Vollständige Version anzeigen : Kennt ihr solche Formen der Kontaktarbeit?
carstenm
01-04-2015, 17:09
Moin,
ich bin in einem anderen thread auf dieses Systema-Video (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ZbEYMtoxXqU) aufmerksam geworden.
Kennt ihr solche oder vergleichbare Formen der Kontaktarbeit aus eurem Üben?
Ich war bisher davon ausgegangen, daß so etwas eher nicht spektakulär ist, sondern ganz banal zu den Basics der Körperarbeit gehört, wenn man Formen innerer Arbeit übt. Wenn natürlich auch nicht auf diesem Niveau.
Ich kenne das aus meinen - vor allem japanischen - Bezügen von ganz unterschiedlichen Lehrern. Und ich unterrichte ganz ähnliche Dinge auch in meinem aikidô-Unterricht.
Ich weiß auch, daß solche Arbeit in den japanischen budô nicht selbstverständlich ist, hatte aber bisher angenommen, daß sie in den chinesischen Künsten sehr viel stärker verbreitet ist.
Ist das so? Gibt's so etwas oder etwas Ähnliches bei Euch?
carstenm
02-04-2015, 08:22
Hm, ist die Frage doof?
Oder aus eurer Sicht das Video hanebüchen?
Oder kommt sowas tatsächlich gar nicht vor?
Oder bin ich zu ungeduldig ...
:confused:
Eskrima-Düsseldorf
02-04-2015, 08:31
Ich kann das Video jetzt nicht sehen und kann daher nicht wirklich darauf antworten aber ja, ich habe in den IMA Sachen wie "kontaktlose Arbeit" etc. plausibel erklärt und demonstriert bekommen. Manche Sachen konnte ich sogar kurzzeitig reproduzieren.
Moin Carsten,
bevor ich sagen könnte, ob wir bei uns (Chen-Taiji Xiaojia und Xingyiquan) ähnliche Formen der Kontaktarbeit haben/üben, müsste ich wissen, was die in dem Video da machen und üben wollen...
Aber spontan würde ich erst mal sagen: "Nein".
Gruß,
Julian
carstenm
02-04-2015, 08:55
... ich habe in den IMA Sachen wie "kontaktlose Arbeit" etc. plausibel erklärt und demonstriert bekommen. Manche Sachen konnte ich sogar kurzzeitig reproduzieren.Jup, ich auch.
Aber in diesem Video fassen die sich mal richtig an. ;)
Bloß der Beweger bewegt sich selber nich so viel ...
Schließe mich dem Julian an. In XingYi gibt es so was nicht.
https://youtu.be/O8s5y_wQgT4?t=174
2:54
3:07
Und so weiter. "Kontaktlos" ist da nix.
Huangshan
02-04-2015, 10:38
Kennt ihr solche oder vergleichbare Formen der Kontaktarbeit aus eurem Üben?
Welche Kontaktarbeit(Hand/Faustauflegen)?, die Typen fallen wie die Fliegen ohne aktiven Körperkontakt um.
Im Rhamen des Qin na/Chin na/Kum na Curriculums gibt es z.B. in verschieden Stilen einige Übungen , die aber werden immer mit Kontakt(Aktion-Reaktion,Körper An-Entspannung usw.) ausgeführt.
https://www.youtube.com/watch?v=YdVin9ixN4c
https://www.youtube.com/watch?v=Yqmt9A4l8B4
carstenm
02-04-2015, 11:22
die Typen fallen wie die Fliegen ohne Körperkontakt um.Ich bezieh mich auf das Video, das ich oben gepostet habe. Da fallen die Typen wie die Fliegen mit Körperkontakt um. Nur davon spreche ich.
Insgesamt Danke für Eure Antworten!
Das hab ich bei Predigern im US Fernsehen schon in weitaus besserer Ausführung gesehen.
Man kann eine Menge auch mit kleinen Bewegungen machen, das Problem ist, man sieht nicht ob Fake oder nicht.
Glückskind
02-04-2015, 14:45
Hallo,
ja, Carsten, nun drängel doch mal bitte nicht so. Wie soll man denn
da das Video in Ruhe gucken können bevor man es kommentiert? :rolleyes: ;)
Etwas Vergleichbares wie es im Video gezeigt wird
kenne ich aus dem eigenem Üben tatsächlich nicht.
(Kommt vielleicht ja noch?)
Leider verstehe ich daher weder den Sinn der Übung noch das was im
Video dazu gesagt wird. Allerdings frage ich mich schon sehr, wieso die
da so bereitwillig hinfallen? An dem bisschen Armbewegung dürfte das ja
eher nicht liegen...
Ich lasse mich aber gerne belehren und würde mich über eine
nachvollziehbare Erklärung oder eine Live-Vorführung freuen. :)
Schöne Grüße
Glückskind
T. Stoeppler
02-04-2015, 16:08
Ich kenne sowas schon, so als Neben- und Sensibilitätsübung.
Bei Mikhail Ryabko (im Eingangsvideo) ist das kein Fake, das sind authentische Fähigkeiten. As usual - klappt nicht immer und nicht bei jedem.
Einer der wenigen chin. KK Meister, der sowas auch mal öffentlich demonstriert, ist z.B. Fong Ha.
Gruss, Thomas
As usual - klappt nicht immer und nicht bei jedem.
Da es anscheinend bei einigen doch funktioniert, wie kann das Nichtfunktionieren erklärt werden? Und da, wo es mal funktioniert und mal nicht... liegt es an der Gegenseite oder eher am Praktizierenden?
Wenn es funktioniert, wie viele Personen sind dabei? Ich möchte darauf hinaus, dass ein live-Auftritt im Konzertsaal(Cafe) andere Emotionen hervor ruft, als Zuschauen im Fernsehen. Ein Fußball-Spiel im Stadion wird auch ganz anders registriert als auf dem Sofa. Sogar da ist es erheblich ob die Kumpels dabei sind oder nicht. Sehr oft konvertieren sogar manche radikalen Nichtfußballer nach dem Stadion-Besuch zu einem Fan.
