Vollständige Version anzeigen : WT und Grappling
Hallo WTHerb,
du schriebst mal das WT ja eigentlich schon vollständig ist und alle Distanzen abdeckt (etwas was ja auch Sifu KRK schon in von Zweikampf schrieb).
Wie deckt sich dies mit folgendem Artikel:
WT und Grappling | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/WT-und-Grappling)
Die intensive Hinwendung zu Grappling und Bodenkampfstilen dürfte ja eigentlich gar nicht nötig sein. Das man sich dort nur die Trainingsmethodik anschaut, würde den Aufwand ja kaum rechtfertigen.
Alle:
Generell finde ich die "Hinwendung" zum Grappling auf alle Fälle begrüßenswert und einen Schritt in die richtige Richtung. Offen von der Erfahrung andere Stile zu profitieren ist ein sehr guter Weg.
Wie seht ihr das?
Schlecht finde ich auch in diesem Artikel wieder die übertriebene Betonung eigener Erfahrungen und Leistungen und das "schlecht machen" andere Stile. Man würde viel an Glaubwürdigkeit, auch in den eigenen Reihen, gewinnen, wenn man dies stark reduzieren würde.
Schellenbaum
01-04-2015, 10:57
Hallo WTHerb
Der Account WT-Herb ist am Schlafen (inaktiv). Bitte provoziere hier keine vorzeitige Reaktivierung durch interessante Fragen an ihn. Danke. :)
Hatte eh nicht gesehen, dass es dazu schon einen Thread gibt.
Moderatoren: Bitte diesen schliessen. Danke
Hatte eh nicht gesehen, dass es dazu schon einen Thread gibt.
Moderatoren: Bitte diesen schliessen. Danke
Sorry. :o
Die intensive Hinwendung zu Grappling und Bodenkampfstilen dürfte ja eigentlich gar nicht nötig sein. Das man sich dort nur die Trainingsmethodik anschaut, würde den Aufwand ja kaum rechtfertigen.
früher gab´s m.w. im wt nur anti-grappling o.ä., was selbstverständlich vollkommen ausgereicht hat, wenn man von einem grappler angegriffen wurde.
vielleicht ist das jetzt nur eine nicht notwendige programmerweiterung, um abwechslung zu bieten.
ähnlich, wie andere sportschulen auch verschiedene (neben)kampfarten heutzutage gerne anbieten.
man muss ja mit der zeit gehen!
gruss
Na ja, es ist ja augenscheinlich, dass OK mit dem Artikel KRK widerspricht, der auf Twitter mehrfach betont hat, dass man bei anderen Stilen nichts abschaue oder dergleichen, ja, dass man das gar nicht nötig habe.... OK und TS demonstrieren aber das Gegenteil! Ich finde das nicht anständig! Insb. finde ich nicht ok, dass dann als WT zu verkaufen. Das EWTO-Programm geht mE in die Richtung "Verwässerung"; vlt. sollten die sich dort endlich mal einen eigenen Namen für Ihre EWTO-(Hybrid)KK zulegen! Wenn Weiterentwicklung darin besteht, ein bestehendes (gutes) System zu demontieren und mit Inhalten aus diesem oder jenem System anzureichern, das Grundsystem ständig neu erfinden zu wollen, sich selbst in regelmäßigen Abständen zu widerspr., keine "Linie" zu verfolgen, dann muss ich KRKs Evolutions-Programm Recht geben- WT ist das aber nicht! Und KRK ist auch nicht derjenige, der definiert, was WT ist, auch, wenn er sich selbst ständig diese Autorität zuspricht! Bsp.: ein gutes Auto zu demontieren und dann mit Teilen von anderen Modellen "auszustatten" ect., macht aus dem ursrüngl. Modell noch kein besseres- im Gegenteil!
Ich sage:
Schuster, bleib bei deinen Leisten!
Wing Tsun oder allgemeiner Wing Chun ist ein gutes Stand-up-System. Der Fokus liegt eben nicht beim Bodenkampf und mir ist schleierhaft was dieser ganze Hype ums Grappling soll.
Seltsamerweise macht sich kaum einer darüber Gedanken, daß die Grapplingstile ihrerseits Schwächen im Stand haben.
Ein Freund von mir (BJJ, Blaugurt) trainiert gerne mit mir, und bisher hat er es noch nicht geschafft mich zu Boden zu befördern, wenn ich das nicht will. Sind wir allerdings am Boden, dann komme ich auch ordentlich ins Schwitzen; das gebe ich gerne zu.
Was ich damit sagen will:
Jeder Stil hat Stärken und Schwächen. Ich baue lieber meine Stärken aus anstatt mich auf fremden Terrain krampfhaft zu versuchen.
Mein BJJ-Kollege versucht sich nicht im Stand mit mir zu messen und ich vermeide lieber den Boden.
dunyazad
09-04-2015, 04:57
...
Das EWTO-Programm geht mE in die Richtung "Verwässerung"; vlt. sollten die sich dort endlich mal einen eigenen Namen für Ihre EWTO-(Hybrid)KK zulegen!
...
Das hat die EWTO (bzw. Schembri und Kernspecht) doch schon vor Jahrzehnten getan.
Es nennt sich WT, manchmal auch WingTsun, früher auch schon mal Wing Tsun.
Wobei das letzte Trademark nicht uneingeschränkt geschützt ist.
Wie oft wollen wir das noch besprechen?
In meinen Augen ist das nur das Erschließen von einem neuen Kundenkreis.
Ein Freund von mir (BJJ, Blaugurt) trainiert gerne mit mir, und bisher hat er es noch nicht geschafft mich zu Boden zu befördern, wenn ich das nicht will. Sind wir allerdings am Boden, dann komme ich auch ordentlich ins Schwitzen; das gebe ich gerne zu.
Dann macht dein Kollege reines "Sport-BJJ" welches quasi aus dem Sitzen startet.
Gegen einen halbwegs vernünftigen Grappler bleibst du nicht auf den Beinen, wenn der die Distanz geschlossen hat, Punkt!
Selbst wenn dem kein schulbuchmäßiger Takedown gelingt reißt der dich mit zum Boden.
Hab ich nie anders erlebt, mir kann keiner was anderes erzählen und wenn es bei "jemandem" doch anders ist, dann liegt es daran das der Grappler nicht konsequent agiert und/oder komplett keine Ahnung hat.
Ich weiß das ist jetzt in nem WT-Unterforum keine sehr populäre Meinung aber "ringerisch" bzw. grappling geprägte SV-Stile sind wohl die effektivsten, da risikominimierende/physische Defizite ausgleichende Systeme die es gibt und entgegen der weitverbreiteten Meinung wollen die mit dir gar nicht unbedingt auf den Boden, denen reicht das du da bist aber sie haben kein Problem das Ding da zu Ende zu bringen.
(Abgesehen davon bleibt auch niemand besser auf den Beinen als ein Grappler.)
Ich glaube Leute wie Schrön haben dies durch ihren BJJ-Background erkannt und versucht die jetzt in´s WT zu integrieren.
An sich ist die Idee gut aber sie wird sich Flächendeckend wohl kaum umsetzten lassen, da fehlt es in der EWTO halt an einer validen Basis und vielleicht auch am Willen.
Außerdem war es so lange "state of the Art" den "Anti-Grappler" zu geben, dass da ein Umdenken wohl schwierig ist.
Wie schon geschrieben, es gibt wirklich komplett "versportlichte" Stile wo es inzwischen in Punkte SV gewaltig hakt.
Wer schon mal einen "SV-Lehrgang" beim Judo besucht hat, der weiß was ich meine.
Doch trotzdem, auch deren Techniken funktionieren, es geht nur darum sie mit Blick auf die SV zu validieren, zu modifizieren und nach entsprechenden Prinzipien zu agieren.
Entsprechend sollte man auch nur Stile zum Vergleich heranziehen die so etwas umsetzen, sonst ist das der berühmte Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.
Ich sage:
Schuster, bleib bei deinen Leisten!
.........
Was ich damit sagen will:
Jeder Stil hat Stärken und Schwächen. Ich baue lieber meine Stärken aus anstatt mich auf fremden Terrain krampfhaft zu versuchen.
Mein BJJ-Kollege versucht sich nicht im Stand mit mir zu messen und ich vermeide lieber den Boden.
100% Agree! :yeaha: Guter Beitrag, Yum Cha.
Dann macht dein Kollege reines "Sport-BJJ" welches quasi aus dem Sitzen startet.
Ja und? Ist das ein Graapling-System oder nicht?
Aber um dich zu beruhigen: Ich trainiere ab und zu mit einem anderen Kollegen, der Luta Livre macht. Das Ergebnis ist da ähnlich.
Gegen einen halbwegs vernünftigen Grappler bleibst du nicht auf den Beinen, wenn der die Distanz geschlossen hat, Punkt!
Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre...
Zum Schließen muß man die Distanz überbrücken, und das ist der Knackpunkt. Solange er sich nicht unsichtbar machen oder beamen kann, ist das der Punkt, an dem man ansetzt.
Selbst wenn dem kein schulbuchmäßiger Takedown gelingt reißt der dich mit zum Boden.
Da ist wieder dieser maßlose Hype, der durch nichts belegt wird.
Und komm mir jetzt bloß nicht irgendwelchen Turnieren, in denen das Grappling durch entsprechende Regeln stets im Vorteil ist.
Hab ich nie anders erlebt,
Ach so, und weil du es noch nie anders erlebt hast, dann muß das natürlich für die ganze Welt gelten.
Okay, ich habe keine Fragen mehr.
mir kann keiner was anderes erzählen und wenn es bei "jemandem" doch anders ist, dann liegt es daran das der Grappler nicht konsequent agiert und/oder komplett keine Ahnung hat.
Ja genau, und es kann auf gar keinen Fall daran liegen, daß der andere einen ordentlichen Treffer gesetzt hat. :rolleyes:
Ordentliche Schlagkraft, Distanzarbeit und Timing zählen halt nix. Da mogelt sich der Grappler auf geheimnisvolle weise einfach durch.
Die Zeiten der "unbesiegbaren" Gracies sind schon lange vorbei, und schon mehrfach haben Striker bewiesen, daß das Grappling nicht überlegen ist.
Ich weiß das ist jetzt in nem WT-Unterforum keine sehr populäre Meinung aber "ringerisch" bzw. grappling geprägte SV-Stile sind wohl die effektivsten,
Jaaa, is klar.... :rofl:
(Abgesehen davon bleibt auch niemand besser auf den Beinen als ein Grappler.)
Nochmals: :rofl: :verbeug:
Ich glaube Leute wie Schrön haben dies durch ihren BJJ-Background erkannt und versucht die jetzt in´s WT zu integrieren.
Die sollten vielleicht mal besser an ihrem System arbeiten anstatt Anleihen aus anderem Stilen zu suchen.
Aber klar: Wer ständig an System rumfummelt und verschlimmbessert, der darf sich nicht wundern, wenn er bei solchen Verwässerungen nach Krücken suchen muß.
Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre...
Zum Schließen muß man die Distanz überbrücken, und das ist der Knackpunkt. Solange er sich nicht unsichtbar machen oder beamen kann, ist das der Punkt, an dem man ansetzt.
Ja, so hab ich auch lange gedacht... bis zum ersten Sparring mit einem halbwegs kompetenten Grappler... aber ist okay. Dich kriegt keiner zu Boden. :halbyeaha
In meinen Augen ist das nur das Erschließen von einem neuen Kundenkreis.
So isses. :halbyeaha
Nix Halbes, nix Ganzes, sondern ein unausgegorenes Sammelsurium.
Ja und? Ist das ein Graapling-System oder nicht?
Ja ist es aber hier sind wir wieder bei Äpfel und Birnen.
Wenn einer nicht trainiert wie er unter Eigensicherung die Distanz überbrücken kann um zu Clinchen und anschließend einen Takedown durchzubringen, dann wird er sich in einer Sparringssituation natürlich schwer tun. (SV ist noch mal ne ganz andere Geschichte)
Bezieht der Stil aber den Stand mit ein und zieht auch in betracht, dass der Gegner schlagen will, sieht die Sache schon ganz anders aus.
Da bleibt dann nur ein winziges Zeitfenster und ein Luckypunch um den Clinch zu verhindern.
Das Leute seit den frühen UFC kämpfen immer noch glauben ein Striker könnte nen Grappler einfach mal so auf Abstand halten ist eigentlich unglaublich bis traurig.
Ach ja und zum Thema "fester Stand", ich weiß garnicht was daran lustig sein soll. Natürlich muss ein Grappler fest stehen, immerhin versucht sein Gegner doch ständig ihn umzuschubsen.:rolleyes:
Zu deinem Schlusssatz, hier gebe ich dir eigentlich recht, sofern man die Zielsetzung betrachtet.
Will man die Kampfkunst *ing*ung lernen, so braucht es den ganzen Grappling-Kram nicht und natürlich kann man damit trotzdem kämpfen/sich verteidigen.
Will man aber ein "komplettes" SV-System anbieten, wie es die EWTO ja möchte, dann führt an soliden Grappling-Skills nun einmal kein Weg vorbei und ich denke das hat Schrön einfach erkannt.
Ja, so hab ich auch lange gedacht... bis zum ersten Sparring mit einem halbwegs kompetenten Grappler... aber ist okay. Dich kriegt keiner zu Boden. :halbyeaha
Hab schon erlebt, dass ein Boxer nen Grappler im Stand übelst verhauen hat. Der konnte die Distanz auch nicht schließen und ist immer in den Uppercut gelaufen.
Auf dem Papier mag das alles stimmen aber es ist eben nicht jeder so kompetent und das war immerhin der Grapplingtrainer im hiesigen MMA-Verein.
Ja, so hab ich auch lange gedacht... bis zum ersten Sparring mit einem halbwegs kompetenten Grappler... aber ist okay. Dich kriegt keiner zu Boden. :halbyeaha
Vielen Dank, aber die Mär vom unbesiegbaren Grappler ist lächerlich.
Wenn natürlich keine Schlagkraft vorhanden ist, dann mag er ein leichtes Spiel haben, aber dieser übertriebene Hype ist einfach nur lächerlich.
Antikörper
09-04-2015, 11:16
LL und BJJ fangen in der sportiven Variante, zumindest im Training, meist auf dem Boden an. Einfach um das Verletzungsrisiko zu vermindern.
Fakt ist aber auch, dass beide Systeme umfangreiche Methoden kennen, wie man die nötige Distanz überwindet und in einer Dominanten Position den Gegner zu Boden bringt. Nur ein Idiot rennt auf den Mann zu und versucht ohne Eigensicherung oder Vorbereitung einen Takedown. Im MMA ist das z.B. ein ganz entscheidender Faktor. Man drillt ganz gezielt Kombinationen für den Nahtlosen Übergang der Distanzen.
Natürlich behauptet niemand dass sich das nicht verhindern lässt. ABER, wenn ein Grappler dich am Schlawittich hat UND man keine Ahnung vom Grappling hat, dann geht man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit als Verlierer aus der Situation. Es ist ohne Waffe sehr unwahrscheinlich dass man einen Menschen auf Distanz hält wenn der einen Überrennen will, vor allem wenn man seine Methoden nicht kennt. Da gehört schon wirklich ein Lucky Punch dazu. Die uralten Videos der Gracies beweisen dies, als sie sich offen jeder Herausforderung gestellt haben. Auch die ersten UFC Kämpfe wo wirklich noch einzelne Stile gegeneinander angetreten sind. Usw...
Wenn ein System sich Moderne SV auf die Fahne schreibt, dann sollte man sich auch dem Thema Grappling und den Bodenkampf widmen. Ich habe es oft Erlebt dass Ausschreitungen auf den Boden oder im Gerangel enden. Vor allem in der SV, wo man um seine Distanz zu wahren, auch gerne einmal über ein Hindernis plumpst oder eine Wand im Weg steht.
KeineRegeln
09-04-2015, 11:24
Yum cha, wie sieht es eigentlich bei dem Gewichtsunterschied aus?
Also für mich klingt das auch komisch..
Ja ist es aber hier sind wir wieder bei Äpfel und Birnen.
Eben.
Wie ich schon zuvor sagte, es gibt keinen überlegenen Stil.
Bezieht der Stil aber den Stand mit ein und zieht auch in betracht, dass der Gegner schlagen will, sieht die Sache schon ganz anders aus.
Da bleibt dann nur ein winziges Zeitfenster und ein Luckypunch um den Clinch zu verhindern.
Das hat nix mit "Luckypunch" zu tun, sondern mit konsequentem Training.
Warum sollte ich mich als Ding Dungler am Boden wälzen, wo ich niemals die Expertise eines Grapplers erlangen werde?
Dafür baue ich lieber meine Distanzarbeit und Schlagkraft aus; da kann der Grappler nicht mithalten.
Das Leute seit den frühen UFC kämpfen immer noch glauben ein Striker könnte nen Grappler einfach mal so auf Abstand halten ist eigentlich unglaublich bis traurig.
Oh, ich wußte das diese Laier wieder kommt.
Die Regeln des UFC bevorzugen ganz klar das Grappling; und das wurde in der Vergangenheit auch schon bemängelt.
Man nimmt dem Striker die gefährlichsten Techniken während die Grappler fast ihr gesamtes Arsenal nutzen können.
Unter solchen Bedingungen wundert es nicht wie die Ergebnisse zustande kamen. Das nicht zu erkennen ist in Wirklichkeit traurig.
Ach ja und zum Thema "fester Stand", ich weiß garnicht was daran lustig sein soll. Natürlich muss ein Grappler fest stehen, immerhin versucht sein Gegner doch ständig ihn umzuschubsen.:rolleyes:
Und du glaubst, die anderen KKler würden fliegen oder wie?
Du hast vielleicht noch nie mit jemanden trainiert, der eine gute Struktur hat, aber du würdest dich wundern...
Nur ein Idiot rennt auf den Mann zu und versucht ohne Eigensicherung oder Vorbereitung einen Takedown.
Ich hatte gerade erste ein GC-Seminar bei einem direkten Schüler von Royce Gracie und genau diese Distanzüberbrückung unter Eigensicherung war da ein essentieller Bestandteil. (soviel zum reinen "Sport-BJJ")
Jeder Stil der Grapplingstil der auch damit rechnet das der Gegner haut, hat so was mit im Programm.
Ich habe es oft Erlebt dass Ausschreitungen auf den Boden oder im Gerangel enden.
Wie z.B. bei unseren beiden WT-Eleven Botzepe und Cheung.;)
Yum cha, wie sieht es eigentlich bei dem Gewichtsunterschied aus?
Also für mich klingt das auch komisch..
Wieso? Ein angeblich überlegener Grappling-Stil braucht doch keine Gewichtsunterschiede - oder doch? :D (Ironiemodus)
Jeder Stil der Grapplingstil der auch damit rechnet das der Gegner haut, hat so was mit im Programm.
Genau, und die Jungs sind da genauso kompetent wie ein Striker am Boden. :rolleyes:
Oh, ich wußte das diese Laier wieder kommt.
Die Regeln des UFC bevorzugen ganz klar das Grappling; und das wurde in der Vergangenheit auch schon bemängelt.
