Infos zu => Kakie

[Tarakas]

Hallo an alle Karateka,

neulich habe ich von Kakie gehört. Die kleine Schwester meiner Freundin macht Karate und hat den Begriff da wohl aufgefangen. Ich habe mal nachgeschlagen und gelesen, das sein wohl das Gefühlstraining im Karate und der Einstieg in den Infight!

Das hat mich neugierig gemacht, weil mir Würfe und Hebel im Karate auch bisher ehrlich immer etwas deplatziert vorkamen und ich Karate eher immer in die Faust- bzw. Trittdistanz eingeordnet habe (Bitte nicht steinigen - AU, das tut doch weh ;) ).

Jedenfalls stand da, daß sich Kakie aus dem Toishou entwickelt hatte und das ist ja wohl nix anderes, als das ChiSao aus dem *ing*ung. Leider konnte ich weiter nichts in Erfahrung bringen! Daher möchte ich mich hiermit an euch wenden!

1. Ich bin dankbar für alle Informationen über Kakie
2. Ich bin noch dankbarer für URL mit Videos (am besten mpeg!)
3. Würde ich noch gerne wissen, ob Kakie auch im Shotokan unterrichtet wird und ab wann?

Besten Dank

Gruß
Tarakas :cool:

[DieKlette]

Grüß Dich Tarakas,
Kakie ist eines der wichtigsten Infight Prinzipien, man findet es hauptsächlich in den Wing Chun Stilen und auch im Jeet Kune Do (Chi Sao, Chinesisch : die klebenden Hände).
Kaikie ist nur die jap. Bezeichnung und ist wichtiger Bestandteil des Karate-Do im Bezug auf Halbdistanzkampf (Ellbogen, Knie, Vorwärtsdruck, zerren, hebeln und werfen).
Richtig erlernt kann man diese Methode sogar blind anwenden, wie Yip Man (Wing Chun) eindrucksvoll bewies. Dann ist man in der Lage durch erfühlen der gegnerischen Techniken optimal zu blocken.
Ebenso baut man eine leichte Vorwärtsspannung auf, so dass man wenn der Widerstand nachläßt die Lücke in der feindlichen Deckung erspürt und sofort zustößt.

Soviel zu Praxis hier kommt die Theorie...

Zitat:
"BUDO STUDIEN KREIS
Shotokan Kempo Karate (SKK)
KAKIE - die Technik der klebenden Hände

Kakie - die Technik der klebenden Hände

Kakie ist die Bezeichnung für die okinawanischen Techniken der "klebenden Hand", die ursprünglich im Quanfa geübt und danach hauptsächlich aus dem Baihequan auch in die okinawanischen Richtungen des Karate übernommen wurden. Im Chinesischen nennt man sie Tuishou oder kantonesisch Chisao. Sie bilden den hauptsächlichen Nahkampf des Quanfa.

Alle shaolinischen, außershaolinischen und okinawanischen Stile haben gut fundierte Kakie-Systeme. Sie sind die Grundlage aller Hebel, Würfe, Greiftechniken und Zwingen im Karate. Meist werden sie als Kata mit einem Partner geübt und führen das Ende der Routinebewegung in der freien Improvisation in eine Selbstverteidigungstechnik.
Wenn man die Formen von Kakie beherrscht, geht man zu verschiedenen Zieh-, Stoß- und Wurftechniken über. Man kann aus allen Winkeln stoßen, ziehen oder werfen. Die Kakie beinhalten ein komplettes Konzept für den Nahkampf mit vielen variantenreichen Techniken. In den Kata des Karate werden die Nahkampfkonzepte oft symbolisch als Kakiwake uke dargestellt.
Kakiwane uke bezeichnet zunächst ein beidhändiges Auseinanderdrücken eines gegnerischen Greif- oder Umklammerungsangriffs. Doch diese Interpretation ist Teil des elementaren Bunkai in einer Kata. Keilabwehrtechniken in den Kata symbolisieren im komplexen Bunkai den Eintritt in die Techniken der nahen Distanz.
Das Grundprinzip dieser Techniken besteht darin, einen weichen Kontakt zu den Angriffsarmen des Gegners herzustellen und dadurch seine Absichten zu spüren. Die eigenen Hände werden zu Antennen und passen sich den Bewegungen des Gegners perfekt an. Anfangs in Standardbewegungen (Kakie kata), später in freien Bewegungen (Jiyu kakie) "kleben" die eigenen Hände buchstäblich an den Armen des Gegners und verhindern dadurch jede seiner Angriffsabsichten. In vielen Systemen bilden die Kakie die Grundlage des gesamten Stils (z.B. im Wing chun).
Das Folgesystem aus den Kakie ist sehr komplex und umfangreich. Es werden Befreiungen gegen Haltegriffe (Kumi) des Gegners einstudiert, Schlagtechniken (Atemi) auf kurze Distanz werden abgeleitet, Greif- und Drucktechniken (Tuite) werden angewendet, Gelenkhebel (Kansetsu), Vitalpunktstimulationen (Kyushojutsu) und vieles mehr, was die Inhalte der Komplexen Kata-Bunkai ausmacht, gehen daraus hervor. Die Kakie sind das Grundlagensystem der Nahdistanz in den Kampfkünsten, ohne dessen Beherrschung jedes Bunkai an der Oberfläche bleibt.

