Vollständige Version anzeigen : Welche Einzeldisziplin am besten bei physisch überlegen Gegnern?
Wenn ich jetzt an meine Erfahrungen aus verschiedenen standup kampfsportarten denke, muss ich feststellen, dass selbst ein erfahrener Kampfsportschüler kaum ne echte Chance hat, wenn ein physisch deutlich überlegener Gegner vor ihm steht.
Den eindruck hatte ich schon als blutiger Anfänger beim Sparring gewonnen, wenn z.B. ein forgeschrittenes 50kg Mädel vor mir stand. Egal wie sehr sie sich jetzt bemühte, die Treffer konnten mir nicht wirklich was anhaben, waren nicht schnell, explosiv und hart genug.
Gut, ähnlich wäre es wohl, wenn ich versuchen würde einen 110kg Kampfkoloss platt zu machen. :D
Welche Einzelkampfsportart wäre nach eurer ansicht noch am ehesten geeignet, um auch gegen einen Gegner zu bestehen, der deutlich kräftiger ist?
Hug n' Roll
01-04-2015, 10:31
Bjj.
Passion-Kickboxing
01-04-2015, 10:56
Meinst du jetzt rein auf Sparring bezogen?
Auf der "Straße" sieht es nämlich anders aus...
Hug n' Roll
01-04-2015, 12:27
Wir sind doch im MMA-Forum und nicht bei SV, oder?! ;)
Auf der "Straße" sieht es nämlich anders aus...
Dazu fiel mir gerade folgendes Zitat ein (kann man gut und gerne auch auf Schlag/Tritt-Systeme beziehen):
"Obwohl ein jeder schwacher Ringer im Ernstfall einem Starken ebenbürtig ist, wenn er Behendigkeit und Mass, Kampfstücke und Mordstücke hervor nimmt, so hat der Starke im geselligen Ringen immer den Vorteil. [Codex Wallerstein, ca. 1470]
Also Ringen auf der Straße und BJJ im Training? :gruebel:
Sauberes/Faires Kämpfen im Sport - Dreckiges/Unfaires Kämpfen auf der Straße.
Kreuzkuemmel
01-04-2015, 15:56
Verstehe die Logik nicht. Der Starke kann doch auch unfair kämpfen. Woher soll da der Vorteil des Schwachen kommen?
Der Starke kann doch auch unfair kämpfen. Woher soll da der Vorteil des Schwachen kommen?
Genau deshalb heißt es in dem von mir geposteten Zitat, dass sie sich ebenbürtig sein können. Die scheinbare Unterlegenheit des Schwachen hebt sich in einem unfairen Kampf auf.
Beim Sport, so das Zitat, bleibt das ungleiche Verhältnis bestehen.
(Ich beziehe mich nur auf das Zitat - ist nicht meine persönliche Meinung)
Kreuzkuemmel
02-04-2015, 00:51
Trotzdem ist der Starke immer noch stärker. Warum soll das in einem unfairen Kampf plötzlich kein Vorteil mehr sein?
Verringert wird dieser Vorteil, wenn bestimmte Waffen ins Spiel kommen, aber aufgehoben ist er selbst dann nicht.
Trotzdem ist der Starke immer noch stärker. Warum soll das in einem unfairen Kampf plötzlich kein Vorteil mehr sein?
Verringert wird dieser Vorteil, wenn bestimmte Waffen ins Spiel kommen, aber aufgehoben ist er selbst dann nicht.
Wie bereits zuvor von Nagare geschrieben, kann dir deine Physis einen Vorteil verschaffen, muss es aber nicht.
Der körperlich stärkere bleibt dabei natürlich immer körperlich stärker,aber dass er die Auseinandersetzung gewinnt heißt das aber beiweiten noch nicht.