Man nimmt dem Striker die gefährlichsten Techniken während die Grappler fast ihr gesamtes Arsenal nutzen können.
Unter solchen Bedingungen wundert es nicht wie die Ergebnisse zustande kamen. Das nicht zu erkennen ist in Wirklichkeit traurig.
Wo den, welche "gefährliche Technik" wurden gerade in den frühen UFC-Kämpfen dem Striker genommen?
Hab schon erlebt, dass ein Boxer nen Grappler im Stand übelst verhauen hat. Der konnte die Distanz auch nicht schließen und ist immer in den Uppercut gelaufen.
Auf dem Papier mag das alles stimmen aber es ist eben nicht jeder so kompetent und das war immerhin der Grapplingtrainer im hiesigen MMA-Verein.
Es ist wie so oft im Leben:
Der Bessere gewinnt.
Ist der Grappler besser, dann wird man halt verpackt, und ist der Striker besser, dann gibts eine menge Veilchen. :D
KeineRegeln
09-04-2015, 11:38
Gibt es nun einen?
Und was ist mit vale tudo? Zumindest bei den alten Sachen war absolut alles erlaubt. Auch dort hat man das selbe erlebt wie mit den ersten UFC's.
StaySafe
09-04-2015, 11:39
Die Regeln des UFC bevorzugen ganz klar das Grappling; und das wurde in der Vergangenheit auch schon bemängelt.
Man nimmt dem Striker die gefährlichsten Techniken während die Grappler fast ihr gesamtes Arsenal nutzen können.
Unter solchen Bedingungen wundert es nicht wie die Ergebnisse zustande kamen. Das nicht zu erkennen ist in Wirklichkeit traurig.
Die da wären ?
Wo den, welche "gefährliche Technik" wurde gerade in den frühen UFC-Kämpfen dem Striker genommen?
Ich zitiere mal diese Webseite :suite101.de/article/regeln-der-ufc-a77481
"Während zu Beginn der UFC lediglich Stiche in die Augen, Hebel und Griffe an kleinen Gelenken (z.B. Fingern) sowie das sogenannte Fish Hooking (Einführen der Finger in Mund oder Nase des Gegners und reißen am umgebenden Gewebe) verboten waren, kamen mit der Zeit noch weitere Verbote zu den Regeln der UFC hinzu. So sind inzwischen keine Tiefschläge und Kopfstöße mehr erlaubt. Stiche in die Augen werden ebenso wenig geduldet, wie Beißen oder das Ziehen an den Haaren. Außerdem ist es nicht erlaubt mit den Fingern in Körperöffnungen, Platzwunden oder Verletzungen des Gegners zu stechen. Dazu sind Schläge auf die Wirbelsäule und den Hinterkopf sowie Abwärtsgerichtete Schläge mit der Spitze des Ellenbogens verboten. Weitere Verbote umfassen Schläge auf den Hals und direktes Abwürgen der Luftröhre. Außerdem ist der Ringrichter angehalten, Kratzen, Kneifen oder Verdrehen von Haut und Gewebe und das Greifen des Schlüsselbeins zu ahnden. In der inzwischen aufgelösten japanischen Organisation Pride Fighting Championships waren Tritte sowie Knieattacken auf den Kopf eines am Boden liegenden Gegners erlaubt, in der UFC jedoch nicht. In der WWE sehr beliebt, in der UFC verboten: Werfen des Gegners auf Kopf und Nacken und auch nicht aus dem Käfig. Stampftritte auf einen am Boden liegenden Gegner sind ebenso verboten, wie Fersentritte in die Nieren und das Festhalten von Hose oder Handschuhen des Gegners....."
Man sieht: Der größte Teil betrifft die Striker, und - oh Wunder - nachdem man die wirkungsvollsten Techniken bzw Ziele ausgeschlossen hatte, gewinnen die Grappler.
Wer hätte das gedacht? :biglaugh:
Schattengewächs
09-04-2015, 11:50
Erstmal abwarten...
Erzählt wurde schon oft,von irgendwelchen Neuerungen,desweiteren muß man sehen,wie sich das Grappling ins Gesamte einfügt ohne das es ein weiterer Flicken im Teppich ist.
Darüber hinaus währe es ja interessant zu wissen,wie das Kraftkonzept aus dem Stand am Boden umgesetzt werden soll,zumal man hier nicht von ausgehen kann ,irgendwas zu begleiten oder ins leere laufen zu lassen zu können.
Da sind Wiedersprüche garantiert.....oder man greift auf das alte Zeugs von Emin und Co zurück und verkauft das in neuen Schläuchen.
Der größte Teil betrifft die Striker, und - oh Wunder - nachdem man die wirkungsvollsten Techniken bzw Ziele ausgeschlossen hatte, gewinnen die Grappler.Das sind die wirkungsvollsten Techniken der Striker?
Dachte, die könnten striken. :ups:
Auf das fishhooking-, Kratz-, Kneif- und Fingerinkörperöffnungen-Seminar im WT wart ich ja auch noch. Hab die dabei irgendwie noch nie gesehen. Wo das doch deren Spezialität sein soll.
Mir scheint eher, dass die unabdingbare Voraussetzung für alle diese Dinger das Positionieren ist. Aber stimmt, das können die Grappler ja gar nicht. :D
Man sieht: Der größte Teil betrifft die Striker, und - oh Wunder - nachdem man die wirkungsvollsten Techniken bzw Ziele ausgeschlossen hatte, gewinnen die Grappler.
Wer hätte das gedacht? :biglaugh:
Sorry, alleine durch das zitieren dieses Textes zeigst du, wie wenig Ahnung vom Grappling du eigentlich hast.
Nichts davon gibt einem Striker irgendeinen Vorteil gegen einen Grappler.
Den tumben Stier, der gebückt auf einen zu rennt und dem man das Knie gegen den Kopf oder den Ellenbogen auf den Rücken zimmern kann, gibt es nur in der feuchten WT-Traumwelt.
Der Rest "würde" erst funktionieren, wenn die Distanz schon geschlossen ist und da liege ich in der Regel sehr, sehr schnell.
Dies soll eigentlich keine "Mein Stil ist besser als dein Stil"-Kiste werden, darum sprechen wir ja auch von "Grappling" im allgemeinen.
Natürlich kann ein Striker nen Grappler schlagen aber Objektiv und in der Summe gesehen, ist es eben leichter die Distanz zu schließen als sie zu halten.
Tja und wenn wir über ein "komplettes" SV-System sprechen, muss man dieser Tatsache einfach Rechnung tragen.
Und zum Thema Stand, dass erinnert mich an die Hebel-Kiste mit Herb.
Grappler trainieren ständig gegen andere Grappler auf den Beinen zu bleiben aber was wissen die schon von nem ordentlichen Stand?
Da gucken wir doch lieber zu den *ing*unglern, die haben da echt Ahnung von wie man gegen nen Grappler auf den Beinen bleibt, ist klar.:rolleyes:
Das sind die wirkungsvollsten Techniken der Striker?
Dachte, die könnten striken. :ups:
Auf das fishhooking-, Kratz-, Kneif- und Fingerinkörperöffnungen-Seminar im WT wart ich ja auch noch. Hab die dabei irgendwie noch nie gesehen. Wo das doch deren Spezialität sein soll.
Mir scheint eher, dass die unabdingbare Voraussetzung für alle diese Dinger das Positionieren ist. Aber stimmt, das können die Grappler ja gar nicht. :D
:halbyeaha :D
Dazu kommt noch das in den frühen MMA und Vale Tudo Kämpfen in Brasilien derartiges (Beißen, Fishhooking,...) oft genug vorkam. Das Blatt gewendet hat es nicht.
Man sieht: Der größte Teil betrifft die Striker, und - oh Wunder - nachdem man die wirkungsvollsten Techniken bzw Ziele ausgeschlossen hatte, gewinnen die Grappler.
???:ups:
Es ging um die frühen UFCs und da haben die Grappler auch schon gewonnen. Der von Dir gepostete Beitrag zeigt ja gerade, dass es in den frühen UFC kaum Beschränkungen gab bzw. das diese erst später dazu gekommen sind. Irgendwie ist die Argumentation an dieser Stelle etwas "verdreht".
Nur so am Rande, einige Grappler beklagen sogar, dass das aktuelle Regelwerk eher die "Striker" bevorzugt.
Aus dem Rest der Diskussion halte ich mich raus, gab es hier schon oft genug - ohne Ergebniss.
Ich sage:
Schuster, bleib bei deinen Leisten!
Wing Tsun oder allgemeiner Wing Chun ist ein gutes Stand-up-System. Der Fokus liegt eben nicht beim Bodenkampf und mir ist schleierhaft was dieser ganze Hype ums Grappling soll.
Seltsamerweise macht sich kaum einer darüber Gedanken, daß die Grapplingstile ihrerseits Schwächen im Stand haben.
Ein Freund von mir (BJJ, Blaugurt) trainiert gerne mit mir, und bisher hat er es noch nicht geschafft mich zu Boden zu befördern, wenn ich das nicht will. Sind wir allerdings am Boden, dann komme ich auch ordentlich ins Schwitzen; das gebe ich gerne zu.
Was ich damit sagen will:
Jeder Stil hat Stärken und Schwächen. Ich baue lieber meine Stärken aus anstatt mich auf fremden Terrain krampfhaft zu versuchen.
Mein BJJ-Kollege versucht sich nicht im Stand mit mir zu messen und ich vermeide lieber den Boden.
Da gebe ich Dir recht! WT ist unter best. Voraussetzungen geschaffen worden und von Anfang an (von einer Frau erfunden- der Legende nach...) nicht für den Bodenkampf ausgelegt; für eine "schwächere" Person ist es nicht plausibel den Bodenkampf zu suchen. Dennoch kennt das System Anwendungen für den Bodenkampf; auch einige wenige Hebel. Dennoch- es bleibt ein Stand-up-System, wie Karate bsw. auch. Wenn man etwas anderes daraus machen möchte, so muss man das System demontieren und damit sein "Wesen" verändern; dabei kann nichts vergleichbares rauskommen. Klar springt die EWTO auf den Grappling-Hype auf, u.a. weil man seit einigen Jahren wohl anerkennen musste, dass WT nicht unschlagbar, sonder eine KK wie viele andere auch ist- mit Schwächen und Stärken! Der eigentliche Grund dürfte wohl aber der sein, dass man sich ständig neu erfinden möchte um am "Ball zu bleiben", auch wenn das bedeute, dass man keine klare Linie fährt! So geschehen bei der philosoph. Begründung des WT....mittlerweile ist man beim "Inneren" angekommen, was dann je nach Zeitpunkt mal das, dann wieder das bedeutet....
[...] für eine "schwächere" Person ist es nicht plausibel den Bodenkampf zu suchen.
Dr Boden ist der Ort wo man körperliche Unterlegenheit am ehesten ausgleichen kann
Dr Boden ist der Ort wo man körperliche Unterlegenheit am ehesten ausgleichen kann
Abgesehen davon das diese Aussage durchaus zutrifft, wie kommen eigentlich alle auf den Trichter das Grappler (zumindest im SV Kontext) den Boden geradezu "suchen"?
Er ist für sie durchaus ein veritables Schlachtfeld auf dem sie ihre Stärken ausspielen können aber es reicht auch völlig, wenn nur der Gegner dort landet.
Er ist für sie durchaus ein veritables Schlachtfeld auf dem sie ihre Stärken ausspielen können aber es reicht auch völlig, wenn nur der Gegner dort landet.
r8q6vTijil0
;)
;)
An die Szene musste ich auch gleich denken.;)
Oder diese autentischen Aufnahmen:
gBK23Vjv4mM
Kampfkauz
09-04-2015, 15:28
Der Account WT-Herb ist am Schlafen (inaktiv). Bitte provoziere hier keine vorzeitige Reaktivierung durch interessante Fragen an ihn. Danke. :)
Hey, WT-Herb ist essentiell fuer die Stimmung hier im Forum! :D
Die Regeln des UFC bevorzugen ganz klar das Grappling; und das wurde in der Vergangenheit auch schon bemängelt.
Man nimmt dem Striker die gefährlichsten Techniken während die Grappler fast ihr gesamtes Arsenal nutzen können.
Hoe?
Handschuhe/Bandagen sind vom Vorteil für den Striker und von Nachteil für den Grappler, die div. 'Anti-Passivitaets-Regeln' sind ein Nachteil für den Grappler, die 5 Minuten Runden sind ein Nachteil für den Grappler. Es ist eher so, dass die UFC Striking bevorzugt, weil für einen Laien Grappling einfach nur langweilig ist, ergo geringere Einschaltquote.
Und ob Haare ziehen, Kratzen etc. kampfentscheidend ist? Na, ich weiss nicht
Und ob Haare ziehen, Kratzen etc. kampfentscheidend ist? Na, ich weiss nichtNur, wenn es ein Striker anwendet. Weil die das nämlich auch nicht üben. Äh...
Wo ist denn Herb, wenn man ihn mal braucht? War da nicht irgendwas mit Prinzipien?
Schellenbaum
09-04-2015, 21:35
Hey, WT-Herb ist essentiell fuer die Stimmung hier im Forum!
Ich muss gestehen, dass ich mich der nächsten Diskussionsrunde zwischen dir und WT-Herb nicht gerade mit wenig Interesse entgegensehne (was ein Satz).
Hoe?
Na, na, na! Urban Dictionary: hoe (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=hoe)
Lernt man so was in London? :D
Wo ist denn Herb, wenn man ihn mal braucht? War da nicht irgendwas mit Prinzipien?
Da tut er mir schon ziemlich leid. Alle tippen ihm auf die Schulter bis sie wie im Bodenkampf bricht, als wäre er hier der einzige Hüter des Prinzipien-Geheimnisses.
Ernest Dale Jr.
09-04-2015, 21:44
es gab mal die möglichkeit mit der way-back-maschine einen ewto artikel aus dem jahr 1999 bzgl. der systemprinzien aufzurufen. leider ist das dokument verschwunden...
was sollen diese UFC Vergleiche? Kein einziger von uns hat das Niveau um dort anzutreten, was für UFC Profis gilt muss noch lange nicht für Hobbykampfsportler gültig sein nur weil sie zweimal in der Woche trainieren gehen.
was sollen diese UFC Vergleiche? Kein einziger von uns hat das Niveau um dort anzutreten, was für UFC Profis gilt muss noch lange nicht für Hobbykampfsportler gültig sein nur weil sie zweimal in der Woche trainieren gehen.
Auf wen beziehst du dich denn, die Grappler oder die Striker?
Das Beispiel passt genau so gut wie jedes andere, weil die Regel: "Distanz schließen ist leichter als Distanz halten" einfach allgemeingültig ist.
Die UFC hat es einfach noch mal deutlich vor Augen geführt, sei es durch die frühen Gracie-Kämpfe oder einfach durch die Tatsache, dass heute auch die Top-Striker nicht mehr um solide Grapplingskills (und damit meine ich nicht ein bisschen Sprawlen) herumkommen.
Doch du kannst dir z.B. auch Vale Tudo Videos ansehen, sobald Grappling erlaubt ist wird einer eher früher als später die Distanz schließen.
Das machen selbst WT-Eleven, schau dir mal das genannte Boztepe vs. Cheung Video an.
Natürlich kann es da auch passieren, dass der Striker nen ordentlichen Schlag durchbringt aber das ist in der Regel eher Glück (Luckypunch) und/oder einem gewaltigen Klassenunterschied (technisch wie physisch) geschuldet.
Hier können wir dann auch den Bogen zu SV schlagen und in Richtung "Risikominimierung" gehen, welche im Clinch definitiv eher gegeben ist als im offenen Schlagabtausch.
Nochmal nicht falsch verstehen, es geht nicht darum das man mit reinen Striking-Stilen nicht kämpfen oder sich verteidigen kann.
Es geht darum, dass bei einem "kompletten" System (wie es die EWTO anbieten möchte), welches den Anspruch hat alle Distanzen abzudecken, an vernünftigem Grappling kein weg vorbei führt und genau das hat die UFC in aller Deutlichkeit aufgezeigt.
Leute wie König haben das durch ihren BJJ Background wohl erkannt aber ob sich das durchsetzen wird, da bin ich auch Skeptisch.
Zum einen fehlt glaube ich die Aktzeptanz, vor allem aber eine validen Basis, auf der man Aufbauen kann.
Wie viele WT-Trainer haben wohl tatsächlich entsprechendes Know-How und mit ein paar WE-Seminaren ist es da einfach nicht getan.
KeineRegeln
10-04-2015, 05:46
Yum cha,
evtl. habe ich deine Antwort über den Gewichtsunterschied überlesen?
Habe aber mittlerweile zwei weitere Fragen.
1. Benutzt du und deine Sparringspartner aus dem Grappling, diese Techniken, über deren Wegfall du dich beschwerst?
2. Wie trainierst du diese Techniken außerhalb des Sparrings an unkooperativen Partnern (z.B. Aufgabensparring)?
Gruß
KeineRegeln
Kampfkauz
10-04-2015, 09:47
Na, na, na! Urban Dictionary: hoe (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=hoe)
Lernt man so was in London? :D
Hoe = 'Hö' (Ausdruck von Verwunderung)
Tippe auf einem englischen Rechner, manchmal begreift die Autokorrektur, dass ich Deutsch schreibe und dann werden aus 'ae', 'ue' und 'oe' die entsprechenden Umlaute, manchmal nicht :D
Nur, wenn es ein Striker anwendet. Weil die das nämlich auch nicht üben. Äh...
Naja, 'Dirty Tricks' können manchmal schon ganz nett sein. Ich glaube jemand im Forum hat diese wunderschöne Metapher genutzt.
'Kicks in die Kloeten, Augenstiche etc. sind wie Weichspüler. Weichspüler alleine reicht jedoch nicht um die Wäsche sauber zu bekommen, Waschmittel und Waschmaschine (= Basics) muss her'
Wenn man eine gute TD-Defense hat und am Boden die Positionen beherrscht, dann kann man auch mal solche Techniken nutzen und mit Sicherheit auch effektiv anbringen, dennoch ändert es nichts an der Tatsache, dass man erstmal solide Basics braucht. Finde daher so Programme wie von Andy hier im Forum eine grossartige Ergänzung für das Repertoire für SV.
Danke Bero, schöner hätte ich das auch nicht ausdrücken können.
Um Missverständnissen vorzubeugen. Diese Forderung nach Ergänzung resultiert nur aus dem Anspruch der EWTO ein vollständiges System liefern zu wollen.
Im allgemeinen finde ich es großartig wenn jemand sein System in Reinform trainiert und sich z.B. bei einem Stand-up System dann auch auf diesen Bereich beschränkt. Wäre doch schade und langweilig wenn wir irgendwann alle nur noch MMA (oder Combatives) machen würden.
Nachtrag:
Zu oe, könnte sich auch um einen Programmierer handeln, die verzichten auch gerne auf Umlaute.
Kampfkauz: Auch zu deinem Beitrag volle Zustimmung
Das sind die wirkungsvollsten Techniken der Striker?
Dachte, die könnten striken. :ups:
Ich dachte es käme ein Gegenargument, aber wie immer driftet es hier ab, wenn man nix zu sagen hat.
