Warum das WC nicht meidet [Archiv]

StefanB. aka Stefsen

05-04-2015, 09:36

Frag doch den Philipp - der war ja dabei und hat's wohl übernommen - also gut !

Echt!? Gelangst du so zu deinen Überzeugungen? Jemand den du bewunderst hat etwas übernommen, deshalb wird es schon gut sein? Komisch.

Das Problem hier ist m.M.n. Wing Chun typisch. Reine Theorie! Hier werden Dinge völlig aus dem Zusammenhang gerissen um einen theoretischen Vorteil der Ving Tsun-Methode gegenüber der Box-Methode zu konstruieren.

In der Realität zeigen sich folgende Probleme:

1. Der folgende Schlag, auf kürzeste Distanz und zudem "schräg" geschlagen kann physikalisch überhaupt keine große Wirkung erzielen. Da Hilft auch nicht noch so viel Poon-Sao. Wird evtl. als unangenehm empfunden, mehr aber auch nicht. Wer sparrt weiss das.

2. Das "Meiden", in diesem Fall, ist unvollständig. Keine Deckung vorhanden, die das Demonstrierte bereits ad absurdum führen würde. Zudem fehlen mögliche (gleichzeitig mit der Meidung einsetzende) Konter.

3. Auf Meidbewegungen folgen zweckmäßige Folgeaktionen. In diesem Falle (witzigerweise) ein Abtauchen/ Rollen zur rechten Seite. Auch hier würde der Ving Tsun Schlag wohl ins Leere laufen/ verpuffen, wobei mir dieser immernoch lieber wäre als ein linker Haken. ;)

Langer Rede, kurzer Sinn. Theoretsich hat die VT-Methode durchaus plausible, nachvollziehbare Konzepte, welche innerhalb der VT Szenarios (VT vs. VT) auch sinnvoll und praktikabel sind, aber man muss sich eben auch eingestehen, dass sie nicht zu 100% auf und gegen andere KKs anwendbar sind.

Fry_

05-04-2015, 09:38

Hier einige Ausführungen von Meister WSL.
Teilt Ihr seine Anschten?
..

Ich hab nicht weiter zugehört nachdem er erklärte, dass Boxen ein Spiel sei und es im ingung dagegen ums Kämpfen ginge.
Kam danach was sinnvolles?

Gast

05-04-2015, 11:18

Ich hab nicht weiter zugehört nachdem er erklärte, dass Boxen ein Spiel sei und es im ingung dagegen ums Kämpfen ginge.
Kam danach was sinnvolles?
Nicht wirklich, es wird dann versucht zu erklären wie man ne Meidbewegung leicht kontern kann. Indem man nach dem geraden Schlag schnell eine Handkante zum Hals des Boxers schlägt.
Wird nur anscheinend nicht bedacht, dass der Boxer wahrscheinlich auch eine Deckung oben hat und in der Meidbewegung nicht stehen bleibt. Dazu dürfte es nicht möglich sein, die Richtung meines Schlages mitten in der Bewegung zu ändern und so schnell werd ich nicht sein einen 2ten zu setzen und zu treffen da der andere nicht verhaaren wird.

Kampfkauz

05-04-2015, 12:20

Teilt Ihr seine Anschten?

Nein.
Schwachsinniges Theoriekonstrukt um eine Begründung zu liefern, warum man keine Meidbewegungen machen soll. Sehe das wie StefanB. aka Stefsen.

BUJUN

05-04-2015, 12:35

Alla gut ... wer hier im Forum hat mal "draußen" gegen einen gelernten "Boxer"
ernsthaft gekämpft ????

Außerhalb des Ringes kennen die sehr sehr gut ihre Beschränkungen und
versuchen ihrerseits so schnell wie möglich den Sack zu zu machen !

Also greifen die sofort und ununterbrochen an - da is nix mit "meiden" oder so :p

Es ist nicht zu fassen wie viele hier immer gedanklich im Tournier verwurzelt sind
und nur die dort üblichen und zugelassenen bzw. verbotenen Anwendungen
kennen.

Ein Ringer beschränkt sich "life" auch nicht auf "Gegrappel" sondern schlägt
seinerseits zu - und ich habe noch keinen MMA-ler erlebt der mit DLT in
die Schlacht zieht - dazu "fehlt" die "Sicherheit" des Rings/Käfigs und der
Schiedrichter der eingreifen kann und mit "Abklopfen" ist da draußen auch
kein Kampf zu beenden ( dann geht's eher richtig zur Sache :mad: ).

Für die hier überwiegend theoretisch abgehandelte "SV" benötigt man
1. Wille sich durchzusetzen
2. was einstecken können
3. ordentlich austeilen können
4. Lieblingstechniken die funktionieren und "von alleine" kommen / entstehen
... und genau in dieser Reihenfolge.

Der Rest .. ist Erfahrung, wie überall im Leben.

Viele träumen davon mit 'nem Bike mal mit +250 km/h über die BAB zu
brettern - gemacht haben's die wenigsten - und die wissen AUS ERFAHRUNG
dass die lieben Autofahrer sofort ausscheren und den Weg versperren :mad::mad:

Da bleibt halt der schmale Platz ganz links neben der Mittelplanke
oder notfalls auch mal ganz rechts vorbei.

Das ist KEIN SPaß und macht auch keinen Spaß !

So wie SV in der Anwendung.

Wäre hilfreich wenn einige das zumindest mal gesehen hätten ... bevor sie
hier als "Experte" auftreten.

Meine "Bewunderung" ( eher Respekt ) gegenüber einigen VT/WC-Vertretern
hier im kkb resultiert ganz einfach daraus daß ich SEHEN kann dass die ihren
Kram verstehen und funktionierend einsetzen, auch ohne die in Life-Kloppereien sehen zu müssen.

Man sollte auch mal darüber nachdenken dass die Bereitschaft sich ernsthaft
zu betätigen mit steigendem eigenen Können stark nachläßt - da muß man
sich nicht "beweisen" und das Risiko dass was schief läuft wesentlich höher
ist: man kann den Gegner mehr oder weniger zufällig ausschalten bei genug
Wut und Bums .. und das als NICHT-KK/KS-ler.
Oder den Gegner mit dem eigenen Können "hinrichten" - so, wer ist denn dazu
bereit ( außerhalb frühpupertärer Gewinner-Fantasien ) ???

Meister Wong hatte einschlägige Erfahrungen im Umgang mit Boxern.

Wer hat die auch und kann AUS ERFAHRUNG sagen was von seinen Ausführungen
falsch sein soll.

Ich nicht !

Grüße

BUJUN

Fry_

05-04-2015, 12:37

Nicht wirklich, es wird dann versucht zu erklären wie man ne Meidbewegung leicht kontern kann. Indem man nach dem geraden Schlag schnell eine Handkante zum Hals des Boxers schlägt.
Wird nur anscheinend nicht bedacht, dass der Boxer wahrscheinlich auch eine Deckung oben hat und in der Meidbewegung nicht stehen bleibt. Dazu dürfte es nicht möglich sein, die Richtung meines Schlages mitten in der Bewegung zu ändern und so schnell werd ich nicht sein einen 2ten zu setzen und zu treffen da der andere nicht verhaaren wird.

Danke, dass Du mir den Rest erspart hast ;)
Und ja, absolut plausibel was du schreibst.

Fry_

05-04-2015, 12:42

...

Also greifen die sofort und ununterbrochen an - da is nix mit "meiden" oder so :p
...

Äh doch. In meiner Welt hab ich genau das bereits gesehen.
Macht ja auch Sinn, grade weil die Deckung ohne Handschuhe Bedeutung verliert.

BUJUN

05-04-2015, 12:55

Äh doch. In meiner Welt hab ich genau das bereits gesehen.
Macht ja auch Sinn, grade weil die Deckung ohne Handschuhe Bedeutung verliert.

Vielleicht sollten wir die Begriffe mal genauer ansehen

"Meiden" ist der Versuch sich VOR einer akuten Einschlagsgefärdung zu "schützen" -
also das vorsorgliches "Pendeln".

Ausweichbewegungen und Positionierungen sind da was ganz anderes -
die finden im akuten Zusammenhang innerhalb der Situation statt.

Vorsorgliche Ausweichmanöver behindern zudem die eigene Aktion stark.

Grüße

BUJUN

Ach ja: habe reichlich Kumpels mit Box-Background die gerne ihre Meid-/
Pendelbewegungen bei jeder unpassenden Gelegenheit machen - z.B. beim
Treffen in der Kneipe :mad:

Sieht irgendwie wie balzende Vögel aus :mad:

ABER: wenn die hinlangen müssen ist gar nix mit Pendel usw. :)

Auch seltsam: ich hatte nie das Bedürfnis meine WT-Kumpels draußen mit
PoonSau zu begrüßen ??? ( oder WT-Angruß oder Wu/Man ... )

Fry_

05-04-2015, 12:58

Vielleicht sollten wir die Begriffe mal genauer ansehen

"Meiden" ist der Versuch sich VOR einer akuten Einschlagsgefärdung zu "schützen" -
also das vorsorgliches "Pendeln".
...

Ach so - ok, dann wars ein Mistverständnis. Ich meinte das konkrete Ausweichen vor nem Schlag :)

BUJUN

05-04-2015, 13:12

Ach so - ok, dann wars ein Mistverständnis. Ich meinte das konkrete Ausweichen vor nem Schlag :)

Fein :beer:

Abgesehen davon kommen wir immer wieder in den Boxer : VT/WC/WT... -
Vergleich der völlig unsinnig ist.