Wozu übt man das, wenn das dann doch nur an wenigen funktioniert?
Hat es schon mal jemand an fremden Leuten ausprobiert? Ich meine nicht an einem vorher aufgeklärten Seminarteilnehmer, der in Erwartung des Resultats sich zur Verfügung stellt, sondern an jemanden der gar keine Ahnung von dem Vorhaben hat. Wie waren da die Ergebnisse?
Bevor das Ganze in das übliche "ja-nein" abdriftet:
Mir ist wie gesagt nicht klar, was da jetzt genau a) gezeigt und/oder b) geübt wird (oder werden soll).
Dass kleine und kleinste Bewegungen große Auswirkungen haben können, insbesondere beim langsamen Demonstrieren/Üben am kooperativen Schüler/Partner, kenne ich auch. Das liegt dann m.M.n. an den hervorragenden Fähigkeiten des Lehrers, der spezielle körperlichen Qualitäten und Fertigkeiten in hohem Maße etabliert hat; und natürlich auch am Setting (z.B. dass der Schüler/Partner nicht einfach den Kontakt löst; oder eine völlig unabgesprochene und schnelle Aktion wie z.B. einen Tritt macht). Solche Qualitäten und Fertigkeiten zu entwickeln (und ggfs so präsentieren zu können), ist m.M.n. ein Ziel z.B. des Chen-Taiji (und ich vermute der IMA im Allgemeinen).
Ob Systema dieselben Qualitäten entwickeln will, oder ob es sich bei dem Gezeigten um etwas ganz anderes handelt - ich weiß es nicht, weil ich mich mit Systema und dergleichen nicht auskenne.
Also insofern einfach mal die Frage: Was passiert denn in dem Video? Was wird demonstriert bzw. geübt?
Huangshan
02-04-2015, 17:39
Ich kenne sowas schon, so als Neben- und Sensibilitätsübung.
Blosses Faust , Handauflegen und dann ohne aktive Aktion des Vorführenden,umfallen , wegspringen,hinknien usw. von den Jüngern , meinst du das Onkel Ernst?
Oder diese kontaklosen Kunstücke:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AylYgsn6Csc
Ich kann solche Leute nicht Ernst nehmen .
EDIT Bashing wird hier nicht toleriert. EDIT
Bei Mikhail Ryabko (im Eingangsvideo) ist das kein Fake, das sind authentische Fähigkeiten.
Jetzt würde mich echt mal interessieren, warum das immer nur bei Ryabko klappt... sie machen ja auch genug Werbung für ihr Zeug, man musste doch nur mal einen Systema-Jünger mit solchen Fähigkeiten ein paar MMA-Kämpfe machen lassen, schon würden alle nur noch Systema trainieren.... absolut lächerlich.
Schön finde ich zum Beispiel 1:07... Ryabko macht die Katzenpfote... der Opi bemerkt eine Sekunde später, dass er wohl was machen soll, schließlich hat sich der Meister ja bewegt und taumelt davon...
Aber ist ja klar. Muss man erleben. Muss man fühlen. Diese Fähigkeiten erlangen immer nur die, die offensichtlich kein Interesse haben, mal einen dokumentierten Kampf zu bestreiten.
T. Stoeppler
02-04-2015, 18:03
Blosses Faust , Handauflegen und dann ohne aktive Aktion des Vorführenden,umfallen , wegspringen,hinknien usw. von den Jüngern , meinst du das ernst?
Ja meine ich. Der Effekt ist echt. Natürlich ist das keine Kampfpraxis.
Gruss, Thomas
Ja meine ich. Der Effekt ist echt. Natürlich ist das keine Kampfpraxis.
Gruss, Thomas
Wieso nicht? Wäre doch genial, zum Beispiel für's Gripfighting.
Nuada
Das mag vielleicht wie eine blöde Floskel klingen, aber gewisse Dinge gehen manchmal nur unter gewissen Rahmenbedingungen. Deswegen sind einige solcher Übungen eben auch nur Übungen und nichts für einen ernst gemeinten Kampf.
Nuada
Das mag vielleicht wie eine blöde Floskel klingen, aber gewisse Dinge gehen manchmal nur unter gewissen Rahmenbedingungen. Deswegen sind einige solcher Übungen eben auch nur Übungen und nichts für einen ernst gemeinten Kampf.
Welche Rahmenbedingungen sind das in dem Fall?
Was wird hier geübt?
Warum wird so viel Zeit darauf verwendet, genau solche Dinge zu demonstrieren, wenn sie doch im Ernstfall gar nicht klappen?
Was glaubst du, warum die Teilnehmer hier so extrem auf kleinste Bewegungen reagieren?
Huangshan
02-04-2015, 18:27
Was soll da demonstriert werden , die unsichtbaren Qi/Chi/Ki.... Kräfte des Grossmeisters.
Nun ja , wer daran glaubt der soll selig werden . ;)
Seltsam, dass diese Vorführungen,Manifestationen nur bei den Jüngern klappen?
https://www.youtube.com/watch?v=VOd7T66ah40
https://www.youtube.com/watch?v=zMoI1qnPBck
https://www.youtube.com/watch?v=D4WJO5ti48E
Das böse Erwachen:
https://www.youtube.com/watch?v=7jf3Gc2a0_8
https://www.youtube.com/watch?v=oMgVmFzBrus
[1]Welche Rahmenbedingungen sind das in dem Fall?
[2]Was wird hier geübt?
[3]Warum wird so viel Zeit darauf verwendet, genau solche Dinge zu demonstrieren, wenn sie doch im Ernstfall gar nicht klappen?
[4]Was glaubst du, warum die Teilnehmer hier so extrem auf kleinste Bewegungen reagieren?
Ich kann kein russisch und hab keine Ahnung vom Systema.