Da gehört einfach noch eine große Portion Mindset, Emotionen und was der Geier sich sonst noch alles so im Körper abspielt dazu
MMAMatze
02-04-2015, 10:14
BJJ auf jeden Fall, Kickboxen oder Boxen ist sauschwer gegen einen körperlich stark überlegenen Gegner. Bestes Beispiel Ernesto Hoost gegen Bob Sapp. Sapps Technik war Hoosts um meilen unterlegen, trotzdem konnte er seine Masse einsetzen und ihn durch agressivität und druck kaputt machen.
Beim BJJ kann man mit Technik soo viel rausholen... die Miyao brüder, welche gefühlt 45 kg wiegen, treten fast immer mit großem Erfolg in der Offenen gewichtsklasse an.
BJJ auf jeden Fall, Kickboxen oder Boxen ist sauschwer gegen einen körperlich stark überlegenen Gegner. Bestes Beispiel Ernesto Hoost gegen Bob Sapp. Sapps Technik war Hoosts um meilen unterlegen, trotzdem konnte er seine Masse einsetzen und ihn durch agressivität und druck kaputt machen.
Stimmt, gutes Beispiel. So Fleischmutanten wie Choi oder Valuev können im Boxen/Kickboxen einiges reißen. Aber im MMA wurde Choi dann von einem viel kleineren Gegner der Arm lang gezogen... .
Masterff
02-04-2015, 15:02
@MMAMatze
Naja-kann auch klappen..
Siehe Kaoklai Kaennorsing vs Mighty Mo..
Naja, ich persönlich würde zu Sambo greifen, deckt eigentlich alles ab.
Kreuzkuemmel
02-04-2015, 15:09
Wie bereits zuvor von Nagare geschrieben, kann dir deine Physis einen Vorteil verschaffen, muss es aber nicht.
Verstehe ich nicht. Wann verschafft mir überlegene Physis denn keinen Vorteil?
Der körperlich stärkere bleibt dabei natürlich immer körperlich stärker,aber dass er die Auseinandersetzung gewinnt heißt das aber beiweiten noch nicht.
Da gehört einfach noch eine große Portion Mindset, Emotionen und was der Geier sich sonst noch alles so im Körper abspielt dazu
Dass man auch gegen einen Stärkeren bestehen kann, wenn man in anderen Bereichen überlegen ist, bestreitet ja keiner.
Das Zitat von Nagare sagt aber aus, dass in einem "unfairen" Kampf Kraft plötzlich keine Rolle mehr oder nur noch eine geringere Rolle spielt. Das kann ich nicht nachvollziehen.
Wann verschafft mir überlegene Physis denn keinen Vorteil?
Das ist natürlich eine Frage die ein grundsätzliches "es kommt auf die situativen Verhältnisse an" erfordert...
Demnach ist eine Pauschalisierung sowieso quatsch. Aber weil Du danach fragst, hier ein Versuch:
z.B. wenn einem in die Augen gestochen wird, die Familienjuwelen getroffen werden, die Finger gebrochen hat, Angst einen lähmt oder all Deine Muskeln zu Pudding werden lässt, Waffen im Spiel sind, man gesoffen hat, jemand der einem nahe steht als "Geisel" genommen wird und man nicht einfach drauf gehen kann, man aufgrund des unebenen oder nassen Bodens stolpert/ausrutscht, die Kumpels hinter der nächsten Ecke stehen, die Gang mit der man es zu tun hat weiß wo man wohnt, man technisch hundsmiserabel ist, man zu sehr an die Folgen (Gerichtsbarkeit) denkt, man gegen einen ernsthaften(!) "IMAler" kämpft ...
...und bei alle dem kein Ringrichter oder Sanitäter dabei ist, der für eine Unterbrechung sorgt.
Oder wir reden gerade aneinander vorbei?!
Magst mal Deine Sichtweise bzw. Dein Unverständnis etwas näher erläutern?
im bjj kannste auf jeden fall am meisten die physische unterlegenheit kompensieren.
gruss1789 :)
Kreuzkuemmel
02-04-2015, 16:56
Oder wir reden gerade aneinander vorbei?!