Die VT/WC/WT..-Gruppen haben ein mulmiges Gefühl wenn sie sich eine
Auseinandersetzung mit einem "Boxer" vorstellen.

Unnötig - der "Boxer" hat wie alle Anderen auch Bammel wenn's zur Sache geht.

Wer seinen eigenen Kram unnachgiebig durchzieht macht das Ding.

BLADE !!!

05-04-2015, 13:22

Wieder diese Theoretischen diskussionen, VT ist ne KK und Boxen "nur" Sport.
Bob's und Weaves wurden von fast allen Stand Up Stilen übernommen, das sicher nicht weil es unnütz ist. Da liegt für mich das Problem vom Wing Chun, zu steif und unflexibel im Bewegungsmuster.

Schellenbaum

05-04-2015, 15:17

Ich tippe mal auf Übersetzungsfehler. :D
WSL wollte eigentlich sagen, was Freddie Roach meint:

“I was working with [B.J. Penn]. He came in from Hawaii. One of the best strikers I’ve ever taught. A very good striker. Very clean puncher. After his combinations, I’d have him bobbing and weaving, and then he told me, he said, ‘Freddie, in my sport, that bobbing and weaving, I’m going to run into a knee or a kick and it’s going to be over.’ We started working on under and out. Now, when we go under, we go out. We put ourselves on the angle with the opponent and then from that angle we can strike him or take him down or go with a leg kick. The options were so wide open. I said to myself, I said, my [boxers], this is going to work really great for them also. ... Usually boxers just bob and weave right in front of each other, but with the under and out, it really creates a great angle. You’re really blindsiding the opponent pretty much. He’s turning into you, and you’re coming with it full force. ... Stuff like that’s really helped me. I work a lot more on angles with my fighters now because when you can create an angle, it’s so much easier to attack an opponent. It’s really not that hard to create actually and it’s very effective.”
Quelle: Working with MMA Fighters Has Taught Freddie Roach About Using Angles in Boxing (http://www.sherdog.com/blog/Working-with-MMA-Fighters-Has-Taught-Freddie-Roach-About-Using-Angles-in-Boxing-47401)

Rodney King sieht das ähnlich, weiß aber gerade das Zitat nicht.

Sean

05-04-2015, 17:49

Meide Bewegungen (wie "outside/inside slip", "Lean back", duck under" und "bob and weave"), wenn kurz, knapp und genau ausgeführt, haben ihren Platz und sind sehr effektiv im Kampf (Sport und SV) . So einfach ist es.

Gast

05-04-2015, 17:54

Sean

05-04-2015, 19:33

"Test ideas by experiment and observation. Build on those ideas that pass the test. Reject the ones that fail. Follow the evidence wherever it leads, and question everything".

Viele sagen dass VT "Scientific" ist, aber es gibt wenige die diese Methode wirklich folgen.

Wenn man dass alles wirklich "scientific" betrachtest, dann ist man fertig mit Dogma und kann sich weiter entwickeln.

StaySafe

05-04-2015, 19:45

KeineRegeln

05-04-2015, 20:08

Sean,

ich persönlich denke gar nicht gerne in Stile und sage für mich selbst, dass ich "Kämpfen" lerne.

Von daher finde ich deine Einstellung sehr gut, auch wenn andere sagen könnten, dass du kein "richtiges Yong Chun" machst.

Gruß

KeineRegeln

Gast

05-04-2015, 20:28

Viele sagen dass VT "Scientific" ist, aber es gibt wenige die diese Methode wirklich folgen.

Wenn man dass alles wirklich "scientific" betrachtest, dann ist man fertig mit Dogma und kann sich weiter entwickeln.
Finde ich eine schöne Einstellung.:)

Von daher finde ich deine Einstellung sehr gut, auch wenn andere sagen könnten, dass du kein "richtiges Yong Chun" machst.

Naja was richtiges Wing Chun ist daran scheiden sich ja bekanntlich die Geister.

KeineRegeln

05-04-2015, 20:33

Das wir mal einer Meinung sind. ^^

Gast

05-04-2015, 20:40

Das wir mal einer Meinung sind. ^^
Ach durchaus mal öfter. Irgendwie bleiben immer die Differenzen hängen.

KeineRegeln

05-04-2015, 20:42

Ach durchaus mal öfter. Irgendwie bleiben immer die Differenzen hängen.
Ui. Hast wohl recht. :)

Schattengewächs

05-04-2015, 21:05

MagicXeon

05-04-2015, 23:03

Für die hier überwiegend theoretisch abgehandelte "SV" benötigt man
1. Wille sich durchzusetzen
2. was einstecken können
3. ordentlich austeilen können
4. Lieblingstechniken die funktionieren und "von alleine" kommen / entstehen
... und genau in dieser Reihenfolge.

Der Rest .. ist Erfahrung, wie überall im Leben.

Danke, Bujun. Genau diese oben zitierten Worte sollten jedem, der behauptet, sich selbst-verteidigen lernen zu wollen, auf einem Zettel ausgedruckt in die Hand gedrückt werden. Der- oder diejenige sollte darüber hinaus schriftlich bestätigen, dass er/sie es mit Verständnis gelesen und verstanden hat.

Gast

05-04-2015, 23:07

Danke, Bujun. Genau diese oben zitierten Worte sollten jedem, der behauptet, sich selbst-verteidigen lernen zu wollen, auf einem Zettel ausgedruckt in die Hand gedrückt werden. Der- oder diejenige sollte darüber hinaus schriftlich bestätigen, dass er/sie es mit Verständnis gelesen und verstanden hat.
Bis jetzt sehe ich da aber noch keinen Unterschied zu den sportlichen Systemen, außer, dass du um dort was zu reißen noch fit und technisch gut sein musst.:p

Armin

06-04-2015, 10:36

Bis jetzt sehe ich da aber noch keinen Unterschied zu den sportlichen Systemen, außer, dass du um dort was zu reißen noch fit und technisch gut sein musst.:p

Schiedsrichter vs. kein Schiedsrichter?

Gast

06-04-2015, 10:39

Schiedsrichter vs. kein Schiedsrichter?
Stimmt, hatte vergessen, dass KSler erstmal warten bis der Gong ertönt oder der Schiedsrichter das Zeichen gibt. Vorher sind die auch nicht bereit zu kämpfen.
Sieht man auch oft, dass die in der SV immer sehr verwirrt rumstehen und nicht wissen, wann sie loslegen dürfen.:ironie:

Edit: Ich bin halt der Meinung, dass "sportliches" Training viele Fähigkeiten schult. Sicher deckt, dass nicht die ganze SV ab, aber SV ist für mich keine Ausrede dafür sich ne schlampige Technik anzugewöhnen oder funktionale Dinge auszuklammern. Vor allem wenn es mit halbgaren Erklärungen passiert.

Kannix

06-04-2015, 12:24

Ich finde wenn man gut Meiden kann, kann dass sehr sv-relevant sein. Ich habe einmal einem überraschenden Schlag von einem neben mir stehendem ausweichen können. Die Hände hätte ich nicht mehr hoch bekommen.

KeineRegeln

06-04-2015, 12:33

Ich kann nicht gut meiden. Habe aber mal einen kick aus dem toten Winkel auf mein Kopf zu fliegen sehen.
Habe nur den Kopf zur Seite gelegt und er hat seinem eigenem Kumpel gegen den Kopf getreten. *Harharhar*

Kensei

06-04-2015, 12:37

Du siehst was aus'm toten Winkel? Allein für diese Fähigkeit könntest du schon alles andere Training an den Nagel hängen. ;)

Zum Thema: Gutes Meiden ist zehnmal geiler als Blocken. :cool:

Saarbrigga

06-04-2015, 12:44

Da sieht man wieder was raus kommt wenn Sachen aus dem Zusammenhang gerissen werden.

Im Video redet WSL kantonesisch, und wird dann von jemand in´s Englische übersetzt.
Macht der Übersetzer zwar gut, aber es wäre trotdzem besser das komplette Paket zu kennen.

Das einzige, was WSL mit dieser Ansage ausdrücken wollte ist (kann man u. a. auf seine Wikiquote-Seite lesen):

- eine Hand/Faust ist schneller und beweglicher als ein Kopf
- der schnellste Kopf kann sich nicht schneller bewegen als die schnellste Hand

Das ist alles.

"Boxing moves the head to dodge punches, but in Wing Chun we don't, because the head can't be faster than the hand."

http://en.wikiquote.org/wiki/Wong_Shun_Leung

Kannix

06-04-2015, 12:46

Du siehst was aus'm toten Winkel? Allein für diese Fähigkeit könntest du schon alles andere Training an den Nagel hängen. ;)

Ich nenne das peripheres Sehen. Ist nix dolles dabei;)

Fry_

06-04-2015, 12:50

...
Das einzige, was WSL mit dieser Ansage ausdrücken wollte ist (kann man u. a. auf seine Wikiquote-Seite lesen):
- eine Hand/Faust ist schneller und beweglicher als ein Kopf
- der schnellste Kopf kann sich nicht schneller bewegen als die schnellste Hand
Das ist alles.

Das könnte sogar in einem einzigen Kontext Sinn ergeben: Totale Anfänger ohne jede Erfahrung oder Training prügeln sich.
Wenn man denen vor dem Kampf sagen würde "zieh den Kopp weg, wenn ne Faust kommt", dann würden die das garantiert nicht hinkriegen weil alles zu schnell geht. Selbst wenn der Schlag von nem Anfänger kommt.
Aber wie relevant ist sowas denn für Leute die aktiv trainieren ? :confused:

Fry_

06-04-2015, 12:52

Ich nenne das peripheres Sehen. Ist nix dolles dabei;)

Kannix hat das periphere Sehen durch Meditation perfektioniert, er kann bei klarem Wetter seine eigenen Ohren sehen.

