
Ich verstehe die CMC-Form vielmehr als eigenständiges Erzeugnis, und denke es wäre passender von CMC-Stil zu sprechen (wie es zuweilen ja schon getan wird).
Gruß,
Julian
Prinzipiell ist jeder Meister frei darin, eigene Formen zu entwickeln oder bestehende zu verändern. Das wurde wahrscheinlich schon immer so gemacht und ist bis heute üblich. So gibt es z.B. innerhalb des Chen-Stils Kurzformen von Chen Xiaowang, Chen Peishan und Zhu Tian Cai, und die sind teilweise bis aufs äußerste reduziert.
Die Kurzformen bieten einen leichteren Einstieg für Anfänger, sie kommen mit teilweise sehr viel weniger Platz (wichtig für eher beengte Situationen, z.B. zum Üben in einem kleinen Raum) und mit weniger Übungszeit aus. Und angeblich sind manche Bilder oder Bewegungen der traditionellen Formen veraltet (weil sie z.B. in einem Umfeld entwickelt wurden, in denen mit Rüstungen gekämpft wurde, auf die man Rücksicht nehmen musste). Es mag noch viele andere Gründe geben, alte Formen zu verkürzen oder sich neue auszudenken.
Ich denke aber nicht, dass man bei geänderten Formen gleich von einem anderen Stil reden sollte. Dazu gehören doch m.E. etwas weiter gehende Änderungen.
(Zur CMC-Form kann ich ebenso wenig etwas sagen wie zum Yang-Stil. Das sind nur so allgemeine Überlegungen.)
Ich denke aber nicht, dass man bei geänderten Formen gleich von einem anderen Stil reden sollte. Dazu gehören doch m.E. etwas weiter gehende Änderungen.
Das denke ich auch nicht. Nur ist es in diesem Fall meiner Meinung nach eben korrekter, insgesamt von einem CMC-Taiji zu sprechen, als von einer "kurzen Yang-Form"...
Und by the way: Yang-Stil ist ja auch nicht gleich Yang-Stil...
(Zumindest ist das mittlerweile mein Eindruck, seit ich da an manchen Stellen genauer hingeschaut habe.)
1) Handelt es sich hierbei um einen notwendigen Schritt ("Evolution?"), der längst überfällig war oder aber "nur" um einen individuellen Zuschnitt?
Notwendig war der sicher nicht. Und eine Evolution sollte ja eine Verbesserung sein, was eine Verkürzung ja nicht unbedingt ist. Verarmung ist wohl das bessere Wort…
[Kommt man hier der Faulheit einiger AnwenderInnen entgegen?]
Das war sicherlich der Hauptgrund – es den Leuten einfacher zu machen.
Das war sicherlich der Hauptgrund – es den Leuten einfacher zu machen.
Wenn man sich überlegt, dass die meisten Menschen wohl kaum eine tägliche Übungszeit von 4 Stunden oder mehr aufbringen können (oder wollen), ist es doch naheliegend, eine lange Form zu reduzieren. Wenn ich eine Form mit 37 Bildern habe, kann ich diese in der mir zur Verfügung stehenden Zeit öfter wiederholen als eine lange Form mit 108 Bildern. Habe ich weniger Bewegungen, dann kann ich in diesen Bewegungen schneller Fortschritte machen als wenn ich die lange Form übe.
Je weniger Zeit man hat für TC, umso kürzer sollte die Form wohl auch sein. Letzten Endes macht man durch das häufige Üben eines einzigen Bildes mehr Fortschritte als durch das seltene Üben einer langen Form.
Wenn man sich natürlich in Vollzeit mit TC beschäftigen möchte und kann, wird man sich wohl eher mit einer langen Form beschäftigen, weil man hier das komplette System hat.
Mit den kurzen Formen können auch Menschen von TC profitieren, die (aus welchen Gründen auch immer) den Aufwand scheuen, eine traditionelle lange Form zu lernen.
Habe ich weniger Bewegungen, dann kann ich in diesen Bewegungen schneller Fortschritte machen als wenn ich die lange Form übe.
Je weniger Zeit man hat für TC, umso kürzer sollte die Form wohl auch sein. Letzten Endes macht man durch das häufige Üben eines einzigen Bildes mehr Fortschritte als durch das seltene Üben einer langen Form.
Diesen Teil deiner Aussage kann nur beipflichten, das ist genau der Knackpunkt um Fortschritte zu machen. Dazu muss man aber keine Kurzform kreieren. Es reicht wenn man selbstaendig Teile der Form herausnimmt und isoliert uebt. wer sagt denn, dass man eine Form immer bis zum Ende laufen muss?
:D
Aber die Meisten haben es halt immer lieber mundgerecht in Haeppchen. Muss man ja auch weniger nachdenken beim Ueben - einfach mal die Form laufen und fertig ;)
Wenn man sich überlegt, dass die meisten Menschen wohl kaum eine tägliche Übungszeit von 4 Stunden oder mehr aufbringen können (oder wollen), ist es doch naheliegend, eine lange Form zu reduzieren. Wenn ich eine Form mit 37 Bildern habe, kann ich diese in der mir zur Verfügung stehenden Zeit öfter wiederholen als eine lange Form mit 108 Bildern. Habe ich weniger Bewegungen, dann kann ich in diesen Bewegungen schneller Fortschritte machen als wenn ich die lange Form übe.
Soweit ich weiß, ging CMC nach Amerika und stellte fest, daß er für den Unterricht dort eine kürzere Form benötigte.
Ich stelle mir es auch nicht so leicht vor, die 108er Form (manchmal auch 103er genannt) in einem wöchentlichen Kurs beizubringen. Da müßten die Schüler schon monatelang dranbleiben. In den Volkshochschulkursen hier hab' ich eine gewisse Konsumhaltung beobachtet: Man geht hin, läßt sich was vormachen, macht ein bißchen nach und geht wieder weg. Bereitschaft, sich auch zuhause damit zu beschäftigen, gab es eher weniger. Eine Frau dort sagte mal: "Ich würde ja so gern Qigong machen, aber ich habe keine Gruppe." Auf die Idee, die - wirklich einfachen - Stehübungen im Kurs zu lernen und dann zuhause selbst zu machen, kam sie nicht. Das wollte sie auch nicht. In dieser Weise hätte die Frau aber keine Chance, eine Langform zu behalten. Und wozu auch, wenn sie die Form sofort wieder vergessen und nicht weitermachen will, sobald der Kurs vorbei ist?
Abgesehen vom Unterrichten finde ich eine Langform aber schöner. Es ist ein so schönes "Komplettsystem". Man fängt einfach an, und der erste Teil wärmt einen auf. Im zweiten kommen dann die Tritte, die Kraft und Gleichgewichtssinn üben. Der dritte ist dann recht lang, so daß die Ausdauer geübt wird. Man braucht sich keine Gedanken um einen Trainingsplan zu machen, die (Lang-)Form führt einen durch ein Allround-Programm. Das ist doch schön.
So viele verschiedene Bewegungen sind es nun auch wieder nicht, die Länge folgt ja auch aus zahlreichen Wiederholungen. Dadurch übt man mehrfach, hat aber gleichzeitig genug Abwechslung. Mir ist das wesentlich lieber, als eine Kurzform zigmal zu wiederholen. Und falls die Zeit knapp sein sollte, gibt es ja darin auch drei Teile. Dann macht man eben den Teil, der gerade zeitlich paßt, das ist gar kein Problem.
T. Stoeppler
31-03-2015, 16:19
Hi,
Also zu 1) würde ich mal sagen - weil es ihm besser gefallen hat. Da CMC eine Reihe von sehr guten TClern ausgebildet hat, hat das zumindest nicht gestört. Es kommt eh auf die Qualität der Form an und nicht auf deren Musteranzahl. Da im CMC Stil alle grundlegenden Mechaniken des Yang-Stiles enthalten sind, ist das unproblematisch.
