Jigoro Kano als Gegner des Bodenkampfes?

[ThomasL]

Was haltet ihr von der folgenden Aussage?


Selbst in Kanos Judo, das er aus dem JuJitsu entwickelt hatte, gab es anfänglich keinen Kampf am Boden. Jigoro Kano, der Schöpfer des Judo, sprach verächtlich davon: Der Mensch solle gefälligst aufrecht stehen und sich nicht am Boden herumwinden wie ein Reptil.
Quelle: WT und Grappling | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/WT-und-Grappling)


PS: Das soll hier keine Diskussion des Artikels im gesamten geben. Dazu mache ich einen eigenen Thread im WT Forum auf.

[KeineRegeln]

.. Äh, was ist DAS JJ?
Jo, er wollte dass aufrecht gekämpft wird, aber nicht, dass es keinen Bodenkampf gibt. O.o Wie kommt man denn auf dem Zweig??

[Björn Friedrich]

Also wenn man die Bedeutung von Schlangen und Drachen in der japanischen Kultur kennt, dann ist es schwer, den Begriff Reptil als abwertend zu interpretieren.

Feldenkrais der selber von Kano gelernt hat, hat sogar ein Bodenkampf Buch geschrieben....

Jeder hat seine Präverenzen und vielleicht hat Kano den Standkampf mehr geliebt als den Boden, aber ich denke nicht, das er dagegen war......

[Inushishi]

Was haltet ihr von der folgenden Aussage?


PS: Das soll hier keine Diskussion des Artikels im gesamten geben. Dazu mache ich einen eigenen Thread im WT Forum auf.

Ich finde folgende Aussage völlig daneben weil ich das Zitat von Kano anders in Erinnerung habe und glaube das die WingTsun Welt den original Artikel von Kano hier verzerrt.

[KeineRegeln]

Im Text steht, dass die bulgarischen Ringer auf Grund von Chi Sao (der EWTO) wieder europäische Meister werden konnten.
Hat da jemand Fakten? ^^

[Horrido]

Im Text steht, dass die bulgarischen Ringer auf Grund von Chi Sao (der EWTO) wieder europäische Meister werden konnten.
Hat da jemand Fakten? ^^

Diese Fakten wird dir niemand geben können, weil es sie nicht gibt :)

[KeineRegeln]

Überrascht mich jetzt nicht wirklich. ;)

[Teashi]

Im Text steht, dass die bulgarischen Ringer trotz Chi Sao (der EWTO) wieder europäische Meister werden konnten.
Hat da jemand Fakten? ^^
Passt doch.

[Nagare]

Dieser Herr lernte bei Kano persönlich, und siehe da....

https://www.youtube.com/watch?v=VEgmec91t88

[Gast]

könig gibt keine quelle für diese abenteuerliche aussage an.

außerdem ist königs behauptung schon deshalb quatsch, weil die katame-no-kata, also die "form des bodenkampfes" (im grunde ein übungsdrill für die submissions) von kano bereits um 1883/84, mithin nur ein bis zwei jahre nach gründung des kodokan entwickelt bzw. vervollständigt wurde.

wir lesen bei kano in seinem 1928 erstmals erschienen buch "mein leben und judo" (auf englisch erhältlich unter dem titel "judo memoirs", originaltitel "watashi no shogai to judo"):


By dint of practicing both Nage no Kata and Katame no Kata, students are able to learn quickly the basic principles of randori.
ebenda, S.79

wir lesen weiter:

The groundwork techniques are divided into three groups: hold-downs, strangle holds and arm locks. Again, by practising Katame-no-Kata students can speedily gain an understanding of how best and in which direction to react in response to the opponent's attempts at escape.
ebenda, S. 79

ich denke, damit ist zu diesem thema so ziemlich alles gesagt ...

nachsatz:
vielleicht ist königs behauptung ja auch ein aprilscherz ...

[Fabian.]

Ist doch bestimmt n verfrühter Aprilscherz gewesen :p

[Hug n' Roll]

Dass man sich immer wieder ernsthaft mit den abenteuerlichen Ergüssen dieser Fuzzis zu Dingen, von welchen sie offenkundig keine Ahnung haben, beschäftigen muss....

Enervierend.:rolleyes:

[StaySafe]

Dass man sich immer wieder ernsthaft mit den abenteuerlichen Ergüssen dieser Fuzzis zu Dingen, von welchen sie offenkundig keine Ahnung haben, beschäftigen muss....

Enervierend.:rolleyes:

+100 :halbyeaha
Eben, wen juckt denn das Geblubber von König und / oder Kernspecht in ihrer Hausgazette ? Mir ist absolut nicht klar, wie man diese Fuzzis so wichtig nehmen und dadurch auch noch so wichtig machen kann!?

[Kreuzkuemmel]

wir lesen weiter:

ebenda, S. 79



Kurzes OT: Heißt das, dass es schon damals im Judo keine Beinhebel gab? Und falls ja, warum nicht?

[karate_Fan]

Die falsche Behauptung hat mich auf eine interessante Frage gebracht, die vielleicht einer unsere Japan Kenner hier im Board beantworten kann.

Welchen Stellenwert hatte den eigentlich der intensive Bodenkampf ala BJJ in den alten JuJutsu Strömungen?

Gab es vor dem BJJ schon JJ Ryuha die sich intensiv mit dem Thema Boden gewidmet haben?