Gast

06-04-2015, 12:53

"Boxing moves the head to dodge punches, but in Wing Chun we don't, because the head can't be faster than the hand."

Wong Shun Leung - Wikiquote (http://en.wikiquote.org/wiki/Wong_Shun_Leung)
Weil Boxer so schnell mit dem Kopf sind oder weil Wing Chunner so schnell schlagen?

KeineRegeln

06-04-2015, 12:55

Du siehst was aus'm toten Winkel? Allein für diese Fähigkeit könntest du schon alles andere Training an den Nagel hängen. ;)

Zum Thema: Gutes Meiden ist zehnmal geiler als Blocken. :cool:
Der Typ stand seitlich und leicht hinter mir.
Sah aus dem Augenwinkel bloß einen Fuß auf meinen Kopf zu fliegen.
Das war kurz nach meiner Taekwondoin Zeit. Da war das meiden von Kicks Koch super ausgeprägt. ^^

Suriage

06-04-2015, 13:24

Weil Boxer so schnell mit dem Kopf sind oder weil Wing Chunner so schnell schlagen?

Ich verstehe die Logik des Zitats auch nicht ganz.
Fäuste sind anscheinend schneller als Köpfe. Boxer, die wie wir wissen ausschließlich mit den Fäusten schlagen, meiden und weichen trotzdem aus und es scheint zu funktionieren. Schon komisch...

Kannix

06-04-2015, 14:23

Ich weiß auch nicht. Vielleicht wenn man damit wenig Erfahrung hat kommt es einem zu schwer vor

KeineRegeln

06-04-2015, 14:43

Ich habe nur einmal mit einem Spaß Randori gemacht, der aktiv seinen Kopf mittels meidbewegung bewegt hatte. Ging nur paar Sekunden. Hatte keine Zeit mich drauf einzustellen. Aber den Kopf habe ich nicht getroffen. :(
Ich Tipps mal darauf, dass es in der SV und im MMA bis zu einem gewissen grad extrem wirkungsvoll ist.

Zudem, schon mal irgendwo erwähnt: als TKDin lernte ich in meiner Jugend kicks durch Meidbewegungen aus zu weichen, aber Schläge aus zu weichen ist halt nochmal was anderes..

Gruß

KeineRegeln

Nite

06-04-2015, 14:47

Woran machst du die Grenze fest ohne das dein Stil verwässert wird?
Warum wird ein Stil denn verwässert wenn man sich weiterentwickelt?
Und selbst wenn (ich bin ja der Meinung dass "Verwässerung" nur der Ausdruck des Dogmatismus ist), wo ist das Problem wenn die "Verwässerung" zum persönlichen Fortschritt beiträgt?

KeineRegeln

06-04-2015, 14:53

Man muss aber auch fragen, welcher Stil hat sich den nie verändert?
Gleiches gilt für die Kultur. Welche hat sich den nie verändert.

Es muss nicht alles besser sein was neu ist, aber auch nicht alles schlechter.

StaySafe

06-04-2015, 15:14

Warum wird ein Stil denn verwässert wenn man sich weiterentwickelt?
Und selbst wenn (ich bin ja der Meinung dass "Verwässerung" nur der Ausdruck des Dogmatismus ist), wo ist das Problem wenn die "Verwässerung" zum persönlichen Fortschritt beiträgt?

:halbyeaha
Ich wollte auch erst was dazu schreiben, habs dann aber gelassen.
Wenn ich das Wort "Verwässerung" schon lese hab ich den Kaffee auf.

Blinder Dogmatismus gepaart mit mangelnder Erfahrung führt mMn. zu Ausdrücken wie "Verwässerung".

Aber was reg ich mich schon wieder auf...

Sean ist in meinen Augen derjenige der hier die geilsten *ing *un / VT Clips raushaut und dessen Trainingseindrücke mich rundherum ansprechen.

Klaus

06-04-2015, 15:17

Das kommt einfach aus einer Kultur in der die Messer- und Boxkampf gleich aufgezogen haben. Wenn man aus nem Slip nen tollen Haken trifft hat man das Messer einfach nur weil es noch im Weg stand trotzdem im Körper. Ansonsten suchen die einfach den Kontakt mit dem Arm für deren Form von Grappling, warum sollten die also den Armkontakt meiden wollen ? Die anderen Erklärungen vonwegen Sport bla sind Blödsinn.

Fry_

06-04-2015, 15:20

Da fällt mir ein :D, ich hab mal den Kopf weggezogen weil ich sonst einen Aschenbecher in der Fresse gehabt hätte.
Ist irgendwie recht sportfern und trotzdem nützlich.

Gast

06-04-2015, 15:48

Warum wird ein Stil denn verwässert wenn man sich weiterentwickelt?

Resultiert wohl daraus sich von KrK und WT abgrenzen zu wollen. Er preist immer seine Weiterentwicklung an also zeigt man sich als Gegenpol mit Back to the Roots und alles wie zu Yip Mans Zeiten.

1789

06-04-2015, 17:07

Woran machst du die Grenze fest ohne das dein Stil verwässert wird?

ich gehe mal davon aus ,dass du mit verwässern das gleiche meinst wie ich.ein system wird schlechter ,ineffizienter als vorher.... gut ?
dann sage ich folgendes dazu :
wenn er das grundprinzip seines ing ung verstanden hat,kann er DEFINITIV
gewisse sachen verändern,ohne dass sein system verwässert wird.
in seans fall ist das gegeben.

in einigen anderen ing ung richtungen nicht.
warum ?
weil das grundprinzip des systems oftmals nicht genügend erläutert /erklärt wurde.

gruss1789 :)

Kensei

06-04-2015, 17:28

Ich nenne das peripheres Sehen. Ist nix dolles dabei;)

Für mich ist der "tote Winkel" der, aus dem ich nichts kommen sehe. Alles andere dann eben direkt oder peripher. Ist aber vielleicht auch ne Definitionssache. ;)

@Fry
Das eigene Ohr sehen... nicht schlecht. :D

Wenn die Hände unten sind, kannst du bei schnellen Schlägen nur noch meiden. Wenn ich das nie eingeübt habe, ist die Chance 'nem Sucker-Punch zu widerstehen eben entsprechend geringer. Deswegen ja auch die Hände schon hochnehmen bevor es knallt.

Phönixauge

06-04-2015, 17:47

Viel Theoriegedöns wie in allen Ding Dungs.

Wenn ich alles aus dem Kontext reisse, kann ich vieles als schlecht darstellen oder besser. Da ist mein Verein ja auch stark...;) Kampf ist dynamisch.

Die Erklärung finde ich dämlich.

Boxer decken wenn sie meiden, dass sollte doch einem Meister des VT klar sein...

Suriage

06-04-2015, 17:53

Sean ist in meinen Augen derjenige der hier die geilsten *ing *un / VT Clips raushaut und dessen Trainingseindrücke mich rundherum ansprechen.

Noch dazu finde ich, dass gerade sein Zeug, trotz der vermeintlichen "Verwässerung"( ;) ), mehr nach Ing Ung aussieht(nämlich auch gegen unkooperative Partner), als so manches andere.

Kannix

06-04-2015, 18:05

Für mich ist der "tote Winkel" der, aus dem ich nichts kommen sehe. Alles andere dann eben direkt oder peripher. Ist aber vielleicht auch ne Definitionssache. ;)

Oder Korinthenkackerei;)

@Fry, wenn ich weine, laufen mir die Tränen den Rücken runter

Kampfkauz

06-04-2015, 18:17

Schattengewächs

06-04-2015, 18:30

Blinder Dogmatismus gepaart mit mangelnder Erfahrung führt mMn. zu Ausdrücken wie "Verwässerung".

Oder man will einfach wissen,nach welchen Kriterien entschieden wird,das die Entwickelungen ins Ving Tsun passen um immer noch sagen zu können das ist Ving Tsun...vieleicht noch sagen zu können nach M.K oder gar PHB.
Grundlegender Tenor im Ving Tsun ist ,das man sich Veränderungen ala jetzt kommt was neues,nicht deswegen verschlossen hält,weil es der Tradition entspricht,sondern hat ebenfalls einen praktikabelen Grund,nämlich jener,das weniger mehr ist,das wenige lieber gründlich als das viele unverdaut.

@1789
ich gehe mal davon aus ,dass du mit verwässern das gleiche meinst wie ich.ein system wird schlechter ,ineffizienter als vorher.... gut ?

Ich wollte verwässern eigentlich erstmal Wertungsfrei gemeint haben...mein Fehler.

wenn er das grundprinzip seines ing ung verstanden hat,kann er DEFINITIV
gewisse sachen verändern,ohne dass sein system verwässert wird.
in seans fall ist das gegeben.

Das war der Kern meiner Frage ,woran wird das festgemacht ohne das es Beliebig wird,Danke.

Gast

06-04-2015, 23:13

sondern hat ebenfalls einen praktikabelen Grund,nämlich jener,das weniger mehr ist,das wenige lieber gründlich als das viele unverdaut.