Die Techniken sind verboten, weil sie gefährlich sind (sonst bräuchte man sie nicht verbieten).
Auf das fishhooking-, Kratz-, Kneif- und Fingerinkörperöffnungen-Seminar im WT wart ich ja auch noch. Hab die dabei irgendwie noch nie gesehen. Wo das doch deren Spezialität sein soll.
Es wird ja immer wieder aus Turniererfolgen und angeblich regellosen Kämpfen die Überlegenheit der Grappler abgeleitet.
Wie regellos diese Kämpfe wirklich sind, das kann man ja sehr schön sehen.
Sorry, alleine durch das zitieren dieses Textes zeigst du, wie wenig Ahnung vom Grappling du eigentlich hast.
Ach wie herrlich - kaum gehen die Argumente aus, wirds wie üblich polemisch.
Nichts davon gibt einem Striker irgendeinen Vorteil gegen einen Grappler.
Ja is klar. Man nimmt dem Striker die gefährlichen Techniken während der Grappler kaum Einschränkungen befürchten muß.
Ich sag dir mal was: Viele Würger funktionieren gar nicht mehr, wenn der Gegner dir in den Arm beißen würde. Da das in Turnieren nicht erlaubt ist, stellt sich die Problematik nicht.
Also, glaub ruhig schön weiter an irgendwelche Überlegenheiten...
Den tumben Stier, der gebückt auf einen zu rennt und dem man das Knie gegen den Kopf oder den Ellenbogen auf den Rücken zimmern kann, gibt es nur in der feuchten WT-Traumwelt.
Und der tumbe Striker, der blind in einen Hebel reinläuft oder einen Würger ist wohl deine Traumwelt.
Träum ruhig weiter....
Dies soll eigentlich keine "Mein Stil ist besser als dein Stil"-Kiste werden, darum sprechen wir ja auch von "Grappling" im allgemeinen.
Na dann erzähl doch nix von wegen was der Grappler alles mit den dummen Strikern anstellen würde.
Natürlich kann ein Striker nen Grappler schlagen aber Objektiv und in der Summe gesehen, ist es eben leichter die Distanz zu schließen als sie zu halten.
Das ist nicht objektiv, sondern deine subjektive Meinung.
Man kann eben nur das, was man trainiert.
Grappler trainieren ständig gegen andere Grappler auf den Beinen zu bleiben
Und was trainieren die Striker? Auf dem Boden rollen oder was?
Glaubst du ernsthaft, Stand, Gleichgewicht, Schritt- und Distanzarbeit wäre da kein Thema?
Also wenn ich deine Kommentare hier lese, dann kann ich dir nur mangelhaftes Wissen bezüglich Striking-Systemen und dem *ing *un im speziellen bescheinigen.
Striker sind nicht dumm - sie wissen um die Gefährlichkeit von Grapplern.
Da gucken wir doch lieber zu den *ing*unglern, die haben da echt Ahnung von wie man gegen nen Grappler auf den Beinen bleibt, ist klar.:rolleyes:
Aber die Grappler wissen wie man mit Strikern umgeht? Sie beherrschen dieses Gebiet des Stand-up besser als die Striker selber? Das glaubst du doch wohl selber nicht.
Dieses dümmliche Gequatsche von irgendwelchen Überlegenheiten zeigt mir, daß du in Sachen KK noch eine Menge zu lernen hast.
Was die Grappler betrifft:
Ich sage nicht, daß die Jungs ungefährlich wären - ganz im Gegenteil. Gute Freunde von mir sind Grappler, aber sie kommen nicht so überheblich daher wie du, weil sie eben etwas können und wissen, was sie tun.
Gegenseitiger Respekt auf der Matte ist uns selbstverständlich.
Yum cha,
evtl. habe ich deine Antwort über den Gewichtsunterschied überlesen?
Ich hatte schon dazu geschrieben.
1. Benutzt du und deine Sparringspartner aus dem Grappling, diese Techniken, über deren Wegfall du dich beschwerst?
Natürlich nicht!
Wie soll man den "in-die-Augen-greifen" verletzungsfrei trainieren? Anspucken oder Ellenbogen ins Genick kommt auch nicht gut.
2. Wie trainierst du diese Techniken außerhalb des Sparrings an unkooperativen Partnern (z.B. Aufgabensparring)?
Indem man es andeutet, und der Partner entscheiden muß, ob der Treffer erfolgreich gewesen wäre oder nicht. Wie sollte man es sonst machen?
Die Sachen sind ja nicht umsonst verboten.
Umgekehrt ist es ja auch so ohne das jemand meckert. Wenn ein Hebel angesetzt wird oder ein Würger, dann klopft man ab, wenn man der Meinung ist, daß man verloren hat.
Kampfkauz
10-04-2015, 14:45
Die Techniken sind verboten, weil sie gefährlich sind (sonst bräuchte man sie nicht verbieten).
Der meiste Kram ist verboten, weil er langfristig verletzt ohne relevant den Kampfverlauf zu beeinflussen.
Wenn du dir unter Adrenalin den Finger brichst, wirst du wohl trotzdem noch zuschlagen können und erst später merken, das deine Hand abgefuckt ist, selbiges gilt für Augenstiche (kann in den beiden Fällen aus Erfahrung sprechen), Haare reissen, Beissen (ist 'nem Kollegen passiert. Hat nichts daran geändert, dass der Beisser danach KO am Boden lag) etc.
Bzgl. Ellenbogen ins Genick: gibt doch den einen Vale Tudo Kampf, wo einer voll durchgezogen hat und trotzdem verloren hat. Die früheren Vale Tudo Kaempfe waren NBH, dennoch waren es in den meisten Fällen die Basics, die kampfentscheidend waren.
Ich glaube ehrlich gesagt, dass du komplett die Wirkung von solchen 'dirty tricks' überschätzt... Und ich wiederhole mich hier: ohne die Basics im Grappling, ist die Wahrscheinlichkeit, dass du diese anbringen kannst, wenn die Distanz geschlossen ist, ziemlich gering. Man kann jetzt entweder ehrlich sagen, interessiert mich einen Dreck, will kein Grappling trainieren, was völlig ok ist. Wenn man allerdings 'anti Grappling' machen möchte, dann führt kein Weg an Basics vorbei. Und das sind solide TD-Defence, Positionsgefühl, Eigendeckung am Boden gegen Schläge und bla.
Ich sag dir mal was: Viele Würger funktionieren gar nicht mehr, wenn der Gegner dir in den Arm beißen würde. Da das in Turnieren nicht erlaubt ist, stellt sich die Problematik nicht.
Kannst du mal Beispiele für die Chokes nennen?
Antikörper
10-04-2015, 14:52
Kannst du mal Beispiele für die Chokes nennen
Ganz klar: die Armbar! :p
Ich dachte es käme ein Gegenargument, aber wie immer driftet es hier ab, wenn man nix zu sagen hat.
Die Techniken sind verboten, weil sie gefährlich sind (sonst bräuchte man sie nicht verbieten).
Waren sie in den alten Vale Tudo und NHB kämpfen eben nicht. Auch war das Ahnden hier sehr lax, n den ersten UFCs haben Fouls z.B. lediglich zu einer Strafe von 1000 USD geführt, nicht zu einer Unterbrechung oder Disqualifikation.
Hat niemanden an Fouls gehindert, kampfentscheidend war es nie.
Noch einmal: "dirty tricks" sind alle schön und gut, nur muss dazu die Basis stimmen. Ohne Basis hilft einem auch Augenstechen und Klötenziehen nicht weiter.
Wenn das also die "gefährlichsten Waffen" sind auf denen alles aufbaut....dann gute Nacht!
Dr Boden ist der Ort wo man körperliche Unterlegenheit am ehesten ausgleichen kann
Das halte ich für einem Mythos. Der Boden ist auch der Ort, von dem man am schlechtesten flüchten kann (essentiel für Frauen!); es gibt kaum Frauen-SV-Kurse, die Bodenkampf unterrichten; am Boden kann man eigenes Gewicht am besten ausspielen (Frauen sind idR leichter als Männer); die Verletzungsgefahr am Boden ist in nicht-Trainingsatmosphäre extrem hoch; Boden verzeiht keine Fehler ect....Würde ich einer zierlichen Person nicht empfehlen!!
Ja is klar. Man nimmt dem Striker die gefährlichen Techniken während der Grappler kaum Einschränkungen befürchten muß.
Ich sag dir mal was: Viele Würger funktionieren gar nicht mehr, wenn der Gegner dir in den Arm beißen würde. Da das in Turnieren nicht erlaubt ist, stellt sich die Problematik nicht.
Also, glaub ruhig schön weiter an irgendwelche Überlegenheiten...
Ja weil ein Grappler ja mit Augenstichen nichts anfangen könnte. ;)
https://tyrionlannister.net/wp-content/uploads/2015/02/oberyn-martell-death-in-game-of-thrones-season-4.jpg
Und den Würger bei dem du jemanden in den Arm beißen könntest den möchte ich bitte sehen. Oder funktioniert dein Gebiss anders als beim durchschnittlichen Menschen?
http://imageslgmr.lazygamer.netdna-cdn.com/2014/10/alien-mouth.jpg
So vielleicht?
Und der tumbe Striker, der blind in einen Hebel reinläuft oder einen Würger ist wohl deine Traumwelt.
Träum ruhig weiter....
Du würdest dich wundern in was für Situationen die Grappling-Anfänger(und jeder reine Striker ist genau das) sich oft selbst reinmanövrieren.
Und was trainieren die Striker? Auf dem Boden rollen oder was?
Glaubst du ernsthaft, Stand, Gleichgewicht, Schritt- und Distanzarbeit wäre da kein Thema?
Also wenn ich deine Kommentare hier lese, dann kann ich dir nur mangelhaftes Wissen bezüglich Striking-Systemen und dem *ing *un im speziellen bescheinigen.
Striker sind nicht dumm - sie wissen um die Gefährlichkeit von Grapplern.
Ja darum sieht man auch ständig Striker irgendwelche Ringer-Meisterschaften gewinnen.
Ach ja, Moment. Ist ja doch noch ein wenig was anderes.
Aber die Grappler wissen wie man mit Strikern umgeht? Sie beherrschen dieses Gebiet des Stand-up besser als die Striker selber? Das glaubst du doch wohl selber nicht.
Siehst du. Eben nicht. Jeder Grappler der sich mit Free-Fight auseinandersetzt ist sich im klaren, dass er sich mit Striking auch beschäftigen muss, damit er die Setups für sein Grappling überhaupt umsetzen kann.
Wäre es anders würde MMA heute etwas anders aussehen.
Zitat von Yum Cha
Ich sag dir mal was: Viele Würger funktionieren gar nicht mehr, wenn der Gegner dir in den Arm beißen würde. Da das in Turnieren nicht erlaubt ist, stellt sich die Problematik nicht.
Kannst du mal Beispiele für die Chokes nennen?
würde mich auch sehr interessieren.
welche chokes verhindert man, indem man den würgenden in den arm beißt?
video dazu wäre nett ...
Ganz klar: die Armbar! :p
das armbar. das heisst das ....mann mann mann
man muss euch hier wohl jeden einzelnen choke erklären.
gruss 1789 :biglaugh:
p.s um nochmal zum topic zu kommen.
wt und grappling ergänzen sich hervorragend.warum ? weil das wt eh schon in die enge distanz will und eben NICHT in der boxdistanz stattfindet.
deswegen ist gerade hier die gefahr sehr gross getackelt,geworfen,ge take-downt oder was auch immer zu werden.
gerade in dieser distanz finde ich es sehr entspannend nicht panisch werden zu müssen,wenn man vielleicht mit runter MUSS.
gerade hier halte ich bjj training (luta,sambo,submission wrestling....)für das optimale back-up system.
die letzte verteidigungslinie sozusagen ;)
ich trainiere übrigens beide systeme.
gruss1789 :)
Zitat von Nite Beitrag anzeigen
Dr Boden ist der Ort wo man körperliche Unterlegenheit am ehesten ausgleichen kann
Tacman antwortete:
Das halte ich für einem Mythos.
Basierend auf eigenen Erfahrungen?
Meine decken sich mit der Aussage von Nite (bezogen auf diverse äußere Stand-up Systeme - inklusive WT).
Der Boden ist auch der Ort, von dem man am schlechtesten flüchten kann (essentiel für Frauen!); es gibt kaum Frauen-SV-Kurse, die Bodenkampf unterrichten;
Sollte aber ein Teil sein allein schon um diesen schnell wieder verlassen zu können, für die SV würde ich vorzugsweise auch versuchen den Boden zu meiden (Flucht ist dafür ein guter Grund, gibt noch andere) - gibt da aber auch Ausnahmen (immer dann wenn ich, bezogen auf die Gesamtsituation, dort die besten Aussichten auf "Erfolg" sehen würde).
Hier geht es aber gar nicht explizit nur um SV sondern um Kämpfen ganz allgemein.
am Boden kann man eigenes Gewicht am besten ausspielen (Frauen sind idR leichter als Männer); die Verletzungsgefahr am Boden ist in nicht-Trainingsatmosphäre extrem hoch; Boden verzeiht keine Fehler ect....
Schonmal VK Sparring im Stand-up mit jemand deutlich schwereren gemacht? Trifft dort alles noch viel mehr zu.
Was meinst Du zum Beispiel wie hoch die Verletzungsgefahr istn wenn Du auf Asphalt im Stand KO gehst und ungebremst auf den Boden knallst.
Würde ich einer zierlichen Person nicht empfehlen!!
Basierend auf welcher Erfahrungsbasis?
Ich kann Yum Cha leider nur widersprechen. Wer ordentlich sparrt sollte das auch merken. Klar kann ich Augenstiche auch mal im Sparring angedeutet anbringen, aber dann eher als Bonus zum Kopfwegdrücken.
Basierend auf eigenen Erfahrungen?
Meine decken sich mit der Aussage von Nite (bezogen auf diverse äußere Stand-up Systeme - inklusive WT).
Sollte aber ein Teil sein allein schon um diesen schnell wieder verlassen zu können, für die SV würde ich vorzugsweise auch versuchen den Boden zu meiden (Flucht ist dafür ein guter Grund, gibt noch andere) - gibt da aber auch Ausnahmen (immer dann wenn ich, bezogen auf die Gesamtsituation, dort die besten Aussichten auf "Erfolg" sehen würde).
Hier geht es aber gar nicht explizit nur um SV sondern um Kämpfen ganz allgemein.
Schonmal VK Sparring im Stand-up mit jemand deutlich schwereren gemacht? Trifft dort alles noch viel mehr zu.
Was meinst Du zum Beispiel wie hoch die Verletzungsgefahr istn wenn Du auf Asphalt im Stand KO gehst und ungebremst auf den Boden knallst.
Basierend auf welcher Erfahrungsbasis?
Zugegeben, ich habe nicht viel Erfahrung auf dem Boden; die Erfahrung, die ich aber habe sammeln können- und ich bin weder zierlich noch Bodybuilder- sagt mir, dass der Boden der Ort ist, den ich in einer SV-Situation unbedingt meiden würde aufgrund der angeführten
Argumente. Ich schr. auch aus SV-Perspektive (ich sportlichen Kampf mag das anders sein).
Im Stand lässt sich ein Kampf mE mit Atemi-Techniken wesentlich schneller, auch gegen einen stärkeren Gegener, beenden als am Boden, schon aufgrund der Reichweitenverhältnisse zum Angreifer; sprich, man kann Atemi-Techniken am Boden weniger gut anbringen als im Stand. Hebeltechniken, die am Boden besondere Rolle spielen, erfordern techn. Geschick ect.- in einer Stresssituation mitunter schwer abrufbar...Nicht ohne Grund spielt der Bodenkampf- so wichtiger dieser Aspekt auch ist- in der Frauen-SV, der Polizeiausb. ect. eine eher untergeordnete Rolle, was nicht darüber
hiwegtäuschen soll, dass einige der besten Kämpfer Bodenexperten waren und das bsw. klassisches Ringen oder BJJ mE eine sehr gute Grundlage für kämpferische Auseinandersetzungen darstellt für Leute, die die entsprechenden Voraussetzungen erfüllen (techn. Geschick, Kraft,
Athletik ect...[Du kannst mir nicht erzählen, dass diese Aspekte unwichtig wären für den
Bodenkampf...]).
Du kannst mir nicht erzählen, dass diese Aspekte unwichtig wären für den
Bodenkampf...Du kannst mir aber auch nicht erzählen, dass diese Aspekte unwichtig wären für den Standkampf.
Im Stand lässt sich ein Kampf mE mit Atemi-Techniken wesentlich schneller, auch gegen einen stärkeren Gegener, beenden als am Boden, schon aufgrund der Reichweitenverhältnisse zum Angreifer;
Die Logik dieser Aussage erschließt sich mir nicht ganz. Vorallem wenn wir noch dazu über einen größeren Gegner sprechen. Dann hat der nämlich im Stand den absoluten Vorteil. Am Boden ist die Reichweitenkomponente nämlich weitestgehend ausgeschaltet. Im Stand ist sie oft maßgeblich.
sprich, man kann Atemi-Techniken am Boden weniger gut anbringen als im Stand.
In meinen Augen ein Argument für den Boden wenn's gegen Stärkere und Größere geht(besonders in Verbindung mit deiner nächsten Aussage). Kraft ist ein Faktor der bei Atemi-Techniken wesentlich wichtiger ist als bei Bodentechniken(außer passive Defensivarbeit).
Hebeltechniken, die am Boden besondere Rolle spielen, erfordern techn. Geschick ect.- in einer Stresssituation mitunter schwer abrufbar...
Das würde ich so nicht unterschreiben. Weil: Klassisches Submission-Denken. Du siehst nur den Hebel selbst, vergisst aber was vor dem Hebel passiert: Positionierung. Der große Verdienst der Gracies. Sie haben gezeigt, dass eben das was vor dem Hebel passiert viel wichtiger ist als der Hebel selbst. Stimmt die Vorarbeit ist der Hebel oder Würger selbst nämlich oft nur mehr Formsache und technisch auch in Stresssituationen durchaus anwendbar.
Schellenbaum
10-04-2015, 22:42
Tacman sorry für die Deutlichkeit, aber du schreibst so komische Sachen in diesem Thread, da weiß man gar nicht wo und wie man anfangen soll, um dir die Welt zu erklären. :o
Könntest du für die weitere Vorgehensweise aller hilfsbereiten User vielleicht mal kurz deinen KK-Werdegang mit Trainingsdauer umreißen?
Das halte ich für einem Mythos.
Ist aber Realität.
Die Physis spielt immer eine Rolle, allerdings ist es am Boden durch Positionierung und Hebelwirkung weitaus leichter eine überlegene Physis auszugleichen.
Der Boden ist auch der Ort, von dem man am schlechtesten flüchten kann (essentiel für Frauen!);
Wieder das alte Klischee. Am Boden ist Positionierung das A und O, und natürlich ist eine Top Position (in der SV gerade Knee on Belly) immer vorzuziehen.