Ich hab irgendwie schon grade das Gefühl... ;)
Magst mal Deine Sichtweise bzw. Dein Unverständnis etwas näher erläutern?
Ich versuch's nochmal: Alles, was du aufzählst (außer dem IMAler, den lassen wir erstmal außen vor), kann doch dem Schwächeren genauso passieren. Wenn es passiert, hat man u.U. den Kampf verloren. Das gilt aber für beide gleichermaßen. Also ändert sich an der jeweiligen Siegwahrscheinlichkeit nichts. Und die ist für den Stärkeren besser, weil er den Vorteil größerer Stärke hat. Um den auszugleichen, bräuchte der Schwächere irgendeinen Vorteil (bessere Technik, Geschwindigkeit, Aggressivität, was auch immer...). Den mag er haben, oder nicht, aber wenn er ihn nicht hat, dann bekommt er ihn auch nicht in einem "unfairen" Kampf plötzlich von Geisterhand, weil wie gesagt all die Dinge, die dort auftreten können für beide gleichermaßen gelten.
Und das gilt ein Stück weit auch im bewaffneten Kampf. Auch da ist Stärke ein Vorteil. Bei Hiebwaffen ist es denke ich offensichtlich, aber selbst bei Messer vs. Messer: Wenn ich stärker bin, habe ich, wenn ich die Messerhand zu fassen kriege eine bessere Chance, sie zu kontrollieren, etc. Oft werde ich si enicht zu fassen kriegen, also ist der Vorteil vielleicht gering, ein Vorteil bleibt er aber trotzdem.
Ich meine nun zu verstehen ;)
Danke dass wir den IMAler jetzt nicht diskutieren, das würde zu weit gehen :o
Nunja, wie gesagt, das Zitat fiel mir nur anfänglich dazu ein und welches Verständnis der Autor da genau hatte weiß ich nicht. Meine Interpretation ist aber, dass er damit eben auf jene benannten Faktoren (s.o.) die anderweitige in einem Ernstfall reinspielen hinaus wollte, weshalb der Schwächere nicht immer dem Stärkeren grundsätzlich unterlegen ist.
Wenn Du meine persönliche Meinung hören willst, dann hilft da nur Erfahrung, Erfahrung, Erfahrung.
Würde es grundsätzlich stets darum gehen, dass allein der "physisch Überlegenere" (was auch immer das im Detail zu bedeuten hat, da fehlt die kontextuelle Bezugnahme) im Vorteil ist, sähe die Welt anders aus. Aber ich denke da sind wir einer Meinung, oder?
Gabber4Life
03-04-2015, 07:23
Lern den Todesstoß,damit gewinnst du immer,bloß sind die meisten Senseis zu blöd dafür dir den beizubringen ;)
Drunken Tiger
04-04-2015, 13:58
Verstehe die Logik nicht. Der Starke kann doch auch unfair kämpfen. Woher soll da der Vorteil des Schwachen kommen?
Ich glaube das Zitat von Nagare ist so zu verstehen, dass der physisch stärkere Kämpfer bei einem reglementierten Kampf immer überlegen ist,wenn man davon ausgeht, dass die Kontrahenten technisch gleichwertig sind.
Bei einem unreglementierten Kampf kommen dann noch mehrere Faktoren hinzu, die es dem Schwächeren ermöglichen zu gewinnen wenn er diese nutzt. Der Vorteil der physischen Überlegenheit bleibt natürlich bestehen, kann jedoch ausgehebelt werden, muss er aber auch nicht.
So habe ich es auch verstanden, Drunken Tiger
Miyamoto_Musashi
07-04-2015, 14:41
Im Prinzip ist jede VK-Sportart meiner Meinung nach gut dazu geeignet sich gegen physisch überlegene Gegner zur Wehr zu setzen.