Man kann aber auch nicht beliebig reduzieren. Und selbst die "simpelsten" Stile haben doch einiges an Technik.

angHell

06-04-2015, 23:41

Ich tippe mal auf Übersetzungsfehler. :D
WSL wollte eigentlich sagen, was Freddie Roach meint:

Quelle: Working with MMA Fighters Has Taught Freddie Roach About Using Angles in Boxing (http://www.sherdog.com/blog/Working-with-MMA-Fighters-Has-Taught-Freddie-Roach-About-Using-Angles-in-Boxing-47401)

Rodney King sieht das ähnlich, weiß aber gerade das Zitat nicht.

:halbyeaha

:D

Aber guter Punkt, und auch wenn etwas provokanter formuliert, ist es ja auch Teil des Spiels! Im MMA kann es nicht so betrieben werden wie im Boxen, im MT auch nicht usw. Erklärungen wirken dennoch doof aus heutiger Sicht. Auch meiden wir ja schläge durch schrittarbeit, aber halt nicht durch bob and weave o.ä. Verstehe Sean aber auch, der sagt, dass es praktikabel ist und funktioniert ohne VT aufzugeben, will selbst auch mal etwas damit experimentieren. Hängt aber auch mit der Strategie im VT zusammen, ständige schlagbereitschaft, Druck über die ZL, raumschneidende Schläge...Telegrammstil...

Jesper Lundqvist

07-04-2015, 07:27

Ich kann mich auch nicht mit den Ausführungen von Wong Sifu ...anfreunden... - aus den von Maddin und Stefsen schon angeführten Gründen.

Es gibt viele Beispiele von "Wing Chun-Logik", die nicht wirklich in der Praxis realistisch sind, dies ist eines - auch wenn es von Wong Shun Leung kommt.

Zu dem, was Wong Sifu sagt:

Wong Kiu Sifu (der Übersetzter) übersetzt so ziemlich akkurat das, was Meister Wong Shun Leung sagt - von falscher oder schlechter Übersetzung kann unter keinen Umständen die Rede sein.

Eigentlich sagt er nur, dass man im Wing Chun nicht "bob'n weave"t, weil die Faust sich angeblich viel schneller bewegen kann als man den Kopf bewegen kann (eine Aussage, der ich auch nicht zustimme). Basierend auf diese Annahme gibt es nach Wong Sifu im Wing Chun kein "Bob'n Weave".

Er sagt nichts dergleichen, was Eddie Roach schreibt, und es gibt auch keinerlei Anhaltspunkte in dem was er sagt, ihm entsprechende Vorstellungen unterzustellen.

mfG

Jesper Lundqvist

07-04-2015, 07:31

und meiden - also das entfernen des Angriffszieles aus der Schussbahn - nun, das gibt es ganz bestimmt im Wing Chun.

Eigentlich ist dies eine essentielle Strategie des Stiles.

Warum gibt es wohl Wendungen, "Side body", bestimmte Arten der Fussarbeit, usw.

Dazu noch Konzepte wie "Taan Yiu" und "Yuen Yeung"...

In diesem Zusammenhang ist das Ku Lo Wing Chun von Leung Jan besonders interessant.

:)

mfG

WCBX

07-04-2015, 09:48

Klaus

07-04-2015, 10:33

Die Diskussion ist eigentlich auch Blödsinn, weil es auch zig Profiboxer gibt die nicht meiden. Die stehen dann auch mit Doppeldeckung rum und meiden vielleicht einmal in 20 Schlägen. Bob&weave ist kein essentieller Bestandteil von Wing Chun, und kein essentieller Bestandteil von theutonischem Fauhstfechtn nach Gottfreyd Wegner, that's it. Nicht weil es doof ist, leicht zu kontern, oder "nicht funktioniert", oder weil man mit tollen Handkantenschlägen "leicht" Wirkung erzielt wenn man nicht blöderweise nen Haken ala Marquez voll mit dem Kopf stoppt was bei Fischen nach Handkantentreffern zu 99% passiert. Sondern weil die Stände nicht passen und die mit anderen Mitteln arbeiten. Das ist auch nicht "dohf" sondern einfach ein eigener Ansatz den man üben muss damit er auch funktioniert. Blöd ist, wenn man über die ganze Theorie warum das "überlegen" ist vergisst das auch zu trainieren, und mit der Athletik von 1.40 grossen Zwergpinschern und der Bewegungskompetenz von Angela Merkel alles mit dem Kopf stoppt was irgendwie geworfen wird. Was nicht am System liegt sondern am Training oder wie es (nicht) "verstanden" wird.

openmind

07-04-2015, 10:42

Um einen Angriff (Schlag) zu meiden ist eine gewisse Distanz nötig, existiert diese Distanz nicht, ist ein Schlag fast immer schneller als man selbst meiden kann.

Irgendwann mal Tyson, Toney, Jones Jr oder so bei der Arbeit gesehen?

_

Kaybee

07-04-2015, 10:52

Meine Meinung zu dem Thema ist, dass Ving Tsun halt auf ganz bestimmten strategischen Konzepten beruht, die einhergehen müssen mit bestimmten Mechanismen von Kraftübertragung und so auch entsprechender Trainingsmethodik. Manches mag (vielleicht auch nur im Einzelfall und nicht für jedermann) kompatibel sein, manches problematisch. Da muss letztlich jeder seinen Weg finden. Für mich sind die angesprochenen Meidbewegungen nichts, da es nicht zu meiner Arbeitsweise / meinem verständnis des VT passt. Dass ich manchmal den Kopf leicht nach hinten nehmen um ihn aus der Schussbahn zu nehmen, ist klar. Hat aber m.M.n. nichts mit der Arbeitsweise von Boxern zu tun bzw. lässt sich nicht vergleichen. Anderes Konzept und anderer Methodik=andere Arbeitsweise.

angHell

07-04-2015, 11:14

Du bist halt auch sehr lang, da ist untertauchen vielleicht eh nicht Deine Methode, selbst im Boxen nicht...

angHell

07-04-2015, 11:15

Sonst seh ichs genauso.

big X

07-04-2015, 11:28

meidbewegungen sind reiner selbstzweck ?

meine meidbewegung erfolgt, sobald ich einen angriff registriert habe. im besten falle erahne ich den angriff bevor dieser erfolgt und ich kann dem angriff völlig ausweichen. im schlechtesten fall erfolgt keine meidbewegung und ich werde getroffen.
dazwischen kann die meidbewegung den angriff immerhin abschwächen. manchmal auch das angreifende körperteil schädigen (zb wenn faust auf schädelknochen haut).
zudem ist ein ziel, welches in bewegung ist, schwerer zu treffen, als ein stationäres ziel. mit (meid-)bewegung mache ich es dem gegner also schwerer, mich überhaupt zu treffen.
die (meid-)bewegung bringt mich in positionen, von wo aus ich weiterkämpfen kann.

wenn eine meidbewegung des kopfes langsamer ist, als eine angreifende faust - wieso bewegen dann *ing*bumsler dann den ganzen körper ?
dieser ist, da noch grössere masse als der kopf alleine, viel langsamer als der kopf ?

zudem:
meidbewegungen helfen nicht nur bei faustangriffen. bei mir war es ein fliegende flasche, welche durch meidbewegung nur mein ohr erwischt hat und nicht mitten im gesicht einschlug:cool:.

Sean

07-04-2015, 11:55

Leicht nach hinten (mit dem Kopf) = snap/lean back
Leicht nach links oder rechts = slip
Leicht nach unten = duck under

Das sind alle fast natürliche Bewegungen wenn irgendwas (wie ein Faust) ins Gesicht fliegt. Trainiere die nur ein bisschen und die werden zum sehr benutzbare Tools im Kampf (besonders im Wettkampf). Und, noch mal - wenn kurz und knapp ausgeführt müssen die nicht die Strategie, Struktur, oder sonst was von VT/WC widersprächen.

Das ist so simple und Praktisch. Wenn's passt dann benutze es. Wenn nicht, nicht. Besser als ein Faust zu fressen. Das Ziel ist doch Erfolg im Kampf, oder?

Auch gerade für kleinere Leute kann das sehr hilfreich sein. Für die ist es nicht immer möglich nur durch Fussarbeit/abschneiden in einer gute Position zu kommen. Meldebewegungen mit dem Kopf kombiniert mit Schrittarbeit kann die in eine bessere Position bringen im in fight wo die weiter arbeiten können. Und das besonders gegen Leute die von Ausenbahn schlagen.

WCBX

07-04-2015, 12:59

Irgendwann mal Tyson, Toney, Jones Jr oder so bei der Arbeit gesehen?

_

Ändert doch nichts an dem was ich gesagt habe oder ?? Boxer bewegen sich im Ring ständig es geht dabei um Distanzen, ich versuche beim Boxen Räume zu schaffen in denen ich mich am besten bewegen kann. Ist dein Raum eingeengt, ist das mit den Meidbewegungen so eine Sache.

Aber hier haste mal eine Vorstellung was ich eigentlich meinte, zwei Boxprofis die sich mal auf einer PK näher kommen wollten, man beachte die geschickten Meidbewegungen, warum ist er nicht ausgewichen vor dem ersten Schlag :rolleyes: ??

Und da hast du das passende Video dazu (ab Minute 2:45): https://www.youtube.com/watch?v=tT1pXRa0GFQ

Ich finde es schön das du mir die Welt des Boxens näher bringen möchtes :D .

angHell

07-04-2015, 13:04

Und auch schön zu sehen: der eine (Chisora) geht runter, und was macht hae, erstmal oben auflehnen und weiter ins Gesicht schlagen und danach mit dem Ellenbogen 12 zu 6 auf den Rücken. :D

BUJUN

07-04-2015, 13:15

BUJUN

07-04-2015, 13:18

Irgendwann mal Tyson, Toney, Jones Jr oder so bei der Arbeit gesehen?