Ich orientiere mich mal bei der Bewantwortung Deiner Fragen an dem mir Bekannten aus dem IMA Bereich. Nur meine persönliche Einschätzung zu dem Video.
1) Wenn Du die Rahmenbedingungen meinst, damit es funktioniert, dann ganz einfach: man lässt sich ganz gesondert auf ein Übungselement ein, das man unter sterilen Bedingungen (ohne Störfaktoren) üben und die entsprechend zu erlernende Fähigkeit kultivieren kann, um sie ggf. später in einem möglichen Ernstfall einbringen zu können, sollte sich die Gelegenheit ergeben.
2) Vermutlich die "inneren Bewegungen" und Vektorenwechsel kleinster Bewegungsausteuerung zu erfühlen und die Sensibilität dafür zu schulen, weswegen die Schüler der Bewegungsrichtung folgen.
3) Sie können im Ernstfall funktionieren. Es ist wie eine Technik zu verstehen, die man sonst auch lernt. Manche Techniken kann man anbringen, manchen nicht. Sollte sich aber eine Möglichkeit ergeben sowas anbringen zu können, hat man einen (kleinen) Vorteil wenn man was kann, was jemand anderer nicht kann. Wie z.B. auf minimalen Raum Kräfte abzuleiten oder den Bewegungsvektor zu verändern und sich damit weitere Möglichkeiten zu verschaffen.
4) s. 2) dazu: ich würde mich nicht so sehr von den scheinbar extremen Reaktionen beeindrucken lassen. Das ist sehr personenabhängig.
Die Schüler folgen allerdings nicht nur der Bewegungsrichtung... es scheint bei ihnen große Anstrengung und dem Gesichtsausdruck sogar beinahe Schmerzen hervorzurufen. Das alles bei einem (wenn überhaupt) minimalsten Bewegen des Armes?
Ist das denn jetzt eine Demonstration des Könnens der Schüler, weil sie es schaffen, diese Mikrobewegungen zu fühlen, oder Ryabkos, weil seine Mikrobewegungen so krass sind, dass sie solche Reaktionen hervorrufen?
Die Schüler folgen allerdings nicht nur der Bewegungsrichtung... es scheint bei ihnen große Anstrengung und dem Gesichtsausdruck sogar beinahe Schmerzen hervorzurufen. Das alles bei einem (wenn überhaupt) minimalsten Bewegen des Armes?
Soll es geben ;)
Ist das denn jetzt eine Demonstration des Könnens der Schüler, weil sie es schaffen, diese Mikrobewegungen zu fühlen, oder Ryabkos, weil seine Mikrobewegungen so krass sind, dass sie solche Reaktionen hervorrufen?
Keine Ahnung. Ich kann immer noch kein russisch bzw. war nicht dort vor Ort...
T. Stoeppler
02-04-2015, 19:16
Nun ja , wer daran glaubt der soll selig werden . ;)
Seltsam, dass diese Vorführungen,Manifestationen nur bei den Jüngern klappen?
Da muss man schon etwas genauer differenzieren. Der Kiai-Master ist da keine Referenz (mir geht das video jedesmal auf den Keks). Ryabko und ein paar andere schon; das geht auch bei Nicht-Jüngern. Aber nicht immer. (Bei mir hats nie funktioniert, bei manch anderen von der "Alles Blödsinn Fraktion" komischerweise aber doch)
In einer Kampfanwendung kann einem die Sensibilität und Feinsteuerung helfen so die Reaktionsgrenze ein bischen zu verschieben. Ist auch nützlich aber eben kein Ersatz für das grobe Handwerk.
Gruss, Thomas
Die Schüler folgen allerdings nicht nur der Bewegungsrichtung... es scheint bei ihnen große Anstrengung und dem Gesichtsausdruck sogar beinahe Schmerzen hervorzurufen. Das alles bei einem (wenn überhaupt) minimalsten Bewegen des Armes?
Ist das denn jetzt eine Demonstration des Könnens der Schüler, weil sie es schaffen, diese Mikrobewegungen zu fühlen, oder Ryabkos, weil seine Mikrobewegungen so krass sind, dass sie solche Reaktionen hervorrufen? Die Ki-Experten haben mir es damals so erklärt, dass die so sensibilisiert sind, dass die jeglichen Hauch einer Bewegung wahrnehmen können, was auch den wahnsinnigen Schmerz auslösen kann. Was ich immer noch nicht verstanden habe: warum man sowas übt. Wenn man eh jeglichen Furz von eigenen Psyche auf schmerzhafte Weise verarbeiten lässt, wird dann ein wirklicher Angriff den Schmerz nicht noch mehr verstärken?! Ich habe nichts gegen KI-Masters oder andere Energetiker... jeder kann seine Erfahrungen sammeln, wie er möchte. Dazu gibt es QiGong, Yoga etc. Sowas aber z.B. mit Aikido oder anderen Kampfkünsten als Selbstverteidigungselement in Zusammenhang zu bringen ist fast schon kriminell. Nicht das die Adepten tatsächlich versuchen sowas als SV einzusetzen.
Huangshan
02-04-2015, 19:34
Ryabko und ein paar andere schon; das geht auch bei Nicht-Jüngern. Aber nicht immer. (Bei mir hats nie funktioniert, bei manch anderen von der "Alles Blödsinn Fraktion" komischerweise aber doch)
Tut mir leid ob Ryabko, Ki Master -Yanagi Ryuken oder Mister X ,ich halte von solchen Spielen nichts.
https://www.youtube.com/watch?v=KJr2BdUTYkU
Aber jeder soll mit dem was er macht Glücklich werden.
KeineRegeln
02-04-2015, 20:21
https://youtu.be/LOK3HUj75Gs versteht eigentlich einer, was der alte Mann erzählt?
Finde den knuffig. ^^
Also ich finde es gibt schon einen deutlichen unterschied zu diesem Systema clip und so manchen IMA und Aikido clips.