[Nagare]

Bin kein Japanologe, aber es wäre aus kriegerischer Sicht töricht und tölpelhaft gewesen nicht weiter zu denken sobald man am Boden angekommen ist...
Ziele müssten gewesen sein: möglichst schnell wieder aufzustehen, einen am Boden befindlichen Feind möglichst schnell auszuschalten (da auch dieser eine Gefahr für die Füße/Beine sein kann), Angriffe am Boden liegend abzuwehren.

Is nur so ne Vermutung...

[karate_Fan]

Bin kein Japanologe, aber es wäre aus kriegerischer Sicht töricht und tölpelhaft gewesen nicht weiter zu denken sobald man am Boden angekommen ist...
Ziele müssten gewesen sein: möglichst schnell wieder aufzustehen, einen am Boden befindlichen Feind möglichst schnell auszuschalten (da auch dieser eine Gefahr für die Füße/Beine sein kann), Angriffe am Boden liegend abzuwehren.

Is nur so ne Vermutung...


das wäre auch meine Vermutung, aber von irgendwo muss die Vorliebe für das Rollen am Boden ja hergekommen sein?

Denke nicht das Kano, und besonders Maeda einfach aus heiteren Himmel plötzlich die Idee hatten, das man so vielleicht ganz gut kämpfen könnte.

Da liegt der Gedanke nahe, das es bestimmte Schulrichtungen in den Koryu gab, die sich auf die Arbeit am Boden spezialisiert haben? Oder war das doch ein Einfluss aus dem Westen?

In einem kriegerischen Kontext gesehen wo mit ziemlicher Sicherheit auch Waffen im Spiel sind, ist so eine Bodenarbeit ala BJJ natürlich suboptimal.

Das ist genau der Grund warum es bei den ringerischen Quellen in den HEMA kaum Bodenkampf gibt.

Stand up Grappling um es mal auf Neudeutsch zu sagen ist dort die Regel.

[Nagare]

Ist da nicht die historische Entwicklung von Sumo, JuJutsu, Judo aufschlussreich genug, um zu sagen woher das kommt? (ziviler vs. militärischer Nutzen)

[KeineRegeln]

Karate Fan: zu dem Thema gibt es genug im Forum. SuFu ist dein Freund.

[karate_Fan]

Ist da nicht die historische Entwicklung von Sumo, JuJutsu, Judo aufschlussreich genug, um zu sagen woher das kommt?

Nicht im Bezug auf die Kunst des BJJ. Die alten japanischen Sachen scheinen vor dem Judo und vor dem BJJ eher mehr Standup orientiert zu sein. Die JJ Techniken im Sitzen könnte man zwar auch als Bodenkampf bezeichnen, aber es sieht trotzdem völlig anders aus als das was man aus dem BJJ kennt.

Da ich aber auch kein in den japanischen KK ausbildeten Japanologe bin, kann gut sein, dass ich einen Punkt übersehen habe..

KeineRegeln Habe ich schon, gibt wirklich nicht wenig. Aber die Frage ob das BJJ einen Urgroßvater hat, welcher ihm völlig gleicht habe ich noch keine Antwort gefunden. Aber dann suche ich eben nochmal.

[Alephthau]

könig gibt keine quelle für diese abenteuerliche aussage an.

außerdem ist königs behauptung schon deshalb quatsch, weil die katame-no-kata, also die "form des bodenkampfes" (im grunde ein übungsdrill für die submissions) von kano bereits um 1883/84, mithin nur ein bis zwei jahre nach gründung des kodokan entwickelt bzw. vervollständigt wurde.

wir lesen bei kano in seinem 1928 erstmals erschienen buch "mein leben und judo" (auf englisch erhältlich unter dem titel "judo memoirs", originaltitel "watashi no shogai to judo"):


ebenda, S.79

wir lesen weiter:

ebenda, S. 79

ich denke, damit ist zu diesem thema so ziemlich alles gesagt ...

nachsatz:
vielleicht ist königs behauptung ja auch ein aprilscherz ...

Ich habe jetzt einfach mal ein wenig quer gelesen und es scheint, grob gesagt, wirklich so zu sein, dass Kano den Bodenkampf nicht mochte und dem Standkampf den Vorzug gab.

Modernization of Judo (http://umjudo.com/JudoHistory/HistoryEight.htm)

Jigoro Kano and Kodokan Judo (http://judoinfo.com/kano4.htm)

Judo Ne Waza [Archive] - Page 2 - No BS MMA and Martial Arts (http://www.bullshido.net/forums/archive/index.php/t-101019-p-2.html)

Gruß

Alef

[Nagare]

Karate fan

ich glaube ich verstehe nicht so recht was Du suchst...
Woher BJJ kommt ist doch bisher kein Geheimnis.

Oder suchst Du ein geografisch betrachtet "asiatisches BJJ" vor der Zeit Kanos?

Kenne da bspw. was aus dem chin. Raum: GROUND FIGHTING | ?? (http://taipinginstitute.com/module-styles/dishu)

Sowas findet sich u.a. im Dogboxing 狗拳

[Kreuzkuemmel]

Die alten japanischen Sachen scheinen vor dem Judo und vor dem BJJ eher mehr Standup orientiert zu sein.