_

Ja, gefällt mir sehr gut was die machen :)

Nur können die davon ausgehen das sehr vieles eben nicht passiert.

Und was diese Top-Athleten können nützt mir persönlich wenn's drauf
ankommt leider nix :mad:

BUJUN

07-04-2015, 13:21

So dann will ich auch mal,

wenn es um reine Meiden geht (bewegen aus der Schussbahn), dann hat WSL völlig recht und wiederum nicht. Um einen Angriff (Schlag) zu meiden ist eine gewisse Distanz nötig, existiert diese Distanz nicht, ist ein Schlag fast immer schneller als man selbst meiden kann.

Wie ging das mal ab:

Vorstellen mit eigenem Namen + Angabe des Stils

ggfls. noch verbeugen und dann kann's endlich losgehen ...

Und heutzutage steht einer vor dir von dem man nicht weis was der kann
( und was nicht ) und vor allem nicht was kommt - - - viel Spaß beim
"meiden" von Kopftreffern wenn der Mistkerl unten zutritt :p

Suriage

07-04-2015, 13:31

Und was diese Top-Athleten können nützt mir persönlich wenn's drauf
ankommt leider nix :mad:

Da hast du nicht ganz unrecht ABER ein paar knackige Slips+Konter lernen ist nicht so schwer wie ma vllt. meint. Gehört trainiert, dauert aber keine Jahre um das praktisch umzusetzen.
Die wichtigste Fähigkeit die man dafür braucht ist Auge. Das kommt mit der Erfahrung.

Kannix

07-04-2015, 15:57

Sondern weil die Stände nicht passen und die mit anderen Mitteln arbeiten. Das ist auch nicht "dohf" sondern einfach ein eigener Ansatz den man üben muss damit er auch funktioniert.

Eigentlich ein guter Punkt. Ich kann mir vorstellen dass man als WCler schnell in der Rückwärtslage ist beim Meiden.

Sean

07-04-2015, 16:11

PH_B

07-04-2015, 17:04

Das ist ein kleiner Ausschnitt mit sehr eingeschränkter Erklärung.
Wong Shun Leung erklärte es normalerweise so, dass man versucht immer die kürzeren Wege zu gehen.... Schlagen können aus jeder Situation.... was aber voraussetzt, dass man genügend Schlagkraft in der Situation entwickeln können muss. Ohne Schlagkraft wird es zum Verhängnis!

Gilt übrigens für jede Situation...sollte eigentlich klar sein!

WCBX

07-04-2015, 18:38

@PH_B,

kommt mir bekannt vor, im Latosa Escima nennen wir das Short-Power.

Eskrima-Düsseldorf

07-04-2015, 19:43

Kam danach was sinnvolles?

nein

Sean

07-04-2015, 21:29

Natürlich ist das klar dass man muss aus jeder Situation schlagen können, Punkt zu Punkt und mit genügend Schlagkraft.

Aber dass bedeutet nicht dass meide-Bewegungen mit dem Kopf nicht effektiv sein können.

openmind

07-04-2015, 21:35

Ändert doch nichts an dem was ich gesagt habe oder ??

Du schriebst:

Um einen Angriff (Schlag) zu meiden ist eine gewisse Distanz nötig, existiert diese Distanz nicht, ist ein Schlag fast immer schneller als man selbst meiden kann.

Und Du hast recht!
Dass die von mir genannten Herren auch direkt am Gegner viele, viele Schläge
gemieden haben, ändert tatsächlich nichts daran, dass Du da etwas nicht Richtiges
geschrieben hast.

Natürlich sind das Ausnahmekönner, keine Frage.
Aber sie brauchten halt keine gewisse Distanz, um Schläge meiden zu können.

_

openmind

07-04-2015, 22:02

Und man muß es sich vielleicht nochmal vor Augen führen:

d_kbC36JESs Xl50iVr25R8

Wie nah können die sich bei ihren Meidmanövern bitte noch kommen?
Sie tun es direkt am Mann.
Sicher kriegen sie dabei auch mal ein Ding ab, aber wie unendlich
viele Schläge pendeln die da bitte aus nächster Nähe aus!?
Ist doch nicht zu fassen!

Könnte ich mir noch die ganze Nacht angucken, diese Herrlichkeit! :)

_

Sean

07-04-2015, 23:05

Oder aus dem MMA gibt es Dominick Cruz:

lT0eFp3qgro

Gast

07-04-2015, 23:08

Wie nah können die sich bei ihren Meidmanövern bitte noch kommen?
Sie tun es direkt am Mann.

In einer SVsituation wäre aber alles anders.:p

openmind

08-04-2015, 09:02

Oder aus dem MMA gibt es Dominick Cruz:

lT0eFp3qgro

Beeindruckend!

_

BUJUN

08-04-2015, 09:35

BUJUN,
Man kann nicht immer durchmarschieren.
Im Kampf muss man flexible sein und immer ein "Plan B" haben, besonders gegen einen unbekannten Gegner.

Es gibt etliche Beweise dafür das Meldebewegungen mit dem Kopf funktionieren.
Die sind auch leicht zu erlernen. Man muss kein Top Athlet sein um die effektiv umzusetzen zu können.
Und man muss nicht gerade "Bob and Weave" wie Tyson oder andere. Das können ganz knappe Bewegungen sein die die Struktur, Kraftübertragung nicht schaden.

Wenn du weisst dass es funktioniert, und dass es leicht zu erlernen ist, dann warum nicht es benutzen wenn's passt?

Hallo Sean :)

Meidbewegungen = vorsorgliche Bewegungen um Treffer zu vermeiden /
erschweren.

Also Deckung zu, Kopf / Oberkörper 3-Dimensional und a-symerisch bewegen und
dabei nach einer Lücke beim Gegner ausschau halten um da rein zu schlagen.

Also vorsorglich - die reflexartigen Ausweichbewegungen erfolgen auf einen
ERKANNTEN TATSÄCHLICHEN Angrif.

Diese Reflexe sollten eigentlich angeboren sein und werden durch Sparring
und Wettkampf verbessert.

Beispiel: der ominöse Fingerstich in die Augen - versuch mal mit einer
stechenden Bewegung ins Auge zu kommen - ausgerechnet an die Stelle
die dagegen maximal durch sofortige Reflexe geschützt ist.

Nochmal Meidbewegungen:
- Abstand muß stimmen, kurz vor Treffer-Distanz ( wer weiter weg steht und
meidet ... einfach nur albern )
- eine Beschränkung auf Trefferfläche Oberkörper + Kopf muss gegeben sein,
Tiefschläge, Tritte, Feger ( auch jegliches Greifen / Halten / Werfen ) müssen
dagegen ausgeschlossen sein.
- einen realen ernst gemeinten Angriff kann ma mit Meidbewegugnen nicht
verhindern, zumal diese Zeit und Aufmerksamkeit erfordern .. zur falschen Zeit.

Sehr vereinfacht: Boxer haben durch Meidbewegungen Vorteile, Ringer z.B. nicht :D

Grüße

BUJUN

Gast

08-04-2015, 09:52

- eine Beschränkung auf Trefferfläche Oberkörper + Kopf muss gegeben sein,
Tiefschläge, Tritte, Feger ( auch jegliches Greifen / Halten / Werfen ) müssen
dagegen ausgeschlossen sein.
Nein, siehe das das MMAvideo.

- einen realen ernst gemeinten Angriff kann ma mit Meidbewegugnen nicht
verhindern, zumal diese Zeit und Aufmerksamkeit erfordern .. zur falschen Zeit.
Doch, siehe die Stories einiger User hier.

Eskrima-Düsseldorf

08-04-2015, 10:25

Was bis jetzt noch gar nicht angesprochen wurde ist der im Video gezeigte "Angriff"...

In einem Angriff mal eben die Schlagrichtung wechseln weil das Ziel überraschend nicht mehr da ist, ist aber schon eine reife Leistung. Ich glaube nicht dass das so ohne weiteres funktioniert bzw. dass da Power hinter ist.

openmind

08-04-2015, 10:29

Beispiel: der ominöse Fingerstich in die Augen - versuch mal mit einer
stechenden Bewegung ins Auge zu kommen - ausgerechnet an die Stelle
die dagegen maximal durch sofortige Reflexe geschützt ist.

Dazu würde ich Dir gerne einen Austausch mit dem User Abstauber
im JKD-Forum ans Herz legen.

:D

Nochmal Meidbewegungen:
- Abstand muß stimmen, kurz vor Treffer-Distanz
- eine Beschränkung auf Trefferfläche Oberkörper + Kopf muss gegeben sein,
Tiefschläge, Tritte, Feger ( auch jegliches Greifen / Halten / Werfen ) müssen
dagegen ausgeschlossen sein.
- einen realen ernst gemeinten Angriff kann ma mit Meidbewegugnen nicht
verhindern...

Das verstehe ich nicht.
Sowohl meine beiden Videos, als auch das von Sean zeigen so ziemlich
das Gegenteil, denke ich...