Bei guten Leuten sieht man, dass sie die Winkeln durch kleine Bewegungen verändern. Das sieht man in dem clip nicht. So wie das da dargestellt wird, halte ich es für Quatsch.
Ist in meinen Augen aber eben auch was ganz anderes als es bei IMA/Aikidoka sehe.
Keine Ahnung ob das echt ist was in dem Systema Video eingangs gezeigt wird. Aber ich selbst habe bereits in beide Richtungen "komische" Dinge erlebt. Meist ist es herkömmliches Raufen aber ab und an berührt man den Partner nur leicht und er macht die absurdesten Bewegungen. Als ob er wie auf eine Feder getreten weg hüpft. Kam vor allem vor als ich mehrmals die Woche Pushhands gemacht habe und selbst sehr oft die Art von Übungen machte die wir schon öfter im Bereich IMA skills angesprochen haben. Andersrum hatte ich einige male nur bei leichter Berührung einen fiesen Schmerz im Arm als ob ein Stromschlag durch einen fetzt. Kam nicht oft vor aber ab und an. Warum gerade in diesen Situationen weiß ich nicht.
Grüße Pilger
carstenm
04-04-2015, 18:13
Vielen Dank für eure Antworten!
... was die in dem Video da machen und üben wollen... Tja, was sie nun wirklich tun und wie, das weiß ich ja leider auch nicht, weil ich noch nie Systema geübt hab oder auch nur in die Näh gekommen bin.
Ich kann nur sagen: Wenn ich den Akteuren aikidô-Anzüg aufmale, dann sieht es auf einmal aus, wie bestimmte Basis-Übungen, die ich von verschiedenen aikidô-Lehrern Traditionslinie her kenne, in der ich übe. Oder auch von von daitô-ryû Lehrern einer bestimmten Linie, bei denen ich manchmal übe.
Und wenn ich den Akteuren in dem Video weniger uniforme Trainingsanzüge anziehe, dann erhalte ich genau das, was ich aus der Linie eines amerikanischen Lehrers für Internal Body Work kenne, der mich sehr geprägt hat.
Rein äußerlich betrachtet ergibt sich in jedem Falle ein mir sehr vertrautes Bild: Was in dem Video gezeigt wird, sieht aus wie etwas, das ich auch kenne und übe.
Bezüge zu CMA gibt es bei allen Lehrern, von denen ich diese Arbeit kenne. Da allerdings kann ich bisher nicht sagen, welche das tatsächlich konkret sind.
In der Nomenklatur, die ich/wir benutzen, meine ich hier "spiraling " zu sehen (Kontakt Faust-Unterarm) und gleichzeitig "open/close" (Kontakt Schulter+Unterarm). In beidem zudem das, was wir unter "extension" verstehen und - damit verbunden - auch "unbowing".
Allerdings frage ich mich schon sehr, wieso die da so bereitwillig hinfallen? An dem bisschen Armbewegung dürfte das ja
eher nicht liegen...Bei der Form innerer Arbeit, die ich kenne, erzeugt der Werfende eine "innere Bewegung", die sich über den Kontakt (Faust bzw. Handflächen) auf die Partner überträgt und Einfluß nimmt auf die Struktur/Organisation des Körpers der Partner so daß sie fallen.
"Bereitwillig" fallen die Partner in den Übungen, die ich dazu kenne, erst einmal, weil sie eher "Feeback" des Übenden sind und weniger "Angreifer", gegen die verteidigt wird.
Bei uns dienen solche und ähnliche Übungen dazu, den eigentlichen Inhalt der äußeren Formen/Techniken zu üben. D.h. im aikidô, wie ich es kenne, sind es nicht allein die äußeren, sichtbaren Bewegungen der Techniken, die einen - dann weniger bereitwilligen - Angreifer werfen. Sondern das geschieht, wenn die inneren Bewegungen dieser Vorübungen in die äußerlich sichtbare Form integriert wird.
Ich lasse mich aber gerne belehren und würde mich über eine
nachvollziehbare Erklärung oder eine Live-Vorführung freuen.Ob meine Beschreibungen irgendwie weiterhelfen, weiß ich nicht. Ich mache immer wieder die Erfahrung, daß das, was im Üben häufig einigermaßen "simpel" erscheint, in der schriftlichen Darstellung dann doch eher undeutlich bleibt.
Da es anscheinend bei einigen doch funktioniert, wie kann das Nichtfunktionieren erklärt werden? Und da, wo es mal funktioniert und mal nicht... liegt es an der Gegenseite oder eher am Praktizierenden? Wenn du mit "es" solche Arbeit mit Kontakt meinst, wie man sei in dem Video sieht, auf das sich meine Frage bezog, dann liegt die Ursache dafür, ob es funktioniert oder nicht, ausschließlich bei dem Ausführenden, d.h. an seinem Können und an seiner Erfahrung. Ganz genau so, wie bei allen anderen Skills, die man so übt, auch.
Es ist einfacher, jemanden zu bewegen, der sehr weich, sensibel und "responsiv" ist. Und es es ist schwerer jemanden zu bewegen, der unkooperativ ist, blockiert und wasweißichnichtalles dagegen macht.
Es ist leicher, jemanden zu bewegen, der nicht weiß, wie man bei dieser Art der Arbeit gegensteuern kann. Es ist schwerer, jemanden zu bewegen, der weiß, wie man diese Dinge neutralisieren kann.
usw.
Aber das ist ja eigentlich immer so: Bestimmte Partner kann man leicher werfen oder treffen, als andere. Und noch andere kann man gar nicht werfen oder treffen.
Und mit Menschen, die denselben Stil, dieselbe KK üben, wie man selbst funktionieren viele Dinge reibungsloser, selbstverständlicher, als beim Crossover-Training.