Zu 2) Die Kicks gehören da halt rein - sollte man nicht weglassen, finde ich.
Zu 3) Ich glaube kein Taijiler könnte blind an Yang und Chen Stil vorbeilaufen.
Gruss, Thomas
Na ja, wie schon gesagt, meiner persönlichen Meinung aber vor allem auch Erfahrung nach trifft das so nicht zu. Die CMC-Form wie ich sie kennengelernt und studiert habe, war/ist definitv nichts Vereinfachtes. Eine Yang-Langform die ich zugegebenermaßen nur sporadisch kennengelernt habe, hatte da nicht annähernd diese Tiefe. Wie immer wird es wohl auf den Lehrer ankommen...
Aber davon abgesehen hat CMC sich ja auch intensiv mit der Theorie und anderen Aspekten der chinesischen Kultur befasst ("Meister der fünf Künste") sowie Texte verfasst; und das zusammen mit einer auf der Grundlage der Yang-Form kreierten neuen Form (welche seinem Verständnis des Taiji wohl besser entspricht) macht die Bezeichnung CMC-Taiji m.M.n. durchaus berechtigt.
Vielleicht hätte er noch mehr Ansehen erworben, wenn er zusätzlich auch eine eigene Langform entwickelt hätte. ;)
Hallo Eistee,
du sagtest: "Soweit ich weiß, ging CMC nach Amerika und stellte fest, daß er für den Unterricht dort eine kürzere Form benötigte."
Soweit ich weiß, ist das nicht richtig, Er hat vor 1946 diese Form in China entwickelt.
In einem seiner Bücher begründet er das auch (habe das Buch leider nicht mehr zu Hand).
Zu dieser Zeit hat er ja u.a. intensiv im Militär Tai Chi Chuan unterrichtet (an der Huangpo-Militärakedemie) und man sagt auch, dass er gerade hier seine Form eingesetzt habe.
Gruß
Martin
Ich habe mal gelesen dass CMC gerade in China sehr viele betuchte ältere Chinesen als Schüler hatte, die gar nicht die Ausdauer hatten lange Formen durchzuhalten.
WingChun77
31-03-2015, 20:08
Guten Abend,
an erster Stelle ein Dankeschön für die vielen Rückmeldungen!
Einige Schlagworte (Auswahl) möchte ich zitieren:
- "Komplettsystem" (Eistee)
- "CMC-System" (Julian)
- "Simplifizierung zwecks Lehre" (Gawan)
Einige persönliche Gedanken zu den Kicks und den entsprechenden Sequenzen (2. Teil - Himmel) möchte ich aufgreifen:
(1) Meiner Erfahrung nach sind die Kicks bei nicht wenigen AnwenderInnen flusshemmend bzw. regelrechte Stolpersteine. Will heißen: Alleine schon zu wissen, dass "gleich die Kick-Sequenz kommt" lässt manche Formausübung holpern. Ich nehme mich da nicht raus und habe die Erfahrung gemacht, dass nach einem stressigen und aufwühlenden Tag die Kicks eher zur Zitterpartie werden; am Wochenende oder aber in den Ferien stellen diese kein Problem dar. Selbiges gilt übrigens für die Baduanjin Position beim "Himmel stützen" und dabei auf die Zehenspitzen stellen.
(2) Soll/muss/kann/darf die Form (in dem Fall die lange Yang-Form) streng nach der Tradition "gespielt" (nach D. Grolle) werden? Oder aber sind notwendige Einschnitte bzw. Variationen erlaubt, die am Gesamtkomplex nichts ändern, wohl aber an speziellen Einzelheiten und Sequenzen?
Das geht ja im Grunde schon an Zwischen- bzw. Übergangsbewegungen los. Exemplarisch sei im 1. Teil der Übergang vom Schulterstoß zum Kranich erwähnt: Ich für meinen Teil baue da intuitiv eine Zwischenstadion über die Laute ein und habe nicht das Gefühl, dass ich (übertrieben formuliert) damit meinen Qi-Fluss zerstöre.
Nehmen wir einmal Frieder Anders:
Seine Ausführung empfinde ich als arg gequantelt und mir persönlich zu wenig im Fluss ("steif"). Er fließt freilich innerhalb einer Sequenz zur Endposition, wohl aber verharrt er mir dann da unverhältnismäßig lange.
Exemplarisch der Übergang zur Peitsche:
F. Anders praktiziert hier die sogenannten "Yin-Yang-Fische", die an eine Bong-Wu-Sao Bewegung aus dem Wing Chun erinnern. Ich für meinen Teil bewege die Arme ("klassisch"?) parallel und horizontal zum Boden.
Jetzt ist der Mensch aber sehr nah an der Quelle dran gewesen. Betreibe ich keinen Yang-Stil mehr, wenn ich mich nicht konsequent an die Anders´schen Vorgaben halte? Oder aber ist das TJQ derart individuell, dass es sich dem Anwender bzw. Anwenderin anpasst, solange die 13 Prinzipen stimmen?
LG
Günther
PS Nachtrag zu den Kick-Sequenzen:
Wenn das Kick-Bein zu Beginn der Übungsfolge sehr nah am Standbein zum Stehen kommt und leer ist, das Knie kurz nach dem Öffnen der Arme weit nach oben gezogen wird, dann sind die Kicks recht problemlos durchzuführen.
T. Stoeppler
31-03-2015, 20:27
Natürlich - wenn man sich an eine Tradition anhängt, sei es z.B. das Familiensystem der Yangs - dann sollte man sich klar an die Leute halten. Also wenn man Yang Taiji übt, dann sollte das z.B. so aussehen, wie von Yang Zhen He.
Ansonsten eben die Formenbilder als Einzelübungen durchnudeln, mit vielen Wiederholungen über lange Zeit. Da führt sowieso kein Weg dran vorbei, egal in welchem Kung Fu Stil man ist.
Gruss, Thomas
Es hilft ungemein, eine Form die nur ein paar Minuten dauert dann mehrfach hintereinander zu machen. Also auch mal 10 mal, und man auf eine Stunde kommt.
Es hilft ungemein, eine Form die nur ein paar Minuten dauert dann mehrfach hintereinander zu machen. Also auch mal 10 mal, und man auf eine Stunde kommt.
Noch mehr hilft es nur eine Bewegung 100 mal zu machen!
Ich finde daß man beim Formenlaufen unterbewusst das Ganze im Hinterkopf hat, und die Konzentration sich verdünnt. Meiner Erfahrung kommt man schneller vorwärts, wenn man sich mit Einzeltechniken/Bewegungen auseinandersetzt und sie analysiert und aufstückelt bis man sie versteht.
Das Formenlaufen dient für mich dann eher als Stoffsammlung. Der Baukasten in dem Alles drin ist, daß ich dann nach Belieben kombinieren kann (Verständnis der Einzeltechnik vorausgesetzt).
Im Xing Yi Quan ist das Prinzip noch einfacher, da die “Bausteine” klarer erkennbar sind. Im TJQ muss man da schon eher feilen und analysieren, bis man die hat.
dunyazad
01-04-2015, 05:17
Hallo Eistee,
du sagtest: "Soweit ich weiß, ging CMC nach Amerika und stellte fest, daß er für den Unterricht dort eine kürzere Form benötigte."
Soweit ich weiß, ist das nicht richtig, Er hat vor 1946 diese Form in China entwickelt.
In einem seiner Bücher begründet er das auch (habe das Buch leider nicht mehr zu Hand).
...
Plötz schreibt in diesem Buch http://www.tqj.de/specials/cover-tjq-ein.gif
"Nach dem Tod seiner Lehrers Yang Chengfu 1935 entwickelte Zheng ...."
Die eindeutige Jahreszahl 1946 habe ich noch nie (belegt) gelesen.
Es scheint sich (macht auch mehr Sinn) um einen Entwicklungsprozess von bis zu 10 Jahren zu handeln.