_

Kampfkauz

08-04-2015, 10:33

Sehr vereinfacht: Boxer haben durch Meidbewegungen Vorteile, Ringer z.B. nicht :D

Im MMA sieht man allerdings Meidbewegungen. Und die müssen die ganze Zeit mit Knien, Takedowns und Kicks rechnen. Natürlich würde man auf der Strasse keine Spielereien a la Pernell Whitaker machen, aber wir reden hier nur von einem kurzen Abtauchen/Auspendeln. Das kann im besten Fall sogar ein Fenster für einen Takedown oder Ähnliches für einen selber öffnen.
Ich sehe das wie Sean und Andere hier im Thread... Ein kurzes 'aus der Schlaglinie' mit dem Kopf kann einem einen Volltreffer ersparen und einem im Bestcase sogar eine schöne Lücke für einen eigenen Angriff eröffnen. Natürlich ist Durchmarschieren und dem Gegner so zusetzen, dass nichts zurückkommt die bessere Alternative, aber nicht immer möglich.

Sean

08-04-2015, 10:47

BUJUN,

Du liegst da völlig falsch. Die Beweise sprechen genau dagegen.

Guck mal bei 1:26 im Video von Cruz, nur als Beispiel.

The California Kid greift mit einem Rechten an und Cruz macht outside slip (genau wie ein Boxer) folgt bei einem Takedown. Der hat da seine meide Bewegung mit dem Kopf benutzt um seinen Ringen im Vorteil zu bringen.

Man sieht das recht viel im MMA, wo ziemlich ALLES erlaubt ist.

WCBX

08-04-2015, 10:51

Du schriebst:

Und Du hast recht!
Dass die von mir genannten Herren auch direkt am Gegner viele, viele Schläge
gemieden haben, ändert tatsächlich nichts daran, dass Du da etwas nicht Richtiges geschrieben hast.

Ich finde es toll das du mir viele schöne Filmchen zeigen möchtest wie sich Boxer im Ring ganz toll ausweichen. Das lieber Openmind bezweifle ich ja auch nicht. Wie ich schon sagte ist das ein Distanzspiel, ich kann nunmal nichts dazu wenn du das nicht verstehst.

Aber gerade wenn du nicht im Ring bist, sehen die Kämpfe oft anders aus. Schau dir das Video auf der PK doch etwas genauer an. Wann hat Haye zugeschlagen (als erster), genau dann als Chisora in die Wohlfühldistanz von Haye reinmaschiert ist, ist er da geschickt ausgewichen, nein weil überraschend und schnell zugeschlagen wurde. Was macht Chisora er geht nach unten, das ist kein ausweichen aus können, sondern weil er sich sonst nicht zur helfen weiss. Weicht Chisora danach gekonnt aus, nein weil Haye in nach unten drückt und ihn noch ein paar verpasst. Später als der Kollege von Chisora, Haye an den Kragen will das gleiche Spiel Wohlfühldistanz zack in die Fresse, danach rangeln.

Bei einer Strassenprügelei, wird ein Boxer eins versuchen, den Gegner so schnell als möglich auszuschalten und grosse Meidbewegungen wirst du da nicht sehen. Wenn du denn da mal was siehst ist das in der Regel um eine Distanz zum Gegner zu bekommen, um eben dann wenn nötig Meidbewegungen ansetzen zu können.

https://www.youtube.com/watch?v=PoCUAizVB0Q

Wenn du mich fragst reden wir aneinander vorbei.

Gast

08-04-2015, 10:54

https://www.youtube.com/watch?v=PoCUAizVB0Q

Wozu sollte man da auch Meidbewegungen sehen? der Verprügelt 2 Typen die sich gar nicht wehren wollen.

angHell

08-04-2015, 11:00

Naja, man muss schon sagen, dass exzessives pendeln im MMA oder auch schon im MT nicht so gemacht wird wie im Boxen, was auch gar nicht geht, weil man mit Kicks, Knien, TDs usw rechnen muss. Ja es wird gemacht und ist auch effektiv - für mich keine Frage, aber doch wesentlich weniger als im Boxen, das hat seinen Grund. Siehe auch den Text von Schellenbaum im thread... IM VT verfolgt man halt eine andere Strategie, Schlagmechanik usw, das eine kann man aber nicht mit dem anderen Durcheinanderbringen mMn...

WCBX

08-04-2015, 11:07

Wozu sollte man da auch Meidbewegungen sehen? der Verprügelt 2 Typen die sich gar nicht wehren wollen.

Das war ja auch nur ein Beispiel, um zu zeigen das der Boxer direkt und ohne Schnörkel den Kampf beenden möchte. Zudem sieht man eigentlich wie schön er seine Distanz zum Gegner hält. Naja vielleicht wollen schon aber nicht können.

Jim

08-04-2015, 11:09

Ich wüsste auch nicht, wieso man Trapps und Meiden nicht verbinden könnte. Das mache ich auch. Die Kombination von Meidbewegung und zum Beispiel PakSao funktioniert sehr gut!

Zumal ein Abtauchen sehr funktionell sein kann. Einer meiner Schüler ist ein Stückchen kleiner als ich, weshalb für ihn ein Ducken bei kurvigen Bewegungen häufig sehr gut passt. Auch ich ducke häufiger mal ab, wenn ich nah am Mann bin und plötzlich was von der Seite kommt, wenn die Struktur bei einem Reingehen gefährdet wäre.

Aber es kommt eben immer darauf an. Timing, Ausrichtung, werde ich überrascht? (Da ist Meiden oft schneller) etc.

Gast

08-04-2015, 11:30

Das war ja auch nur ein Beispiel, um zu zeigen das der Boxer direkt und ohne Schnörkel den Kampf beenden möchte. Zudem sieht man eigentlich wie schön er seine Distanz zum Gegner hält. Naja vielleicht wollen schon aber nicht können.
Jeder Amateurboxer will den Kampf so schnell wie möglich beenden. Wenn man das kann brauch ich auch nicht meiden, es geht aber um Situationen wo ich vl. muss oder wo es mir hilft Treffer zu vermeiden. Egal ob Ring oder SV.
Du nanntest das Chisora/Haye Video, ja der macht in dem Moment keine super sauberer Meidbewegung aber er bringt instinktiv seinen Kopf aus der Schussbahn. Das kann Gold wert sein, vor allem wenn man es richtig gelernt hat.
Die meisten sprechen wohl auch nicht davon wie ein Tyson auf den Gegner zuzumeiden, sondern im richtigen Moment den Kopf aus der Schussbahn zu bringen. Das kann boxerisch sein oder auf eine andere weise, aber ist gibt mMn. keine sinnige Erklärung das völlig auszuklammern.
Und der Konter von WSL auf so eine Meidbewegung ist mMn. nicht ausführbar.
Außer der Typ erstarrt plötzlich in der Bewegung.
Außerdem frage ich mich was man den tun soll wenn man so überrascht, dass man nicht mal mehr den Kopf weg bringt? Die Hände werd ich in der gleichen Zeit auf keinen Fall hoch bekommen.

Und zum Video, der Typ muss nicht mal Decken weil die "Angreifer" nicht mal einen Schlag abfeuern sondern nur die Hände zum Schutz erheben. So jemanden kannst du auch einfach mit KFSen niederrennen.

openmind

08-04-2015, 11:31

Ich finde es toll das du mir viele schöne Filmchen zeigen möchtest wie sich Boxer im Ring ganz toll ausweichen. Das lieber Openmind bezweifle ich ja auch nicht. Wie ich schon sagte ist das ein Distanzspiel, ich kann nunmal nichts dazu wenn du das nicht verstehst.

Kann wirklich sein, dass ich nicht verstehe, was Du meinst.
Die Filme habe ich halt gepostet, weil sie das Gegenteil von dem zeigen,
was Du geschrieben hast.

Bei einer Strassenprügelei, wird ein Boxer eins versuchen, den Gegner so schnell als möglich auszuschalten

Das glaube ich auch.
Und daran tut er auch gut.

und grosse Meidbewegungen wirst du da nicht sehen.

Keine Ahnung.
Kommt wohl immer auf die Situation an und ist sicherlich absolut typabhängig.
Vielleicht ist der Boxer mal nicht der erste, der zuschlägt und zieht die Birne
weg, um das Ding nicht abzukriegen. Oder er sieht, wie ne Flasche auf ihn
zufliegt und tut dasselbe. Oder er ist der erste, schlägt den anderen sofort
zu Boden und muß überhaupt nicht meiden. Hundertausend verschiedene Szenarien
denkbar...

Wenn du mich fragst reden wir aneinander vorbei.

Ja, kann sein, dass ich Dich irgendwie missverstehe.

_

relaunch

08-04-2015, 11:31

bzgl sv und meidbewegungen,stammt das hier aus dem sv bereich:
qSX0PCQXiO4

openmind

08-04-2015, 11:34

Gerade neulich dieses schöne Beispiel hier gesehen...

https://www.facebook.com/video.php?v=10152707249328388

_

Sean

08-04-2015, 11:38

AngHell,

Ich glaube niemand argumentiert dass man muss genau wie ein Boxer bewegen um meide Bewegungen mit dem Kopf zu machen.

Diese Bewegungen sind einfach sehr benutzbar und praktisch in Kampf und im SV. Punkt. Warum Leute wollen das nicht zugeben ist ein Rätsel.

Und, WCBX, niemand argumentiert dass die meide Bezwungen selbst zweck sind. Ich meine wenn nicht nötig dann macht man die auch ned. Den Gegner gleich schlagen und fertig machen kann immer am ersten Stelle liegen.

openmind

08-04-2015, 11:49

Mir fällt da noch son anderes Video ein, auf dem zwei Thaiboxer oder MMAler
oder so sich hinter den Kulissen kloppten. Der eine schlug irgendwie nen Haken
und der andere ist schön drunter weggetaucht, wenn ich mich richtig erinnere.

Find das Ding jetzt leider nicht auf die Schnelle.