Niemand will auf der Straße Guard pullen, wenn ich aber am Boden in der Bottom Position lande bin ich allerdings froh über eine solide Guard. Und die Chance am Boden in der Bottom Position zu landen ist gerade für Frauen durchaus vorhanden.
es gibt kaum Frauen-SV-Kurse, die Bodenkampf unterrichten;
Das ist kein Maßstab.
Es gibt kaum Frauen-SV-Kurse die überhaupt etwas sinnvolles unterrichten.
am Boden kann man eigenes Gewicht am besten ausspielen (Frauen sind idR leichter als Männer); die Verletzungsgefahr am Boden ist in nicht-Trainingsatmosphäre extrem hoch; Boden verzeiht keine Fehler ect....Würde ich einer zierlichen Person nicht empfehlen!!
Wie gesagt, spielt die Physis immer eine Rolle. Und Fehler verzeiht der Stand auch nicht: ein Lucky Punch und die Sache ist gelaufen....
Selbiges gilt für die Verletzungsgefahr, die ist auch im Standkampf sehr hoch, gerade wenn man den Lucky Punch gefressen hat und man gerade am unkontrollierten Fallen ist...
Und zum eigenen Gewicht: gerade am Boden kann man einen Gewichtsunterschied durch Posititionierung und Hebelwirkung kompensieren.
KeineRegeln
11-04-2015, 11:48
Ist Tacman nicht unser alter Bekannter Jackson1?
Ist Tacman nicht unser alter Bekannter Jackson1?
"BJJ ist in den WT-Formen versteckt"-Jackson?
KeineRegeln
11-04-2015, 12:25
Wenn ich mich recht erinnere, ist Tacman der Jackson.
Muss aber sagen, dass er damals ein paar unterhaltsame Threads produziert hatte. :)
KeineRegeln
11-04-2015, 12:45
Hier mal ein streetfight bei dem man schon sehen kann, dass Grappling Elemente im stand ein sehr guter Vorteil ist, vor allem wenn es auf hartem Boden ausgeführt wird.
(Eigentlich suche ich nur nen Vorwand euch das zu zeigen. ^^)
http://m.liveleak.com/view?i=1c2_1379865958
Kampfkauz
11-04-2015, 15:00
Ist aber Realität.
Die Physis spielt immer eine Rolle, allerdings ist es am Boden durch Positionierung und Hebelwirkung weitaus leichter eine überlegene Physis auszugleichen.
Wobei Tacman völlig Recht hat, dass man den Boden in der SV auf keinen Fall suchen sollte. Grappling Stile, die einen Fokus auf's Werfen haben, sind jedoch von immensen Vorteil... Zu wissen, wie man stehen bleibt und den Anderen auf den Asphalt beschleunigt, ist nicht zu unterschätzen. Kursiert doch gerade das Video, wo ein kleiner Dicker einen Größeren mit Rechte, DLTD, erneute Rechte zerlegt (perfekter 'Quick Kill' um Eric Paulson zu zitieren :D ).
KeineRegeln
11-04-2015, 15:04
Das Problem ist u.a., egal wie oft man es wiederholt, manche denken bei Grappling trotzdem immer nur an auf dem Boden rum rollen.
Wobei Tacmans Argumentation mich eher so an 1993 erinnert
Du kannst mir aber auch nicht erzählen, dass diese Aspekte unwichtig wären für den Standkampf.
Diese sind wohl für jede KK wichtig! Im Standkampf lassen sich Defizite durch gezielte Atemi aber besser ausgleichen. Hebeltechniken, die am Boden eine große Rolle spielen, sind von einer "schwächeren" Person nur schwer umzusetzen; schon weil sie erfordern den Angreifer mittels Gewichtsverlagerung ect. in eine günstige Position zu bringen....
Die Logik dieser Aussage erschließt sich mir nicht ganz. Vorallem wenn wir noch dazu über einen größeren Gegner sprechen. Dann hat der nämlich im Stand den absoluten Vorteil. Am Boden ist die Reichweitenkomponente nämlich weitestgehend ausgeschaltet. Im Stand ist sie oft maßgeblich.
In meinen Augen ein Argument für den Boden wenn's gegen Stärkere und Größere geht(besonders in Verbindung mit deiner nächsten Aussage). Kraft ist ein Faktor der bei Atemi-Techniken wesentlich wichtiger ist als bei Bodentechniken(außer passive Defensivarbeit).
Das würde ich so nicht unterschreiben. Weil: Klassisches Submission-Denken. Du siehst nur den Hebel selbst, vergisst aber was vor dem Hebel passiert: Positionierung. Der große Verdienst der Gracies. Sie haben gezeigt, dass eben das was vor dem Hebel passiert viel wichtiger ist als der Hebel selbst. Stimmt die Vorarbeit ist der Hebel oder Würger selbst nämlich oft nur mehr Formsache und technisch auch in Stresssituationen durchaus anwendbar.
Die Vorarbeit widerum erfodert aber entspr. Athletik bzw. Kraft, zumindest meiner Erfahrung nach- aber ich bin auch kein Grappler. Das, was ich über SV gelesen u gelernt habe, geht eindeutig in die Richtung Stand-up, was freilich auch Grappling- was man auch immer darunter verstehen mag- beinhaltet. Vor dem "Boden" wird immer wieder gewarnt in entspr. Literatur o SV-Kursen. In den meisten Hybrid-Stilen, insb. Krav Maga liegt die Priorität auf Stand-up und nicht auf dem Bodenkampf, auch, wenn dieser dort unterrichtet wird (freilich nicht in dem Ausmaß wie der Kampf im Stand)- ich glaube diesen Experten! Das ist meine Meinung. Wenn ihr positive Erfahrungen mit Bodenkampf gemacht habt, ist das ja ok, habt ihr halt eure Meinung...
Nochmal: ich habe absolut nichts gegen Bodenkampf und Ringen/Grappling- im Gegenteil. In einer SV-Situation sehe ich den Schwerpunkt aber im Stand-up. Noch ein Argument dafür: wir Menschen sind als aufrechte Wesen geschafften, in dem Sinne ist der Boden nicht unsere "natürliche" Umgebung, d.i. unsere Psyche u Bewegungsmechanik ist darauf ausgelegt, dass wir aufrecht stehen...
...aber ich bin auch kein Grappler.
Das, was ich über SV gelesen u gelernt habe,...
...in entspr. Literatur o SV-Kursen.
...ich glaube diesen Experten!
Problem erkannt? ;)
===
Die Vorarbeit widerum erfodert aber entspr. Athletik bzw. Kraft, zumindest meiner Erfahrung nach- aber ich bin auch kein Grappler.
Richtiges positionieren und Ausnutzen von Hebelverhältnisse ist hier weitaus wichtier als Kraft oder Athletik, auch wenn weder Kraft noch Athletik je schlecht sind. Genau das ist ja der Punkt den einige hier zu erklären versuchen: geringere Kraft kann am Boden alleine durch richtiges positionieren und korrekte Technik ausgeglichen werden.
Die Logik dieser Aussage erschließt sich mir nicht ganz. Vorallem wenn wir noch dazu über einen größeren Gegner sprechen. Dann hat der nämlich im Stand den absoluten Vorteil. Am Boden ist die Reichweitenkomponente nämlich weitestgehend ausgeschaltet. Im Stand ist sie oft maßgeblich.
In meinen Augen ein Argument für den Boden wenn's gegen Stärkere und Größere geht(besonders in Verbindung mit deiner nächsten Aussage). Kraft ist ein Faktor der bei Atemi-Techniken wesentlich wichtiger ist als bei Bodentechniken(außer passive Defensivarbeit).
Das würde ich so nicht unterschreiben. Weil: Klassisches Submission-Denken. Du siehst nur den Hebel selbst, vergisst aber was vor dem Hebel passiert: Positionierung. Der große Verdienst der Gracies. Sie haben gezeigt, dass eben das was vor dem Hebel passiert viel wichtiger ist als der Hebel selbst. Stimmt die Vorarbeit ist der Hebel oder Würger selbst nämlich oft nur mehr Formsache und technisch auch in Stresssituationen durchaus anwendbar.
1. Das stimmt nicht ganz. Längere Gliedmaßen bedeuten bessere Hebelwirkung! Schwächere Personen haben idR kürzere Gliedmaßen...
2.
Das sehe ich anders: Kraft spielt beim Ringen eine größere Rolle als beim Boxen- um mal klassische Stile zu bemühen. Die Energie bei Atemi wird vorwiegend aus der Hüfte generiert und ist daher weniger abhänig von reiner Kraft...
3. s.o.
Schwächere Personen haben idR kürzere Gliedmaßen...
Bitte was? :ups:
Das sehe ich anders: Kraft spielt beim Ringen eine größere Rolle als beim Boxen- um mal klassische Stile zu bemühen. Die Energie bei Atemi wird vorwiegend aus der Hüfte generiert und ist daher weniger abhänig von reiner Kraft...
Was glaubst du denn wie die Kraft beim Ringen generiert wird?
Ringen ist extrem technisch. So gut wie alle Takedowns basieren beispielsweise auf brechen des Gleichgewichts durch richtige Verlagerung des eigenen und des gegnerischen Schwerpunkts.
Noch ein Argument dafür: wir Menschen sind als aufrechte Wesen geschafften, in dem Sinne ist der Boden nicht unsere "natürliche" Umgebung, d.i. unsere Psyche u Bewegungsmechanik ist darauf ausgelegt, dass wir aufrecht stehen...
Das ist eigentlich ein Argument FÜR den Bodenkampf.
"I'm the shark, the ground is my ocean, and most people can't even swim!"
-Jean Jacques Machado
Die Vorarbeit widerum erfodert aber entspr. Athletik bzw. Kraft, zumindest meiner Erfahrung nach- aber ich bin auch kein Grappler.
Nein. Man braucht dazu nur 2 Dinge: Training(technisches Vermögen) und einen aktiven Gegner.
Das, was ich über SV gelesen u gelernt habe, geht eindeutig in die Richtung Stand-up, was freilich auch Grappling- was man auch immer darunter verstehen mag- beinhaltet. Vor dem "Boden" wird immer wieder gewarnt in entspr. Literatur o SV-Kursen. In den meisten Hybrid-Stilen, insb. Krav Maga liegt die Priorität auf Stand-up und nicht auf dem Bodenkampf, auch, wenn dieser dort unterrichtet wird (freilich nicht in dem Ausmaß wie der Kampf im Stand)- ich glaube diesen Experten! Das ist meine Meinung. Wenn ihr positive Erfahrungen mit Bodenkampf gemacht habt, ist das ja ok, habt ihr halt eure Meinung...
Frag dich mal wer die Leute sind die immer so vehement vor dem Boden warnen. Ich gehe jede Wette ein, dass das zu min. 90 % Menschen sind die eben kein effektives Bodentraining erfahren haben. Dass die vor dem Boden Angst haben glaube ich sofort.
Der Boden ist natürlich auch kein Ponyhof aber es ist eben auch kein automatisches Todesurteil so wie manche das gerne propagieren. Und man darf nicht vergessen, dass Grappling ja nicht nur Boden ist sondern auch der Weg zum Boden. Ziel soll es ja sein, dass der Gegner am Rücken liegt und nicht man selbst. Da man sich das aber nicht immer aussuchen kann, sollte man aber wissen was zu tun ist wenn man trotzdem mal am Rücken liegt.
Problem erkannt? ;)
===
Richtiges positionieren und Ausnutzen von Hebelverhältnisse ist hier weitaus wichtier als Kraft oder Athletik, auch wenn weder Kraft noch Athletik je schlecht sind. Genau das ist ja der Punkt den einige hier zu erklären versuchen: geringere Kraft kann am Boden alleine durch richtiges positionieren und korrekte Technik ausgeglichen werden.
Das ist Deine Meinung- ok. Worin besteht das Problem, wenn ich mich mit dem, was SV-Experten von Militär und Polizei lehren auseinandersetze....???
Bist Du Stand-Up und SV-Experte?
Nein. Man braucht dazu nur 2 Dinge: Training(technisches Vermögen) und einen aktiven Gegner.
Frag dich mal wer die Leute sind die immer so vehement vor dem Boden warnen. Ich gehe jede Wette ein, dass das zu min. 90 % Menschen sind die eben kein effektives Bodentraining erfahren haben. Dass die vor dem Boden Angst haben glaube ich sofort.
Der Boden ist natürlich auch kein Ponyhof aber es ist eben auch kein automatisches Todesurteil so wie manche das gerne propagieren. Und man darf nicht vergessen, dass Grappling ja nicht nur Boden ist sondern auch der Weg zum Boden. Ziel soll es ja sein, dass der Gegner am Rücken liegt und nicht man selbst. Da man sich das aber nicht immer aussuchen kann, sollte man aber wissen was zu tun ist wenn man trotzdem mal am Rücken liegt.
Nochmal: ich sage doch nicht, dass Grappling u Boden für SV völlig irrelevant wären!! Im KM u.a. wird auch Boden unterrichtet, aber- als Backup....
Außerdem, wie gesagt, ich schr. aus SV-Perspektive, kannst Du von Leuten, die schnell SV-Techniken für den Ernstfall erlernen möchten, nicht erwarten, dass diese sich in die komplexen techn. Prinzipien des Bodenkampf einarbeiten...Das erfordert Training, Training, Training (auch Athletik-Training!)...
Das ist Deine Meinung- ok. Worin besteht das Problem, wenn ich mich mit dem, was SV-Experten von Militär und Polizei lehren auseinandersetze....???
Das Problem besteht darin dass deine Aussagen hier beweisen dass du von Grappling keine Ahnung hast. Insbesondere deine Aussagen zum Thema Kraft, Kraftgenerierung und Athletik zeigen das sehr deutlich.
Und wenn deine Experten derartiges postulieren sind sie was Grappling angeht leider auch ahnungslos.
Bist Du Stand-Up und SV-Experte?
Woran machst du denn einen Experten fest?
Nochmal: ich sage doch nicht, dass Grappling u Boden für SV völlig irrelevant wären!! Im KM u.a. wird auch Boden unterrichtet, aber- als Backup....
Außerdem, wie gesagt, ich schr. aus SV-Perspektive, kannst Du von Leuten, die schnell SV-Techniken für den Ernstfall erlernen möchten, nicht erwarten, dass diese sich in die komplexen techn. Prinzipien des Bodenkampf einarbeiten...Das erfordert Training, Training, Training (auch Athletik-Training!)...
Für eine derartige Zielgruppe geht es um absolute Basics, so oder so.
Was glaubst du denn wieviel Training notwendig ist um eine körperliche Überlegenheit im Stand auszugleichen?
Und dein ständiges beharren auf Athletik-Training, das brauchst du auch im Stand.
Außerdem, wie gesagt, ich schr. aus SV-Perspektive, kannst Du von Leuten, die schnell SV-Techniken für den Ernstfall erlernen möchten, nicht erwarten, dass diese sich in die komplexen techn. Prinzipien des Bodenkampf einarbeiten...Das erfordert Training, Training, Training (auch Athletik-Training!)...
Und das sind dann die selben Leute die mit gezielten Atemi Techniken einen körperlichen Nachteil ausgleichen können?
Ist schon erwaehnt worden dass der Ellbogen aus der BT eigentlich ein RNC ist?
Und das sind dann die selben Leute die mit gezielten Atemi Techniken einen körperlichen Nachteil ausgleichen können?
Technisch nicht ganz sauber, aber hoch effektiv. (https://youtu.be/3oTIUJbgBPs)
Außerdem, wie gesagt, ich schr. aus SV-Perspektive, kannst Du von Leuten, die schnell SV-Techniken für den Ernstfall erlernen möchten, nicht erwarten, dass diese sich in die komplexen techn. Prinzipien des Bodenkampf einarbeiten...Das erfordert Training, Training, TrainingWenn irgendwas komplexe Prinzipien hat, dann wohl das WT...
Ach Leute, ihr wisst doch auch, dass im Stand selbst verfettete Typen die kaum von der COuch hoch kommen ihre Gegner mit einem Schlag ausknocken können, während sich selbst trainierte Grappler am Boden ständig die Schultern brechen.
Natürlich ist also der Stand vie besser für Fette, Schwache, Lieschen Müller und jeglichen anderen Körperklaus.
Muss man wissen.
ich glaube, die chunner mögen es nicht sehr gern, wenn man anfängt, ihnen als nicht-chunner zu erklären, wie ihr kampfstil funktioniert, was man damit alles machen kann und vor allem was man damit nicht machen kann.
genau deshalb verstehe ich nicht, wieso chunner regelmäßig meinen, grappler darüber aufklären zu müssen, wie grappling funktioniert oder besser gesagt: wogegen es nicht funktoniert ...
so, jetzt übe ich erstmal noch ein bißchen mit meinem rabenschnabel.
mir bleibt auch gar nichts anderes übrig ... meine gebrochenen schultern, ihr wißt schon ...
KeineRegeln
11-04-2015, 23:13
Rambat, alles OK mit dir? So zurückhaltend.. Müssen wir uns sorgen um deinen Kampfwillen machen?
Rambat, alles OK mit dir? So zurückhaltend.. Müssen wir uns sorgen um deinen Kampfwillen machen?
nöö.
:D
es ist nur so - wenn man diesen ganzen quatsch das ümpfundümpfzigste mal gelesen und die entsprechende diskussion erlebt hat, regt man sich nicht mehr darüber auf.
nächste woche oder nächsten monat kommt nämlich der nächste chunner angetrabt, der den grapplern irgendwas übers grappling oder noch besser übers anti-grappling erzählt ...
:rolleyes:
und das wird dann irgendwann unendlich langweilig.
Ernest Dale Jr.
12-04-2015, 07:54
ich glaube, die chunner mögen es nicht sehr gern, wenn man anfängt, ihnen als nicht-chunner zu erklären, wie ihr kampfstil funktioniert, was man damit alles machen kann und vor allem was man damit nicht machen kann.
genau deshalb verstehe ich nicht, wieso chunner regelmäßig meinen, grappler darüber aufklären zu müssen, wie grappling funktioniert oder besser gesagt: wogegen es nicht funktoniert ...
http://4.bp.blogspot.com/_fosc-TfOI6Y/TMYxwqC950I/AAAAAAAAAxg/LCbZMaUUBCk/s1600/mistake+humor.jpg
ich bin fest davon überzeugt, dass eine der größten bremsen für die persönliche entwicklung das ego ist. nicht jede meinung muß hand und fuß haben um etwas daraus zu lernen, die frage ist doch wie geht man damit um.
Schellenbaum
12-04-2015, 08:46
Wenn ich mich recht erinnere, ist Tacman der Jackson.
Echt? Ich entlarve hier Mehrfachaccounts und Auferstandene in einer Tour und Keule entgeht mir? :o Aber man muss sagen, das Schriftbild hat er gut verschleudert, eh, verschleiert.
all diese diskussionen, ob nun hier oder in anderen foren, sind völlig sinnlos.
im grunde geht es doch noch immer um das gleiche wie damals im sandkasten: "mimimimimimimimimiiii ... mein schaufelchen ist viel toller als deins, und ich kann viel schönere sandburgen damit bauen!"
"nee, kannst du nicht, und deine schaufel ist voll doof!"
"selber doof!"