In manchen okinawanischen Schulen werden die Kakie zusätzlich als Abhärtungs- und Kräftigungstraining gebraucht. Diese Systeme sind sehr beliebt und bilden eine ausgezeichnete Übung zur Beherrschung der nahen Distanz. Auch werden oft, ausgehend von den Kakie, einzelne Passagen der Kataanwendung in hohen Wiederholungsraten (Renzoku waza) durchgeführt. Diese Übungsfolgen dienen der Routine bestimmter Einzelanwendungen aus den Kata." Ende.


Mit Respekt

Oss

DieKlette


Noch ein Link, wo Du einige Wing Chun, Jeet Kune Do und Karate Videos mit Chi Sao/Kakie Anwendung findest :

www.kampfkunstforum.msdong.de

[Lino]

Ich halte es für deplatziert, dies als Kampfprinzip zu bezeichnen. Übungsmethode trifft es eher. Es gibt schon Ähnlichkeiten, aber auch viele unterschiede: Ich kenne die aus Goju Ryu, Tai Chi, Non-Classical Gung Fu und JKD. Am intensivsten jedoch aus Tai Chi und Gung Fu. Zwei Beispiele. Sobald Armkontakt entsteht, versucht man "gefühlvoll" den Kontakt aufrecht zu halten, bis der Gegner eine Lücke auf macht und man den Angriff vollenden kann. So weit die Ähnlichkeit. Im Tai Chi versucht man dabei vorwiegend sein Gleichgewicht zu brechen. Kraft aufnehmen, kreisförmige Bewegungen. Im Chi Sao konzentriert man sich auf seine Zentrallinie. Sobald er von da den Druck weg lässt kriegt die Faust einfach freien Lauf nach vorne.
Sonst versucht man zu Trappen. (Seine Arme so zu lenken, dass sie sich gegenseitig Blokieren. Und die Hand, die man dann frei hat greift an.
Also doch ein Unterschied.

Lino

[Goshinsatori]

HI,

ich weiß nicht, ich sehe da keinen Unterschied.
Die Basis oder besser, daß anfängliche erlernen von Kakie unterscheidet sich bestimmt von ChiSao, aber die Idee ist die gleiche. Und je fortgeschrittener man mit Kakie wird, desto mehr setzt man Kakie so um, wie z.B. im *ing*un oder TaiChi.
TaiChi oder *ing*un macht das genauso.
Wäre das nicht der Fall, wird jedes System große Lücken aufweisen.......

[Lino]

Es ist doch durchaus ein Unterschied, ob man versucht das Gleichgewicht des Gegners zu brechen, oder ob man mit dem haftenden Armkontakt einen Weg durch die Deckung finden will, um durch die Zentrallinie mit Fauststößen anzugreifen.

Lino

[Goshinsatori]

HI Lino,

klar ist das ein Unterschied, ob man das eine oder das andere trainiert wird, aber sowohl im Karate, als auch im 'ing'ung wird das doch beides versucht.
Es ist kein Unterschied, sondern verschiedene Übungen, die dann zusammengebracht werden.