_

WCBX

08-04-2015, 11:51

Und der Konter von WSL auf so eine Meidbewegung ist mMn. nicht ausführbar.
Außer der Typ erstarrt plötzlich in der Bewegung.

Du ich sehe das genauso, Fokus lag eben darauf das ein Schlag aus einer kürzeren Distanz sehr schwer mit einer Meidbewegung kompensiert werden kann. Nur ist sowas auch ein bischen Situationsbedingt und ich bin nicht gerade von Boxkämpfen im Ring ausgegangen.

Außerdem frage ich mich was man den tun soll wenn man so überrascht, dass man nicht mal mehr den Kopf weg bringt? Die Hände werd ich in der gleichen Zeit auf keinen Fall hoch bekommen.

Ich kann dir nur sagen was man mir immer runtergebetet hat, wenn du Stress mit einer Person hast, sehe zu das sie dir niemals zu nahe kommt und halte sie auf Distanz. Hab ich Stress mit jemanden und dieser kommt in meine Wohlfühldistanz (ich nenns mal so) hat der Kampf bereits für mich begonnen. Die grösste Chance habe ich einen Angriff auszuweichen, wenn ich eine gute Distanz zu meinem Gegner habe.

Aber das schützt dich nicht vor Angriffen mit denen du einfach nicht rechnest oder kommen siehst. Du kannst dann in der Regel garnichts machen ausser den Schlag schlucken und versuchen dich so gut wie möglich zu schützen (evtl. Gegenschlag).

Und zum Video, der Typ muss nicht mal Decken weil die "Angreifer" nicht mal einen Schlag abfeuern sondern nur die Hände zum Schutz erheben. So jemanden kannst du auch einfach mit KFSen niederrennen.

Stimmt aber sowas weiß man ja vorher nicht.

BUJUN

08-04-2015, 12:33

Es gibt Situationen da kann man meiden - jeder wie er will - als eigene
Vorbereitung / Einstellung usw.

Wenn ich kämpfe greife ich an, auch wenn ich der zweite Angreifer bin weil
überrascht oder gepennt oder oder oder

MEINE persönliche Erfahrung.

Andere haben sicher andere Erfahrungen - kein Problem damit.

Hab's von Hans-Uwe Müler so bestätigt bekommen :)

Also mir reichen die Ergebnisse völlig und auch die Erfahrung was passierte
wenn ich mal das ganze zu sportlich / spaßig angegangen bin und vor allem
wenn ich nicht sofort 100 % gegeben habe bis zur Entscheidung - mal
gewonnen / mal verloren ( bin halt nicht der unbesiegte Emin & Co. )

Grüße

BUJUN

Gast

08-04-2015, 12:50

Stimmt aber sowas weiß man ja vorher nicht.
Da hast du recht, deswegen würde ich auch nicht von ungeübten Gegner ausgehen.

BUJUN

08-04-2015, 12:51

Zum verlinkten Clip von WCBX

kein meiden - weil die völlig überrascht sind und nicht damit gerechnet
haben dass der so ratz-fatz zuschlägt !!!

Meiden kann man ( wer will ) im Ring oder beim Sparring - wenn man die
Situation kennt und mit einem Angriff rechnet.

Da gibts aber noch die bösen Buben die einfach ( oft grundlos ) zuschlagen,
s. z.B. auch die U-Bahn-Schläger.

Oder in der Kneipe, auf'm Straßenfest, nach versehentlichem Anrempeln oder
einfach nur weil die jemanden brauchen für "was guckst du" ... dann viel Freunde
mit Meid-Versuchen - damit ist NIEMAND zu stoppen.

Die Super-Sportler aus den Clips : das sind Profis die genau wissen wo sie
sich befinden, mit was sie zu rechnen haben und was sie selbst machen
müssen.

Im "echten" Leben sind die auch nicht sicher vor "Sucker-Punch" oder
"Überfall" - weil nicht darauf vorbereitet und entsprechend trainiert.

Dann eben nochmal Hans-Uwe Müller zum Beginn einer Auseinadersetzung:

"Du hast nur ein einziges Mal diese Chance"

die Initiative zu ergreifen und da Ding zu deinen Gunsten zu beenden ( von
mir ergänzt damit es hoffentlich Sinn macht ).

Grüße

BUJUN

Ich kenne viele Leute die sich auf den Angriff spezialisiert haben, der
kommt so unerwartet und oft "ungewöhnlich" = Techniken mit denen
niemand rechnet - und die sind dann drin - meiden oder nicht :p

Gast

08-04-2015, 12:55

Also mir reichen die Ergebnisse völlig und auch die Erfahrung was passierte
wenn ich mal das ganze zu sportlich / spaßig angegangen bin
Hab die Erfahrung gemacht, dass im Sport der Spaß ganz schnell aufhört wenn man nicht 100% gibt. Man sollte das nicht mit Jux und Tollerei verwechseln.

Edit: Das Video hast du nicht wirklich verstanden oder?

BUJUN

08-04-2015, 12:58

Hab die Erfahrung gemacht, dass im Sport der Spaß ganz schnell aufhört wenn man nicht 100% gibt. Man sollte das nicht mit Jux und Tollerei verwechseln.

Edit: Das Video hast du nicht wirklich verstanden oder?

Ich meine meine diesbezüglichen ( leichtsinnigen ) Erfahrungen "draußen".

Zu selbstsicher, zu verspielt, ...

Jim

08-04-2015, 13:04

Liebe Leute,

Fakt ist doch, dass ein Meiden manchmal die letzte Chance ist den Angriff nicht zu fressen. Ob man nun strategisches Meiden in die eigene Verteidigungsstrategie einbaut oder nicht, ist doch Lachs. Lieber tauche ich einmal ab, als getroffen zu werden und dann zu sagen: Aber ich hab meine Strategie beibehalten.

Sean

08-04-2015, 13:04

So ein Böser hat auch einmal auf meinem Bruder zugeschlagen.
Er hatte den Rucken gegen ein Wand. Der Schlag kam aus dem nichts.
Der hat den Schlag mit seinem peripher Vision registriert und hat instinktiv sein Kopf nach unten und zur Seite bewegt.
Der Angreifer hat seine Hand auf der Wand gebrochen und das war es.

Wenn du behauptest das meiden nur im Ring und von Super Sportler möglich ist dann liegst du einfach falsch.

Es gibt etliche Beweise dass das auch in SV Situationen funktionieren kann. Natürlich nicht immer. Aber wie ich gesagt habe, wenn's passt, passt es halt.
Warum ist es so schwer das zuzugeben?

Und +1 Jim! Manche scheinen zu vergessen dass das Ziel im Kampf ist zu gewinnen (oder davon möglichst heil weg zu kommen).
Nicht Starr an einer festgelegte Strategie zu halten. What ever happened to "be like water, my friend"? Man muss bereit sein zu tun was nötig ist.

openmind

08-04-2015, 13:09

Es gibt etliche Beweise dass das auch in SV Situationen funktionieren kann.

Eine hab ich ja zB vorhin schon in dem Facebook-Link gepostet..

_

openmind

08-04-2015, 13:15

Oder in der Kneipe, auf'm Straßenfest, nach versehentlichem Anrempeln oder
einfach nur weil die jemanden brauchen für "was guckst du" ... dann viel Freunde
mit Meid-Versuchen - damit ist NIEMAND zu stoppen.

Was machst Du denn, wenn der andere einfach schneller ist und zuerst schlägt?
Das Ding voll auf die Gummel kriegen, weil Du partout nicht ausweichen willst?

Ich verstehe ja Dein Konzept, erster sein zu wollen und es sofort mit aller
Brutalität beenden zu wollen. Das ist ja auch völlig ok.

Aber was, wenn Du noch keine Deckung oben hast, aber die Möglichkeit,
dem Schlag auszuweichen?

_

zocker

08-04-2015, 13:15

Aber wie ich gesagt habe, wenn's passt, passt es halt.

ist klar.

frage ist aber ob´s explizit trainiert wird/ man es wirklich beherrscht.

beim boxen ist´s basis. daher kann/ macht man´s halt automatisiert oder auch bewusst, wenn´s die situation hergibt.

wenn man´s nicht trainiert hat,klappt´s dann eher zufällig, wenn´s klappt.

gruss

Ernest Dale Jr.

08-04-2015, 13:19

Und +1 Jim! Manche scheinen zu vergessen dass das Ziel im Kampf ist zu gewinnen (oder davon möglichst heil weg zu kommen).
Nicht Starr an einer festgelegte Strategie zu halten. What ever happened to "be like water, my friend"? Man muss bereit sein zu tun was nötig ist.

economy of motion, nicht vergessen.

viele wege führen nach rom um einen kampf zu gewinnen.vt hat seinen besonderen und wer davon abweicht vergeudet zeit,raum und energie.

Jim

08-04-2015, 13:21

Ganz kurz auch noch zur Wing Chun Strategie:

Es wurde gesagt, dass die Struktur erhalten bleiben muss und sich daraus eigentlich keine Meidbewegungen, wie man sie z.B. aus dem westlichen Boxen kennt, ergeben.