Ich erlebe, z.B. daß ich bestimmte meiner Grenzen nicht nur kenne, sondern auch recht gut weiß, warum ich denjenigen Partner höchstens zum Grinsen bringe, aber nicht auf die Erde. Genauso erlebe ich aber, daß mein Lehrer es bei der gleichen Übung mit denselben Parametern mühelos kann. Und mir erklären kann, woran ich üben sollte, um diese Grenze zu überwinden.
Bei dem, wovon ich spreche, geht es um körperliche Fähigkeiten. Man kan das lernen. Und man muß es üben, um es immer besser zu können.
Aber wie gesagt: Ich sprech ausdrücklich nicht von solchen FernWärme Sachen, wie du sie wohl auf jenem Seminar erlebt hast.
Wozu übt man das, wenn das dann doch nur an wenigen funktioniert?
Hat es schon mal jemand an fremden Leuten ausprobiert? ... an jemanden der gar keine Ahnung von dem Vorhaben hat. Wie waren da die Ergebnisse?Ja, natürlich. Mit manchen geht es überraschend gut. Mit anderen genaus so schwer oder gar nicht, wie befürchtet ... ;-)
Blosses Faust , Handauflegen und dann ohne aktive Aktion des Vorführenden,umfallen , wegspringen,hinknien usw. von den Jüngern , meinst du das Onkel Ernst?Ja. Sonst würde ich nicht soviel Zeit darauf verwenden, so etwas zu lernen zu üben.
Oder diese kontaklosen Kunstücke: ...Für mich sind das zwei völlig verschiedene Dinge. Kontaklose Arbeit kenne ich aus meinem unseren Üben nicht.
Daher: Die Videos, die du hier postest, sind ja alle ganz erbaulich. Aber ganz offen gesagt, ist mir der Bezug zu meinem Ausgangspost, bzw. zu der Frage, die ich gestellt habe, eher unklar.
Bei guten Leuten sieht man, dass sie die Winkeln durch kleine Bewegungen verändern. Das sieht man in dem clip nicht. Dazu kann ich vom daitô ryû und vom aikidô her nur sagen: Stimmt, "bei guten Leuten sieht man, dass sie die Winkeln durch kleine Bewegungen verändern." Aber bei den Besseren, bei den Lehrern dieser "guten Leute" sieht man genau das nicht mehr. Denn was sie tun, ist äußerlich nicht mehr sichtbar.
Ist in meinen Augen aber eben auch was ganz anderes als es bei IMA/Aikidoka sehe.Ok, gut. Ich hatte ja nun diesen Clip aber gerade gepostet, eben weil er etwas zeigt, das ich aus meinem aikidô-Üben nicht nur kenne, sondern was auch ganz typisch ist. Zudem kenne ich es aus dem daitô ryû, aus zwei koryû und eben auch von Menschen, die chinesische Sachen üben.
Vielleicht haben wir Unterschiedliches vor Augen, wenn wir an aikidô denken?
Huangshan
04-04-2015, 18:38
Ja. Sonst würde ich nicht soviel Zeit darauf verwenden, so etwas zu lernen zu üben.
Für mich sind das zwei völlig verschiedene Dinge. Kontaklose Arbeit kenne ich aus meinem unseren Üben nicht.
Daher: Die Videos, die du hier postest, sind ja alle ganz erbaulich. Aber ganz offen gesagt, ist mir der Bezug zu meinem Ausgangspost, bzw. zu der Frage, die ich gestellt habe, eher unklar.
Jeder soll glücklich werden mit dem was er ausübt.
Hoffe für Dich, das du nicht die gleichen schmerzhaften Erfahrungen machst wie "Ki Master Yanagi Ryuken"
Wünsche Dir viel Glück auf deinem Weg!
Frohe Ostern !
Ja. Sonst würde ich nicht soviel Zeit darauf verwenden, so etwas zu lernen zu üben.
Noch mal gefragt: was sehen wir hier? Ist das die unsichtbare Kraft des Meisters oder die sehr guten Schüler, die jede Veränderung der "Vektoren" registrieren und darauf reagieren?
Was glaubst du ist es, das du da übst?
zeitvertreibi
04-04-2015, 19:28
Noch mal gefragt: was sehen wir hier? Ist das die unsichtbare Kraft des Meisters oder die sehr guten Schüler, die jede Veränderung der "Vektoren" registrieren und darauf reagieren?
Bin ja nun kein Systema Experte aber:
Das Leute „fallen wie die Fliegen“ hängt mit dem System Prinzip der Form zusammen. Die Beiden versuchen Verspannungen im Körper zu lockern und gehen mit der Bewegung mit(schmeißen sich auf den Boden). Das hat nichts mit der Übung zu tun und sieht man auch auf anderen Videos.
Soweit ich das sehe drücken Beide Partner gegen den Arm. Anschließend wird der Winkel des Arms verändert. Dadurch wird die Struktur des drückenden gebrochen bzw. kurz destabilisiert. Selbstverständlich würde im Normalfall niemand gleich auf dem Boden rumrollen oder einmal im Kreis durch den Raum rennen. Ist eben eine Übung die vermutlich irgendein mechanisches Prinzip veranschaulicht/erfahrbar macht.
Ist eben eine Übung die vermutlich irgendein mechanisches Prinzip veranschaulicht/erfahrbar macht.
Vermutlich... oder dadurch sollen Leute angelockt werden, die auch gern andere Leute per Gedankenkraft und ohne dieses nervige und anstrengende Trainieren besiegen können wollen.
carstenm
04-04-2015, 19:39
Noch mal gefragt: was sehen wir hier? Ist das die unsichtbare Kraft des Meisters oder die sehr guten Schüler, die jede Veränderung der "Vektoren" registrieren und darauf reagieren?In dem thread, der mich zu meiner Frage angeregt hat, habe ich dazu formuliert:
Bei der Arbeit, die ich meine, geht es darum, zu üben sich "in sich selbst" bewegen zu könnten. Ein Übungspartner hat mal formuliert, daß es fühle sich dann an, "als ob man sich unter der Haut bewegt".