Beim BJJ muss man halt erstmal auf den Boden kommen. Hier hat man dann aber wohl technisch die größten Möglichkeiten.
Beim Boxen kann man auch riesige Unterschiede durch Übung erreichen, aber ein physisch überlegener Gegner könnte mich auf den Boden bringen, in die Ecke drängen oder Ähnliches.
Deshalb schätze ich Ringer (und auch Wettkampf-Judoka) gegen stärkere Gegner recht gut ein. Hiergab es bspw. mal ein Video von GSP wie er gegen einen NFL(?)-Spieler gerungen hat. Das war schon sehr amüsant anzuschauen.
sivispacemparabellum
07-04-2015, 15:31
Beim BJJ muss man halt erstmal auf den Boden kommen. Hier hat man dann aber wohl technisch die größten Möglichkeiten.
Hmmm-wie machen die BJJler das nur?
Die Fangen ja immer auf dem Rücken auf dem Boden liegend an.
Auch bei Kämpfen starten die alle im Liegen....wie kommen die im wirklichen Leben nur auf den Boden?
Wenn man da mit denen landet, tsja dann wirds schwer.
lNj3Sd1mx2Q
Hmmm-wie machen die BJJler das nur?
r8q6vTijil0
:-§
Masterff
08-04-2015, 07:19
im bjj kannste auf jeden fall am meisten die physische unterlegenheit kompensieren.
gruss1789 :)
Naja, denke ich nicht so ganz..
Gestern mal wieder einen Freund getroffen, der im Ausland studiert und nun auch Krav Maga macht..
Ich bin ihm physich überlegen, aber er hat mir ein paar Techniken mal gezeigt..
Funktioniert auch sehr gut..
Passion-Kickboxing
08-04-2015, 07:52
Hmmm-wie machen die BJJler das nur?
Die Fangen ja immer auf dem Rücken auf dem Boden liegend an.
Auch bei Kämpfen starten die alle im Liegen....wie kommen die im wirklichen Leben nur auf den Boden?
Sie müssen trotzdem erst einmal in die Greifdistanz kommen. Wenn sie nicht zusätzlich Striking Trainieren, wird das schwer genug gegen ein schlagenden Angreifer.
MMAMatze
08-04-2015, 12:55
Hmmm-wie machen die BJJler das nur?
Die Fangen ja immer auf dem Rücken auf dem Boden liegend an.
Auch bei Kämpfen starten die alle im Liegen....wie kommen die im wirklichen Leben nur auf den Boden?
Wenn man da mit denen landet, tsja dann wirds schwer.
sind wir aber mal fair: Stand wird in den meisten BJJ Gyms klein geschrieben. Sparring beginnt fast immer am Boden. Und man braucht auch nicht unbedingt Ringen, denn man kann ja im Turnier einfach Guard ziehen...
Das ist in meinen Augen auch der Grund, dass viele sehr gute BJJler nicht so Erfolgreich im MMA sind.
Falls ihr reines BJJ trainiert und denkt eurer Ringen ist vergleichsweise gut, solltet ihr mal ein Probetraining bei reinen Ringern machen. Das ist echt Augenöffnend!!
sivispacemparabellum
08-04-2015, 14:59
Ja und die meisten MMAler sind nicht so gut im BJJ. Woran liegt das nur. Warum sind Basketballer nicht so gut im Baseball? Es sind zwei unterschiedliche Wettkampfformen.
Wenn ich mich auf etwas spezialisiere, dann ist das die logische Konsequenz in etwas bestimmten besser zu werden. Trotzdem BJJ beginnt im Stand. Wer nicht werfen kann, und das nicht lernt und übt, beginnt mit einem deutlichen Nachteil.
In der Distanz in der Schläge und Tritte kommen, kannst du immer Greifen. Warum müssen Ringrichter im Boxen oder K1 sonst so oft trennen? Falls du dich außerhalb dieser befindest, einfach mal shooten zum Distanz überbrücken.