Ist ja auch nicht verwunderlich. Früher waren die waffenlosen Techniken ja eher ein Add-On zu den bewaffneten, und da scheint es mir nur logisch, dass der Bodenkampf nur einen geringeren Stellenwert besitzt. Trotzdem stammen auch die Bodentechniken des Judo mWn aus den Koryu, die Kano studiert hat.
Hoffentlich schaut Tom bald wieder rein und klärt uns auf... ;)

[karate_Fan]

Nagare Wie schon gesagt wollte ich wissen ob das BJJ in Japan einen Großvater hatte, der dem modernen BJJ bis auf Haar gleicht. Als ob es vor Maeda schon solche Bodenspezialisten gab?

Einem Stil der nicht nur Antworten auf den Bodenkampf hat, wenn es dazu kommen sollte, sondern den Bodenkampf gezielt sucht.

Noch deutlicher geht es nicht. Hoffe ich habe mich jetzt verständlich genug ausgedrückt.

Danke für den Link.

[Nagare]

Einem Stil der nicht nur Antworten auf den Bodenkampf hat, wenn es dazu kommen sollte, sondern den Bodenkampf gezielt sucht.

Noch deutlicher geht es nicht. Hoffe ich habe mich jetzt verständlich genug ausgedrückt.


Nur Geduld mit mir :verbeug: Jetzt hab ich's ja ;)

Beweise habe ich nicht, aber soweit mir bekannt gab es das nicht im militärischen Bereich.

[Kreuzkuemmel]

Hat ja auch da, wo waffenloser Kampf nur eine Ergänzung zum bewaffneten ist begrenzten Sinn.

[karate_Fan]

@Nagare Ist ja kein Problem. Solche Verständigungschwierigkeiten lassen manchmal in einem Forum nicht vermeiden. Nochmal danke für den Link und für das Teilen deiner Sicht.

Jetzt heißt es warten und hoffen, dass ein Japan Experte was zum Thema sagen kann.

[Gast]

Kurzes Ozu T: Heißt das, dass es schon damals im Judo keine Beinhebel gab? Und falls ja, warum nicht?
etwa ab dem jahr 1900 veränderte kano die regeln für sportliche wettkämpfe und für das randori.
zuerst wurden sogenannte "kleingelenkshebel" im wettkampf verboten. über die gründe kann man nur spekulieren, ich hab dazu in kanos texten nichts gefunden (falls jemand da belastbare, zitierfähige quellen haben sollte ...)

das verbot der beinhebel kam - die quellenlage ist da imho etwas widersprüchlich - um das jahr 1910.
der wahrscheinlichste grund für dieses verbot dürfte wohl die etablierung des judo als schulsport im jahr 1910 gewesen sein ...

sieht man sich katame-no-kata an, findet man ein exemplarisches beispiel für kniehebel im judo.
in anderen kata findet man handgelenkshebel usw. usw.
das wurde hier aber alles schon oft besprochen ...

[Alephthau]

Hi,

Das sich exzessiv auf dem Boden rumkullern ist eine Erscheinung des (modernen) Sportkampfes, die es in der Form in den klassischen Systemen nicht gab/gibt.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Menschen früher alle zu doof waren und wir modernen, zivilisierten Menschen jetzt den heiligen Gral des effektiven Kampfes gefunden haben! ;)

Gruß

Alef

[KeineRegeln]

EDIT: da zog posts in der Zwischenzeit gepostet wurden.
@Karate Fan
Auch dafür gibt es links.
Ich äußere mich jetzt mal ehrlich zu dir:

Ich bin oft überrascht wie viel du nicht weißt, obwohl du so oft im forum liest, Fragen stellst und zu dem Bücher aktiv suchst und (sicher auch) liest.

Kurzform:
Es gibt kein das JJ.
JJ waren i.d.R. waffenlose (oder mit Dolchen bewaffnete) Teilaspekte von Schulen (Koryu).

Ausprägung war dementsprechend zum Teil deutlich unterschiedlich. Manche Stile hatten Hebel etc. im Fokus.
Andere Striking. Usw.

BJJ IST aus Judo entstanden. Judo = Hybrid
Hochschule Judo hatte wegen der Verletzungsgefahr Fokus auf Bodenkampf. War in der Ausprägung dem heutigen BJJ sehr ähnlich.

Aber das Hochschul Judo ist auch nichts anderes als Kanos Judo.

Kurzform Ende.

Gruß

KeineRegeln

Genaue Angaben findest du hier im Forum (SuFu)

[karate_Fan]

Keine Regeln Und ich verstehe um ehrlich zu sein nicht, wo das Problem genau liegt?

Ist zwar schön und gut, das du erklärst das das JJ nicht gibt usw. Über die richtige Schreibweise und das das JJ nicht gibt bin ich bereits schon gestolpert.

Nur was bitte hat das mit meiner Frage zu tun, woher die Bodenaffinität das BJJ kommt und ob es dafür in den japanischen KK historische Vorläufer gab?

Die Erklärung von Alephthau das dieses Herumrollen eine Erklärung des modernen Sportkampfes ist, ergibt z.B einen Sinn.