Guten Morgen,
momentan kreisen meine Gedanken mal wieder um Cheng Man Ching (MCM) und seine verkürzte Form.
...
Zu den Fragen von WingChun77
1) Ich halte es für einen individuellen Zuschnitt, begründet durch den notwendigen Schritt die Form für einen größeren Kundenkreis kürzer zu gestalten.
2) Die Verkürzung sollte den Lernerfolg beschleunigen. Tritte gehören nun mal dazu.
3) Verstehe die Frage nicht :confused:
Betreibe ich keinen Yang-Stil mehr, wenn ich mich nicht konsequent an die Anders´schen Vorgaben halte? Oder aber ist das TJQ derart individuell, dass es sich dem Anwender bzw. Anwenderin anpasst, solange die 13 Prinzipen stimmen?
Letzteres, würde ich sagen. Frieder Anders ist zwar eine feste Größe in Deutschland für den Yang-Stil, aber keineswegs „der“ Repräsentant dafür. Die meisten (alle?) Bilder haben Raum für Variationen, man muss sie nicht immer nur auf eine Art zeigen. Auch deswegen, weil es für ein Bild verschiedene Anwendungsmöglichkeiten gibt, die sich dann wieder auf die Ausführung auswirken können.
Prinzipiell denke ich, man kann am Ablauf der Form (der Reihenfolge der Bilder) etwas ändern, ohne etwas am Stil zu ändern (nur indem die Reihenfolge ändert oder etwas weg lässt oder Wiederholungen an anderen Stellen einbaut wird daraus kein neuer Stil). Man kann die Form auch seitenverkehrt machen (das schlägt z.B. auch Bruce Frantzis vor).
Letztlich musst du ein Yang-Familienmitglied fragen, ob dein Stil noch Yang-Stil ist. ;) Ich weiß nicht, warum die CMC-Form von der Yang-Familie nicht anerkannt wird. Vermutlich hat er doch etwas mehr verändert nur die Form zu verkürzen. Aber egal, ob etwas Yang-Stil ist oder nicht — ich denke es hängt viel mehr davon ab, ob es TJQ ist, und das ist es, wenn die Prinzipien eingehalten werden.
WingChun77
01-04-2015, 08:07
Guten Morgen,
ich habe gestern Abend noch einen schönen Artikel gefunden und möchte die einleitenden Worte zitieren:
Weder starre Struktur noch Chaos (Chungliang Al Huang)
"Fast jeder interessiert sich dafür, welche Form geübt wird. <<Ich lerne von So und So, und er lernt von Meister Choy. Dies ist der Wu-Stil und jenes der Yang-Stil. Was übst du?>> Dann sage ich: <<Ich übe den Huang-Stil.>>."
Quelle:
DAO - Taijiquan Sonderheft / Sammelband I ISBN 3-928288-43-1, S. 96
Finde ich eine bemerkenswerte Perspektive, die sehr deutlich die Individualität eines jeden Anwenders bzw. einer jeden Anwenderin aufzeigt und stärkt. Also weg von der stringenten Befolgung einer (zum Teil verwässerten) Überlieferungen und hin zur Selbstfindung des eigenen TaiJiQuan.
Aber!
Solch Aussagen kommen meist von absoluten Cracks. Vergleichbar mit Jazz-Spielern, die schon musiziern können und sich dann frei machen von festen Formen. Von Beginn an zu "jazzen" führt meines Erachtens nicht zum Ziel, wird aber meist so verkauft, weil massentauglich.
LG
Günther
Hundertzehn
01-04-2015, 12:01
"Wer nach fünf Jahren die Form genauso macht wie sein Lehrer, der ist ein guter Schüler. Wer sie nach zehn Jahren immer noch genauso macht wie sein Lehrer, der ist ein schlechter Schüler."
Kamenraida
01-04-2015, 12:35
"Yang-Stil" ist heutzutage ein Oberbegriff, der kaum präziser ist, als wenn man einfach nur "Taichi" sagen würde - unter der Überschrift findet man Varianten, die sich extremst unterscheiden. Der genannte Frieder Anders ist das beste beispiel - er hat bereits von seinem Lehrer King Hung Chu eine recht eigenwillige Interpretation des Taichi gelernt, und hat selbst auch nocheinmal so einiges an Kuriosem hinzugefügt.
Gerade die Yang-Familie hilft einem auch nicht weiter, denn von wem redet man? Yang Jun? Der Hongkong-Branch? Ich finde, die Versuche einzelner Vertreter des Yangstils, für sich die ungebrochene Traditionslinie zu reklamieren, hat etwas verzweifeltes.
Wie auch immer, ich würde beides tun: Komplette Formen laufen, da Figurenfluss ein wichtiger Lerninhalt ist, aber natürlich auch einzelne Bilder wiederholen, um ihre Essenz zu begreifen. Im Kern gehts, denke ich, um ein Verständnis von Körperstruktur und Energiefluss, und dafür ist es letztendlich egal, wie lang die Form ist.
Vielleicht noch eine kleine Ergänzung…
Die Form, die ich gelernt habe (Xiaojia Yilu im Chen-Stil), ist recht raumgreifend (vom Startpunkt aus geht es ziemlich weit nach links und 3-4 Schritte nach vorne). So viel Platz habe ich nicht im Wohnzimmer, ich müsste also immer nach draußen gehen, um die Form „richtig“ üben zu können.
Wenn ich drinnen übe, laufe ich die Form so weit es eben möglich ist (also bis zur nächsten Wand) und gehe dann ein paar Schritte zurück, dann mache ich weiter. Sicher könnte ich das auch anders (besser?) machen, durch Einbau von Wendungen, wo offiziell in der Form keine sind, durch Richtungswechsel (z.B. Wolkenhände nach rechts statt nach links), durch Einbau weiterer Bilder, die in der Form schon an anderer Stelle enthalten sind oder durch Auslassen von Bildern.
Ein Profi würde das alles wahrscheinlich ganz automatisch machen und sich nichts weiter dabei denken; er würde ganz einfach den zur Verfügung stehenden Raum nutzen und die Form (wie ein Musiker, der eine andere Variation desselben Themas spielt) entsprechend neu interpretieren. Trotzdem wäre es prinzipiell noch die gleiche Form, mit denselben Bewegungen und denselben Prinzipien.
Ich denke das ist ein wesentlicher Punkt im TC (wie in jeder KK): flexibel auf die Gegebenheiten zu reagieren anstatt sich an festen Abfolgen festzuklammern.
Noch mehr hilft es nur eine Bewegung 100 mal zu machen!
Durch die immer gleiche Belastung bekomme ich dann aber manchmal Schmerzen. Ich denke, die Formen wechseln absichtlich die Bewegungen, und ich schätze diese Abwechslung.
Jetzt ist der Mensch aber sehr nah an der Quelle dran gewesen. Betreibe ich keinen Yang-Stil mehr, wenn ich mich nicht konsequent an die Anders´schen Vorgaben halte? Oder aber ist das TJQ derart individuell, dass es sich dem Anwender bzw. Anwenderin anpasst, solange die 13 Prinzipen stimmen?
Ach, nicht soviel denken, mach' einfach, dann merkst Du's schon. ;)
(1) Meiner Erfahrung nach sind die Kicks bei nicht wenigen AnwenderInnen flusshemmend bzw. regelrechte Stolpersteine. Will heißen: Alleine schon zu wissen, dass "gleich die Kick-Sequenz kommt" lässt manche Formausübung holpern. Ich nehme mich da nicht raus und habe die Erfahrung gemacht, dass nach einem stressigen und aufwühlenden Tag die Kicks eher zur Zitterpartie werden; am Wochenende oder aber in den Ferien stellen diese kein Problem dar.