"mimimimimimimimimimiiiiii ....!"
ich hab mich jahrelang sehr ausdauernd und sehr engagiert an solchen diskussionen beteiligt.
heute kann ich darüber nur noch den kopf schütteln.
bringt die gerade hier stattfindende diskussion (streiterei möchte ich es nicht nennen) irgendjemandem irgend einen erkenntnisgewinn?
wahrscheinlich nicht.
das thema kann nicht "abschließend geklärt" werden, weil es im grunde gar kein konkretes thema gibt.
und selbst wenn hier nun wider erwarten konsens erzielt würde oder wenigstens eine gewisse einsicht einkehrte, würde der ganze zinnober schon übermorgen oder in der nächsten woche von vorn losgehen.
;)
Ernest Dale Jr.
12-04-2015, 08:59
bringt die gerade hier stattfindende diskussion (streiterei möchte ich es nicht nennen) irgendjemandem irgend einen erkenntnisgewinn?
wahrscheinlich nicht.
das thema kann nicht "abschließend geklärt" werden, weil es im grunde gar kein konkretes thema gibt.
und selbst wenn hier nun wider erwarten konsens erzielt würde oder wenigstens eine gewisse einsicht einkehrte, würde der ganze zinnober schon übermorgen oder in der nächsten woche von vorn losgehen.
;)
die antwort wird wahrscheinlich subjektiv unterschiedlich ausfallen.je nach erfahrungsstand und erwartungshaltung."abschließend klären" lässt sich in einem forum wohl sowieso nur das wenigste. da kommt man gerade beim themengebiet kampf wohl selten an der persönlichen begegnung vorbei. auf der anderen seite, bekommt man einblicke in perspektiven, die einem sonst vielleicht entgangen wären. kommt halt immer darauf an was man daraus macht...
Ernest Dale Jr.
12-04-2015, 09:01
Echt? Ich entlarve hier Mehrfachaccounts und Auferstandene in einer Tour und Keule entgeht mir? :o Aber man muss sagen, das Schriftbild hat er gut verschleudert, eh, verschleiert.
lust auf eine runde account quartett ?...plaz sticht alles!
bringt die gerade hier stattfindende diskussion (streiterei möchte ich es nicht nennen) irgendjemandem irgend einen erkenntnisgewinn?
wahrscheinlich nicht.
das thema kann nicht "abschließend geklärt" werden, weil es im grunde gar kein konkretes thema gibt.
und selbst wenn hier nun wider erwarten konsens erzielt würde oder wenigstens eine gewisse einsicht einkehrte, würde der ganze zinnober schon übermorgen oder in der nächsten woche von vorn losgehen.
;)
Das ist doch das selbe wie immer. Einfache Lösung: Kontakt aufnehmen zum "Gegner der Wahl", austauschen, sparren (ohne Ego), gemeinsam essen gehen und quatschen, dann erledigen sich solche Flausen von selbst. Und man lernt (meistens) sehr nette Leute kennen und kann Freundschaften schließen.
Raus aus der Komfortzone der eigenen Schule und so. ;)
Echt? Ich entlarve hier Mehrfachaccounts und Auferstandene in einer Tour und Keule entgeht mir? :o Aber man muss sagen, das Schriftbild hat er gut verschleudert, eh, verschleiert.
Kein Wunder dass Tacman so schnell auf meiner Igno gelandet ist, das war irgendwie unterbewusst, so ein komisches Gefühl á la "der muss weg". ;)
Die Frage ist so schnell und einfach zu beantworten. Geht einfach mit einem guten - nein, das ist keiner, der einmal einen Wochenendkurs gemacht hat, sondern einer der das ständig trainiert - Grappler auf die Matte und spielt ein wenig. Im Stand, im Clinch und auch mal auf dem Boden.
Es ist für jeden Grappler genauso interessant einmal praktisch ausprobieren zu können, wie er an einen Wing Chunner rankommt, wie für den Wing Chunner zu versuchen, das zu verhindern. Wenn man da spielt, offen für etwas neues ist und lernen will, und nicht versucht, dem anderen zu beweisen, wie toll man selbst ist, kann das richtig Spaß machen.
So findet man ganz schnell raus, ob man stehen bleiben kann, oder wie man da wieder rauskommt. Oder eben auch nicht. Ich habe das 1 1/2 Jahre lang mit einem Kumpel einmal die Woche gemacht. Dann hatte ich auf dem Boden zumindest ne Chance, auch wenn er den Kampf mal auf eng gezogen hat. Und mein Kumpel war begeistert, an wievielen Stellen das Wing Chun einfache Lösungen für Probleme hatte, für die sein Stil erstmal nur kompliziertes angeboten hat.
Und ihr werdet es kaum glauben, derjenige, der einem in der Regel am besten erklären kann, was man als Wing Chunner falsch gemacht hat um ihn zu stoppen, ist in der Regel der Grappler. Und das sind meist nur Kleinigkeiten, auf die man selbst nicht kommt, wenn man sich damit nicht ständig beschäftigt.
kenne inzwischen aus sehr vielen stilrichtungen wing chun ler,die sich intensiv mit bjj oder anderen grapplingstilen auseinandersetzen, um das anti grappling
dem mülleimer der vergangenheit zu übergeben.
leider wird es bestimmt noch 10-20 jahre dauern,bis dieser trend sich in der ing ung welt komplett durchsetzt.
dass dies passieren MUSS ist für mich absolut logisch und zwar aufgrund der engen distanz,in der das wing chun arbeitet.
aber die mühlen arbeiten halt langsam.... :D:D:D
gruss1789 :)
Als ob das`n Problem wäre, wenn es dann halt neben WT classic und WT inner, neben Sensory Awareness, WT-Studium, Fighter Fitness und Gurdjeff-Tanz auch noch`n Kann-Modul WT Ground gibt.
Ist halt eher so`n Fitnesstudiokettenkonzept. Vielleicht kommt auch noch Bauch-Beine-Po-WT? Warum auch nicht? Schaden kanns ja nicht. :)
dunyazad
13-04-2015, 03:56
...
Ist halt eher so`n Fitnesstudiokettenkonzept. Vielleicht kommt auch noch Bauch-Beine-Po-WT? Warum auch nicht? Schaden kanns ja nicht. :)
Gibt es doch schon seit ??? (ewigen Jahren). Nennt sich FrequenChi.
In Holland in den Fit4fight Klassen von Schäfer.
War auch Bestandteil des Studiums.
Wenige Schulen bieten es noch an.
?Sportpädagogik, Spezialisierung WingTsun? ? Die Studienfächer | WingTsun (http://www.kampfsport-deutschland.de/20090120859/wingtsun/sportpaedagogik-spezialisierung-wingtsun-die-studienfaecher.html)
FrequenChi (http://www.nwto.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=74&Itemid=110&lang=de)
Gibt es doch schon seit ??? (ewigen Jahren). Nennt sich FrequenChi.
In Holland in den Fit4fight Klassen von Schäfer.
War auch Bestandteil des Studiums.
Wenige Schulen bieten es noch an.[/url]
Ist das sowas wie Chi Kung oder wie das hiess?
Ist das sowas wie Chi Kung oder wie das hiess?
Nee, das war eine schlechte Tae Bo-Kopie.
Ach wie herrlich - kaum gehen die Argumente aus, wirds wie üblich polemisch.
Es war aber nicht polemisch gemeint.
Was du schreibst spricht nun einem eine deutliche Sprache und die schreit gerade zu: "Ich hab keine Ahnung vom Grappling und seinen Möglichkeiten."
Ist ja auch nicht schlimm, muss man ja auch nicht haben wenn es in dem eigenen System nicht gefordert ist.
Auch ein Boxer hat keine Ahnung vom Grappling, juckt ihn wahrscheinlich auch nicht, der boxt.
Damit kann man sich auch verteidigen, keine Frage und natürlich kann man nen Grappler individuell betrachtet evtl. auch auf Distanz halten.
Doch hier ging es um Grappling im Kontext eines "vollständigen" SV-Systemes und da kommt man um solides Grappling eben nicht rum.
Weißt du am Ende läuft es doch auf eine ganz einfache Feststellung hinaus, deine Erfahrungen weichen von denen aller anderer komplett ab.
Jetzt ist nur die Frage, liegt das an dir oder an uns?
Der_Stuffz
13-04-2015, 13:36
Im TNS war Grappling immer mit drin, aber auch immer der Kontext, dass wir da nicht hinwollen.
Zu wissen wie es geht, kann nur helfen und nicht schaden.
Im MA haben wir auch eine schmale Basis an Grappling mit drin.
letztlich ist es doch völlig uninteressant, ob die chunner nun ahnung vom grappling haben oder nicht.
und wenn chunner, die hier dummes zeug über grappling schreiben, ihr eigenes gerede für bare münze nehmen ... mal ehrlich - geht uns das irgendwas an?
was ist es eigentlich, daß uns grappler veranlaßt, hier immer wieder mit chunnern über grappling diskutieren zu wollen?
was wollen wir eigentlich damit erreichen?
welchen sinn soll das haben?
:)
Klar kann es mir egal sein ob Chunner etwas von Grappling verstehen oder nicht, wenn ich ganz egoistisch bin sage ich sogar: besser wenn sie keine Ahnung von Grappling haben wenn ich doch mal in einen Kampf auf Leben und Tod on se deadly Schtriet verwickelt werde :D
Auch ist mir klar dass man in Internet-Diskussionen niemanden überzeugt rambat.
Mir geht es immer nur darum: was ist wenn ein unbedarfter Anfänger /Interessent das liest, der glaubt das am Ende noch. Da will ich so manche Weisheit dann doch nicht unkommentiert stehen lassen.
Ein Laie, der sich hier durch liest, wird eh denken, dass wir alle bekloppt sind. Und sich lieber beim Golfkurs anmelden. :p
Der_Stuffz
14-04-2015, 10:33
Das könnte man gut mit Arnis verbinden.:D
letztlich ist es doch völlig uninteressant, ob die chunner nun ahnung vom grappling haben oder nicht.
und wenn chunner, die hier dummes zeug über grappling schreiben, ihr eigenes gerede für bare münze nehmen ... mal ehrlich - geht uns das irgendwas an?
was ist es eigentlich, daß uns grappler veranlaßt, hier immer wieder mit chunnern über grappling diskutieren zu wollen?
was wollen wir eigentlich damit erreichen?
welchen sinn soll das haben?
:)
Ich bitte hier aber dann doch zu unterscheiden zwischen denen, die von Haus aus sagen, dass sie sich auf einen Bereich spezialisieren (der Großteil der verschiedenen Wing Chun-Stile) und denen, die meinen, sie könnten über "Anti-XXX" und einmal im Leben rumrollen jeden Grappler locker dominieren (Angehörige mehr oder weniger eines einzigen Substiles, der eigentlich nichts mehr mit Wing Chun zu tun hat ;-) ).
Von denen, die genau wissen, auf was sich Wing Chun spezialisiert (und die normalerweise auch nicht von SV sprechen), beschäftigen sich aber auch einige intensiv mit Ringersystemen und nehmen da viel für sich selbst mit.
letztlich ist es doch völlig uninteressant, ob die chunner nun ahnung vom grappling haben oder nicht.
und wenn chunner, die hier dummes zeug über grappling schreiben, ihr eigenes gerede für bare münze nehmen ... mal ehrlich - geht uns das irgendwas an?
was ist es eigentlich, daß uns grappler veranlaßt, hier immer wieder mit chunnern über grappling diskutieren zu wollen?
was wollen wir eigentlich damit erreichen?
welchen sinn soll das haben?
Der ursprüngliche Anlass war doch, dass die Chunner eine gewisse Neigung hatten, Grapplingstile öffentlich oder im privaten Bereich die praxistauglichkeit abzusprechen. Die Zeiten haben sich meiner Meinung nach auch schon wieder ein bisschen geändert - vor fünf Jahren hab ich mal mit einigen WTlern zu tun gehabt, die meinten immer, dass alles andere nutzlos und dumm ist. Aber die, die ich heute kennenlerne, egal welche Linie, haben eigentlich durchwegs recht viel Respekt für andere KKs. Vielleicht kan man deinen Post als Anreiz verstehen, das Kriegsbeil ein bisschen zu begraben? :)
Die Grappler und sonstigen Kampfkünstler, die sich auf den Schlips getreten fühlen, sollten vielleicht auch den ersten Schritt machen und Größe beweisen und auf solche Falschmeldungen nicht mehr eingehen - vielleicht wird es dann friedlicher in der Kampfkunstwelt?
Auch ist mir klar dass man in Internet-Diskussionen niemanden überzeugt rambat.
.
wieso denn nicht ?
nur wenn man total und ich meine wirklich TOTAL verblödet ist ,besucht man
ein internetforum um was über andere ansichten zu hören und bleibt permanent(vielleicht sogar über jahre) bei seiner eigenen idee/meinung. :D
was denkst du wieviele ideen / gedankenanregungen etc.
ich durch dieses forum bekommen habe.
das beste deutschsprachige kampfkunstforum überhaupt für mich.
aber es ist halt wie immer im internet.man muss den bullshit vom interressanten trennen können.
gruss1789 :)
letztlich ist es doch völlig uninteressant, ob die chunner nun ahnung vom grappling haben oder nicht.
und wenn chunner, die hier dummes zeug über grappling schreiben, ihr eigenes gerede für bare münze nehmen ... mal ehrlich - geht uns das irgendwas an?
was ist es eigentlich, daß uns grappler veranlaßt, hier immer wieder mit chunnern über grappling diskutieren zu wollen?
was wollen wir eigentlich damit erreichen?
welchen sinn soll das haben?
:)
Ach es hat eigentlich keinen Sinn, überzeugen wird man durch irgendwelche Texte ohnehin niemanden.
Ich finde es nur sehr erschreckend das es immer noch Leute gibt die glauben, das man jemanden der ernsthaft die Distanz schließen möchte, mal so einfach daran hindern könnte.
Auch unabhängig davon ob die Person Ahnung vom Grappling hat, bei jemandem mit entsprechenden Fähigkeiten wird es nur ungleich schwieriger.
Das sollte doch allerspätestens seit den ersten UFC-Veranstaltungen kein Thema mehr sein aber scheinbar ist dem nicht so.
Tja und gerade im Hinblick auf´s *ing*ung fand ich diese Diskussion besonders interessant, da ich immer schon der Ansicht war, dass gerade diesem System ein ordentlicher Schuss Grappling zumindest im SV-Kontext sehr gut tun würde.
Immerhin agiert man beim Infight in einer (Wohlfühl-)Distanz, wo die Gefahr des Clinches ungleich größer und das Zeitfenster zum verhindern ungleich kleiner ist.
Das da evtl. in der EWTO ein Umdenken, welches wohl auch durch die BJJ Erfahrungen einiger Funktionäre forciert wird stattfindet, ist doch eigentlich zu begrüßen.
...da ich immer schon der Ansicht war, dass gerade diesem System ein ordentlicher Schuss Grappling zumindest im SV-Kontext sehr gut tun würde.
Immerhin agiert man beim Infight in einer (Wohlfühl-)Distanz, wo die Gefahr des Clinches ungleich größer und das Zeitfenster zum verhindern ungleich kleiner ist.
Volle Zustimmung
Immerhin agiert man beim Infight in einer (Wohlfühl-)Distanz, wo die Gefahr des Clinches ungleich größer und das Zeitfenster zum verhindern ungleich kleiner ist.
Trifft aber nicht auf nicht auf alle *ing *un-Stile zu. Durch den Kontakt zu WT'ler oder Ehemaligen (z.B. Schüler von mir war 11 Jahre in der EBMAS bevor er zu mir kam) habe ich immer wieder feststellen dürfen, dass diese sog. "Wohlfühldistanz" sich von der in unsererem Ving Tsun unterscheidet. Wir wollen gar nicht zwingend dahin kommen, wo ich dann mit Ellbogen, Knie etc. finishen kann. Die Distanz im VT (das immer den Fauststoß und die Schlaqgbereitschaft beider Hände unter Wahrung der eigenen Position/Struktur favorisiert) ist daher eine andere. Aber anderes Thema. Nur als kleiner Einwand.
Ich zähle mich ja eh zu der bereits hier angesprochenen Fraktion, die sagt sie spezialisiert sich auf seine Stärken und versucht die so gut es geht auszubauen als auf Terrain zu wurschteln, in dem andere eben besser sind. Damit meine ich nicht, dass ich von Grappling nichts halte und ich weiß, dass die Jungs fix und gefährlich sind. Aber ich versuche eben meine bescheidenen Mittel zu stärken. Und wenn der andere besser, schneller, stärker ist und mich auf den Boden wirft.....tja, shit happens. Ist genauso eine erfahrung wie wenn ein anderer Striker mir die Ohren voll haut.
@ Kaybee
Danke für deine Einlassung und ich kann auch nur noch mal betonen, es geht mir nicht um eine Wertung ala: "Meins ist besser als Deins".
Sowohl Grappling als auch Striking haben ihre stärken und schwächen und zu kennen ist meiner Meinung nach Elementar.
Deswegen habe ich mich z.B. auch bewusst auf beiden "Seiten" des Flusses umgeschaut.
Nochmal gegen diese Spezialisierung spricht auch überhaupt nichts, ein Boxer boxt eben auch nur und macht sich keine Gedanken um würfe.
Trotzdem können sie sich mit dem was sie machen natürlich auch im Ernstfall verteidigen und sind im Cross-Sparring veritable Gegner.
In diesem Thread geht es ja mehr oder weniger expliziet um das EWTO-WT im Kontext eines "Kompletten"-SV Systems und da geht es eben meiner nicht ohne Grappling. (womit aber auch nicht dieses leidige "Anti-Grappler" gemeint ist)
Kampfkauz
15-04-2015, 10:09
@Kaybee:
Du bist aber auch nur am VT interessiert, weswegen ich deine Meinung zur Spezialisierung auch völlig nachvollziehen kann. Trainiere ich ein System, welches sagt, es ist für SV ausgelegt, dann müssen neben Striking auch Grappling**, vielleicht ein kleiner Exkurs Waffen, und eigentlich viel wichtiger mentale Komponenten* eine Rolle spielen.
Das ist meine Kritik an WC, welches man für SV benutzen möchte. Die KK beinhaltet für sich nicht alles, weswegen eine gewisse Hybridisierung (Euphemismus für 'ich klaue gute Ideen Anderer') nötig ist.
*Wie mache ich dem Gegenüber klar, dass ich ungeniessbar bin? Wie gehe ich mit Adrenalin/Angst um? Wie erkenne ich, wenn der Andere auf rot schaltet und innerhalb der nächsten Sekunden seine Rechte abfeuert? Wie kriege ich meine eigene Schlag-/Aggressionshemmung abgebaut?
**Hierbei ist nicht Guard Pull gemeint! Wie bleibe ich stehen, wenn Leute an mir rum zerren, wie beschleunige ich selber den Anderen auf den Asphalt, wie komme ich schnell vom Boden wieder hoch, wie schütze ich mich am Boden, wenn ich nicht hoch komme.
EDIT: Bero, wir scheinen einer Meinung zu sein :D
Meine Meinung nach sind grappling und ground fighting Basics dinge die man drauf haben sollte wenn man kämpfen will oder sich "verteidigen" will.