[Lino]

Moin,

ich glaube nicht, dass du den unterscheid ganz verstehst. Es geht ja nicht nur um irgendeine Übung, die es in irgendeiner Form in z.B. Karate oder Gung Fu gibt. Der Punkt ist, dass man mit den oberflächlich gesehen ähnlichen Übungen völlig unterschiedlichen Strategien verfolgt. Auch wenn es Karate zugesagt wird man würde keine Wurftechniken lernen oder auch kein Infight, gibt es natürlich Wurftechniken und Infight in Karate. Gibt es sehr wohl, vor allem im Goju Ryu. Damit ist es aber lange nicht gesagt, dass man den Infight als erstes sucht, und das Training polt auch nicht den Ausüber dies zu tun. Anders in Wing Chun, was übrigens auch nicht bedeutet, man würde nicht in Wing Chun-verwandten Kampfmethoden aus der Distanz kämpfen lernen. Aber sollte es den Gegner gelingen den Angriff zu parieren, versucht man trotzdem weiter zu kommen und sucht den Infight. Das Werkzeug dazu ist, dass man den Druck des Gegners in der Bewegung spürt, weiter lenkt um nach Möglichkeit mit mit einer Hand die Kontrolle über seine beiden Händen zumindest für einen Moment zu gelangen (trapping) und mit der anderen Hand einen entscheidenden Schlag ein zu setzen. Um das nötige Gefühl dafür zu erreichen trainiert man Chi Sao. Der Zweck und Sinn der Übung zielt also auf eine ganz andere Strategie als Kakie oder Tui Shou obwohl die Übungen viel Ähnlichkeit mit einander haben. Natürlich spricht nichts dagegen, dass ein Karate-Ka trapping einsetzt oder einen misslungenen Kizami-Tsuki zu einem Bong-Sao werden lässt um im nöchsten Moment einen Uraken ins Gesicht des Gegners zu knallen. Du wirst aber selten einen Sensei finden, der Übungen drauf hat, die das nötige Senisbilität dafür fördert. Wenn du einen kennst, könnte es mich interessieren. mehr darüber zu erfahren.

Lino

[Goshinsatori]

Hi,

nichts anderes machen wir doch.

Eben darum geht es. Kisami, mist, dann BongSao und Konter.
Warum soll es keine Übungen dazu im Karate geben ?
Das ist eine sehr hohe Kunst, von der anfänglich im Karate einstudierten harten Grundschule, in weiche z.B. WT Bewegungen reinzukommen. Umgekehrt ist es schwierig, weiche Techniken zu Harten Techniken zu Formen, daß steht ausser Frage, aber ohne dieses Können wäre daß System nicht komplett oder ?

[Lino]

Hört interessant an (und üngewöhnlich bei japanischen Stilarten). Fall ihr mal Seminare mit diesem Schwerpunkt veranstaltet, setz mich auf den Mailing-List (linografik@gmx.de). Es wäre spannend mal eure Variante davon zu erleben.

Ich hatte übrigens neulich die Gelegenheit diese Technik an Kick-Boxern aus zu probieren. Genauer: Gegen einen Box-Jab mit links.

Als Rechtshänder stehe ich auch rechts vorn, welches beim Non-Classical Gung Fu und Jeet Kune Do recht üblich ist. Theoretisch müsste es natürlich funktionieren - aber man weiß es erst, wenn man es getestet hat:
Links Jab vom Angreifer, rechte Führungshand von mir aus der Zentrallinie. Dürfte also gleichzeitig den Jab ablenken und den Gegner treffen wenn ich im richtigen Moment abschießße und sein Druck nicht zu stark ist. Sein Druck ist zu stark - und daraus wird fast von selbst Bong Sao und den Backfist.
Das habe ich aber bestimmt nicht in einem von den 3 Karate-Stilarten gelernt, die ich über die letzten vielen Jahre traniert habe. (Kakie lernte ich nur im Goju-Ryu - im Shtotokan und Shito Ryu nicht).

Grüße

Lino

[weudl]

Was bis dato glaub ich noch nicht gepostet wurde, ist der Umstand, dass Kakie, Chi Sao oder wie auch immer man es nennt, im Nahkampf deswegen so wichtig ist, weil es Reaktionen ohne visuellen Reiz zulässt. Durch die geringe Entfernung zum Gegner wird es einem unmöglich, auf einen Angriff nur durch visuelles Erkennen zeitgerecht zu reagieren. Deswegen findet sich dieses Prinzip des "Klebens" bei fast allen Kampfsystemen, die sich intensiv mit Infight auseinandersetzen.

Das Kakie im Karate (zB Okinawa Goju Ryu) unterscheidet sich von seiner äußeren Form doch ein wenig von den chinesischen Varianten. Meist steht man gegengleich und hält Kontakt über die Handrücken. Die Bewegung erfolgt entweder geradlinig vor und zurück oder kreisförmig vor und zurück (horizontal oder vertikal). Es besteht wohl die Möglichkeit, aus dieser Bewegung heraus Angriffe zu starten, aber ich würde das okinawische Kakie -im Gegensatz zum Chi Sao- doch eher als Grundübung bezeichnen und nicht als Kampftechnik.