Es gibt da auch die Lehre, daß gerade die Bewegungen, die einem schwerfallen, diejenigen sind, die man gesundheitlich gerade braucht. Das heißt, gerade wenn die Tritte schlecht laufen, profitiert man gesundheitlich ganz besonders davon, wenn man sie übt.
du sagtest: "Soweit ich weiß, ging CMC nach Amerika und stellte fest, daß er für den Unterricht dort eine kürzere Form benötigte."
Soweit ich weiß, ist das nicht richtig, Er hat vor 1946 diese Form in China entwickelt.
Ok, kein Problem, das weißt Du sicher besser als ich. Aber man kann ja dazulernen. ;)
"Yang-Stil" ist heutzutage ein Oberbegriff, der kaum präziser ist, als wenn man einfach nur "Taichi" sagen würde - unter der Überschrift findet man Varianten, die sich extremst unterscheiden.
Na ja, aber ein gemeinsamer Nenner ist halt die Yang Chengfu-Form. Wenn man die macht, unterscheidet sich das ja schon von den Chen- oder Wu-Formen.
Außerdem finde ich schon, daß gerade Yang Jun sich sehr präzise und nachvollziehbar bewegt. Von wem er das nun gelernt hat, ist mir dann auch nicht so wichtig. Hauptsache, ich kann damit was anfangen.
Die Form, die ich gelernt habe (Xiaojia Yilu im Chen-Stil), ist recht raumgreifend (vom Startpunkt aus geht es ziemlich weit nach links und 3-4 Schritte nach vorne). So viel Platz habe ich nicht im Wohnzimmer, ich müsste also immer nach draußen gehen, um die Form „richtig“ üben zu können.
Ja, das ist sicher immer ein Problem. Ein Lehrer vor Ort hat mir mal erzählt, er kenne jemanden, der die Yang Chengfu-Form mal in einer Telefonzelle "gemacht" habe, um zu zeigen, daß es zur Not auch mit sehr wenig Platz gehe. Na ja, viel von der Essenz dürfte dabei nicht übrig geblieben sein. Etwas Platz braucht man halt.
Stehen wie ein Baum kann man dagegen auch in einer Telefonzelle. Man kann also immer zumindest etwas machen.
Yun Yin Sen macht hier seine Liu He Ba Fa Version im Stand. Wer was von Körpermechanik und vor allem vom "Centermove" etwas versteht vermisst garnichts.
https://www.youtube.com/watch?v=ulmKll3ZrDs
Wenn man die typischen "inneren Bewegungen" verstanden hat, kann man das mit jeder Form machen. Die Form ist nur eine Landkarte. "Malen nach Zahlen"
WingChun77
01-04-2015, 18:32
Hallo und guten Abend!
(...) Der genannte Frieder Anders ist das beste beispiel - er hat bereits von seinem Lehrer King Hung Chu eine recht eigenwillige Interpretation des Taichi gelernt, und hat selbst auch nocheinmal so einiges an Kuriosem hinzugefügt. (...)
(...) Frieder Anders ist zwar eine feste Größe in Deutschland für den Yang-Stil, aber keineswegs „der“ Repräsentant dafür. (...)
Ich meine zwischen den Zeilen zu lesen, dass Frieder Anders nicht unbedingt die erste Anlaufstelle wäre, wenn es um Authentizität (nicht um Qualität) geht? Wer wäre denn eine geeignete Person in Deutschland?
Sehr gerne auch per PM.
LG
Günther
Hundertzehn
01-04-2015, 22:00
Ich meine zwischen den Zeilen zu lesen, dass Frieder Anders nicht unbedingt die erste Anlaufstelle wäre, wenn es um Authentizität (nicht um Qualität) geht? Wer wäre denn eine geeignete Person in Deutschland?
"Authentizität" bedeutet, "macht Taijiquan genauso wie der Lehrer seines Lehrers seines Lehrers seines Lehrers..."? Kein Fortschritt? Keine Verbesserungen? Warum sollte man das wollen?
Ich meine zwischen den Zeilen zu lesen, dass Frieder Anders nicht unbedingt die erste Anlaufstelle wäre, wenn es um Authentizität (nicht um Qualität) geht? Wer wäre denn eine geeignete Person in Deutschland?
Jedenfalls führt er das Wort "authentisch" in seinem Buch ("Das Innere Tai Chi Chuan") ständig im Munde.
Man muß aber gar keine so große Pseudowissenschaft daraus machen:
Die Yang Chengfu-Form ist ein locker-leichtes Allround-Programm für Anfänger und Allgemeinheit - und sollte auch so verstanden werden.
Sie stellt eine Vereinfachung des schwierigeren Chen-Systems dar und enthält keine Bewegungen, die ein durchschnittlich gesunder Erwachsener vom körperlichen Anspruch her nicht sofort machen könnte (das heißt keine High-Kicks, tiefen Stellungen, Sprünge oder Akrobatik).
Ob so ein Breitensportsystem nun "authentisch" ist oder nicht, so what?
Yun Yin Sen macht hier seine Liu He Ba Fa Version im Stand. Wer was von Körpermechanik und vor allem vom "Centermove" etwas versteht vermisst garnichts.
https://www.youtube.com/watch?v=ulmKll3ZrDs
Wenn man die typischen "inneren Bewegungen" verstanden hat, kann man das mit jeder Form machen. Die Form ist nur eine Landkarte. "Malen nach Zahlen"
Man kann das Ganze auch noch auf die Spitze treiben und die Füße zusammenlassen, dann trennt sich die Spreu vom Weizen, wer seine innere Kraftübertragung wirklich beherrscht! :)
egonorm2001
02-04-2015, 15:29
Guten Morgen,
momentan kreisen meine Gedanken mal wieder um Cheng Man Ching (MCM) und seine verkürzte Form.
1) Handelt es sich hierbei um einen notwendigen Schritt ("Evolution?"), der längst überfällig war oder aber "nur" um einen individuellen Zuschnitt?
[War er sich bewusst, dass er die Quellen beschneidet?]
2) Warum nimmt CMC nicht konsequenterweise auch die balancefeindlichen und damit den Fluss störenden beiden Kicks raus?
[Am Ende Angst vor allzuviel Schnippelei und die Reaktionen der Altvorderen?]
3) Sind sich die Anhänger der kurzen Form nach CMC überhaupt bewusst, dass eine "Quelle" und noch mehr Teilsequenzen gibt?
[Kommt man hier der Faulheit einiger AnwenderInnen entgegen?]
LG
Günther
zu 1)
Letzendlich ist doch die Form relativ nebensächlich. Jedenfalls solange die Prinzipien vom Taichi dabei zum tragen kommen. Ich zitiere mal Laotse:
"Dreißig Speichen treffen die Nabe
Die Leere in der Mitte macht das Rad
Ton formt man zu einem Krug
Die Leere in der Mitte macht das Gefäß
Türen und Fenster bricht man in Mauern
Die Leere in der Mitte macht das Haus"
zu 2)
Warum sind Kicks balancefeindlich und stören den Fluss? Führst du den Kick ggf. nicht sauber aus? Dreht und zeigt dein Zentrum zum belasteten Fuß, ist dein Gewicht auf den Fußballen (sollte nicht auf der Ferse liegen!)? Viele drehen das Zentrum fälschlicherweise zum Kickfuß.
zu 3)
Wer eine kurze bzw. verkürzte Form trainiert, ist dadurch nicht unbedingt fauler.
Kamenraida
03-04-2015, 11:30
Man muß aber gar keine so große Pseudowissenschaft daraus machen:
Die Yang Chengfu-Form ist ein locker-leichtes Allround-Programm für Anfänger und Allgemeinheit - und sollte auch so verstanden werden.
Sie stellt eine Vereinfachung des schwierigeren Chen-Systems dar und enthält keine Bewegungen, die ein durchschnittlich gesunder Erwachsener vom körperlichen Anspruch her nicht sofort machen könnte (das heißt keine High-Kicks, tiefen Stellungen, Sprünge oder Akrobatik).