Das sind auch teilweise sehr einfach dinge die leicht zu erlernen sind. Und es macht spass zu trainieren :)
Auch, man muss nicht die Qualität seines Stand Up Systems opfern um das zu lernen.
Das sind auch teilweise sehr einfach dinge die leicht zu erlernen sind. Und es macht spass zu trainieren :)
Auch, man muss nicht die Qualität seines Stand Up Systems opfern um das zu lernen.
Absolut, damit ist nicht gemeint das man nen BJJ-Brownbelt für den Boden oder nen Judo-/Sambo-/whatever-Dán für den Stand benötigt.
So kompiliziert und speziell muss es zumindest für den Bereich "SV" ("Wettkampf" ist ne andere Sache, da brauch man deutlich mehr Skills) gar nicht sein.
Man muss es aber von Leuten lernen die sich damit auskennen, die Ahnung haben und man muss es auch eben richtig trainieren. Irgendwas halbgares wie das "Anti-Grappler"-Programm, schadet da wohl mehr als das es nützt.
Auch, man muss nicht die Qualität seines Stand Up Systems opfern um das zu lernen.
Ach deine Posts sind immer wieder eine Wohltat.:)
Wenn irgendwas komplexe Prinzipien hat, dann wohl das WT...
Ja, genau, WT ist sowieso das non-plus-ultra!
Alle anderen KK sind demgegenüber defizitär....
Zumindest, wenn ich KRK glaube u der EWTO- tue ich aber nicht!
Und das sind dann die selben Leute die mit gezielten Atemi Techniken einen körperlichen Nachteil ausgleichen können?
Es führt zu nichts, wenn wir hier weiter über Stand-up vs Boden diskutieren, die Frage ist auch, ob es dieses vs wirklich gibt...Beide Distanzen haben ihre Berechtigung...
Wie gesagt, ich bin kein Bodenexperte und berufe mich auf das, was andere Experten aus Mil u Pol für Nicht-Pol oder Mil Angehörige schreiben; aber nochmal, auch das wird Boden unterrichtet (als Backup), der Konsens lauter jedoch "[ver]meide den Boden" im SV-Zweikampf...Wieso sollte ich diesen Experten nicht glauben, die mitunter Jahrzehnte Erfahrungen im Law-Enforcement ect. haben?
Die eigentliche Diskussion war aber doch, wieso sich OK und KRK betr. Grappling widersprechen bzw. wieso man in der EWTO jetzt unverhohlen bei der Konkurrenz klaut, obwohl WT betr. seiner Prinzipien ja nach KRK vollkommen ist....
Ich fand das Bodenprogramm von Victor seinerzeit ganz gut, hätte es gerne gelernt- das war dann mE authentisches WT.
der Konsens lauter jedoch "[ver]meide den Boden" im SV-Zweikampf...Wieso sollte ich diesen Experten nicht glauben, die mitunter Jahrzehnte Erfahrungen im Law-Enforcement ect. haben?
Nochmal, Grappling bedeutet nicht nur Bodenkampf.
Davon abgesehen sind Polizei und Militär definitiv keine Quellen, auf die ich mich in Punkto "ziviler SV" explizit berufen würde.
Ernest Dale Jr.
15-04-2015, 12:52
auf die ich mich in Punkto "ziviler SV" explizit berufen würde.
echter kampf ist niemals "zivilisiert". wer sich hier den luxus leistet einschränkungen hinzunehmen, hat gravierende nachteile.
echter kampf ist niemals "zivilisiert". wer sich hier den luxus leistet einschränkungen hinzunehmen, hat gravierende nachteile.
Ähh das meint "zivile SV" auch nicht.
Ernest Dale Jr.
15-04-2015, 12:57
Ähh das meint "zivile SV" auch nicht.
versteh ich nicht!
Phönixauge
15-04-2015, 12:59
Ich zitiere mal diese Webseite :suite101.de/article/regeln-der-ufc-a77481
"Während zu Beginn der UFC lediglich Stiche in die Augen, Hebel und Griffe an kleinen Gelenken (z.B. Fingern) sowie das sogenannte Fish Hooking (Einführen der Finger in Mund oder Nase des Gegners und reißen am umgebenden Gewebe) verboten waren, kamen mit der Zeit noch weitere Verbote zu den Regeln der UFC hinzu. So sind inzwischen keine Tiefschläge und Kopfstöße mehr erlaubt. Stiche in die Augen werden ebenso wenig geduldet, wie Beißen oder das Ziehen an den Haaren. Außerdem ist es nicht erlaubt mit den Fingern in Körperöffnungen, Platzwunden oder Verletzungen des Gegners zu stechen. Dazu sind Schläge auf die Wirbelsäule und den Hinterkopf sowie Abwärtsgerichtete Schläge mit der Spitze des Ellenbogens verboten. Weitere Verbote umfassen Schläge auf den Hals und direktes Abwürgen der Luftröhre. Außerdem ist der Ringrichter angehalten, Kratzen, Kneifen oder Verdrehen von Haut und Gewebe und das Greifen des Schlüsselbeins zu ahnden. In der inzwischen aufgelösten japanischen Organisation Pride Fighting Championships waren Tritte sowie Knieattacken auf den Kopf eines am Boden liegenden Gegners erlaubt, in der UFC jedoch nicht. In der WWE sehr beliebt, in der UFC verboten: Werfen des Gegners auf Kopf und Nacken und auch nicht aus dem Käfig. Stampftritte auf einen am Boden liegenden Gegner sind ebenso verboten, wie Fersentritte in die Nieren und das Festhalten von Hose oder Handschuhen des Gegners....."
Man sieht: Der größte Teil betrifft die Striker, und - oh Wunder - nachdem man die wirkungsvollsten Techniken bzw Ziele ausgeschlossen hatte, gewinnen die Grappler.
Wer hätte das gedacht? :biglaugh:
Wenn ich mir die Liste so anschaue:
Ich glaube da hat jemand WT studiert und nachher verboten;)
versteh ich nicht!
"Zivile SV" beschreibt die Verteidigungshandlung eines Zivilisten, also eines normalen Bürgers im zivilen ("normalen") Leben.
Das ist eine bewusste Abgrenzung zum militärischen bzw. behördlichen Kontext, bei dem ja ganz andere Zielsetzungen, Ausgangssituationen und Bedingungen herrschen.
Wenn ich mir die Liste so anschaue:
Ich glaube da hat jemand WT studiert und nachher verboten;)
Ja, weil bekanntlich jeder Angst vor den tödlichen WT'ler hatte. Ging bei der ersten UFC ja auch überhaupt nicht darum diese Mythen zu entzaubern
Antikörper
15-04-2015, 13:07
Wenn ich mir die Liste so anschaue:
Ich glaube da hat jemand WT studiert und nachher verboten;)
Genau!
Irgendwann waren sie es einfach leid, dass die WTler das ganze Preisgeld einstreichen. :rofl:
Ernest Dale Jr.
15-04-2015, 13:08
"Zivile SV" beschreibt die Verteidigungshandlung eines Zivilisten, also eines normalen Bürgers im zivilen ("normalen") Leben.
diese definition und die damit einhergehende einteilung beinhaltet schon zwangsläufig einschränkungen.
diese definition und die damit einhergehende einteilung beinhaltet schon zwangsläufig einschränkungen.
Nein eben nicht, ganz im Gegenteil.
Ein Zivilist muss potenziell wesentlich brutal und endgültiger agieren, als es dies z.B. für einen Polizisten im Dienst angebracht wäre.
Zum einen weil er nicht über dessen "Hilfsmittel" verfügt aber vor allem weil die Zielsetzung eine ganz andere ist.
Ernest Dale Jr.
15-04-2015, 13:20
Nein eben nicht, ganz im Gegenteil.
Ein Zivilist muss potenziell wesentlich brutal und endgültiger agieren, als es dies z.B. für einen Polizisten im Dienst angebracht wäre.
Zum einen weil er nicht über dessen "Hilfsmittel" verfügt aber vor allem weil die Zielsetzung eine ganz andere ist.
nochmal, das alles sind einschränkungen. als bürger halte ich mich an gesetz und moral. als polizist zusätzlich an dienstvorschriften. jede kategorie die man aufstellt, bringt bedingungen mit, die mittel und methoden begrenzen, welche jemand anwenden kann, der frei von all diesen limitierungen ist.
Dazu kommen Dinge wie dass sich ein Zivilist eher seltener Gedanken darum machen muss dem Gegner Zugriff auf die Langwaffe vor der Brust oder die Pistole im Holster zu verwehren...
Schellenbaum
15-04-2015, 13:37
nochmal, das alles sind einschränkungen. als bürger halte ich mich an gesetz und moral. als polizist zusätzlich an dienstvorschriften. jede kategorie die man aufstellt, bringt bedingungen mit, die mittel und methoden begrenzen, welche jemand anwenden kann, der frei von all diesen limitierungen ist.
Also stimmst du Bero doch zu, oder nicht? :gruebel:
Davon abgesehen sind Polizei und Militär definitiv keine Quellen, auf die ich mich in Punkto "ziviler SV" explizit berufen würde.
QFT! Da kann man diese ganzen Zivilcourage-Kurse gleich sauber mit einschließen. Nicht zu glauben, was man da manchmal aufgetischt kriegt, auch wenn´s kostenlos ist.
Ernest Dale Jr.
15-04-2015, 13:41
Also stimmst du Bero doch zu, oder nicht? :gruebel:
echter kampf ist niemals "zivilisiert". wer sich hier den luxus leistet einschränkungen hinzunehmen, hat gravierende nachteile.
^^
nochmal, das alles sind einschränkungen. als bürger halte ich mich an gesetz und moral. als polizist zusätzlich an dienstvorschriften. jede kategorie die man aufstellt, bringt bedingungen mit, die mittel und methoden begrenzen, welche jemand anwenden kann, der frei von all diesen limitierungen ist.
Nochmal, es geht um eine bewusste Abgrenzung von behördlichen bzw. militärischen Kontext.
Hier wurde ja angeregt sich an eben jenen zu orientieren und das ist nun einmal Unsinn.
Dieses "Behörden/Militär haben die effektivsten, tollsten und tödlichsten Systeme" ist nun einmal Bullshit.
Was für den Polizisten zielführend sein kann, läuft beim normalen Bürger evtl. unter akuter Eigengefährdung.
Natürlich sollte in der "zivilen SV" auch der rechtliche Rahmen zumindest Theoretisch eine Rolle spielen aber prinzipell ist dieser bei einer Verteidigungshandlung nach dem Notwehrparagraphen extrem weit gesteckt.
Das soll hier aber auch nicht das Thema sein, es geht ja um Grappling im ETWO-WT bezug.
Ernest Dale Jr.
15-04-2015, 14:02
Nochmal, es geht um eine bewusste Abgrenzung von behördlichen bzw. militärischen Kontext.
Hier wurde ja angeregt sich an eben jenen zu orientieren und das ist nun einmal Unsinn.
Dieses "Behörden/Militär haben die effektivsten, tollsten und tödlichsten Systeme" ist nun einmal Bullshit.
würdest du mir wiedersprechen, wenn ich sage, dass militärs weniger einschränkungen unterliegen, was das "ausschalten" von gegnern angeht, als dies für zivilisten der fall ist ?
Schellenbaum
15-04-2015, 14:08
^^
Weil du wahrscheinlich "zivil" nicht mit "bürgerlich" übersetzt, sondern mit "sozial angemessen", "sanft", "einfühlsam", "weichgespült" oder so synonymisierst. "Bürgerliche Selbstverteidigung" (Bürger = du und ich) in Abgrenzung zur "polizeilichen Selbstverteidigung" (polizeilich = Toto und Harry).
würdest du mir wiedersprechen, wenn ich sage, dass militärs weniger einschränkungen unterliegen, was das "ausschalten" von gegnern angeht, als dies für zivilisten der fall ist ?
Nicht zwangläufig und auch nicht immer, man denke da z.B. an die Feldjäger.
Außerdem hat der Soldat wiederrum ganz andere Hilfmittel, eine andere Zielsetzung und völlig andere Rahmenbedingungen.
Ansonsten siehe Schnellenbaum´s Beitrag, "zivil" bedeutet in diesem Kontext "bürgerlich".
Ernest Dale Jr.
15-04-2015, 14:48
ich grenze wie folgt ab :
zivil ≠ hoheitsträger
im text schrieb ich zivilisiert. was im wiktionary unteranderem mit der bedeutung
[1] gesellschaftliche Umgangsformen besitzend, gesittet
umschrieben wird.
ein soldat wird sich im ernstfall nicht gesittet verhalten. er wird wenn nötig, seinen feind unter verwendung aller zur verfügung stehenden mitteln heimtükisch töten. die freiheit dies zutun, verschafft ihm einen nicht weg zu diskutierenden vorteil. ein vorteil der auch einem soziopathen, der ausserhalb eines kriegsgebietes handelt, zuteil werden kann. wenn ich, wie die ewto ein sv system anbiete, welches zwangsläufig dieser tatsache keine rechnung tragen kann, weil es an die gesetzgebung gebunden ist. dann sehe ich es als moralisch notwendig an, darauf hinzuweisen, dass man mit seinem sv system nur einen partiellen bereich von möglichen gefährdungen abdecken kann.
der hinweis, mit der hinzunahme von grappling-elementen, sei man ein alles abdeckendes system entspricht demzufolge nicht den tatsachen.
grappling kann nützlich sein, aber eben auch nutzlos.
ein soldat wird sich im ernstfall nicht gesittet verhalten. er wird wenn nötig, seinen feind unter verwendung aller zur verfügung stehenden mitteln heimtükisch töten.Kommt auf die Lage und den Auftrag an.
Phönixauge
15-04-2015, 15:31
Ja, weil bekanntlich jeder Angst vor den tödlichen WT'ler hatte. Ging bei der ersten UFC ja auch überhaupt nicht darum diese Mythen zu entzaubern
Nö so weit würde ich nicht gehen. Es geht auch nicht um was ist effizienter oder besser. Es geht darum, dass halt die aufgezählten Techniken fester Bestandteil des WT sind. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, WT braucht diese Techniken um überhaupt überlebensfähig zu sein. Durch seine Struktur und Ideen bringt es nicht gerade viel Power hinter die Angriffe. Kein Vergleich zu Karate oder Boxen. Das muss mit Angriffen auf die Schwachpunkte ""kompensiert"" werden.
Nö so weit würde ich nicht gehen. Es geht auch nicht um was ist effizienter oder besser. Es geht darum, dass halt die aufgezählten Techniken fester Bestandteil des WT sind. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, WT braucht diese Techniken um überhaupt überlebensfähig zu sein. Durch seine Struktur und Ideen bringt es nicht gerade viel Power hinter die Angriffe. Kein Vergleich zu Karate oder Boxen. Das muss mit Angriffen auf die Schwachpunkte ""kompensiert"" werden.
Das ist dann aber eher ein sehr schwaches System, was auf solchen Mitteln aufbauen muss, wobei um einen Fingerstich und Groinkick effektiv einzusetzen braucht es auch Skills wie Schnelligkeit, Präzision und Härte. Vor allem wenn man den Präventivschlag setzen will ohne, dass ein Konter kommt.
Boxen schlägt übrigens auch auf Schwachpunkte wie Kinn, Leber oder kurze Rippe. Ist nur bei einem sich wehrenden Gegner nicht so leicht zu treffen.:p
Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, WT braucht diese Techniken um überhaupt überlebensfähig zu sein. Durch seine Struktur und Ideen bringt es nicht gerade viel Power hinter die Angriffe. Kein Vergleich zu Karate oder Boxen. Das muss mit Angriffen auf die Schwachpunkte ""kompensiert"" werden.
Sind das nicht hauptsächlich Techniken die erst erarbeitet werden müssen? Einfach so ein Auge zu treffen ist ja zum Beispiel nicht gerade einfach.
Schellenbaum
15-04-2015, 15:50
Sind das nicht hauptsächlich Techniken die erst erarbeitet werden müssen? Einfach so ein Auge zu treffen ist ja zum Beispiel nicht gerade einfach.
Nimm als Beispiel die Dame aus der http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/ewto-demo-hockenheim-172339/. Wer macht da nicht erst mal große Augen (= leicht zu treffen)?
Nö so weit würde ich nicht gehen. Es geht auch nicht um was ist effizienter oder besser. Es geht darum, dass halt die aufgezählten Techniken fester Bestandteil des WT sind. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, WT braucht diese Techniken um überhaupt überlebensfähig zu sein. Durch seine Struktur und Ideen bringt es nicht gerade viel Power hinter die Angriffe. Kein Vergleich zu Karate oder Boxen. Das muss mit Angriffen auf die Schwachpunkte ""kompensiert"" werden.
Das lass ich einfach mal unkommentiert stehen...
Trifft aber nicht auf nicht auf alle *ing *un-Stile zu. Durch den Kontakt zu WT'ler oder Ehemaligen (z.B. Schüler von mir war 11 Jahre in der EBMAS bevor er zu mir kam) habe ich immer wieder feststellen dürfen, dass diese sog. "Wohlfühldistanz" sich von der in unsererem Ving Tsun unterscheidet. Wir wollen gar nicht zwingend dahin kommen, wo ich dann mit Ellbogen, Knie etc. finishen kann. Die Distanz im VT (das immer den Fauststoß und die Schlaqgbereitschaft beider Hände unter Wahrung der eigenen Position/Struktur favorisiert) ist daher eine andere. Aber anderes Thema. Nur als kleiner Einwand.
Ich zähle mich ja eh zu der bereits hier angesprochenen Fraktion, die sagt sie spezialisiert sich auf seine Stärken und versucht die so gut es geht auszubauen als auf Terrain zu wurschteln, in dem andere eben besser sind. Damit meine ich nicht, dass ich von Grappling nichts halte und ich weiß, dass die Jungs fix und gefährlich sind. Aber ich versuche eben meine bescheidenen Mittel zu stärken. Und wenn der andere besser, schneller, stärker ist und mich auf den Boden wirft.....tja, shit happens. Ist genauso eine erfahrung wie wenn ein anderer Striker mir die Ohren voll haut.
hier verstehe ich dich leider nich so ganz.
beispiele aus deiner linie...der sean trainiert anscheinend zumindest die gracie combatives.(auf nem clip von ihm mal bodenkampf a la gracie gesehen.)
der fe4rdi trainiert inzwischen luta livre dazu.
aus der wkl linie der benno w. ist sogar bjj blackbelt !!
also nix verschlafen ;) in 5-6 jahren werden es noch viel mehr sein...auch aus dem vt !!
gruss1789 ;)
ein soldat wird sich im ernstfall nicht gesittet verhalten. er wird wenn nötig, seinen feind unter verwendung aller zur verfügung stehenden mitteln heimtükisch töten. die freiheit dies zutun, verschafft ihm einen nicht weg zu diskutierenden vorteil.
Das darf du alles auch, Notwehr kennt formal keine Verhältnismäßigkeitprüfung.
Klar im Zweifel geht das vor Gericht aber da kann es bei einem Soldaten auch.