Chi Sao kann weit freier eingesetzt werden und ist daher meiner Meinung nach auch als Kampfstrategie verwendbar. Wie Lino richtig schreibt, gibt es zwei grundsätzliche Ideen.

Im Tai Chi versucht man die Energie des Gegners zu spüren und sie derart ins Leere laufen zu lassen und zu lenken, dass der Gegner sein Gleichgewicht verliert.

Bei den Wing Chun Stilen hingegen wird eine Spannung auf die Zentrallinie des Gegners aufgebaut. Drückt der Gegner gegen meine Arme, so werden diese wie Federn vorgespannt. Wird der Druck zu stark, dreht man den Körper ab und lässt die Faust auf den Gegner schnellen.

Äußerlich haben daher zwar alle drei Syteme Ähnlichkeiten, von der Grundidee sind sie aber doch recht unterschiedlich.

Gruß
Weudl

[der kampfkünstler]

das ist nicht ganz richtig, Kakie und auch Chi Sau sind bloß übungsdrills, mehr nicht. Diese übungen dienen dazu Reflexe zu entwickeln, die man im Infight braucht.

[karlo]

@Tarakas,

da ich diese Frage auch schon mal gestellt habe, kannst du mit der Suchfunktion noch zu weiteren Infos kommen.

Ich war im November auf einem Shotokan Lehrgang und da haben wir auch das Thema Kaki gehabt. Beim BSK(auch Shotokan) spielt es wohl auch eine entscheidende Rolle. Es hängt nicht vom Stil ab, sondern wie so oft vom Trainer.

[Jibaku]

Gerade wenn man im Zusammenhang mit Kakie den BSK als beleg für die Tradition von Kakie im Shotokan anführt habe ich den Eindruck, daß sich die Katze in den ******* beißt, denn der Stil des BSK ist mitnichten Shotokan sondern Shotokan Kempo Karate, eine Kreation von Herrn Lind und es ist sicher unbestritten, daß seit einigen Jahren Kakie auch im Shotokan an Bedeutung gewinnt, aber ich habe den Eindruck, daß dieser Zeitpunkt verdächtig nahe mit den ersten bedeutenderen Publikationen des BSK zusammenfällt.
Also nicht Kakie im Shotokan weil es der BSK ja schließlich auch macht, sondern, weil der BSK es macht wird es jetzt in das Shotokan ryu reimportiert.
Das es Kakie in der Historie des Karate vor allem auf Okinawa sicher gegeben hat ist wohl unstreitig aber eine Tradition von Kakie im Shotokan kann ich nicht wirklich entdecken, ich kenne eigentlich keine ältere deutsche Shotokanpublikation in der sie vorkommen (Mal abgesehen vom Kakiewake uke)
Folgt man natürlich Funakoshi und sagt es gibt keine Stile, alles ist Karate so hat man das Problem nicht nur hat die Realität diese Ansicht, mal vom philosophischen abgesehen, widerlegt, es gibt technische Unterschiede und Schwerpunkte, ich konnte bisher keine Anhaltspunkte für ein systemimanentes Kakiekonzept im Shotokan finden.
Was nicht heißen soll, man dürfte sie nicht üben und vielleicht irre ich mich auch, nur habe ich bisher keine Belege dafür gefunden, Eure Meinung würde mich interessieren.

[weudl]

@Jibaku

Auch mir sind keine Belege dafür bekannt, dass Kakie jemals im Karate Funakoshis und dem daraus entstandenen Shotokan enthalten waren. Ich kenne Kakie eigentlich nur von den Schulen des Naha Te. Ob es im Shorin Ryu jemals existiert hat oder nicht, bzw. ob es dort heute noch praktiziert wird, ist mir nicht bekannt.

Ob der Kakiwake Uke tatsächlich ein Indiz für Kakie im Shotokan ist... naja, man kann (fast) jede Technik kakie-mäßig trainieren und ein Kakiwake Uke wäre beim Kakie sicher nicht meine erste Wahl...

Kakie ist jedenfalls keine schlechte Sache und man kann davon nur profitieren, ganz egal ob es historisch belegbar ist oder nicht. Ob es allerdings für die übliche Shotokan Kampfweise Vorteile bringt, sei dahingestellt...