[Gast]

daß kano den bodenkampf nicht "mochte", halte ich angesichts dessen, daß bereits die zweite von ihm geschaffene kata ein bodendrill war, für eine etwas gewagte behauptung.
:)
es ging so etwa ab dem jahr 1917 um den wettkampf der hochschulen und darum, daß man dort den wurfbereich gänzlich zu vernachlässigen begann.
dagegen wandte sich kano.
eine generelle ablehnung des bodenkampfes, die kano gern mal unterstellt wird, kann ich da nicht erkennen.


was koryu und bodenkampf angeht ...
in den katchu bujutsu gab es keinen bodenkampf im sinne des bjj, wenn ich recht orientiert bin.
in den suhada bujutsu hingegen war bodenkampf wohl in einigen schulen teil des curriculum. nicht im heutigen sinne, aber es ging da bspw. um den kampf innerhalb von gebäuden ... man saß da auf dem boden rum, hatte die waffen womöglich ablegen müssen ... also gab es auch bedarf für lösungen solcher situationen.
festnahmen bspw. durch die polizei ...

es ist aber durchaus richtig, daß der bodenkampf, wie wir ihn heute kennen, in den japanischen kk wohl keine rolle spielte.

wie es vor hundert bis zweihundert jahren bspw. in brasilien aussah, kann ich nicht sagen ... doch da es dort eine sehr lebendige tradition des vale tudo gibt, bezweifle ich, daß der bodenkampf dort wirklich so neu ist.

[Nagare]

Karate fan

vielleicht ist das für Dich auch noch interessant, um mal etwas abseits Asiens zu gucken?

Wrestling ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wrestling#Anf.C3.A4nge_.2819._Jahrhundert_bis_1948 .29)

Catch wrestling - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Catch_wrestling#History)

[KeineRegeln]

Keine Regeln Und ich verstehe um ehrlich zu sein nicht, wo das Problem genau liegt?

Ist zwar schön und gut, das du erklärst das das JJ nicht gibt usw. Über die richtige Schreibweise und das das JJ nicht gibt bin ich bereits schon gestolpert.

Nur was bitte hat das mit meiner Frage zu tun, woher die Bodenaffinität das BJJ kommt und ob es dafür historische Vorläufer gab?

Die Erklärung von Alephthau das dieses Herumrollen eine Erklärung des modernen Sportkampfes ist, ergibt z.B einen Sinn.
Ist mir schon auf gefallen, dass du manche Schlüsse sagen wir mal... nicht ziehen kannst. ;)

Weil mir das Wort Kosen nicht ein fiel habe ich eben die SuFu ausprobiert. Siehe da, in einem der Freds in dem es um den Bodenkampf und die koryu aus denen Judo entstanden ist, war der letzte post von...? Rate mal: Genau! Dir. ;)

Also, dass BJJ aus dem Judo entstanden ist, müsste nun auch der letzte wissen, der sich halbwegs für das Thema interessiert. Also Wurzel und Vorläufer des BJJ? Judo.
Old school BJJ hatte/hat noch genug Stand up zu bieten (wie das old school Judo).
Was haben kosen Judo und BJJ in seiner heutigen Form gemeinsam?
Mal schauen, ob du 2 Gemeinsamkeiten findest, die offensichtlich sind.

Deine Fragen wurden alle im Vorfeld schon beantwortet...

EDIT: Kanken war schon wieder schneller. ^^ Und natürlich genau in seiner Erklärung. :halbyeaha

[karate_Fan]

Nagare danke für den Link. Werde ich mir sofort ansehen.

[pflo]

Ist mir schon auf gefallen, dass du manche Schlüsse sagen wir mal... nicht ziehen kannst. ;)

Weil mir das Wort Kosen nicht ein fiel habe ich eben die SuFu ausprobiert. Siehe da, in einem der Threads in dem es um den Bodenkampf und die koryu aus denen Judo entstanden ist, war der letzte post von...? Rate mal: Genau! Dir. ;)

Also, dass BJJ aus dem Judo entstanden ist, müsste nun auch der letzte wissen, der sich halbwegs für das Thema interessiert. Also Wurzel und Vorläufer des BJJ? Judo.
Old school BJJ hatte/hat noch genug Stand up zu bieten (wie das old school Judo).
Was haben kosen Judo und BJJ in seiner heutigen Form gemeinsam?
Mal schauen, ob du 2 Gemeinsamkeiten findest, die offensichtlich sind.

Deine Fragen wurden alle im Vorfeld schon beantwortet...

EDIT: Kanken war schon wieder schneller. ^^ Und natürlich genau in seiner Erklärung. :halbyeaha

Also dafür das du dich so aufspielst scheint mir dein Leseverständnis doch mangelhaft zu sein. Er hat nach möglichen Vor-Vorgängern gefragt.

Also ob einer der Judo Vorgänger denn einen besonderen Fokus auf BJJ-artigen Bodenkampf hatte.

Und es heisst Thread. Ach was reg ich mich auf...

[KeineRegeln]

Habe ihm schon ne pm mit dem link geschickt, nach dem er mich anschrieb, in dem es (!) unter anderem (!) genau darum geht und in dem er mit schrieb.

Zu dem ...

Fred = Thread
(Internet Sprache. Genauso wie cowl (meine ich. Bin zu alt dafür) das gleiche heißt wie cool) ;)

[karate_Fan]

Ja die Sache hat sich mehr oder weniger erledigt. Wir sind uns darin einig uneinig zu sein. Jetzt am besten wieder zurück zum Thema. Lohnt sich nicht daraus einen Streit zu machen.

[Hug n' Roll]

.....
Edit:
War zu langsam....