Wie schon geschrieben es gehört eigentlich nicht in diese Diskussion aber gerade bei den Streitkräften spielt die waffenlose Selbstverteidigung kaum eine Rolle und da wo dies systematisch passiert trainieren die in der Regel (wenn es was taugt) genau das selbe wie im zivilen Bereich.
Tja und das hat nicht selten und aus gutem Grund nen hohen Grapplinganteil.
Den Rest deine Einwandes verstehe ich übrigens nicht. Was muss den ein "komplettes System" für dich abdecken, den Angriff eine Bataillon Mariens mit Sturmgewehren?
Ernest Dale Jr.
15-04-2015, 16:43
Das darf du alles auch, Notwehr kennt formal keine Verhältnismäßigkeitprüfung.
Klar im Zweifel geht das vor Gericht aber da kann es bei einem Soldaten auch.
wenn ich dir von hinten ein messer in den hinterkopf ramme, ist das keine notwehr sondern mord.
Den Rest deine Einwandes verstehe ich übrigens nicht. Was muss den ein "komplettes System" für dich abdecken, den Angriff eine Bataillon Mariens mit Sturmgewehren?
mein punkt ist, dass ein komplettes system eine illusion ist. die bereitschaft skrupelos zu handeln, bringt vorteile die mit waffenlosen systemen, gleich welcher art, nur sehr schwer auszugleichen sind.
Phönixauge
15-04-2015, 16:43
Das ist dann aber eher ein sehr schwaches System, was auf solchen Mitteln aufbauen muss, wobei um einen Fingerstich und Groinkick effektiv einzusetzen braucht es auch Skills wie Schnelligkeit, Präzision und Härte. Vor allem wenn man den Präventivschlag setzen will ohne, dass ein Konter kommt.
Boxen schlägt übrigens auch auf Schwachpunkte wie Kinn, Leber oder kurze Rippe. Ist nur bei einem sich wehrenden Gegner nicht so leicht zu treffen.:p
Nein es geht nicht um schwach oder stark es geht halt mal wieder um Prinzipien:D es geht um die Frage wie man den Kampf beenden will. Wie man arbeiten will. Die Faust auf der Zentrallinie hat halt weniger Dampf wie von ausserhalb gestartet. Dafür ist sie in der korrekten Distanz immer schneller im Ziel als das was von ausserhalb kommt usw. Für eine eine effiziente Handkante auf den Hals reicht Armkraft da muss ich mich nicht der Boxermechanik bedienen um ein Resultat zur erzielen. Oder ne schöne Leopardenfaust auf den Kehlkopf. Vor- und Nachteile halt.
hier verstehe ich dich leider nich so ganz.
beispiele aus deiner linie...der sean trainiert anscheinend zumindest die gracie combatives.(auf nem clip von ihm mal bodenkampf a la gracie gesehen.)
der fe4rdi trainiert inzwischen luta livre dazu.
aus der wkl linie der benno w. ist sogar bjj blackbelt !!
also nix verschlafen ;) in 5-6 jahren werden es noch viel mehr sein...auch aus dem vt !!
gruss1789 ;)
Tja, das muss jeder für sich entscheiden. Schrieb ich ja schon in dem anderen thread bzgl. des meidens im Ving Tsun. Sean hat schon vor Ving Tsun nen anderen KK-background gehabt. Ich hab immer nur Ving Tsun trainiert. Die Sachen, die ihm liegen, liegen mir eben nicht. Entsprechend würde ich das auch nicht unterrichten können.
Und bzgl. nix verschlafen...wofür? Ich bin 38 und habe Familie mit drei kleinen Kindern. Ich habe weder die Zeit, alles mögliche auszuprobieren noch habe ich irgendwelche WK-Ambitionen. Und ich bin damit zufrieden, das was ich habe weiter zu verbessern. ;)
:)
Die Faust auf der Zentrallinie hat halt weniger Dampf wie von ausserhalb gestartet..
ausser du fragst mal in der phb vt linie nach ,wie man nen harten schnellen fauststoss auf der zentrallinie trainieren muss.(da fehlt dann nur noch wenig von der power her zum boxfauststoss ;) )
Dafür ist sie in der korrekten Distanz immer schneller im Ziel als das was von ausserhalb kommt usw..
dazu musst du die distanz zwischen dir und dem gegner halten können :)
Für eine eine effiziente Handkante auf den Hals reicht Armkraft da muss ich mich nicht der Boxermechanik bedienen um ein Resultat zur erzielen..
auch im wt arbeiten die meister nicht mit blosser armkraft,sie haben eine "schwere hand",die aus absoluter entspanntheit entsteht.
ähnlich der power ,wie sie im systema übertragen wird
Oder ne schöne Leopardenfaust auf den Kehlkopf. Vor- und Nachteile halt.
was ist das ???? :D:D
das ist soo neu,das musst du mir erklären :)
gruss1789 :)
Schellenbaum
15-04-2015, 18:03
Oder ne schöne Leopardenfaust auf den Kehlkopf.
Ist das so ein Uppercut? Aus dem Choy Li Fut? (Pau Kuen oder so)
"Leopards don`t have fists."
http://cdn.hark.com/images/000/283/472/283472/original.jpg
:)
Ernest Dale Jr.
15-04-2015, 18:15
"Leopards don`t have fists."
ich denke da liegt ein übersetzungsfehler vor. gemeint ist der puma, bzw das alte chinesische sprichwort "stinken wie im pumakäfig"
ist also ein stich mit dem stinkefinger...
Also sowas wie ein Oilcheck/Asian Dart?
Ernest Dale Jr.
15-04-2015, 18:30
quasi, nur ohne rear naked choke und zum kehlkopf...
Nansheng
15-04-2015, 18:36
"In der WingTsun-Geschichte wurde auch der Langstock aus einem anderem Stil entlehnt (Weng Tsun – Weißer-Kranich-Stil)."
Ist das jemandem aufgefallen? Das sind mindestens 2 Fehler! Und ich meine nicht das der Langstock entlehnt wurde.
Ernest Dale Jr.
15-04-2015, 18:47
"In der WingTsun-Geschichte wurde auch der Langstock aus einem anderem Stil entlehnt (Weng Tsun – Weißer-Kranich-Stil)."
Ist das jemandem aufgefallen? Das sind mindestens 2 Fehler! Und ich meine nicht das der Langstock entlehnt wurde.
das ist eigentlich ein klassischer herbert. thai ski... wird glaube ich gemacht um die recherche zu erschweren.
Nein es geht nicht um schwach oder stark es geht halt mal wieder um Prinzipien:D es geht um die Frage wie man den Kampf beenden will. Wie man arbeiten will. Die Faust auf der Zentrallinie hat halt weniger Dampf wie von ausserhalb gestartet. Dafür ist sie in der korrekten Distanz immer schneller im Ziel als das was von ausserhalb kommt usw. Für eine eine effiziente Handkante auf den Hals reicht Armkraft da muss ich mich nicht der Boxermechanik bedienen um ein Resultat zur erzielen. Oder ne schöne Leopardenfaust auf den Kehlkopf. Vor- und Nachteile halt.
Dazu möchte ich mal kurz erwähnen, dass ein Jab und eine Gerade eigentlich auch mittig geschlagen werden.
Alephthau
15-04-2015, 19:18
Ist das so ein Uppercut? Aus dem Choy Li Fut? (Pau Kuen oder so)
Es handelt sich im eine Handhaltung:
http://www.oocities.org/sanzinsoo/fist27.jpg
Gruß
Alef
Nö so weit würde ich nicht gehen. Es geht auch nicht um was ist effizienter oder besser. Es geht darum, dass halt die aufgezählten Techniken fester Bestandteil des WT sind. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, WT braucht diese Techniken um überhaupt überlebensfähig zu sein. Durch seine Struktur und Ideen bringt es nicht gerade viel Power hinter die Angriffe. Kein Vergleich zu Karate oder Boxen. Das muss mit Angriffen auf die Schwachpunkte ""kompensiert"" werden.
Nicht-Wettkampf-Karate zielt auch ausschließlich auf vitale Punkte (vgl. Literatur)!
Phönixauge
15-04-2015, 20:48
:)
ausser du fragst mal in der phb vt linie nach ,wie man nen harten schnellen fauststoss auf der zentrallinie trainieren muss.(da fehlt dann nur noch wenig von der power her zum boxfauststoss ;) )
dazu musst du die distanz zwischen dir und dem gegner halten können :)
auch im wt arbeiten die meister nicht mit blosser armkraft,sie haben eine "schwere hand",die aus absoluter entspanntheit entsteht.
ähnlich der power ,wie sie im systema übertragen wird
was ist das ???? :D:D
das ist soo neu,das musst du mir erklären :)
gruss1789 :)
Wir sprechen vom WT. Ich weiss dass die Wong shun Leung Linie anders schlägt. Sie hat auch mehr Bums drinne wie die Leung Ting Linie. Habe zumindest mal ne Probelektion im VT gemacht .. Kennt VT überhaupt ne Zentrallinie? So wie sie WT vertritt? Kettenfauststösse?
Schwere Hand ist lustig aber eher so ein Ding das in die Sparte Inch Punch geht. Lustig um zu posen, aber im dynamischen Kampfgeschehen unbrauchbar... meine Meinung
Die Leopardenfaust ist ein Überbleibsel aus meiner Hung Gar Zeit.;) Kann aber genauso gut ein Fingerstich sein..
Aber es geht nicht um Techniken im Sinne von spezifischen Schlägen. Es geht mir um Angriffsziele welche neue Optionen eröffnen.
Phönixauge
15-04-2015, 21:06
Nicht-Wettkampf-Karate zielt auch ausschließlich auf vitale Punkte (vgl. Literatur)!
Wie die meisten klassischen Stile. Des weiteren ist das Nichtwettkampfkarate auch darauf ausgerichtet sich diesen Techniken anzunehmen. In der Defensive.
Es wird dann halt weniger rumgehampelt wie beim Wettkampf, weil jeder Treffer als extrem gefährlich angesehen wird...(Mindset)
Nein es geht nicht um schwach oder stark es geht halt mal wieder um Prinzipien:D ...
Natürlich gehts um schwach oder stark. Ein schwacher Schlag ist ein schwacher Schlag und selbst wenn der auf nen Vitalpunkt trifft, ist der zu schwach hat er halt trotzdem nicht die Wirkung. Und den Speed und die Präzision brauchst du eben auch, vor allem um solche Punkte bei einem sich wehrenden Gegner zu treffen.
Irgendwie scheint ja der Glaube zu herrschen, dass das Gegenüber still steht und sich hauen lässt und dass es reicht über gewisse Ziele zu streicheln damit der andere umfällt.
Und Armkraft kann reichen wenn ich ein Hüne mit Naturalpower bin. Bei Rest ist es eben Technik und Training.
Alephthau
16-04-2015, 00:12
Schwere Hand ist lustig aber eher so ein Ding das in die Sparte Inch Punch geht. Lustig um zu posen, aber im dynamischen Kampfgeschehen unbrauchbar
Öhm, da es sich um ein Konzept der Körpermechanik handelt, bin ich da wiederum anderer Meinung! :D
Gruß
Alef
Koennen wir dann noch kurz diskutieren, inwiefern der Angriff auf die "Schwachpunkte" ueber die Jahre an's moderne Notwehrrecht angepasst wurde? Danke!
Openmind erlaeutert uns danach dann die Prinzipien.
Phönixauge
16-04-2015, 09:38
Natürlich gehts um schwach oder stark. Ein schwacher Schlag ist ein schwacher Schlag und selbst wenn der auf nen Vitalpunkt trifft, ist der zu schwach hat er halt trotzdem nicht die Wirkung. Und den Speed und die Präzision brauchst du eben auch, vor allem um solche Punkte bei einem sich wehrenden Gegner zu treffen.
Irgendwie scheint ja der Glaube zu herrschen, dass das Gegenüber still steht und sich hauen lässt und dass es reicht über gewisse Ziele zu streicheln damit der andere umfällt.
Und Armkraft kann reichen wenn ich ein Hüne mit Naturalpower bin. Bei Rest ist es eben Technik und Training.
Das unterstellst du mir jetzt.:)
Ich spreche übrigens nicht von Vitalpunkten sondern von Schwachstellen. Halt alle die Stellen die verboten sind im UFC. Finde auch immer wieder extrem spannend zu lesen, wie schmerzunempfindlich die Leute hier im Forum doch sind. Bei mir braucht es überhaupt nicht viel bei gewissen Punkten. Es braucht auch nicht die Mechanik eines Boxers damit es schön Aua macht, genug Aua um genug Zeit zu haben den finalen Schlag zu setzen. Aber vielleicht werde ich einfach alt.. Oder du bist einfach ne krasse S au
Achja und die krassesten/energiereichsten Angriffe habe übrigens die Leute im Baji Quan. Wenn du mal Körpereinsatz/Mechanik in Perfektion erleben willst dann schau mal dort vorbei.. Fajin blässt dich weg..
Achja und die krassesten/energiereichsten Angriffe habe übrigens die Leute im Baji Quan. Wenn du mal Körpereinsatz/Mechanik in Perfektion erleben willst dann schau mal dort vorbei.. Fajin blässt dich weg..Ich wart mal ab, bis sich das zu den MMA-Fuzzies rumspricht. Kann ja nicht mehr allzulang dauern, bis da die Chinesen durch ständige Knockouts von sich reden machen.
Das unterstellst du mir jetzt.:)
Ich spreche übrigens nicht von Vitalpunkten sondern von Schwachstellen. ...
Auch Abhärtung kann man üben. Und selbst Schwachstellen musst du erstmal treffen und dann auch so, dass sie mannstoppend sind.
Ich hab schon Schläge und Tritte auf den Hals bekommen und hab weiter machen können weil sie eben nicht so getroffen haben. Ich hab auch schon erlebt, dass einer nach so einem Treffer aufgegeben hat.
Hab auch schon nen Augenstich kassiert, tat weh wie Hölle. Völlig kampfunfähig war ich aber nicht, unter vollen Adrenalineinfluss wäre da noch einiges gegangen.
Nichts dagegen empfindliche Ziele anzugreifen aber ich hab das Gefühl, dass einige sich das zu einfach vorstellen und glauben, dass der andere 100% sicher ohnmächtig umfällt.
Und niemand muss wie ein Boxer arbeiten, aber um harte, schnelle und präzise Schläge führt mMn. kein Weg dran vorbei.
Achja und die krassesten/energiereichsten Angriffe habe übrigens die Leute im Baji Quan. Wenn du mal Körpereinsatz/Mechanik in Perfektion erleben willst dann schau mal dort vorbei.. Fajin blässt dich weg..
Hab ich nie bestritten, daher keine Ahnung was das jetzt mit dem Thema zu tun hat.
Also als Strafrechtler sag ich dazu mal folgendes (in dem Bewußtsein, dass hier jetzt gleich viele Antworten kommen werden, in denen mir, als jemand der seit 16 Jahren Strafrecht als Tätigkeitsschwerpunkt hat, erklärt werden soll, was im Strafrecht wirklich abläuft):
Das Notwehrrecht hat zwar keine Verhältnismäßigkeit, aber zuerst einmal die Erforderlichkeitsprüfung. Erforderlich ist die Notwehrhandlung dann, wenn sie geeignet ist, den Angriff endgültig abzuwehren. Da könnte man auf die Idee kommen, um einen endgültig abzuwehren, der einem ins Gesicht spuckt ( was ein rechtswidiriger Angriff ist) werfe ich mal das endgültigste Mittel, also eine Atombombe.
Das das nicht sein kann ist klar. Stehen dem Angegriffenen mehrere geeignete Verteidigungsmittel zur Verfügung, so verlangt die Erforderlichkeit die Anwendung des mildesten unter den gleich geeigneten Mitteln. Das führt zu regelmäßigen Diskussionen mit der Staatsanwaltschaft. Diese geht nämlich davon aus, das mildeste Mittel für einem Kampfsportler ist das fixieren mit einem Hebel und dann abwarten, bis die Polizei eintrifft. In der Praxis klappt sowas aber nicht, und sei es nur, weil man schlecht gleichzeitig stundenlang fixieren und die Polizei anrufen kann.
Aber zurück zu den Vitalpunkten: Da gibt es verschiedene, die klassischen zerstörenden wie Augen, Kehlkopf, Knie durchtreten und ähnliche, die auf nachhaltige Zerstörung des gegnerischen Körpers und Hinnahme einer dauerhaften Verkrüppelung bis zum Abbleben gerichtet sind. Da kann man die Rechtsprechung einfach zusammenfassen: Bis auf völlige Ausnahmesituationen, in denen keine andere Methode auch nur vorstellbar ist, den Gegner anders zu stoppen, als ihn umzubringen, sind diese Methoden unzulässig und führen daher zu einer entsprechenden Verurteilung des vermeindlich Notwehrberechtigten. Und ein Angriff auf den Kehlkopf wird einem da schnell mal als eine das Leben gefährdenden Behandlung nach § 224 StGB bis zur versuchten Tötung ausgelegt. Der BGH hat dazu entschieden: Die Absicht, sich verteidigen zu wollen, steht der Annahme eines bedingten Tötungsvorsatzes nicht entgegen. Mit bedingtem Tötungsvorsatz handelnde Täter haben kein Tötungsmotiv, sondern gehen einem anderen Handlungsantrieb nach. Mit dieser Gummibegründung, steht jeder der bewußt zum Kehlkopf schlägt mit einem Bein lange im Knast.
Fingerstiche zu den Augen oder das Durchbrechen eines Gelenks erfüllen regelmäßig den Tatbestand des § 226 StGB und sind als Verbrechenstatbestand mit einer Mindeststrafe von einem Jahr belegt. Ist also auch keine gute Idee.
Wenn da nicht die Gründe für eine berechtige Notwehrüberschreitung, also Verwirrung, Furcht oder Schrecken geltend gemacht werden können, wird es also teuer. Und das wird bei einem gezielten Angriff auf solche Stellen kaum der Fall sein.
Dann gibt es noch neurologische Vitalpunkte wie z.B. im Kyusho. Da diese Punkte nur eine temporäre Wirkung haben, also keine Spätfolgen zu befürchten sind, kann man sie in der Regel als erforderlich und mildestes Mittel ansehen, da schon ein Schlag auf die Nase ein höheres Verletzungsrisiko hat. Das Problem dabei ist, das jeder Zeuge aber aussagen wird, der hat den einfach umgehauen. Da muß man vor Gericht schon sauber argumentieren, um damit durchzukommen.
Und da sind die anderen weiteren Einschränkungen der Notwehr, wie Notwehrprovokation, Teilnahme an einer Schlägerei, Gebotenheit etc noch nicht mal angesprochen.
Wenn ich also hier regelmäßig lese, welche Schwachpunkte des Körpers man so angreifen soll, denke ich immer, was für Idioten unterrichten ihren Schülern so ein Zeug und behaupten dabei, die Schüler könnten das im realen Leben anwenden. Die könnten denen auch einfach ein Messer in die Hand drücken, und behaupten im Fernsehen dürfen die Filmhelden auch alle niedermetzeln, die ihnen im Weg stehen.
Phönixauge
16-04-2015, 10:34
Auch Abhärtung kann man üben. Und selbst Schwachstellen musst du erstmal treffen und dann auch so, dass sie mannstoppend sind.