Hier mal mein persönlicher Eindruck zum Thema:
Meiner Erfahrung nach kann ich mehr Kraft / höheres Gewicht tatsächlich am besten am Boden kompensieren ( Waffen mal außen vor). Dabei hat sich für mich(!) ergeben, dass ich deutliche Gewichtsnachteile im GI Submission-Grappling am Besten ausgleichen kann, gefolgt von No-Gi (bezogen auf den Unterschied GI / No-GI kann und will ich aber natürlich keine allgemeingültige Aussage generieren, ist nur etwas was mir aufgefallen ist).
Sobald Schlagen dazu kommt (wird sind ja im MMA Unterforum) wird es schon etwas schwerer (bei Gegnern bei denen es wir mit reinem Grappling gut gelingt), trotzdem lässt sich auch hier der Nachteil noch besser ausgleichen als im Stand-up.
Ausgleichen bedeutet hier für mich immer Gewicht durch eine Überlegenheit im Bereich der Technik und Bewegungsausführung zu kompensieren. Bei gleichem Niveau sieht es dann i.d.R. leider düster aus.
Zu dem Zitat aus dem Codex Wallerstein. Die Aussage hat schon einen wahren Kern in Bezug auf starke körperliche Unterschiede. Ich versuche mal es anhand eines praktischen Beispiels zu verdeutlichen.
Ich mache regelmäßig Sparring (K1 Regeln) mit einem Kumpel der ca. 25% mehr wiegt (austrainiert) und ca. 1 1/2 Köpfe größer ist. Technisch bin ich etwas besser, Erfahrungsvorsprung ist auf meiner Seite, Schnelligkeit ist ungefähr gleich, Schnellkraft und Kraft ist er deutlich im Vorteil (absolut betrachtet).
Wäre es jetzt ernst (WK) hätte ich realistisch betrachtet (im Regelwerk) nahezu keine Chancen gegen ihn zu gewinnen. Ein einziger durchgezogener Lowkick von ihm könnte aufgrund des körperliche Unterschieds schon ausreichen mein Bein ernsthaft zu verletzten. Umgekehrt ist das sehr unwahrscheinlich, d.h. ich würde hier sicher einige Lowkicks benötigen um ihn kampfunfähig zu machen. Ausreichend Schlagkraft für eine KO Schlag zum Kopf habe ich, aber auch da müsste ich sehr hart und präzise treffen - d.h. alles reinlegen. Tritt zum Kopf mit ausreichender Wirkung ist wenn er aufrecht steht kaum drin (Größenunterschied), außer mit Sprung aber dafür bin ich zu alt ;-). Direkter KO durch Körpertreffer ist möglich aber unwahrscheinlich.
-> Grund: Weniger Masse / Kraft (absolut) trifft auf stärkere Muskeln, Bänder, Knochen, Gelenke...
Auf der anderen Seite ist es für ihn aufgrund der physischen Überlegenheit viel leichter mich am Kopf / Körper kampfentscheidend zu treffen. Die Ziele mit denen er dies erreichen könnte und der benötige Aufwand ist ebenfalls geringer.
-> Grund: Größere Masse trifft auf schwächere Muskeln, Bänder, Knochen, Gelenke....
Zusammenfassend: Innerhalb des Regelwerk ist es für mich daher nahezu unmöglich ihn zu besiegen (im Stand-up), auch wenn ich die Schlagkraft für einen entscheidenden Treffer habe ist es einfach sehr wahrscheinlich, dass er mich zuerst kampfentscheidend treffen würde.
Soweit habe ich hier wohl kaum jemand etwas neues erzählt. Genau deshalb gibt es ja Gewichtsklassen und deshalb gelten Kämpfer die in höheren Gewichtsklassen erfolgreich starten im allgemeinen als Ausnahmekämpfer.