[WTRO-Didi]

Hi. Ich denke, hier wird einiges vertauscht. Klar gibt es das "Gefühlstraining" nicht nur im WT, sondern auch eine Form davon in Karate. Allerdings wird diese so gut wie gar nicht unterrichtet. Als relativ langjähriger Karateka (9 J., 1. Dan) -bevor ich zum WT kam- habe ich natürlich auch davon gehört. Nachdem ich später zum WT wechselte habe ich mir Gefühlstraining im Karate mal bei Leuten angeschaut, die es regelmäßig trainieren.Es waren recht gute Dan-Träger aus unserer Umgebung. Allerdings sah es eher nach Choreographie aus, ähnlihch einem einstudierten Programm wie man es von Prüfungen kennt.
Chi-Sao hingegen hat zwar Grundbewegungen, jedohc wird hier darauf hingearbeitet tatsächlich auf auch nur GERINGSTEN Druck/Zug zu reagieren..auf wirklich geringsten. Als ich mit den Karate-Jungs mal GEfühlstraining praktiziert habe (nachdemich schon einiges an CHi-Sao trainiert hatte), so kam es mir doch sehr grob vor.Sicher... "besser als nix", aber es hatt nix mit "FEIN"-Gfühl zu tun. Es war relativ grobes Drücken und Ziehen, die Arme berührten sich... aber dennoch: es war nicht annähernd so feinfühlig, und dementsprchend sahen die Karateka in SAchen Gefühlstraining ggü. einem geübten Chi-Sao-ler recht alt aus.
Bitte dies nicht "Angriff auf eine andere Kampfkunst" ansehen, aber so war es nunmal. Und ich als Karateka a. D. würde wohl kaum die Kampfkunst absolut miesmachen.
DAs Problem ist hierbei sehr oft, dass gesagt wird "Ach ja,..das haben wir auch...IRAS...ja, sowas haben wir im Goju-Ryu...Chi-Sao, ja das haben wir als Kakie...vertikaler Fauststoß, ja haben wir, ist Tate-Tsuki..und und und..."
Bei aller Höflichkeit: nein, so ist es nicht. Optisch mag es einige ÜBerinstimmungen geben, jedoch bewegungstechnisch und von der Anspannung her ist es was völlig anderes. Dazu reicht es aber nihct, sich das nur mal anzuschauen (WT), man muss es mal "probieren" über mehrere Stunden mit einem guten WT-Lehrer/schulleiter.
So: an alle, die sich wieder mal angegriffen fühlen: NEIN NEIN...das ist kein Angriff, sondern eine Feststellung von mir und anderen langjährigen KArateka (6 - 18 J. Erfahrung, die meisten davon Danträger) und jetzigen WT-lern.
Das "Mischen" halte ich hier übrigens für sehr gefährlich. In JJ und Karate oder JJ u. Judo bzw. ähnliche KK kann es sehr gut funktioneren... aber WT mit Karate zu mischen... man würde alles ein bisschen, aber nix richtig machen. Zu sehr verschiedene Techniken und Anspannungen.
Na ja...nur meine Meinung und Erfahrung. Gruß, D.

[Michael1]

Ich habe keine ausreichende Erfahrung mit den unterschiedlichen wing chun - Stilen, soweit mir bekannt gibt es aber hier auch einige unterschiede in Spannung und Ausführung des Chisao.

Daher mag es sehr gut möglich sein das dein Chisao viel "weicher" ist als das was bei den Karateka hinterher rausgekommen ist. Gerade wenn man "hau drauf und schluss" gewohnt ist tut man sich mit dem nachgeben schwer ;-).
Dazu kommt das es im Karate eben nicht unbedingt der Schwerpunkt ist... Kakie ist ein Drill von vielen, aber ich kenne es nicht so das man sich regelmäßig intensiv mit "weich werden" beschäftigt.

[Goshinsatori]

HI,

OK, kleine RANDBEMERKUNG !"

BACK TO BASIC:
Was mach denn ein AGE-UKE ?
die hand geht vor, versucht zuki zu schlagen, der Gegner besetzt die Zentrallinie, der Gegendruck wird sehr stark, also was tun ??
KLAR, in AGE-UKE nachgeben. Deshalb ist AGE-UKE im Karate nichts anderes als Bong-SAO im *ing*un. Blos ist das ganze bei uns eine sehr fortgeschrittene Technik.