Ich hab schon Schläge und Tritte auf den Hals bekommen und hab weiter machen können weil sie eben nicht so getroffen haben. Ich hab auch schon erlebt, dass einer nach so einem Treffer aufgegeben hat.
Hab auch schon nen Augenstich kassiert, tat weh wie Hölle. Völlig kampfunfähig war ich aber nicht, unter vollen Adrenalineinfluss wäre da noch einiges gegangen.
Nichts dagegen empfindliche Ziele anzugreifen aber ich hab das Gefühl, dass einige sich das zu einfach vorstellen und glauben, dass der andere 100% sicher ohnmächtig umfällt.
Und niemand muss wie ein Boxer arbeiten, aber um harte, schnelle und präzise Schläge führt mMn. kein Weg dran vorbei.
Hab ich nie bestritten, daher keine Ahnung was das jetzt mit dem Thema zu tun hat.
Nein eben nicht ohnmächtig! Aber Wirkungstreffer die Ernst zu nehmen sind. Um das geht es mir. Wir reden aneinander vorbei. Du wahrscheinlich bewusster als ich...
Ich stimme dir zu fast 100 Prozent zu. Es gibt Leute die das Gefühl haben das alles in Butter ist, weil sie eben gewisse Punkte anzielen. Das wäre falsch und sehr überheblich. Und ja es gibt diese Leute auch vielmals in meinem Verein. Aber du führst die Diskussion mit mir, vergiss dass nicht.
Es ist aber genauso überheblich von Kampfsportlern zu glauben, dass Wettkampfstile das ganze Spektrum eines Kampfes abdecken. Das werde ich nie unterschreiben weil es schlichtweg falsch ist.
Alephthau
16-04-2015, 10:50
Ich wart mal ab, bis sich das zu den MMA-Fuzzies rumspricht. Kann ja nicht mehr allzulang dauern, bis da die Chinesen durch ständige Knockouts von sich reden machen.
Du weißt nicht mehr als den Namen, hast vielleicht noch ein paar Google-Suchen gemacht, Youtube-Videos geguckt und meinst zu wissen wovon Du sprichst? :)
Gruß
Alef
Du weißt nicht mehr als den Namen, hast vielleicht noch ein paar Google-Suchen gemacht, Youtube-Videos geguckt und meinst zu wissen wovon Du sprichst? :)
Gruß
Alef
Du weißt überhaupt nichts darüber, was ich weiß.
Tja, das muss jeder für sich entscheiden. Schrieb ich ja schon in dem anderen thread bzgl. des meidens im Ving Tsun. Sean hat schon vor Ving Tsun nen anderen KK-background gehabt. Ich hab immer nur Ving Tsun trainiert. Die Sachen, die ihm liegen, liegen mir eben nicht. Entsprechend würde ich das auch nicht unterrichten können.
Und bzgl. nix verschlafen...wofür? Ich bin 38 und habe Familie mit drei kleinen Kindern. Ich habe weder die Zeit, alles mögliche auszuprobieren noch habe ich irgendwelche WK-Ambitionen. Und ich bin damit zufrieden, das was ich habe weiter zu verbessern. ;)
BRAVO !
Laß dich nicht irritieren !
VT - und das "richtig" hat alles was man braucht, mit individueller Auswahl
was bei einem selbst klappt ( Alter, Größe, Gewicht, Kraft / Schlagkraft,
natürliche Schnelligkeit und Reaktionen ) ... aus dem kompletten Programm
das herausfinden was benötigt wird.
Und die neuerdings wieder mal so unglaublich gefährlichen "Ringer":
hab's mehrfach erlebt wenn sich "Ringer" kloppen .. die KLOPPEN.
Sind ernst zu nehmen weil gut trainiert und können was ab !
"Ringer-Angriffe" im Ernstfall: NUR Würgegriffe von hinten als
Überaschungs-Angriff - da braucht's halt Rückspiegel oder aufpassen !
Klar geht es auch mal runter - ich bevorzuge es den Gegner runter zu schlagen :D
Und gehe nicht auch noch runter ... wozu ?
Oben schlagen, unten treten, Distanz wahren und nicht greifen lassen.
Naja - flotte Beinarbeit ist ja immer gut ( wenn's auch teilweise "irgendwo"
in Hoppelschritte und Gewichtsverlagerungs-Chaos ausartet und auf
der Stelle gewendet, gewunden und gependelt wird :p ).
Grüße
BUJUN
openmind
16-04-2015, 10:59
gependelt
nananana!
_
Schellenbaum
16-04-2015, 11:03
Koennen wir dann noch kurz diskutieren, inwiefern der Angriff auf die "Schwachpunkte" ueber die Jahre an's moderne Notwehrrecht angepasst wurde?
Im Zuge dessen würde ich gerne noch erfahren, wie und in welcher Häufigkeit die Fingerstiche zum Auge und die Handkantenschläge an Hals/Kehlkopf trainiert werden. Sind dicke Halskrause und Taucherbrille schon Standard im Turnbeutel? Wird an sich bewegenden Pratzen und am schweren Sandsack trainiert? Muss man ja dementsprechend oft pauken, wenn das so wichtig ist.
Alephthau
16-04-2015, 11:10
Du weißt überhaupt nichts darüber, was ich weiß.
Da Bajiquan in DACH sehr übersichtlich vertreten ist, kannst Du mir sicher sagen wo Du es dir angeschaut, oder sogar mit trainiert, hast? ;)
Ich trainiere Bajiquan in Hamburg, wie Du meiner Sig entnehmen kannst. :)
Gruß
Alef
Antikörper
16-04-2015, 11:14
"Ringer-Angriffe" im Ernstfall: NUR Würgegriffe von hinten als
Also ich finde den Suplex auch ziemlich Klasse! :D
Also als Strafrechtler sag ich dazu mal folgendes (in dem Bewußtsein, dass hier jetzt gleich viele Antworten kommen werden, in denen mir, als jemand der seit 16 Jahren Strafrecht als Tätigkeitsschwerpunkt hat, erklärt werden soll, was im Strafrecht wirklich abläuft):
Und ich dachte gehoert zu haben, dass die toedlichen Techniken die dafuer sorgen, dass WT auf Der Strasse (im Gegensatz zu ueberall sonst) funktioniert, auch juristisch optimiert worden sind. Hab ich letztens irgendwo auf Twitter gelesen. Aber ich bin sicher, wenn ich mir den Tweet noch ein mal ganz, ganz achtsam ankucke, verstehe ich auch den Widerspruch irgendwann :).
...
Wie verhält sich das eigentlich wenn ich jemanden auschoke?
Das man zwar jemand mit einem Hebel fixieren soll, aber kein Gelenk kaputt machen soll widerspricht sich ja irgendwie. :rolleyes:
Also ich finde den Suplex auch ziemlich Klasse! :D
Also ich finde ja Takedowns und Würfe generell ziemlich klasse
Wie verhält sich das eigentlich wenn ich jemanden auschoke?
:
Wenn du das nur so zum Spaß mit einem wildfremden machst, bekommst du sicher Ärger...
In einer Notwehrsituation - ausgehend von einer einfachen Konfliktsituation, also nicht 30 Hells Angels gegen einen - kommt es wie immer darauf an, was du tust.
Es gibt da ja 2 Möglichkeiten, einen Luftchoke und einen Blutchoke. Beides ist mit einem extrem hohen Gesundheitsrisiko für den anderen verbunden. Beim Luftchoke von den möglichen Nachwirkungen nach meiner Meinung noch höher. Vom Luftchoke würde ich auch deshalb abraten, weil man da den Gegner sehr lange in einer für ihn wehrlosen Situation würgen muß, was Auswrkungen auf die Frage hat, ob ein wehrloser einen noch angreifen kann, also überhaupt noch eine Notwehrsituation besteht. Außerdem geht der Blutchoke schneller.
Dann kommt es dann wirklich darauf an, was nach der einsetzenden Bewußtlosigkeit gemacht wird. Notwehr besteht nur solange, wie der erfolgte Angriff andauert. Das ist maximal bis zu dem Zeitpunkt, an dem der Angreifer bewußtlos wird, denn ein bewußtloser kann nicht angreifen. Wird der Choke darüber hinaus zugehalten, ist jegliche Folge davon wieder ein strafbarer eigener Angriff. Und da liegt das größte Risiko beim Choke. In den Kampfsportarten, in denen das Choken erlaubt ist, muß der im Choke eine Hand hochhalten, damit der Schiedsrichter weiß, wann er zu unterbrechen hat. Wenn die Hand fällt, ist der im Choke bewußtlos und ist loszulassen. Auf der Straße ist das mangels eingreifendem Schiedsrichter nicht so einfach festzustellen. Und dann wird aus Sicherheitsgründen und Adrenalin eben weiter zugehalten. Und schon ist man aus der Notwehr raus und im strafbaren Bereich.
Wird der Bewußtlose dann einfach in der Ecke abgelegt und verstibt dann an den Folgen der unsachgemäßen Lagerung geht das auch auf das Konto des Chokenden, weil dieser die Gefahr geschaffen hat.
Ich würde, so blöd sich das auch auf den ersten Blick anhört, empfehlen in so einem Fall den Gegner in die stabile Seitenlage legen und kurz prüfen, ob die Vitalzeichen noch da sind, wenn der sich gar nicht mehr rührt. Sind sie nicht mehr da, mit CPR anfangen. So ein Vorgehen schließt dann eine Tötungsabsicht durch erwürgen aus, die man sonst unterstellt bekommt.
Rechtlich wirklich blöd, wird es, wenn der im Choke irgendwie zu erkennen gibt, dass er aufgibt. Da ist dann die Frage, ob abklatschen auf der Straße zu berücksichtigen ist, oder ob der, wenn er keine Gegenwehr mehr leistet, loszulassen ist. Da hängt es dann nur noch davon ab, welche Meinung der Richter an dem Tag gerade hat.
Beides ist mit einem extrem hohen Gesundheitsrisiko für den anderen verbunden.
Inwiefern?
Ich kenne das so das der ausgechokte bewusstlos wird und kurz danach wieder aufwacht. Die Blutzufuhr zum Hirn wird ja nicht komplett unterbunden, sondern der Blutdruck wird soweit gesenkt dass das Gehirn in den Ruhemodus geht.
Problematisch wird es wohl, wenn derjenige bereits ein Blutgerinnsel hat.
Für mich persönlich stellt Auschoken zumindest das mildeste Mittel dar. Das muss man dann aber wohl dem Richter ordentlich vermittelt bekommen.
In welchen Sportarten ist denn das Handheben Pflicht?
Little Green Dragon
16-04-2015, 14:17
Beides ist mit einem extrem hohen Gesundheitsrisiko für den anderen verbunden.
Welche SV Technik (das irgendwelche Hebel nicht wirklich praktikabel sind hast Du ja selbst schon geschrieben) ist denn bitte nicht mit einem Gesundheitsrisiko für den Aggressor verbunden? Selbst wenn ich ihm "nur" einen Schlag verpasse - haut er mit dem Kopf auf den Bordstein und ist tot...
Und ja es kann sein, dass es auch beim Choken nicht nur bei einer kurzfristigen Bewusstlosigkeit bleibt und ggf. irgendwelche Schäden auftreten können - aber wenn man da nach geht dürfte man sich dann ja gar nicht mehr wehren.
Selbst wenn ich einen sauberen Hebel habe - ist der Aggressor besoffen, auf Droge oder sonst wie einfach durchgeknallt bricht der sich dann noch selbst das Handgelenk oder den Ellenbogen wenn er sich heftig wehrt. Auch ggf. ein "bleibender" Schaden und zu beweisen, dass ich ja nur gehalten habe, der Arm jetzt aber nur wg. der Gegenwehr durch ist, ist auch kein Selbstläufer.
Wer weiß wie er richtig würgt (und damit sind nicht irgendwelche wüsten Versuche gemeint mit Kraft jemandem die Luft abzudrücken) braucht keine 2-3 Sekunden um jemanden schlafen zu schicken. Das man den Bewusstlosen dann nicht in den nächsten Weiher schubsen sollte ist wohl klar, aber im Prinzip würde mir auch kein "sanfteres" Mittel einfallen jemanden kampfunfähig zu machen ohne ihm einen ernsthaften oder bleibenden Schaden zuzufügen.
Gab hier doch mal den thread mit dem Todesfall beim BJJ (?) Training, daraufhin die Diskussion wie gefährlich das wirklich ist, in meiner Erinnerung sind chokes zur Bewusstlosigkeit keineswegs ungefährlich, selbst wenn sehr zeitig aufgehört wird, ist aber nur das was mir daraufhin in Erinnerung geblieben ist, habe mich selbst damit nicht beschäftigt...
Inwiefern?
Ich kenne das so das der ausgechokte bewusstlos wird und kurz danach wieder aufwacht. Die Blutzufuhr zum Hirn wird ja nicht komplett unterbunden, sondern der Blutdruck wird soweit gesenkt dass das Gehirn in den Ruhemodus geht.
Problematisch wird es wohl, wenn derjenige bereits ein Blutgerinnsel hat.
Wäre schön, wenn es so einfach wäre. Das nur über den Karotis Sinus Relex zu steuern, wird im realen Kampf kaum gelingen, weil der Grundblutdruck aufgrund des Stresses zu hoch ist.
Also zieht man fester an, um den Durchfluß in den Halsadern zu beschränken. Zuerst drückt man die Vene ab, weil die deutlich leichter zu zu drücken ist, als die Arterie. Es ist also erstmal der Abfluß bei offenem Zufluß weg, der Blutdruck im Hirn steigt erstmal deutlich. Hierdurch ergibt sich immer ein Schlaganfallrisiko.
Wenn man dann die Durchblutung gestoppt hat, erfolgt die Wirkung durch den Sauerstoffmangel im Hirn. Sauerstoffmangel im Gehirn ist mit erheblichen Risiken verbunden. Wird die Sauerstoffzufuhr ganz unterbrochen, ist schon nach wenigen Sekunden mit Bewusstlosigkeit, nach spätestens drei Minuten mit irreversiblen Schädigungen des Gehirns zu rechnen, die im schlimmsten Falle sofort oder auch noch Stunden oder Tage später zum Tod führen können.
Auch kommt es zu einem Sauerstoffmangel im Körper. Dieser Mangel ist jedoch nicht ganz ungefährlich. Beim Herzen kann er zu Extrasystolen führen, die während des Chokes so gut wie nicht zu erkennen sind. Diese Rhythmusstörung kann jedoch bis hin zu Kammerflimmern, also dem Herzstillstand, führen und ist somit genauso gefährlich wie schwer zu diagnostizieren.
Richtig gefährlich wird es, wenn eine Verletzungen des Kehlkopfes zu Schwellungen im Bereich der Luftröhre und damit zu Atemnot führen, weil der Choke im Stress falsch angesetzt wurde. Ohne Notarzt geht da nix mehr.
Es ist aber genauso überheblich von Kampfsportlern zu glauben, dass Wettkampfstile das ganze Spektrum eines Kampfes abdecken. Das werde ich nie unterschreiben weil es schlichtweg falsch ist.
Tun sie nicht. KSler trainieren aber die Grundfähigkeiten die es für einen Kampf braucht.
Und diese Fähigkeiten brauch ich auch wenn ich Schwachstellen treffen will.
Schellenbaum
16-04-2015, 15:18
Ich würde, so blöd sich das auch auf den ersten Blick anhört, empfehlen in so einem Fall den Gegner in die stabile Seitenlage legen und kurz prüfen, ob die Vitalzeichen noch da sind, wenn der sich gar nicht mehr rührt. Sind sie nicht mehr da, mit CPR anfangen. So ein Vorgehen schließt dann eine Tötungsabsicht durch erwürgen aus, die man sonst unterstellt bekommt.
Das klingt überhaupt nicht blöd! Sollte man auch tun, wenn man den Gegner ausgeknocked hat. Und jetzt fragt man mal in den ganzen Killer-Kampfkünsten, wer auch nur die geringste Restahnung von Erster Hilfe hat. Hauptsache für die Straße trainieren, aber nicht den blassesten Schimmer davon haben, dass der Hinterkopf ein bisschen brüchiger ist als Asphalt.
Ernest Dale Jr.
16-04-2015, 15:29
bei notwehr keine garantenstellung ;)
davon ab, wenn möglich würde ich immer schauen, dass ich land gewinne. recht haben und recht bekommen sind bekanntlich zweierlei...
bei notwehr keine garantenstellung ;)
Nur dann, wenn die Tat noch vollständig von der Notwehr gedeckt ist... Und eine Notwehrsituation liegt nicht mehr vor, wenn der andere bewußtlos ist. Daher ist das Ablegen schon Nachtat. Und die kann eben eine Garantenstellung auslösen. :ups:
Und dann bekommen sie dich auch noch wegen unterlassener Hilfeleistung dran, wenn sie das wollen.
Ernest Dale Jr.
16-04-2015, 16:24
ja , das hast du ja in beitrag 178 bereits schön dargelegt. aber ich würde auch niemanden würgen ;)
Wie die meisten klassischen Stile. Des weiteren ist das Nichtwettkampfkarate auch darauf ausgerichtet sich diesen Techniken anzunehmen. In der Defensive.
Es wird dann halt weniger rumgehampelt wie beim Wettkampf, weil jeder Treffer als extrem gefährlich angesehen wird...(Mindset)
Das ist doch Quark. Gerade im "landläufigen" Wettkampf werden Treffer eher versucht zu vermeiden als manche traditionellen Stile es tun. Stichwort Iron Body/Shirt. Deshalb gibt es ja das "Gehampel".
Auch das "Annehmen in der Defensive" gibt's schonmal gleich gar nicht. Und die Annahme eines wie auch immer gearteten Vitalpunktangriffs unterscheidet sich nicht groß von der eines ähnlichen Angriffs auf Vicht-Vitalpunkte.
Btw Kinn, Schläfe, Solarplexus, Niere sind keine vitalen Punkte? Und so ein Kehlkopf hält auch mehr aus als man gemeinhin glaubt.. nur soviel zu "da reicht Armkraft"..
Und dann bekommen sie dich auch noch wegen unterlassener Hilfeleistung dran, wenn sie das wollen.
Reicht da nicht der Anruf bei der Rettungsleitstelle?
Reicht da nicht der Anruf bei der Rettungsleitstelle?
Nein, reicht nicht
Phenibut
20-04-2015, 20:33
Eine kurze Zwischenfrage:
Beisst sich PHB Ving Tsun und Judo? Sollte eher was boxlastiges zum Grappling trainiert werden, da Ving Tsun ja etwas statisch ist?
PhBs VT ist sicher das boxerischste WC was Du finden kannst, aber Boxen ist immer super. Probiere es aus, jedoch wird es denke ich schwer beide Stile ordentlich zu trainieren, ansonsten fehlt mir die Erfahrung im Judo, schätze aber, dass es durchaus gut möglich sein wird, beides zu trainieren, da es kaum Überschneidungen gibt und man schnell von der VT-Distanz in die Clinch/Wurf-Distanz kommt - daher an sich keine schlechte idee. :)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.