Ob so ein Breitensportsystem nun "authentisch" ist oder nicht, so what?
Ich glaube nicht, dass man das so sagen kann. Es kommt imho darauf an, WIE man eine Form macht - das entscheidet, ob sie anspruchsvoll ist oder nicht.
Und: Man muss das Gesamtpaket sehen, das in einem Stil geübt wird. Die CMC-Form ist für mich das beste Beispiel, so wie sie beispielsweise von CC Chen weitergegeben wird. Die Form ist für meine Begriffe nicht sehr tauglich. Aber zugleich wird in der Tradition ein durchaus robustes Sparring betrieben, soweit ich weiß. Das heißt, die Form ist nicht unbedingt das wichtigste Medium, um Verständnis zu fördern.
Das sehe ich bei vielen Yangstil-Varianten: Die Form ist eher so etwas wie Tradition, ohne großes Wissen um das in ihnen gespeicherte Wissen. IMA-spezielles Verständnis wird in Partnerübungen entwickelt. Im Chen ist die Form ein viel lebendigerer Wissensspeicher, und wird entsprechend auch mehr geübt und gepflegt.
@Günther: Ich verstehe nicht so ganz, worum es dir geht: Qualität oder Authentizität? Was genau verstehst du darunter? Jedenfalls: In Sachen Authentizität gibt es imho im Yangstil keine brauchbare Antwort. Es gibt zuviele, die das für sich in Anspruch nehmen, und alle können dir genau belegen, warum sie recht haben. Qualität: Ich empfehle Ding Teah Chean. Kein Zufall, dass der sowohl Eso-Menschen als auch zahllose Klopper aus äußeren Stilen zieht.
WingChun77
03-04-2015, 16:55
Hallo!
Auf der einen Seite haben wir eine Unzahl von Vertretern, die sich mit dem Namen des Yang-Stils schmücken, die aber über das Maß der Formvermittlung (wir reden von reiner Nachahmung und selbst hier gibt es zahlreiche Varianten) nicht weiter in die Tiefe gehen. Ergo kann von einer Authentizität leider nicht mehr gesprochen werden.
Im Grunde genommen vergleichbar mit den Kata des Karate Do auf dem Weg von China nach Okinawa und von dort nach Japan. Die Botschaft in diesen Formen von C nach O ist so gut wie nicht mehr zu erkennen und auf dem Weg von O nach J absolut vergewaltigt worden. Wir rennen nurmehr einzelnen Fetzen hinterher, die wir zu füllen versuchen. Bestes Beispiel ist für mich hier die Kata Naihanchi, ehemals bestehend aus einem Ganzen und dann gedrittelt "aus Gründen der Didaktik". Aber ich schweife vom Thema ab...
Um noch einmal auf Frieder Anders zu sprechen zu kommen, hier hat sich ein leichter Rückzugscharakter auf den Seiten des Forums herausgestellt: Ist dies nun eine Anlaufstelle, um noch einen Tropfen der Quelle zu erahnen oder aber eher nicht? Zumindest steht er doch in der 6. Generation der Yangs?!
@ Kamenraida
Um direkt auf deine Frage zu antworten: Mir geht es um primär um Authenzität, d.h. um die Quelle.
LG
Günther
WingChun77
03-04-2015, 17:06
Hallo!
Warum sind Kicks balancefeindlich und stören den Fluss? Führst du den Kick ggf. nicht sauber aus? Dreht und zeigt dein Zentrum zum belasteten Fuß, ist dein Gewicht auf den Fußballen (sollte nicht auf der Ferse liegen!)? Viele drehen das Zentrum fälschlicherweise zum Kickfuß.
Du, es geht mir hierbei weniger um die Technik oder aber die Ausführung (Stichwort "Hüfte öffnen"). Es ist mehr ein sehr subjektives Bauchgefühl meinerseits (auch nach all den Jahren), dass sich die Kick-Sequenz im zweiten Teil der langen Yang-Form irgendwie nicht gänzlich flüssig in den Gesamtfluss einfügen möchte.
Damit öffnet sich dann die Tür der Gretchenfrage:
Die Tradition des Stils auf Teufel komm raus wahren, auch wenn es sich "komisch" anfühlt oder aber den "Mut zur Lücke" (nach Klafki) und eigene Wege gehen...?!...und wir sind direkt bei CMC (drei Kicks haben überlebt).
LG
Günther
Hallo.
in Düsseldorf bin ich auf die JSD/Prass gestoßen, sie lehrt TAI Kyoku Ken, das wäre das Tai Chi der All Japan China Kempo Federation. Habe davon noch nie was gehört. Ich habe mir eine Tai Chi Stunde angeschaut, die Lehrerin war sehr nett. Kennt einer von Euch diesen Tai Chi Stil?
Ich hab jetzt nicht den ganzen thread gelesen, aber, klassisch heißt taiji doch shi san shi oder? Also dreizehn. Demnach ist die 37er keine cmc Kurzform sondern die Langform nacmc. Irgendwo hat er das auch mal selber so geschrieben.
13 kann man halt schlecht verkaufen gell.
@Kwindo
Düsseldorf und taiji heißt eigentlich taiji und qigong Institut in der platanenstr. .
Martin ist ja nicht mehr in der Gegend, der ist auf dem gleichen Niveau. Detlef und Martin ham nämlich über das Thema schon mehr vergessen als die meisten je lernwn qerswn.
Aloha
Lindo
WingChun77
04-04-2015, 08:46
Ich hab jetzt nicht den ganzen thread gelesen, aber, klassisch heißt taiji doch shi san shi oder? Also dreizehn. Demnach ist die 37er keine cmc Kurzform sondern die Langform nacmc. Irgendwo hat er das auch mal selber so geschrieben. 13 kann man halt schlecht verkaufen gell.
Aloha Lindo
Bezieht sich die Zahl 13 nicht auf die 5 Bewegungsrichtungen (Wandlungsphasen) und die 8 Armbewegungen (8 Trigramme) und stellt das Ur-Tai-Ji-Quan dar? Mit anderen Worten: Praktiziere diese 13 Prinzipien und wir haben Tai Ji Quan in Reinstform.
Noch eine letzte Frage meinerseits in diesem Thread:
Wie weit würdet bei folgender Aussage mitgehen?
"Immer dann, wenn ich die Form praktiziere werde ich krank. Dies zeigt doch aber die ungeheuere Wirkung derselben, da sich mein Körper nun selbst reinigt und mir unbewusste Chi-Fluss-Stockungen aufzeigt."
LG
Günther
Wie weit würdet bei folgender Aussage mitgehen?
"Immer dann, wenn ich die Form praktiziere werde ich krank. Dies zeigt doch aber die ungeheuere Wirkung derselben, da sich mein Körper nun selbst reinigt und mir unbewusste Chi-Fluss-Stockungen aufzeigt."
Ah, das soll natürlich nicht sein. Normalerweise soll man sich nach der Form spürbar besser fühlen als vorher (wenn auch leicht angestrengt). Es kommt zwar auch vor, daß der Eintritt von Entspannung nicht gerade als angenehm empfunden wird. Aber regelrecht krank werden sollte man davon nicht. Wenn das so ist, macht man etwas falsch.
Vielleicht übt man in zu kalter Umgebung oder ist nicht warm genug angezogen? Oder man trinkt während oder kurz nach der Form etwas zu Kaltes? Dann kann man sich erkälten, das käme vor.
Das kann vorkommen, wenn das kein "Qi" (rechtsgedreht, rosa, gepunktet) ist, sondern sich Emotionen lösen die zurückkommen und DAVON geht es einem schlecht. Was erstmal nicht verkehrt ist, irgendwann muss man sich dem stellen.
WingChun77
04-04-2015, 21:57
Das kann vorkommen, wenn das kein "Qi" (rechtsgedreht, rosa, gepunktet) ist, sondern sich Emotionen lösen die zurückkommen und DAVON geht es einem schlecht. Was erstmal nicht verkehrt ist, irgendwann muss man sich dem stellen.