Wie sieht es jetzt aus wenn man das Regelwerk verlässt. Der oben beschriebene Nachteil für den physisch unterlegenen bleibt natürlich erhalten, im Gegensatz zum Zitat bedeutet dies immer ein Vorteil für den körperlich überlegenen!
Aber: Nimmt man z.B. den Unterleib als Ziel hinzu, erhält der physisch Unterlegene ein weiteres Ziel, dass verhältnismäßig "leicht" zu treffen ist (zum Beispiel im Vergleich zum Kinn) und dessen Empfindlichkeit wesentlich weniger vom körperlichen Unterschied beeinträchtigt wird. D.h. ein Ziel bei dem man auch eine gute Wirkung mit schnellen, weniger kraftvollen Attacken erreicht. Damit erhöht sich die Chance für den leichteren einen "schnellen" KO zu erreichen. Natürlich kann der andere dieses Ziel dann auch angreifen, für ihn ist es aber "nur" ein weiteres, gut zu erreichendes KO Ziel. D.h. für ihn verbessert sich die Situation weniger deutlich als für den schwächeren, da es für ihn ja schon mehrere gute KO Ziele gibt.
Bezogen auf meinen Trainingspartner von oben. Es ist für mich recht zuverlässig möglich ihn mit Lowkicks zum inneren Oberschenkel zu treffen, teils bevor er überhaupt angreift, teils auch als Konter in seine Angriffe. Die Wirkung die diese erzielen reicht aber nicht aus um den Kampf unmittelbar für mich zu entscheiden, dürfte ich den Unterleib treffen hätte ich hier eine deutlich realistischere Chance für einen KO als mit regelkonformen Zielen (auch wenn er diese Ziel dann besser schützen würde). Trotzdem hätte er insgesamt natürlich immer noch die besseren Karten. Im Sinnen einer Sportwette würde ich meine Quote im Stand aber vielleicht von 1:30 auf 1:10 erhöhen ;-)
Und damit sind wir bei dem angelangt, was der Autor des Zitats (vermutlich) meinte. Mit der Hinzunahme von Angriffen auf besonders empfindliche Ziele und / oder bestimmten, effektiven Angriffsformen , die im regulierten Kampf oftmals aus Sicherheitsgründen tabu sind, lässt sich der Nachteil durch psychische Unterlegenheit zumindest reduzieren - wenn auch niemals völlig aufheben.
Das beschränkt sich auch gar nicht auf mysteriöse, geheime Todestechniken oder die oft überbewerten "Dirty Tricks". Meinem persönlichen Eindruck nach kann man auch z.B. im Submission Wrestling (Hebel und Würger erlaubt, bzw. Hals und Gelenke als Angriffziel) eher physische Nachteile ausgleichen als z.b. im reinen Ringen, dass diese Angriffe / Ziele verbietet.
Ich rede hier nur von Duell (bzw. VK Wettkampf), SV lasse ich mal außen vor, da kommen noch andere Faktoren dazu.
Zum Glück für den Leser ist meine Mittagspause aber ja jetzt auch rum ;-)
@ThomasL:
Gut zusammengefasst/beschrieben. :halbyeaha
@ThomasL:
Gut zusammengefasst/beschrieben. :halbyeaha
+1
Schöner Beitrag. Gute Zusammenfassung
irgendwie würde ich da lieber was anderes wählen: bogenschießen, schach, darts....
Drachoner
10-04-2015, 12:42
Klar hat der größere, schwerer, mit längerer Reichweite und Kraft einen Vorteil
Es sei denn er ist zu schwer und langsam
Darum gibt es auch Gewichtsklassen
Aber jeder Kämpfer muss sich seiner Stärken und Schwächen (und der des Gegners) bewusst sein und dementsprechend kämpfen.
irgendwie würde ich da lieber was anderes wählen: bogenschießen, schach, darts....
https://www.youtube.com/watch?v=V_Q5JTbJ4fo
nicht aufeinander, auf eine zielscheibe ;)
... und wenn nichts klappt dann chi sao ;)
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