[KeineRegeln]

Dazu hat sich rambat zufällig auch schon geäußert. Ich such mal schnell den link für dich raus. ^^

EDIT: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/judo-kosen-vs-kodokan-168017/index2.html#post3250851

[Terao]

Ziele müssten gewesen sein: möglichst schnell wieder aufzustehen, einen am Boden befindlichen Feind möglichst schnell auszuschalten (da auch dieser eine Gefahr für die Füße/Beine sein kann), Angriffe am Boden liegend abzuwehrenBzw. um in ne Position zu kommen, ihn mit dem Messer abzustechen. Also ne Oberlage, bei der man eine Hand freibekommt, einnehmen, bzw. verhindern. Und das haben die sicher auch geübt. Wenn auch wohl kaum schwerpunktmäßig.

Bei Kano hingegen ist die Sache doch wirklich denkbar eindeutig:
By dint of practicing both Nage no Kata and Katame no Kata, students are able to learn quickly the basic principles of randori. Beides sind Säulen seines Systems. Viel klarer kann man sich doch nicht ausdrücken als KK-Gründer.

[Nagare]

Bzw. um in ne Position zu kommen, ihn mit dem Messer abzustechen. Also ne Oberlage, bei der man eine Hand freibekommt, einnehmen, bzw. verhindern. Und das haben die sicher auch geübt. Wenn auch wohl kaum schwerpunktmäßig.


Stimmt. Da gibt es sicher die ein oder andere Richtung, die den Fokus auf Tanto gelegt hat. Nur darüber weiß ich nichts genaueres...

[Kreuzkuemmel]

es ist aber durchaus richtig, daß der bodenkampf, wie wir ihn heute kennen, in den japanischen kk wohl keine rolle spielte.



Woher hatte dann Kano seine Bodentechniken? Selbst erfunden?

[Nite]

Auch wenn hier kaum Details vorliegen sollen Vertreter des Kodokan in der Anfangsphase eine Reihe von Kämpfen gegen Angehörige des Fusen Ryu verloren haben. Letztere sollen die Judoka durch hinsetzen und Guardpulls in den Bodenkampf gezwungen und dort submitted haben.

Wenn man davon ausgeht dass die Geschichten einen wahren Kern enthalten und man in Betracht zieht dass sich der Schwerpunkt so mancher Jujutsu-Spielart damals bereits vom Schlachtfeld hin zu ziviler SV und Herausforderungskämpfen verlegt hat so halte ich es für durchaus möglich dass es bereits unter Jujutsuka der Prä-Judo-Ära Ne Waza-Spezialisten gab.

[Gast]

Woher hatte dann Kano seine Bodentechniken? Selbst erfunden?

nein, er hat da nichts selbst erfunden, sondern auf bekanntes zurückgegriffen.
soweit ich das eruieren konnte, enthielten sowohl tenshin shinyo ryu als auch kito ryu techniken des bodenkampfes.
ich wies ja bereits darauf hin, daß es koryu des suhada bujutsu gab, in denen festlege- und festnahmetechniken eine gewisse rolle spielten.
in einigen koryu gab es auch lösungen für situationen, in denen man sich unbewaffnet und sitzend verteidigen mußte ... und da man in der regel nicht auf stühlen, sondern auf dem boden saß, konnte es recht schnell geschehen, daß man sich auf dem rücken oder dem bauch wiederfand.

gleiches galt wohl, wenn man im standkampf zu boden gerungen wurde und wieder aufstehen wollte.
auf einigen alten holzschnitten aus der zeit vor 1868 sieht man solche situationen im training dargestellt.
man erkennt allerlei armhebel, beinhebel, würgegriffe ...

ich gehe davon aus, daß derlei durchaus trainiert wurde.
im unterschied zum heutigen bjj oder zum heutigen bodenkampf des judo gab es aber wohl keine explizit auf bodenkampf ausgerichteten formen des nokai ai bzw. randori.
bodenkampf in seiner heutigen form ist meiner meinung nach sport, und dafür gab es in den koryu wohl keinen bedarf

bodenkampf, wie wir ihn verstehen, kam sehr wahrscheinlich erst zur gründungszeit des judo auf ...

sollte jemand da anderslautende informationen haben, bitte ich um mitteilung.

[Drunken Tiger]

Ich denke es ist deutlich treffender die Entwicklungen in den Kampfkünsten als Anpassung zu sehen, denn als Fortschritt. Die Menschen früher waren nicht dümmer als wir heute. Kampfkünste haben sich immer kulturellen, gesellschaftlichen und politischen Gegebenheiten angepasst.

Die Schulen des Koryū Jūjutsu beschäftigen sich mit verschiedenen Bereichen, z. B. gerüsteter Nahkampf, Personenschutz oder Festnahmen. Dabei wird fast immer von einer potenziellen Bewaffnung des Gegners oder vom eigenen Waffeneinsatz ausgegangen. Wie schon hier vorher erwähnt, geht es also eher darum schnell in eine Position zu kommen, wo der Gegner seine Waffe nicht benutzen kann, man selber aber in der Lage ist die eigene zu nutzen oder den Gegner festzunehmen, ohne sich dabei zu sehr an ihn zu Binden, um auf weitere Personen reagieren zu können.

In so einem Kontext macht der sehr enge und langsam geführte Bodenkampf wie im BJJ keinen Sinn. So etwas macht mehr Sinn, wenn man von einem waffenlosen Kampf , Eins gegen Eins, auf einem relativ sicheren Untergrund ausgeht, wie es zum Beispiel beim Vale Tudo der Fall ist.