Hallo Klaus,
folgerichtig wäre dann das Praktizieren des TJQ quasi (sehr frei und frech formuliert) eine Art "Selbst-Psyschoanalyse" nebst "Innenreinigung"?
Solch Reaktionen von AnwendernInnen habe ich schon bei Meditations-Retreats erlebt und ich meine einen gemeinsamen Nenner zu erkennen:
Der Geist schaltet auf unbewussten Durchlauf und damit kommen bewusst unterdrückte Emotionen (wie du so schön schreibst) nach oben. Ob man dabei nun sitzt oder aber sich in festen Formen längere Zeit bewegt, ist im Grunde genommen egal, solange das Setting stimmig ist.
LG
Günther
folgerichtig wäre dann das Praktizieren des TJQ quasi (sehr frei und frech formuliert) eine Art "Selbst-Psyschoanalyse" nebst "Innenreinigung"?
Solch Reaktionen von AnwendernInnen habe ich schon bei Meditations-Retreats erlebt und ich meine einen gemeinsamen Nenner zu erkennen:
Der Geist schaltet auf unbewussten Durchlauf und damit kommen bewusst unterdrückte Emotionen (wie du so schön schreibst) nach oben. Ob man dabei nun sitzt oder aber sich in festen Formen längere Zeit bewegt, ist im Grunde genommen egal, solange das Setting stimmig ist.
Eine solche Ferndiagnose erscheint mir nicht ausreichend, um solche Aussagen zu treffen. Weiß der Geier, was das ist.
Wenn man Tai Chi so intensiv übt, daß es zu einer "Selbst-Psyschoanalyse" wird (manche üben ja den ganzen Tag, allenfalls da könnte das passieren), sollte man auch an Qigong-Psychose (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/qi-gong-psychose-123611/) denken. Eigentlich ist ja der Kampfkunst-Aspekt dazu da, einen auf dem Boden zu halten, damit man nicht in Sphären von Esoterik oder Psychoquatsch abgleitet. Wenn die Gefahr besteht, kann man sich immer noch sagen, es gehe nicht darum, sondern darum, anderen ordentlich auf die Zwölf zu geben. Das erdet einen meistens wieder.
"Authentizität" bedeutet, "macht Taijiquan genauso wie der Lehrer seines Lehrers seines Lehrers seines Lehrers..."? Kein Fortschritt? Keine Verbesserungen? Warum sollte man das wollen?
SCHÖÖÖÖÖN, dass ENDLICH noch jemand das so offen sagt.
Dazu kommt ja noch: Der Meister hat seine persönlichen phisischen und psychischen Eigenarten. GENAU so wie er es mach KANN nur er. Der nächste an der Reihe der ihm das alles nachmachen will und so weiter lehren - ohne eigene Erkenntnisse und Entdeckungen dazu zu packen gibt "ein minderwertiges Produkt" weiter. Die nächste Generation genau so. Jedes mal ein bisschen schlechter.
Warum sollte man das wollen?
WingChun77
05-04-2015, 07:47
(...) Der nächste an der Reihe der ihm das alles nachmachen will und so weiter lehren - ohne eigene Erkenntnisse und Entdeckungen dazu zu packen gibt "ein minderwertiges Produkt" weiter. Die nächste Generation genau so. Jedes mal ein bisschen schlechter.
Warum sollte man das wollen? (...)
Fein formuliert! Wir befinden absolut in einem Kernthema!
Irgendwann sucht doch jeder ernsthaft praktzierende Anwender bzw. Anwenderin nach der Quelle seiner/ihrer Kampfkunst und hinterfragt damit den Mentor, um SICH mit seinen Erfahrungen et al wirken zu lassen. Damit geht aber doch nicht automatisch ein Bruch mit der Tradition einher?
"Authentizität" ist ein weiter Begriff. Nennen wir ihn vielleicht besser maß- und respektvolle Wahrung der bzw. einer Tradition, ohne dabei sich selbst zu verlieren.
LG
Günther
Na ja, ganz so einfach ist es meiner Meinung nach nicht.
Denn wenn dieser Verbesserungs- und teilweise Selektionsprozess mittlerweile 200 bis 300 Jahre läuft, dann wird es immer schwieriger, da noch wirklich was Innovatives dazuzunehmen. Und es ist immer anspruchsvoller, die aktuelle Kunst tatsächlich solide zu durchdringen.
Vielleicht liegt es oftmals einfach auch daran, dass die Lehrer nicht soviel zu geben haben (die Kunst also selber nicht gründlich und umfassend durchdrungen haben), wenn sich Leute frühzeitig nach Ergänzungen, Veränderungen und Verbesserungen umschauen.
Hundertzehn
05-04-2015, 09:50
Na ja, ganz so einfach ist es meiner Meinung nach nicht.
Denn wenn dieser Verbesserungs- und teilweise Selektionsprozess mittlerweile 200 bis 300 Jahre läuft, dann wird es immer schwieriger, da noch wirklich was Innovatives dazuzunehmen. Und es ist immer anspruchsvoller, die aktuelle Kunst tatsächlich solide zu durchdringen.
Vielleicht liegt es oftmals einfach auch daran, dass die Lehrer nicht soviel zu geben haben (die Kunst also selber nicht gründlich und umfassend durchdrungen haben), wenn sich Leute frühzeitig nach Ergänzungen, Veränderungen und Verbesserungen umschauen.
Klar, wenn jemand nach 1-2 Jahren Üben sein eigenes, "besseres" Taiji erfindet, dann ist das wahrscheinlich Murks. Es ist aber auch klar, dass Taijiquan als Ganzes nur dann BESSER werden, sich weiterentwickeln kann, wenn der Schüler irgend wann etwas anderes macht als sein Lehrer. Dazu muss man halt einsehen, dass Taijiquan (oder jede andere Kampfkunst) nicht vor Urzeiten im perfekten Zustand vom Himmel gefallen ist und seither degeneriert. Leider glauben das viele...
(Aber ich befinde mich auch in der Linie Yang Chengfu - Cheng Man Ching - Huang Sheng Shyan, von daher ist da meine Sicht der Dinge naturbedingt schon stark gefärbt.)
Hallo Klaus,
folgerichtig wäre dann das Praktizieren des TJQ quasi (sehr frei und frech formuliert) eine Art "Selbst-Psyschoanalyse" nebst "Innenreinigung"?
Nein.
Es gibt mehrere Gründe die dazu führen dass man sich schlecht fühlen könnte. Erstens, ein Anlauf verkümmerter körperlicher Prozesse die sich anfühlen wie eingesteifte Muskeln die weh tun wenn man sich wieder anfängt mal mehr zu bewegen.
Zweitens, das gleiche für biochemische Regelkreise die ein bischen brauchen bis sich das wieder eingespielt hat, und Hormone und Co. auf dem Niveau produziert werden wie sie hinten raus gebraucht werden. Das fühlt sich "komisch" an, über den Körper verteilt. Das kann auch spät passieren, wenn nämlich erst zu dem Zeitpunkt diese verkümmerten Möglichkeiten überhaupt wieder genutzt werden.
Drittens, wenn die emotionale Komponente dazu führt, dass gespeicherte Traumata, in leichter oder schwerer Form, sich aus der Haltung in der das "hängen" geblieben ist lösen. Das ist aber kein Tschiiii, sondern das sind Gefühle. Da fühlt man sich dann so wie an dem Punkt als das passiert ist, und das ist meistens reichlich schlecht. Darum macht man sowas ja auch in körpertherapeutischen Methoden der Traumatherapie.
Die Fälle wo man sich total krank fühlt gehören meinem Empfinden nach in der Regel in die 3. Gruppe.
Kamenraida
05-04-2015, 11:27
@Klaus: sehr gut ausgedrückt.