Man kann den Körper durch bestimmte Übungen innerlich so verbinden und man kann mit Hilfe der Vorstellung und der Intention üben, in einem entspannten Körper dennoch so etwas wie eine "Ausrichtung" zu erzeugen, daß man dadurch einen - zunächst kooperativen - Partner tatsächlich - zunächst nur etwas beeinflussen aber später - bewegen kann.
Das ist überhaupt gar kein Hexenwerk, sondern eine Art "Umlernen" bei der Art und Weise, wie man sich selbst bewegt und wie man sich zu einem Partner verhält.
Wenn man's mal gefühlt halt, verliert es schnell das Mysterium. Wird aber - wie ich finde - gerade dadurch umso spannender.
Wie oben schon gesagt: Am Anfang braucht man liebe, freundliche und vor allem zutiefst geduldige Partner, an denen man ablesen kann, ob man überhaupt irgendwie irgendwas von dem überträgt, was man gerade ganz stolz meint, als innere Bewegung vollzogen zu haben.
Je besser und je mehr man diese freundlichen Menschen bewegen kann, desto weniger freundlich zu sein kann man sie mit der Zeit bitten. Bis sie sich schließlich überhaupt nicht mehr drum kümmern, weil die Möglichkeit, sie im Rahmen des normalen Übens zu bewegen - oder eben auch nicht, je nachdem - zu etwas "normalem" geworden ist.
An dem Punkt ist es meiner Erfahrung nach wichtig, rauszugehen und mit Menschen zu üben, die man nicht dreimal die Woche sieht und auf die man nicht konditioniert ist. Und dann erlebt man was alles denn doch nicht geht - und lernt weiter.
Was glaubst du ist es, das du da übst?Ich glaub ehrlich gesagt nicht so viel, sondern halte mich ganz einfach an die Sachen, die ich zum Üben bekommen habe:
Ich übe ein Set aus sechs Soloübungen, die von einem amerikanischen IMA Lehrer stammen. Und ich übe ein bestimmtes Set aus Kontaktübungen, die von einem japanischen aikidô-Lehrer stammen.
carstenm
04-04-2015, 19:46
... ohne dieses nervige und anstrengende Trainieren besiegen können wollen.Naja, im Fall von aikidô und Co. braucht es ehrlich gesagt 'ne ganze Menge "nerviges und anstrengendes Trainieren", zusätzlich zu dem gewöhnlichen Training, um nach 'ner Zeit überhaupt ahnen zu können, daß so etwas wie in dem Video tatsächlich funktionieren können kann ...
Wie gesagt: Es funktioniert nicht durch Wollen und Hypnose, sondern sind body skills, die man trainieren muß, wie alles andere auch. Und das dauert. Ne ganze Weile ...
Huangshan
04-04-2015, 19:50
Hier eine interessante Reportage:
https://www.youtube.com/watch?v=zIXZ4e8x9V0
T. Stoeppler
04-04-2015, 20:30
Also langsam reichts.
Thema sachlich diskutieren. Ich entferne den Unsinn mal. (Yellow Bamboo usw)
Gruss, Thomas
Huangshan
04-04-2015, 20:34
Nicht das ein falsches Bild entsteht !
Ich halte einiges von Qigong,Daoyin ,innerer Arbeit,Meditation....
Es gibt aber eine Grenze.
Ich entferne den Unsinn mal. ]
Erklär mir doch mal den Unterschied zwischen den Videos, die ich gepostet habe (z.B. das mit Empty Force) und dem Eingansvideo. Also, außer, dass in meinen Videos die Sachen an Nichtgläubigen demonstriert wurden.
T. Stoeppler
04-04-2015, 21:40
Was mich unter anderem stört, ist die Absicht der letzten Videopostings. Das mal ganz diplomatisch formuliert. Das gilt auch für unseren Hongmen just in dieser Minute.
Für alle, die neu dabei sind:
Das Eingangsvideo ist innere Arbeit von jemandem, der sehr gut darin ist. Yello Bamboo z.B. ist eine Sekte und bedient sich anderer Mittel - da sind wirklich "Gläubige".
Innere Arbeit KANN Effekte, auch handfeste, bringen. Es ist ein Thema, mit dem man sich länger auseinandersetzen muss... oder es eben links liegen lässt. Ich kenne das in verschieden Ausprägungen des Könnens seit etwa 10 Jahren und habe genügend Blödsinn erlebt und auch authentische Praktiker getroffen.
Ärgerlich wird's, wenns ein Mix aus allem ist - also bischen innere Fähigkeiten, bischen Manipulation und bischen Guru-Psychologie. Sowas bringen auch manche ohne böse Absicht/Bauernfängerei zustande.
Hier wird es vorbildlich erklärt:
EUROTAICHI - European Institute for T'ai Chi Studies e.V. (http://www.eurotaichi.de/eurotaichi_deutsch/Qi%20Ph%E4nomene/Eurotaichi_Deutsch_Qi_0%20.html)
Gruss, Thomas
Das Eingangsvideo ist innere Arbeit von jemandem, der sehr gut darin ist.
Woran machst du das fest?
T. Stoeppler
04-04-2015, 21:52
Persönlich kennengelernt.
Gruss, Thomas
Dann finde ich das Eingangsvideo super und glaube alles.
Manche Videos, was Du Thomas unter anderem seriös und funktionierbar einstufst, löst bei einigen Nicht-Gläubigen ähnliche Reaktion, wie die, die Du so ****** gefunden hast. Vielleicht deaktivierst Du gleich die User, die der Sache kritisch gegenüber stehen? Darf ich so ein Video rein stellen? https://youtu.be/BNFjAq6V64g Das sieht nach "soliden" Aikido-Arbeit aus. Ich frage mich nur, was hat es mit KK zu tun und warum man dazu Hakama tragen muss? Aus meiner Sicht schädigt sowas (Video-Beispiel) der ästhetischen, wenn viel mit Waffen trainiert sogar funktionierenden, Kampfkunst.