Allerdings wurden zwischen den Schulen des Koryū Jūjutsu auch Vergleichskämpfe ausgeführt, die den Gegebenheiten des Vale Tudo wohl nicht ganz unähnlich waren. In diesem Rahmen spielte der Bodenkampf dann auch eine wichtigere Rolle. Die Techniken, die dabei entstanden Techniken wurden zum Teil als Kata in das Curicullum der Schulen aufgenommen oder neben dem offiziellen Curicullum gelehrt. Mit dem Ende dieser Vergleichskämpfe, und der Verbreitung des Judō als eine Art standartisierte Form des Vergleichskampfes, wurde das dann obsolet. Das wäre auch eine Erklärung dafür, dass einige Exponenten der Fusen ryu als Bodenkampfspezialisten galten, obwohl der Bodenkampf keine Bedeutende Rolle in den Kata dieser Schule spielt.

Nachtrag: Diese Techniken waren allerdings immer sekundär, falls sie überhaupt offiziell ein Teil der Schule wurden. Mir ist keine Schule bekannt, die einen Schwerpunkt auf vergleichskampfspezifische Bodenkampftechniken legt.

[Kreuzkuemmel]

...

Super interessant Tom, vielen Dank für die Ausführungen!

[douwa]

Bin kein Japanologe, aber es wäre aus kriegerischer Sicht töricht und tölpelhaft gewesen nicht weiter zu denken sobald man am Boden angekommen ist...
Ziele müssten gewesen sein: möglichst schnell wieder aufzustehen
Kann man wohl nur unterstreichen. Egal ob bei der jagd oder im (v.a. bewaffeten) kampf sieht es nicht rosig für dich aus, wenn du nicht mehr vernünftig stehen kannst oder nicht mehr richtig hochkommst. Spezielle abhandlungen dazu kenne ich nicht, wird ab und zu aber mal in texten beiläufig erwähnt und ist nicht auf japan begrenzt sondern bezieht sich jeweils einfach nur auf schlachtähnliche situationen.



Denke nicht das Kano, und besonders Maeda einfach aus heiteren Himmel plötzlich die Idee hatten, das man so vielleicht ganz gut kämpfen könnte.

Da liegt der Gedanke nahe, das es bestimmte Schulrichtungen in den Koryu gab, die sich auf die Arbeit am Boden spezialisiert haben? Oder war das doch ein Einfluss aus dem Westen?

In einem kriegerischen Kontext gesehen wo mit ziemlicher Sicherheit auch Waffen im Spiel sind, ist so eine Bodenarbeit ala BJJ natürlich suboptimal.
Habe mal nachgeschaut in einem büchlein zur TSR (muss so von etwa 1885 sein) wo ein teil des judo herkommt (nachtrag wie rambat mittlerweile schon ausgeführt hat) und neben vielen techniken wo man von anfang an kniet und den gegner immer noch selbst kniend liegend am boden fixiert gibt es auch ein paar techniken wo beide liegen. Sieht aber noch nicht so richtig nach BJJ aus.



Es gibt kein das JJ.
JJ waren i.d.R. waffenlose (oder mit Dolchen bewaffnete) Teilaspekte von Schulen (Koryu).
Gilt vornehmlich für sogo bugei im gegensatz zu denjenigen koryu in denen man beispielsweise nur JJ, kenjutsu oder sojutsu lehrte. Oft war das JJ teilaspekt einer umfassenderen schule manchmal war es aber die schule selbst, die halt nur JJ hergab. JJ umreißt neben den waffenlosen techniken nicht nur solche mit dolchen sondern generell mit den handlicheren waffen, wozu auch fächer wie tessen, jutteähnlliche schlagstöcke oder versteckte waffen hibuki gehören. Höchstens noch das "übliche" kurzschwert konnte teil des JJ sein danach war aber wirklich schluss (von wegen handlichkeit der im JJ verwendeten waffen) würde ich aus dem bisher von mir gelesenen schließen wollen.

[KeineRegeln]

Da ja immer wieder das Thema fusen aufkommt, kopieren ich einfach mal einen Text, den Tom in dem von mir verlinkten Thread postete:

Nein.<br />
Ne-Waza gab es im Judo auch schon vor der Begegnung mit der Fusen Ryu. <br />
So hatte Kano bspw. die Katame-no-Kata deutlich VOR dem Vergleichskampf des Kodokan mit der Fusen Ryu konzipiert.<br />
Allerdings erfuhren die Ne-Waza des Judo, die bis dahin (vgl. Cunningham et al) eher als Nebensache galten, nach diesem Kampf eine deutliche Aufwertung.<br />
(Interessanterweise wird der Zusammenstoß des Kodokan mit der Fusen Ryu von einigen Autoren schlicht geleugnet.)<br />
<br />
Nachsatz:<br />
Die Fusen Ryu war <b><u>keine</u></b> Schule, die sich auf Ne-Waza spezialisiert hatte! <br />
Ich finde es wichtig, das noch einmal in Erinnerung zu rufen.<br />
<br />
Hier findet ihr ein Video der Fusen Ryu:<br />
https://www.youtube.com/watch?v=ZfOOtOeuBpI<br />
<br />
Zur Frage des Vergleichskampfs zwischen dem Kodokan und der Fusen Ryu:<br />
Mataemon Tanabe, einer der wichtigsten Lehrer der Fusen Ryu, hatte sich intensiv mit Ne-Waza beschäftgt und zudem die Strategie und Taktik der Judoka des Kodokan genau studiert. Er selbst sagte viele Jahre später in einem Interview, daß er nur eine Chance gesehen habe, gegen die Judoka anzukommen - und das war der Bodenkampf.<br />
Nach dem Sieg der Fusen Ryu über den Kodokan wurde Mataemon Tanabe von Kano in den Kodokan eingeladen, um dort zu unterrichten (vgl. Cunningham et al.)<br />
<br />
Die Kommentare unter dem von mir verlinkten Video sind interessant ...<br />