Ich war bei der Fragestellung zunächst skeptisch, weil ich mich gefragt habe, ob derjenige, um den es da geht, nicht auch nach ner viertel Stunde Joggen oder nach Fußball im Park krank wäre. Taichi ist imho erst einmal genauso Sport wie alles andere auch. Aber gut, es mag auch Varianten geben, die sehr direkt energetische Ebenen ansteuern und dementsprechend auch psychologische Effekte haben. Meine (scheinbar paradoxe) Empfehlung an der Stelle: Eine Taichi-Variante machen, die körperliche fordernder ist (Chen, Snake-Style). Die körperliche Beanspruchung mildert meiner Erfahrung nach die psychischen Effekte.
@Günther: Zur Frage der Autentizität. Ich finde das schon ne gute und auch wichtige Frage, man will ja wissen, woher das kommt, was man da treibt. Andererseits bin ich froh, dass es Menschen wie CXW gibt, die das System deutlich verändert und gewaltig bereichert haben.
Frieder Anders steht in der Linie Yang Cheng Fu – Yang Sau Chung – King Hung Chu. Einerseits eine klare Übertragungslinie. Aber ist damit schon gesagt, dass es authentisch ist, was er macht?
Zunächst hat er ja mit dem von ihm entwickelten Atemtyp-Taichi was neues und sehr eigenes entwickelt (ist keine Wertung, muss jeder selbst entscheiden), ist also definitiv nicht authentisch.
Am besten kann man die Frage wohl beantworten, indem man VERGLEICHT. Dazu fallen mir zwei Möglichkeiten ein. 1: Es gibt im Netz ein Video von Yang Sau Chung. Die Form, die man da sieht, ist wirklich sehr anders als die Form, die Herr Anders macht.
2. Es gibt andere Vertreter, die in gleicher Linie stehen, zumindest bis Yang Sau Chung. Da sind, nur um einige zu nennen, John Ding, Bob Boyd, die Tochter von YSC, die Gin Son Chu-Vertreter. Die machen zwar alle Yangstil, aber sie machen eben doch etwas sehr unterschiedliches. Was heißt also authentisch? Die Leute, die über Ip TaiTak kommen, sagen immerhin, dass der der Tradition sehr viel eigenes zugefügt hat, kreativ war ...
Dann gibt es ja auch noch die Familienvertreter in der Volksrepublik, allen voran Yang Jun. Auch Yangstil, auch direkte Linie - aber eben auch anders als King Hung Chu/Anders etc.
Mein Fazit jedenfalls: Es gibt im Yang-Stil nichts im engeren Sinne authentisches, selbst bei denen, die recht direkt in der Familientradition stehen. Im besten Falle geben die Lehrer klare Auskunft über ihre Einflüsse. Und ob jemand gut ist oder nicht, ist ja auch noch mal eine ganz andere Frage.
Insofern kann man auch nicht sagen, dass Kurzformen Verschlechterungen/Verwässerungen sind. Es kommt drauf an, was mit ihnen transportiert wird und in welches Gesamtsystem sie eingebettet sind.
egonorm2001
05-04-2015, 14:28
[...]
Noch eine letzte Frage meinerseits in diesem Thread:
Wie weit würdet bei folgender Aussage mitgehen?
"Immer dann, wenn ich die Form praktiziere werde ich krank. Dies zeigt doch aber die ungeheuere Wirkung derselben, da sich mein Körper nun selbst reinigt und mir unbewusste Chi-Fluss-Stockungen aufzeigt."
LG
Günther
Dass kann viele Ursachen haben...
Mein erster Gedanke dazu war aber folgender:
Die Meisten üben mit Vorstellungskraft, was wiederum dazu führt, dass sich das "Chi" im Kopf staut, da im Kopf die meiste Arbeit verrichtet wird. Der Körper zeigt sich nun krank als Folge, um dem Kopf zu signalisieren: "Achte auf mich, fühle in mich hinein, anstatt dir etwas einzubilden!".
Stimmt, hatte ich vergessen - wenn man irgendwelchen Blödsinn macht, und sich quasi "zwingen" will irgendwas zu tun was der Körper überhaupt nicht möchte, fühlt man sich ebenfalls mies. Zurecht.
WingChun77
05-04-2015, 18:49
Hallo und vielen Dank für diese schönen Beiträge!
Ich habe direkt einmal youtubed und folgenden Clip von Yang Sau Chung gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=Bze07WyY0C0
Diese Ausführung unterscheidet sich wahrlich von der Anders´schen! Aber nicht auf einer unsympatischen Ebene. Was mir die Sache sehr verpositivt ist seine Kleidung: T-Shirt und weite Hose, im Gegensatz zu den "Anzüglein"; aber dies sei nur ein kleiner und subjektiver Eindruck meinerseits.
Über seine Körperhaltung mag man nun vortrefflich streiten. Mir kam immer wieder die Begrifflichkeit "katzenhaft lauernder Ringer" in den Sinn, der nur darauf wartet, um dich gegen die Wände zu schubsen.
(Netter Nebeneffekt: Achtet mal drauf, wie der Film geschickt geschnitten ist, denn der Raum reicht nicht aus, um die langen Bahnen zu laufen.)
Ich wage einmal ein erstes Fazit für diesen Fred:
Ausgangspunkt war CMC und seine Form des TJQ. Hier habe ich für mich mitgenommen, dass es besser ist von der "CMC Form" zu sprechen, anstelle von der bzw. einer verkürzten langen Form. Dennoch bin ich der Meinung, dass der Begriff Yang-Stil unbedingt auftauchen sollte, da die Sequenzen offensichtlich hier ihre Quelle haben.
"Authentizität" ist ein sehr weites Feld und beim lesen der verschiedenen Meinungen wurde mir bewusst, dass sich viele Ebenen aufspannen lassen. Das Spannungsfeld zieht sich von der kompletten Wahrung der Tradition (mehr oder minder 1:1) bis hin zu modifizierten Formen und Variationen, bei denen die Quelle (die Elemente) aber noch erkennbar ist (sind); Quelle hier im Sinne von, dass der Stil in einer ersten Näherung zuzuordnen ist und Elemente im Sinne von Sequenzen. Inwieweit auch die Inhalte authentisch sind (ohne über deren Sinn, Zweck und Nutzen streiten zu wollen), dies steht auf einem anderen Blatt. Die Sequenz "das linke Knie streifen" findet bei fünf Praktizierenden wahrscheinlich fünf verschiedene Anwendungen. Hier würde ich auch nicht werden wollen, ob sinnvoll oder aber nicht.
Eine Durchdringung bis zurück zur Quelle ist eine immense Herausforderung, die im Grunde genommen nicht leistbar ist, da sich eine Kampfkunst durch ihre AnwenderInnen stets weiterentwickelt. Mit Blick auf den obigen Clip haben wir hier ein sehr schönes Beispiel vor Augen: Wer praktiziert heute denn (wertneutral) derart "gebeugt"? Selbst dann, wenn die Yangster nunmehr alle in dieser Körperhaltung praktizieren würden, so wären sie keinen Schritt weiter in Richtung authentisch vorgedrungen, sondern würden nur etwas nachmachen, was sich deutlich einem Stil zuordenen lässt. Damit hat sich der Begriff "Authentizität" für mich komplett relativiert.
Angesprochen wurden auch innere Aspekte ("Emotionen lösen sich") beim praktizieren einer Form. Hier meine ich, dass wir ein wenig von der roten Linie weggekommen sind, dazu die Meinungen recht stark auseinandergehen. Der Schritt hin zu psychoanalytischen Inhalten gekoppelt an Esoterik ist hierbei leider nicht zu vermeiden.
Die Resonanz zur Modifikation einer Form erbrachte für mich überraschend positive Ergebnisse! Hätte ich solch eine Idee im Wing Chun Forum gepflanzt, dann wäre der Teufel los gewesen. Hier scheinen die TJQler sehr moderat und auch offen zu sein.