T. Stoeppler
04-04-2015, 22:11
Bashing und Spaßvideos will ich hier nicht sehen. Das hier bleibt sauber.
Kritik, sofern sachlich, macht gar nichts. Wie man solche Innere Arbeit in die Kampfpraxis einbezieht bzw welchen Stellenwert man dieser einräumt, das kann gerne diskutiert werden.
Eigene Erfahrungen posten, darüber diskutieren etc wäre mir (und dem Threadersteller sicher auch) deutlich lieber.
Gruss, Thomas
T. Stoeppler
04-04-2015, 22:23
Darf ich so ein Video rein stellen? https://youtu.be/BNFjAq6V64g Das sieht nach "soliden" Aikido-Arbeit aus. Ich frage mich nur, was hat es mit KK zu tun und warum man dazu Hakama tragen muss? Aus meiner Sicht schädigt sowas (Video-Beispiel) der ästhetischen, wenn viel mit Waffen trainiert sogar funktionierenden, Kampfkunst.
Ich habe mir das Video grad angesehen. Ich kenne mich mit Aikido nicht aus - aber solche Feedback-Übungen werden in ähnlicher Form halt gemacht. Die nutzen nur nichts ohne bestimmte Vorübungen.
Für einen Exkurs eine gute Sache - wenn das deren Schwerpunkt ist, dann teile ich deine Sichtweise.
Gruss, Thomas
Kreuzkuemmel
04-04-2015, 22:25
Darf ich so ein Video rein stellen? https://youtu.be/BNFjAq6V64g Das sieht nach "soliden" Aikido-Arbeit aus.
Ich hoffe, das meinst du ironisch. Das ist mMn alles andere, als "solide Aikido-Arbeit".
Huangshan
04-04-2015, 22:30
Was soll diese Demo zeigen?
https://www.youtube.com/watch?v=O4vFfRZXBWM
Wer solche Video ins Netzt stellt, der darf sich nicht wundern, dass man ihn nicht ernst nimmt.
Ich hoffe, das meinst du ironisch. Das ist mMn alles andere, als "solide Aikido-Arbeit". Natürlich ist es ironisch gemeint. Aikido kann ganz schön anspruchsvoll werden, wenn man z.B. mit Sensei Chiba-Leuten beim Waffentraining mitmacht. Hier muss man tatsächlich mit der Angriffsbewegung verschmelzen und wie man so schön sagt "fließen". Man muss die Bewegung spüren... sonst bekommt man schnell mit dem Schwert was ab.
zeitvertreibi
04-04-2015, 22:52
Was soll diese Demo zeigen?
https://www.youtube.com/watch?v=O4vFfRZXBWM
Wer solche Video ins Netzt stellt, der darf sich nicht wundern, dass man ihn nicht ernst nimmt.
Geht ihmo darum trotz Treffern entspannt zu bleiben. D.h. Gefühl für Vektor des Schlages, Trefferwirkung durch Atmung reduzieren, psychische Wirkung von Treffern und deren Verringerung. Hat aber mit IMA nichts zu tun.
Alephthau
04-04-2015, 23:09
Was soll diese Demo zeigen?
https://www.youtube.com/watch?v=O4vFfRZXBWM
Wer solche Video ins Netzt stellt, der darf sich nicht wundern, dass man ihn nicht ernst nimmt.
Google-Übersetzer sagt, es geht darum, wie der Körper auf die reine Angst vor Schmerzen reagiert...
Gruß
Alef
Ich finde grundsätzlich schön, wenn man sich sensibilisiert und kultiviert. Beispielhaft finde ich aber unmöglich, wenn man im Training an einer Technik übt und der Lehrer plötzlich ganz weich wird und dich fast umarmt. Er soll somit die Aggression raus genommen werden. Ich habe das so erlebt, dass man eher überrascht die Technik abbricht. Nicht weil es gewirkt hat... nein... sondern aus Unverständnis. Ich übe zu dem Moment sowieso ohne Aggression und Kraft. Ich habe mir ziemlich viele Gedanken darüber gemacht, was man mit sowas bezwecken will. Und dann habe ich die Taktik geändert... statt mitzulaufen, habe ich paar mal den Angriff zu Ende durchgeführt. Mit der Vorstellung, dass ich dem Trainer tatsächlich schädigen will, funktioniert die ganze Entspannungstechnik nicht. D.h. jemand, der nicht die gleichen Techniken praktiziert, wird den Entspannten noch schneller überrennen. Die Ganze Theorie von Entspannung und liebevollen Umgang mit dem Gegner mag im Familienleben gut funktionieren, jedoch mMn nicht in KK, wo jemand mit Absicht den Angriff gewissenhaft durchführt.
carstenm
05-04-2015, 10:18
Das sieht nach "soliden" Aikido-Arbeit aus. Corky kommt ohnehin schon aus einer einer - wie soll man sagen - äh, "interessanten" und "nicht unumstrittenen" aikidô-Linie.
Aber selbst davon hat er sich noch einmal emanzipiert. Und in Bezug auf die spezifische Übungsweise, die er in in den letzten 10-12 Jahren entwickelt hat und unter dem Namen "Aiki Lab" unterrichtet, sagt er ganz ausdrücklich, daß das eben gerade keine "solide Aikido-Arbeit" sei, sondern etwas, das sich grundlegend von dem unterscheidet, was üblicherweise im aikidô geübt wird. Und zwar in welcher Traditionslinie auch immer. Seins ist komplettamente neu.
Es gibt bei ihm keinerlei definierte Techniken, bzw. Formen mehr. Also auch keine, die man dann freier gestalten könnte, oder so. Sondern er unterrichtet seine Schüler ausschließlich darin, sich den Bewegungen eines Angreifers intuitiv anzupassen und die eigene Bewegung ohne Prägung durch welche Form auch immer oder durch irgendeine Weise vorheriger körperlicher Übung spontan mit der Bewegung eines Angreifers zu verschmelzen.