[WTRO-Didi]

Alter Schwede,..Du hälst also Age-Uke für die fortgeschrittene Technik des Bong-Sao ?! Hui hui...obacht. Also: 9 Jahre Karate und 5 Jahre WT haben mit gezeigt: Age Uke und Bong Sao haben vielleicht optisch ein wenig Ähnlichkeit... aber praktisch gesehen sind diese Techniken völlig unterschiedlich. Dazu kommt: einen Age-Uke siehst du in einem Freikampf oder gar in einer SV-Situation nicht. Aber einen Bong-Sao mit Sicherheit, sofern es gute WT-ler sind.
Klar..Zentrallinie usw. Aber: Age-Uke ist ein AKTIVER Block, während Bong-Sao eine passive PASSIVE Verformung ist, zwei völlig verschiedene Techniken. Hast Du mal neben Karate auch mal mehrere Unterrichtseinheiten in einer guten WT-Schule mitgemacht? Also den Unterschied müsste man dann klar erkennen.

[Michael1]

Ob Age-Uke wirklich ein aktiver (harter) Block ist... für mich ist das nicht so klar, und das obwohl ich weiß wie er (überlicherweise) ausgeführt wird.

Wenn es ausgeführt wird, warum es dann trotzdem nicht klar ist?
Weil es so nur bedingt Sinn macht. Age-Uke ist, wenn es als harter Block ausgeführt wird, einfach nur sehr eingeschränkt zu gebrauchen. Eigentlich taugt er fast nur für Angriffe die von oben nach unten erfolgen.
Und dann muss man einmal schauen woher Age-Uke kommt. Grundschule wurde aus der Kata entwickelt. Und in der Kata ist IMHO vieles als Gedächnisstütze gedacht. Da sieht jemand die äußere Form und erinnert sich "aja, so war das...". Für mich ist daher Age-Uke nur extrem selten ein Block... es ist mal eine Kampfhaltung mit hoher Deckung (jodan-kamae), mal ein Würger, ein Ellenbogenschlag, und warum nicht auch ein "weicher" Block?

Das ich dabei evt. eingestehen muss das viele Karateka den Sinn dieses Blocks so nicht sehen oder das sie, selbst wenn sie ihn sehen, diesen schlechter Anwenden können als wing chung'ler streite ich nicht einmal ab... es wurde IMHO über jahrzehnte hinweg in weiten Teilen schlicht und einfach Müll trainiert :(. Wir arbeiten daran...



Wenn du Shotokan gemacht hast erinnerst du dich vielleicht noch an die ein oder andere Kata. Vielleicht auch Basai-Dai, sollte es sonst hier http://www.kamikaze.de/html/fun.html geben. Da gibt es ziemlich zu Anfang eine Sequenz (auch in Kanku Dai):

Stand Heiko-Dachi (Schulterbreit nach vorne), linken Arm ausstrecken (Finger nach oben, Handfläche nach vorne), Schlag rechter Arm und dabei linke Hand an Hüfte. Rechter Arm an linke Schulter und dann mit der Handrückenschlag nach vorne, dann schlag linker Arm und rechte Hand an Hüfte. Linke Hand zu rechten Schulter und Handrückenschlag nach vorne, dann weiter..

Wenn du dir jetzt einmal vorstellst dass hier mit dem linken Arm kontakt aufgenommen wird (-->ausstrecken nach vorne). Dann wird dieser durch einen Schlag zum Bauch verformt (-->zurückziehen zu Hüfte) und die dadurch auftretende Lücke zum vorstoßen meinerseits genutzt (-->Schlag rechter Arm). Offenbar nicht erfolgreich, es folgt ein weiterer Schlag des Gegners, dieses mal zu meinem Kopf. Dieser wird von meinem rechten, vorderen Arm wahrgenommen. Arm wird verformt, körper gibt nach, der Schlag an geht an meiner linken Seite vorbei (-->aktive zurückziehen des rechten Arms an die linke Schulter). Nun die gleiche Übung für die andere Seite...

So könnte man diese Sequenz interpretieren, oder eben auch als eine Reihe aktiver Bewegungen.
Ich behaubte nicht das meine Auslegung hier "orginal", "richtig" oder "besser" ist. Es ist einfach eine mögliche Sichtweise. Ist das von der Idee her so weit von den verschiedenen Stilen des wing chun entfernt?