LG
Günther
Ich habe direkt einmal youtubed und folgenden Clip von Yang Sau Chung gefunden:
Diese Ausführung unterscheidet sich wahrlich von der Anders´schen!
Na, ob das wirklich Yang Sau Chung (= Yang Shou Zhong)
History ~ Yang Family Tai Chi Chuan Association (http://www.yangfamilytaichi.com/yang/history/#yang-shou-zhong)
ist, wer weiß. Man kann das Gesicht ja nicht richtig sehen.
Die Form ist aber nichts besonderes, ist wiederum die Yang Chengfu-Form.
Die Lehre sollte sich aber nicht von dem unterscheiden, was Frieder Anders sagt. Denn er kommt ja aus der Linie von Yang Sau Chung! Die Linie ist
Yang Chengfu -> Yang Sau Chung -> Chu King Hung (http://www.itcca.com/de/original-yang-style/master-chu-king-hung) -> Frieder Anders.
Darauf ist Anders auch stolz und präsentiert das extra mit Bildern in seinem Buch.
Mir scheint, Du hast auch bezüglich Deiner Fragen noch nicht viel verstanden.
Das würde sich vielleicht ändern, wenn Du etwas praktischer an die Sache herangehen würdest (d.h. mehr üben, weniger über die Theorie nachdenken).
Andererseits bin ich froh, dass es Menschen wie CXW gibt, die das System deutlich verändert und gewaltig bereichert haben.
Da bin ich jetzt neugierig. Inwiefern hat CXW Deiner Ansicht nach das System verändert und bereichert?
Fein formuliert! Wir befinden absolut in einem Kernthema!
Irgendwann sucht doch jeder ernsthaft praktzierende Anwender bzw. Anwenderin nach der Quelle seiner/ihrer Kampfkunst und hinterfragt damit den Mentor, um SICH mit seinen Erfahrungen et al wirken zu lassen. Damit geht aber doch nicht automatisch ein Bruch mit der Tradition einher?
"Authentizität" ist ein weiter Begriff. Nennen wir ihn vielleicht besser maß- und respektvolle Wahrung der bzw. einer Tradition, ohne dabei sich selbst zu verlieren.
LG
Günther
Ich fand die Aussage von Jesse Glover sehr gut: "Wenn jemand was gelernt hat, hat ER es gelernt und ich kann kein Monopol auf SEINE körperlichen Bewegungen Anspruch machen".
Jesse Glover ist ja u.a. dafür bekannt, dass er in seinem Non-Classical Gung Fu keine Prüfungen oder Zertifizierungen jeglicher Art hatte.
Da bin ich jetzt neugierig. Inwiefern hat CXW Deiner Ansicht nach das System verändert und bereichert?
Das wuerde mich auch interessieren. Vor allem woran will man das festmachen? Von der vorangehenden Generation (Chen Fake etc.) gibt es so gut wie kaum Videomaterial oder Anderes an dem man beurteilen koennte was er verbessert hat.
Von uns wohl kaum einer nachvollziehen, da keiner die alten Herrschaften vor CXW erlebt hat... Ich vermute mal, dass deren TJQ allemal hochwertiger war, aus dem einfachen Grunde dass die damals in ihrer Freizeit nichts anderes gemacht haben und nicht von Fernsehen, Seminaren und Weltreisen abgelenkt wurden.
Ausser du meinst natuerlich, dass er das Chen-dorf zu einem gut funktionierenden und ertragreichen Unternehmen gemacht hat. Bereichert sozusagen :D
WingChun77
06-04-2015, 18:23
(...) Mir scheint, Du hast auch bezüglich Deiner Fragen noch nicht viel verstanden. Das würde sich vielleicht ändern, wenn Du etwas praktischer an die Sache herangehen würdest (d.h. mehr üben, weniger über die Theorie nachdenken).
Sorry, aber die Intention dieser beiden Aussagen passt nicht gänzlich zu deinen bisherigen Postings, die ich bis dahin als recht bereichernd empfunden habe...?
Kamenraida
06-04-2015, 18:57
Da bin ich jetzt neugierig. Inwiefern hat CXW Deiner Ansicht nach das System verändert und bereichert?
Die ganze Systematik, wie das Taichi zumindest in der WCTAG gelehrt wird, geht maßgeblich auf CXW zurück, vor allem die wichtigsten Elemente neben den Formen, nämlich Säule und Seidenübungen.
Soweit ich weiß, ist der Impuls zu dieser Systematisierung durchaus von außen an die Chen-Familie herangetragen worden, durch die Politik. Das System sollte vergleichbar werden, und brauchte darum Elemente wie Jibengong, Zhangzhuan etc – die, soweit ich weiß, ursprünglich nicht zum System des Chen-Taichi gehörten.
Der Punkt ist, dass aus dieser Vorgabe eben auch Murks hätte entstehen können – irgendwelche Übungen, nur um das Geforderte zu leisten. Tatsächlich aber stehen meiner Ansicht nach mit Stehende Säule, Seidenübungen und entsprechend Formen ein wunderbares und didaktisch stimmiges System zur Verfügung, eben dank CXW. (Sicher nicht alleine, aber soweit ich weiß eben maßgeblich).
Und um den Bogen zum eigentlichen Thema zu finden: Auf CXW gehen ja auch einige Kurzformen zurück, unter anderem die 19ner und neuerdings die 9ner. Das ist sicherlich lobenswert, weil man einfach mehr Tools zur Verfügung hat, die für verschiedene Anlässe/Schüler/Zeiten passend sind, aber das würde ich dennoch nicht einmal so hoch hängen.
Kurz gesagt: Ich glaube nicht, dass CXW das Taichi als solches verändert hat, aber er hat es systematisiert und didaktisch bereichert. Das finde ich viel.
Danke für die ausführliche Antwort.
CXW war sicher der Erste mit einer Kurzform. Er war auch der Erste, der flächendeckend das Ausland bearbeitet hat, was durch seinen Weggang aus der Volksrepublik vor 25 Jahren sicher begünstigt wurde, während die anderen Meister noch immer in China lebten und die Visa-Erteilung ungemein schwieriger war. Er hatte auch das Glück, beispielsweise in Deutschland einen Schüler zu haben, der organisatorisch und technisch gleichermassen talentiert war und ihm so Strukturen und eine Organisation aufbaute, die im Taiji-Bereich seinesgleichen sucht. Ich bin aber nicht wie Du der Ansicht, dass die Strukturierung wie Du sie beschreibst mit Zhan Zhuang, Chan Si Gong etc. auf ihn alleine zurückzuführen ist. Da würden die anderen Meister aus dem Lehmdorf wohl widersprechen. Er war einfach im Westen schon lange mit diesen Themen präsent, während es die anderen nicht waren.
Elemente wie Jibengong, Zhangzhuan etc –
Da kann man mal wieder schön sehen daß die übermäßige Verwendung chinesischer Begriffe (ohne sie zu erklären) nicht immer zur Wissenserweiterung führen…
Jibengong(基本功), übersetzt heißt nichts anderes als Basisübungen… damit fängt man in jeder Kampfkunst an. Meines Wissen nach ist es so, daß man früher so gut wie nur Basisübungen, isolierte Techniken, sowie Anwendungen und Abhärtungen trainiert hat. Was relativ neu ist, daß man soviel Formen (und so früh schon!) lernt und läuft… die Form kam früher ziemlich spät im Lernprozeß. Da gibt es ein schön recherchiertes Buch zum Thema, ich glaube mich zu erinnern es war dieses (http://www.amazon.com/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1583941940)
Das System sollte vergleichbar werden, und brauchte darum Elemente wie Jibengong, Zhangzhuan etc
Wie macht das ein System vergleichbar? Das Ganze in Einzelteile zu isolieren macht sehr viel Sinn, aber wieso soll es dadurch vergleichbar werden? Damit meinst du wohl eher standartisierte Formen, oder?
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