Great classical techniques - you can see they are battle-field techniques for disarms against an armored opponent - the under arm driving punch used is in position near where a the Japanese short sword would of been on the belt - Japanese armor's shoulder protection plates also prevented the high cross or jab as in boxing. Note of warning for modern self-protection is awareness of the need for work on strike defense concepts from modern Japanese Jujitsu & boxing so these techniques will work<br />
:D<br />
<br />
Hier die ernüchternde Antwort:<br />

Here are some things you may want to consider/may have been missing: 1) This school was developed in the Japanese Edo era (CE:1800's) by a Japanese Buddhist priest. Very little of Fusen Ryu was intended to be used in large scale warfare and it seems the aim was mainly for personal combat and melee. 2) These are not the true kata of Fusen ryu.They are modern interpretations.<br />
<br />
Dann kommt wieder mal einer, der irgendwo etwas gelesen, aber nicht verstanden hat:<br />

BJJ comes from judo, and judo had got all its Newaza from Fusen Ryu. So BJJ comes Fusen Ryu, period.<br />
:rolleyes:<br />
Nöö.<br />
<br />
Hier die Antwort:<br />

Where is this statement coming from? I disagree,<b> because Fusen ryu in of itself does not contain any newaza per se</b>.<br />
<br />
Nächste Frage:<br />

Great techniques! Does any one know sources of fusen ryu history for research? Seems very interesting, but much of what I read is mysterious and contradictory. Does ne-waza really came from this art?<br />
<br />
Antwort:<br />

This is almost impossible to prove. There is a story going around that the Kodokan met with Fusen ryu for a competition. The Fusen ryu members just pulled the Kodokan members onto the ground and tapped them out. <b>However it has not been independently verified that all of Judo's newaza (if any) came from this school</b>. In fact, it is non-existent in the remaining Kata of the school. Something like that would be, but it's not- if it was it was freshly created and lost. <br />
In Judo kamen aus der Fusen Ryu gar keine Ne-Waza, weil das Curriculum der Fusen Ryu - wie schon geschrieben - gar keine Ne-Waza enthielt.<br />
;)<br />
<br />
Deshalb schreibt jemand ganz richtig:<br />

Tanabe Mataemon is the name of the Fusen Master who led his students against Kano and the Kodokan in that famous match and who was subsequently invited to teach at the Kodokan. In reading a .pdf I found where Tanabe talks about his training he says in training he often refused to surrender to chokes and locks and wait out his opponent until an opening came. Due to that his nickname in the dojo was "Newaza-Tanabe".<br />
:D<br />
<br />
<br />
In der Hoffnung, nun zur endgültig heillosen Verwirrung beigetragen zu haben ...<br />
:winke:<br/>

[Nagare]

KeineRegeln
ist Dir so kalt oder warum frierst Du? brrrrr :p

- Danke für Deine Müh :)

[KeineRegeln]

Ne. Jetzt nicht mehr. Der sake wärmt. ^^ ;)
Da Toms post nur Sinn macht mit den von ihm zitierten Sätzen, musste ich "den Inhalt" kopieren.

Liegt also an der Formatierung des Textes.

[Nagare]

Ne. Jetzt nicht mehr. Der sake wärmt. ^^ ;)


:beer:
(mit ein bisschen Fantasie ist in den Gläsern Sake)

[KeineRegeln]

Das geile ist. Bei dem Japaner war der Japan Freunde Stammtisch. Und später kam der Lehrgangsleiter von nem JJ Lehrgang wo ich war und wurde direkt zum Stammtisch dazu gesetzt. ^^

Sogo bugei sagt mir noch nichts.
Das mit den handlichen Waffen hatte ich auch mal gelesen. Jetzt wo es erwähnt wird, fällt es mir auch wieder ein.

[Inushishi]

Sogo bugei sagt mir noch nichts.

Sogo Bugei ist eine Bezeichnung für Ryûha die viele verschiedene Disziplinen lehren und damit praktisch "allumfassend" sind. Oftmals sind diese Traditionen vor dem Edôzeitalter entstanden. Um einige Beispiele zu nennen: Katori Shintô-ryû, Kashima Shintô-ryû, Kashima Shin-ryû, Maniwa Nen-ryû und die Kukamishin-ryû. Im Gegensatz gibt es zum Beispiel Unkô-ryû Kenjutsu, Yoshin-ryû Naginatajutsu und Hozoin-ryû Takada-ha Sôjutsu, die sich jeweils nur auf eine Disziplin konzentrieren.

[KeineRegeln]

:halbyeaha Danke.

[Terao]

JJ umreißt neben den waffenlosen techniken nicht nur solche mit dolchen sondern generell mit den handlicheren waffen, wozu auch fächer wie tessen, jutteähnlliche schlagstöcke oder versteckte waffen hibuki gehören. Höchstens noch das "übliche" kurzschwert konnte teil des JJ sein danach war aber wirklich schluss (von wegen handlichkeit der im JJ verwendeten waffen) würde ich aus dem bisher von mir gelesenen schließen wollen.Klingt eigentlich logisch. Ultranahbereichswaffen halt.
Interessanterweise machts der olle Meyer 1570 und ne halbe Welt entfernt genauso: Ringen und Dolch sind für den ein Kapitel.