[Goshinsatori]

HI WTRO-Didi,

also nein, ich halte Age-Uke nicht für eine fortgeschrittene Technik des Bong-Sao sondern umgekehrt.
Der Anfänger muß harte Blöcke üben, dadurch wird Muskulatur und Dynamik aufgebaut, auch motorik geschult...ect.
Der fortgeschrittene Schüler muß dann lernen, die Techniken weich, runder und schneller auszuführen bis letztendlich der Age-Uke im z.B. Bunkai passiv wird, also durch verformen entsteht.
Ich sehe hier keinen Unterschied zum Bong-Sao im *ing*ung ausser, daß man im *ing*ung schluchtweg Bong-Sao lernt und im Karate das erst wesentlich später kommt.
Du darfst Karate nicht gleichsetzen mit Shotokan. Im Shotokan hättest du recht, da gibt es sowas nicht, aber auch nur, weil es IMHO über die Jahre vergessen wurde....:D

[CeKaVau]

Hallo Goshinsatori,

Du darfst Karate nicht gleichsetzen mit Shotokan. Im Shotokan hättest du recht, da gibt es sowas nicht, aber auch nur, weil es IMHO über die Jahre vergessen wurde

Hm, dann hast Du wohl bei den Falschen trainiert, Schade. Bei uns wird fast jedesmal etwas mit Kakie gemacht.

Tschüssi
Ike

[WTRO-Didi]

Hi Goshinsatori, hi Michael :-)

zunächst:
ja, ich kenne die Bassai-Dai, da ich in der Tat hauptsächlich Shotokan trainiert habe. In dieser ZEit habe ich u. a. mit einigen guten Goju-Ryu Leuten trainiert. Ferner habe ich an diversen mehrtägigen Karate-Lehrgängen ("Ostsee-Trainingslager" mit div. Größen P. McCay, Tureo Kono, Wichmann etc.) teilgenommen. In so fern habe ich neben Shotokan auch andere sehr verwandte Stile kennengelernt und teilweise mit praktiziert. Die Bassai-Dai habe ich '96 bei meiner Dan-Prüfung absolviert und auch teilweise im Bunkai erklärt. In sofern ist -oder eher war:-) mir die Kata sehr geläufig.

Bezüglich der "Härte" der Techniken (z. B. Age-Uke):
das wird Ansichtssache bleiben. Ich habe z. B. die erfahrung gemacht, dass es für mich als Ex-Karateka anfangs sehr schwer war "weich" zu werden. Kurze, exoplosive und statische Bewegungen umwandeln in weiche, explosive u. fliessende WT-Bewegungen... das ging nicht innerhalb von zwei Wochen:-)
Wenn es so sein sollte, das es Schulen/Vereine gibt, die Karate versuchen mit weichen Bewegungen zu verbinden, so "Hut ab":-)

Meine Erfahrung hat gezeigt, dass ich nirgendwo je einen "weichen" Age-Uke gesehen habe, der als "richtig" empfunden wurde. Ferner ist es so, dass Bong-Sao z. B. ja nicht nur für Angriffe von oben, sondern insbesondere für Angriffe von vorne verwendet ("verformt") wird... dazu kommt: er ist passiv, ich muss es nochmals erwähnen. Auch der Vergleich z. B. mit der Bassai-Dai z. B. in Form von Tsui->auf Druck dann umwandeln in Faustrückenschlag (Uraken-ähnlich) ist in keinster weise spannungsmäßig mit z. B. einer Verformung des ausgestreckten WT-Arms/Fausstoß mit Bong-Sao und dann mit gleichen Arm "federgespannten" Faustrückenschlag zu vergleichen. Die Federspannung ist auch nicht mit starken Vorwärtsdruck"wie Harry" zu vergleichen. Es geht hier um eine leichte Vorwärtsspannung, die der geübte WT-ler einsetzt und welche der Gegner/Partner kaum bzw. gar nicht merkt... es ist und bleibt passiv.

Ich habe anfangs zu WT so viele Bewegungen verglichen mit Karate bzw. Katatechniken.

Optisch: ja, da gibt es einige Ähnlichkeiten, keine Frage. Aber es ist und bleibt eine unterschiedliche Spannung und Ausführung der Technik. Ich hätte ja sonst nicht gewechselt, sondern hätte versucht WT mit einfließen zu lassen in mein Karatetraining. Aber es hat nicht vernünftig funktioniert. in beiden Stilen wurde ich nicht besser dadurch, daher habe ich dann nach einigen Monaten WT-Training komplett zu dieser Kampfkunst gewechselt. Viel mir nicht leicht, denn immerhin, wollte ich einige Monate später den 2. Dan Shotokan absolvieren (nebenbei hatte ich übrigens 3 J. Ju-Jutsu/Grüngurt gemacht von wegen "Vielseitigkeit" und so :-))

Ich habe einige Ex-Karateka dann mehr oder weniger absichtlich "mitgenommen" dh. durch WT-"schnuppertraining" bzw. WT-Kennenlern-Lehrgänge sind sie auch gewechselt, u. a. einer, der 18 J. Goju-Ryu mit SChwerpunkt SV trainiert hat und auch zuvor 7 Jahre Lehrgänge und SV-SEminare gegeben hat. Er dachte halt auch, dass man was "übernehmen" könne,..klar, ein paar Kettenfauststöße mal oder so, aber das wesentliche, das höhere und ausgefeiltere, das ging natürlihc nicht. Er hat dann auch gewechselt.