Ich habe mich vor längerem häufig mit Corky unterhalten, da er in den USA und wohl inzwischen auch in Europa im Kontext einer von mehreren (ex-) aikidôka getragenen "Erneuerungsbewegung" des aikidô einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangt hat. Und weil er eben auch von sich sagt, er würde innere Arbeit unterrichten.
Ich habe letztlich nie bei ihm geübt, weil er betont, daß sein Üben allein durch Aufmerksamkeit und Wahrnehmung geschieht.
Es gibt ganz ausdrücklich keinerlei Übungen, die den Körper in welcher Weise nun auch immer schulen, sich "innerlich zu bewegen", oder "sich zu verbinden" oder "zu öffnen". Oder what ever. Absichtlich nicht. Keine pulling silk oder opening to six diredtions, kein winding, kein spiralling, keine bows, kein heaven man earth und dergleichen Dinge mehr, die ich eben als grundlegend kennengelernt habe. Kein dantian.
Dieses Üben hat mich ganz persönlich nicht gereizt.
Vor allem aber meine ich in seinen Videos sehen zu können, daß in dem, was er zeigt, nicht das Potential angelegt ist, schließlich auch mit einem nicht-kooperativen Partner zu funtkionieren.
@ Thomas:
In dem Üben von Corky ist das, was in diesem und anderen Videos gezeigt wird, tatsächlich ausdrücklich nicht eine Vorübung oder ein Sidestepp oder was auch immer.
Das, was man dort sieht, stellt das "Endprodukt" dar.
Und zwar bereits in der höchsten erreichbaren Qualität: Corky selbst ist der "Vater" dieses Übens. Besser als er kann es daher niemand zeigen.
Langer Rede, kurzer Sinn:
Ich sehe hier weder aikidô, noch sehe ich etwas, das ich unter den Begriff "innere Arbeit" fassen würde.
Wie gesagt: Corky kommt immer wieder nach Europa, ich glaube auch nach Deutschland ...
edit:
Restsätze gelöscht
Danke Carsten für die ausführliche Antwort!
carstenm
05-04-2015, 10:34
Wer solche Video ins Netzt stellt, der darf sich nicht wundern, dass man ihn nicht ernst nimmt.Da sind wir uns durchaus einig ...
Was mir nach wie vor nicht klar ist, ist deine Wahrnehmung, daß das Dasselbe sei, wie das, was im Ausgangsvideo gezeigt wird.
In diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=VM-reduvM8k) sieht man eine der ganz anfänglichen, grundlegenden Übungen, mit denen wir unsere Partnerarbeit beginnen, laaaaangsam aufzubauen. Ist keine Technik, ist kein Kampf, beweist niemand nix. Ziel ist es, daraufhin zu arbeiten, die Verbindung zum einem Partner zu erleben, kennenzulernen und je länger, je mehr gestalten zu lernen.
Äußerlich sichtbare Bewegungen sind dabei ausdrücklich erwünscht. ;)
Mich würde intessieren: Siehst du darin etwas, womit du etwas anfangen kannst? Ist das für die irgendwie plausibler? Oder ist auch das für dich bereits nur ein weiterer Klang in der Symphonie des Blödsinns?
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An einer Stelle heißt es sinngemäß "... point at which the ki collides ...". Für diesen japanischen Herrn, meint "ki" in diesem Kontext einfach die Bewegungsrichtung und -absicht.
Keinen Zauberstoff oder so. "Ki" ist im Japanischen ein häufig verwandter Begriff der u.a. in den Wörtern für Wetter, Gesundheit, Strom, ... und 1001 anderem vorkommt. Auch "gerichtete Bewegung" oder "Intention" kann "ki" genannt werden. Hier geht es einfach um den Punkt, an dem sich die Bewegungen der beiden Übenden physisch begegnen, treffen (=atari: sich treffen, begegnen)
Um es wertneutral zu formulieren: man kann sehr schön sehen, wie man es schafft, dass die Schüler diese Bewegungen ausführen.
carstenm
05-04-2015, 11:04
Danke für die neutrale Formulierung!
Ja, kann man. Soll man in diesem Stadium der Entwicklung, d.h. eben ganz zu Beginn, auch durchaus können.
Der Ausführende bewegt sich auf den Patner zu. Der Partner nimmt sich nicht zurück, hält diese Bewegung des Ausführenden an. Oder arbeitet sogar etwas dagegen. Mithilfe der Verbindung, die daraus entsteht, bewegt der Ausführende den Partner.
Simpel. (Obwohl für Anfänger, die das Üben sollen manchmal doch gar nicht so simpel ...)
Später kann man u.a. üben einen ebensolchen Kontakt aufzubauen, ohne daß der Partner willentlich etwas dazu tut. Oder den Partner mithilfe dieses Kontakes zu bewegen, ohne diesen Punkt selber zu bewegen ("Never move the point of contact", ist ein klassischer Satz.) Und so weiter ...
Huangshan
05-04-2015, 11:08
kurz:
Wie geschrieben ich halte von innerer Arbeit einiges, wenn sie sinvoll ist und sich im Einklang mit der äusseren Arbeit befindet.
Ich z.B. finde Aiki Jujutsu ... interessant.
Ja die Übungen sind für mich plausibler.
ähnliche Übungen gibt es z.B. in einigen Gong Fu Stilen.
https://www.youtube.com/watch?v=oZb2pA8emzQ
https://www.youtube.com/watch?v=MT97ALX07CQ
carstenm
05-04-2015, 11:36
ich z.B. finde Aiki Jujutsu ... sehr interessant.
Das ist ein ganz wesentliche Wurzel der Art von innerer Arbeit, die ich kennengelernt habe und übe.
Und auch wenn man das dem des Japaners, das ich zuletzt gepostet habe, vielleicht nicht auf den ersten Blick ansehen mag, wenn man es nicht kennt: Auch diese Übungen sind u.a. eng damit verwand.
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