Den alten japanischen "Bodenkampf" stell ich mir eher ein bißchen so vor wie in der Kime no Kata: Typ kniet vor dir, zieht ein Messer. Typ kniet neben dir, zieht ein Messer usw.
In ner Welt, in der sich der Großteil des häuslichen Lebens auf dem Boden abspielte, bedeutete das schlicht: Angriff aus einer Alltagssituation heraus. Und den wickelt man dann nach Möglichkeit im Kniestand ab.

[Gast]

nachdem das alles nun wieder einmal recht umfassend er- und geklärt wurde, würde mich einfach interessieren, woher dieser könig sein "wissen" hat.
ich meine - wenn er sich schon auf kano bezieht und sogar genau weiß, was dieser angeblich gesagt haben soll, dann muß er dieses "wissen" ja aus irgend einer quelle schöpfen ...
diese quelle würde ich gern mal kennenlernen.

abgesehen davon finde ich es peinlich, sich so in die nesseln zu setzen.
ne supra crepidam sutor ...

[KeineRegeln]

Sind geheime Quellen auf Dachböden..

[karate_Fan]

Bevor ich es noch vergesse. Rambat und douwa

Danke für die ganzen Hintergrund Infos.

@Keine Regeln Nach deinen grandiosen Auftritt von Gestern bin ich schon irgendwie darüber erstaunt, das die nicht weißt was Sogo Bujutsu ist. Musst nur die Sufu bemühen. Nachdem du mich gestern so eindrucksvoll durch die Mangel genommen hast, ist es schon erstaunlich, das du offensichtlich deinen eigenen Rat nicht beherzigt und nicht vorher auch die Sufu bemüht hast..

[KeineRegeln]

Wer sagt dir denn, dass ich das nicht gemacht habe... [emoji57]

[dunyazad]

Was haltet ihr von der folgenden Aussage?

...

Die Aussage ist (so unerklärt und unbelegt) dünnsch...
Also typischer EWTO-Stil.
Solange keiner direkt mit König darüber spricht, können wir über seine Idee dahinter nur spekulieren.

Das Gracie JJ bezieht sich meiner Meinung nach auf den Kodokan-Bodenkampf.

Für mich sieht die dringend vorangetriebene BJJ/Groundfighting Thematik der EWTO ein wenig nach Futterneid aus.
Man versucht das Angebot von H.J. Reimers zu toppen.
Reimers bietet schon seit vielen Jahren erfolgreich Groundfighting als Zusatzangebot mit an.
In Süddeutschland ist er einer der größten Konkurrenten zum EWTO Angebot.
Das macht es der EWTO-Trainerakademie München schwer.

[Nagare]

Reimers kennt sogar Mulder und Scully! :D
Kampfkunstschulen Dai-Sifu Reimers | FBI (http://www.wingtsung.info/222-0-FBI.html)

Weiß jemand zufällig wie es dazu kam, dass das FBI sich Training aus Deutschland besorgt?

[carstenm]

soweit ich das eruieren konnte, enthielten sowohl tenshin shinyo ryu als auch kito ryu techniken des bodenkampfes.
...
in einigen koryu gab es auch lösungen für situationen, in denen man sich unbewaffnet und sitzend verteidigen mußte ... und da man in der regel nicht auf stühlen, sondern auf dem boden saß, konnte es recht schnell geschehen, daß man sich auf dem rücken oder dem bauch wiederfand.Auch das daitô ryû kennt solche Techniken.

Allerdings sieht alles das nach meiner Kenntnis dann immer vergleichbar aus, wie das suwari waza im aikidô, das in der Tat auch genau aus diesen Wurzeln entstanden ist.

Die kata schneiden dabei jedoch gerne dem, der dann irgendwann auf Bauch oder Rücken liegt, den Kopf ab. Daher gibt's dann - in den kata - soweit ich es kenne, keine Konter mehr. Das ist ein bißchen anders als jûdô oder bjj ... ;-)

[ThomasL]

Danke für Eure Stellungsnahmen!

[Nite]

Reimers kennt sogar Mulder und Scully! :D
Kampfkunstschulen Dai-Sifu Reimers | FBI (http://www.wingtsung.info/222-0-FBI.html)

Weiß jemand zufällig wie es dazu kam, dass das FBI sich Training aus Deutschland besorgt?
Steht doch implizit da.
Ein Schüler von ihm ist "Leiter der Behavioral Science Unit im FBI Headquarters in Quantico" (wer jetzt findet dass das nicht gerade nach Außendienst klingt hat recht), der wird ihm das ein oder andere Seminar vermittelt haben.
Das ganze wird dann halt schön werbewirksam aufgebauscht, denn mal ehrlich, wer denkt bei FBI nicht zuerst an Türen eintretende Special Agents und Antiterror-Einheiten ;).
Ist halt das übliche Muster, aus einem Seminar wird dann der Ausbilder von Spezialeinheiten

[Nagare]

Nite

Ups, das hab ich irgendwie nicht ganz wahrgenommen, danke.
Hm...so wird es wahrscheinlich gelaufen sein. Schon komisch wie "einfach" doch sowas geht; es sind anscheinend immer wieder die "weak ties".