Es geht ja darum, was jeder will:
jemand der sagen wir mal 3 x die Woche Karate (incl. 20 Min. Warmmachen, Grundschule, Kumite, Kata) macht, der kann nicht viel SV lernen. Der- oder diejenige müsste dann schon eher bei dreimal wöchentlichem Training einige wenige Techniken intensiv am Partner üben mit 1000en Wiederholungen und das im Freikampf. Aber das ist ja bei den meisten Karateka auch nicht Intension. Bei mir war es halt die Suche nach einer ausgefeilten SV udn dem dazugehörigen Training... das konnte ich auch nach 9 J. Karate und "freien" Trainingsmöglichkeiten nicht so erreichen, wie schon nach einigen Monaten WT. Ich möche klarstellen,d ass ich hier nicht WT propagieren möchte, wenn es so wirkt: bitte.

Als einer der beide Stile sehr intensiv trainiert hat, kann ich nur sagen, dass WT und Karate zwei Paar sehr sehr unterschiedliche Schuhe sind. MEINER Meinung nach -andere sind aber akzeptiert:-) wäre es ähnlich einem Vergleich Äpfel mit Birnen, auch wenn sich einige dadruch -fälschlicherweise- angegriffen fühlen. Als einer, der generell die KK "liebt" bin ich offen und finde vieles gut und respektiere grds. jeden, der seine KK ausübt oder auch mehrere KK trainiert. Nur die Unterschiede und die einzelnen Zielrichtungen (Sport-Tradition-Fitness-SV), die sollten einem bewußt sein. In so fern ist es nicht verkehrt, mal in seinem Leben diverse KK ausgeübt zu haben, zumindest mal durch TRAINING kennengelernt zu haben.
In diesem Sinne..ich hoffe, das Posting war Euch nicht zu lang :-)
Ach ja: ich hoffe, rechtlich gesehen gibt das keine Probleme: es gibt einen Link -ich weiß nicht von wem- da sind ein paar WT-Videos (insbes. von Victor Guiterrez !!): www.knoppaz.com
na ja...die "soll es da geben" :-)))))

Gruß
D.

[Dojokun]

So Folks...

Mal ein kleines Zwischenfazit von mir:
Karate hat ein sehr weites Spektrum.
Aber diese Möglichkeiten werden nicht jedem überall angeboten.
Wenn man also speziell in Bereiche vordringen möchte, die vor Ort nicht so optimal unterrichtet werden (z. B. SV), muss man halt sehen, ob man anderswo nicht besser aufgehoben ist.

Aber ich möchte vor zwei "Fallen" warnen:
Ein Dan macht keinen Meister. Weder der erste Dan noch der siebte, achte oder welcher auch immer...
Zum anderen würde ich davon abraten, fremde Ansichten vorzuverurteilen.
Einmal mehr vorsichtig nachgefragt ist manchmal sehr weise.
Denn man weiß nur recht selten, mit wem man diskutiert.....


Oss

Dojokun

[Goshinsatori]

HI Dojokun,

stimmt allerdings !"!

[WTRO-Didi]

Hm, ja, da ist was dran.
Falls ich mit dem Posting gemeinst sein sollte:
ich wollte keinen angreifen, und ein Dan oder ein siebter sagen nicht immer alles aus, das ist wohl wahr.

Dennoch ist dies hier ein Forum. Hier geht es darum Erfahrungen, Meinungen bzw. Ansichten kundzutun bzw. auszutauschen.
Wenn dies nicht akzeptiert wird, so ist tatsächlich zu überlegen, was Sinn und Zweck eines Forums sind.

Eine Vielzahl von Trainierenden wird seinen Stil "verherrlichen", mal mehr, mal weniger. Jeder bleibt seinem Stil treu oder er macht mehrere gleichtzeitig oder hinterheinander. Jeder, wie er will.

Dass vieles unwahres in Foren erzählt wird ist auch klar. Manche erkennen es...und manche nicht.

Aber das regt doch immer wieder zu Diskussionen an. Sonst wäre ein Forum zu langweilig.

:-)
D.

[Dojokun]

Deine Ansicht eines Forums teile ich...
Deshalb: Ist ja geklärt.
Paßt schon!! ;)

Oss

Dojokun