Ich glaube, dass ein Meiden (Abtauchen, Lean Back, etc.) besonders wichtig ist, um in manches Situationen die eigene Struktur zu erhalten. Mir passiert es im Sparring manchmal, dass aufgrund hoher Anstrengung, Unachtsamkeit, etc. meine Struktur zu versagen droht, oder meine Arme nicht mehr da sind, wo sie sein sollten und ich eben nicht mehr mit Druck und Winkelarbeit antworten kann. Ich bin schlicht überfordert und nicht im Timing oder in der falschen Distanz und es droht ein Schlag einzuschlagen. Was mich dann rettet ist ein Lean Back oder ein Abtauchen, häufig kombiniert mit Pak, Lifting Punch, etc. um danach wieder in meine Struktur zu gelangen.

zocker

08-04-2015, 13:21

viele wege führen nach rom um einen kampf zu gewinnen.vt hat seinen besonderen und wer davon abweicht vergeudet zeit,raum und energie.

demnach ist vt der schnellste, kürzeste und ökonomischste?

gruss

Suriage

08-04-2015, 13:23

economy of motion, nicht vergessen.

viele wege führen nach rom um einen kampf zu gewinnen.vt hat seinen besonderen und wer davon abweicht vergeudet zeit,raum und energie.

Das ist eine gewagte These. Ich meine wenn man etwas mehr Zeit, Raum und Energie braucht, das Ergebnis dafür aber wesentlich besser ist, sind diese Ressourcen keineswegs vergeudet.

zocker

08-04-2015, 13:24

Es wurde gesagt, dass die Struktur erhalten bleiben muss und sich daraus eigentlich keine Meidbewegungen, wie man sie z.B. aus dem westlichen Boxen kennt, ergeben.

wie macht´s denn sifu kernspecht (mittlerweile)?

gruss

Jim

08-04-2015, 13:26

wie macht´s denn sifu kernspecht (mittlerweile)?

gruss

Was weiß ich denn? Frag ihn doch!

openmind

08-04-2015, 13:27

Was weiß ich denn? Frag ihn doch!

Ich denke, Du fühlst ihn ständig?

_

Jim

08-04-2015, 13:27

Ich denke, Du fühlst ihn ständig?

_

Du Schlingel! Wenn einer fühlt, ist er es!

zocker

08-04-2015, 13:33

Was weiß ich denn? Frag ihn doch!

ich dachte, er sei das (zweite?) oberhaupt deines stils.

gruss

Jim

08-04-2015, 13:35

ich dachte, er sei das (zweite?) oberhaupt deines stils.

gruss

Wie er persönlich damit umgeht, weiß ich nicht.

Sean

08-04-2015, 13:36

Es dauert nicht lange und man braucht nicht viel Zeit dafür ein paar einfache Meldebewegungen zu lernen wie inside/outsid slip, lean back und duck under/level change.

Nur weil man ein paar solche Bewegungen drauf hat, heisst es längst nicht der er die Struktur und Strategie des VTs nicht dabei erhalten kann.

Ich habe das ab und zu in meinem VT Training eingebaut, und mein VT ist immer noch Spitze und "auf dem Punkt". Keine Zeit, Raum oder Energie vergeudet.

zocker

08-04-2015, 13:37

Wie er persönlich damit umgeht, weiß ich nicht.

und was bringt er euch/ ggf dir diesbezüglich bei?

gruss

Ernest Dale Jr.

08-04-2015, 13:42

Das ist eine gewagte These. Ich meine wenn man etwas mehr Zeit, Raum und Energie braucht, das Ergebnis dafür aber wesentlich besser ist, sind diese Ressourcen keineswegs vergeudet.

das ist dann halt eine andere herangehensweise, die wie ich ja schrieb auch erfolgreich seien kann. jeder wie er will. aus meiner vt sicht ist es so, das ich mich an eine bestimmte vorgehensweise halte, daraus zieh ich meine spezialisierte kampfkraft.ich fokusiere auf das für mich wesentliche, weil ich der meinung bin, das gegenläufige ideen, das gesamtkonstrukt schwächen.vt enthält die wege schlechte situationen/ fehler mit systemimmamenten verhalten zu lösen.vermeintliche fehlerlösungen ausserhalb dieses systems,ziehen aus meiner sicht fast immer folgefehler nach sich.

Gast

08-04-2015, 13:50

vt enthält die wege schlechte situationen/ fehler mit systemimmamenten verhalten zu lösen.
Welche denn?

Sean

08-04-2015, 13:52

Suriage

08-04-2015, 14:04

das ist dann halt eine andere herangehensweise, die wie ich ja schrieb auch erfolgreich seien kann. jeder wie er will. aus meiner vt sicht ist es so, das ich mich an eine bestimmte vorgehensweise halte, daraus zieh ich meine spezialisierte kampfkraft.ich fokusiere auf das für mich wesentliche, weil ich der meinung bin, das gegenläufige ideen, das gesamtkonstrukt schwächen.vt enthält die wege schlechte situationen/ fehler mit systemimmamenten verhalten zu lösen.vermeintliche fehlerlösungen ausserhalb dieses systems,ziehen aus meiner sicht fast immer folgefehler nach sich.

Ehrlich gesagt, glaube ich, dass Slips oder Bob/Weave zb wunderbar zum Wing Chun passen könnten. Warum? Weil man dadurch (nat. in Kombination mit der nötigen Schrittarbeit) extrem geile Winkel zu Gegner erzeugen kann und das Winkeln wir ja im Wing Chun auch ganz groß geschrieben.
Was weiters dazukommt - die Zentrallinie. Gerade wenn ich einen anderen Ing Ungler vor mir habe bei dem ein Angriff auf der Zentrallinie wahrscheinlich ist, wäre doch ein Slip+Side Step eine wirklich gute Variante in eine sehr gute Position zu kommen.
Just my 2 cents

BUJUN

08-04-2015, 14:06

Es ist nicht zu fassen - ist das wirklich SOOOOO schwer auseinander zu halten ?

MEIDEN = freiwillige Bewegungen OHNE konkreten geg. Angriff, die Meid-
Bewegung soll dem Gegner das Treffen schwer machen. = AGIEREN

AUSWEICHEN = da kommt konkret was an auf das man REAGIEREN muss

Meiden KANN man - Ausweichen MUSS man !

Jetzt verständlich ?

Ich kann mit dem Kopf den "Wackel-Dackel" einfach mal so machen um das
Ziel so zu bewegen dass der Gegner nicht einfach ruhig rein schlagen kann.

ODER

Ich weiche einem Angriff GEZIELT aus, Kopf / Körper .. was nötig ist.

So - und das vorsorgliche Meiden macht lt. WSL wenig Sinn - was soll
man ausgerechnet im VT rumwackeln anstelle vor zu gehen ?

Das Training mit neuen Impulsen / Techniken aus anderen Stilen zu
erweitern ist völlig o.k. und was neues bringt auch immer neuen Spaß :)

Aber das eigentliche eigene Ziel nicht dabei aus den Augen verlieren - nur
weil best-trainierte Boxer & Co. das bestens gebrauchen können bedeutet
nicht zwangsweise dass die ANWENDUNG des eigenen Stils dadurch verbessert wird.

Anwendung - nicht das Training, nicht das freundschaftliche Sparring ...

Grüße

BUJUN

Nachtrag: bekomme langsam ein ungutes Gefühl - da ist auch schon mal einer auf
die Idee gekommen mit Aufnehmen / Umleiten / Wendung ... zu arbeiten.
Alles superweich und elegant und das Ganze mit viel arrogantem Gehabe vorzuführen.

Nicht mal der ist auf die ( leicht zu findende ) Idee gekommen mit freiwilligem
vorsorglichen Gewackel etwas zu "verbessern" - die winden sich lieber Sektionen-
Verdorben umeinander wie Schlangen in der Paarungszeit.

Da gab's auch irgendwan einen Anfang und was rausgekommen ist "geniesen" wir
ständig als Clips oder Gezwitscher ...

Sean

08-04-2015, 14:11

Von rumwackeln hat glaube ich niemand gesprochen.

Suriage

08-04-2015, 14:13

Gast

08-04-2015, 14:14

MEIDEN = freiwillige Bewegungen OHNE konkreten geg. Angriff, die Meid-
Bewegung soll dem Gegner das Treffen schwer machen. = AGIEREN

AUSWEICHEN = da kommt konkret was an auf das man REAGIEREN muss

Meiden KANN man - Ausweichen MUSS man !

Nein, Meiden wird zum Teil sehr direkt als Antwort auf Angriffe geübt und ausgeführt.
Das ist eine rein künstliche Unterscheidung.

Edit: Umleiten und Wenden sind übrigens auch völlig normale Dinge in diversen Stilen. Man muss es nur richtig machen.

Ernest Dale Jr.

08-04-2015, 14:15

Nur weil du dein Kopf kurz zur Seite oder unten nimmst heisst dass nicht dass das ein gegenläufige Idee ist dass die gesamtkonstrukt des VTs schwächt.

Oder dass du, zum Beispiel, sprawlen muss gegen eine Takedown (eine Fehler Lösung außerhalb des Systems) heisst dass nicht das du ein Fehler gemacht hast. Du hast doch dadurch deine Position verbessert.

So viel Dogmatismus.

sean ich versteh ja deine intention für dich das beste rauszuholen und will dir da ja auch gar nichts ausreden, jeder muß seinen weg finden.aber aus meiner sicht wird dein rucksack immer schwerer. und ob du wirklich damit deine position verbesserst oder doch nur zeit, raum und energie vergeudest steht auf einem anderen blatt.

@ Maddin. G die frage mußt du schon ein bisschen präzisieren.

Gast

08-04-2015, 14:17

@ Maddin. G die frage mußt du schon ein bisschen präzisieren.
Meine Deckung ist weg und ein Schlag kommt auf mich angeflogen. Was ist die VT-Antwort darauf?

Ernest Dale Jr.

08-04-2015, 14:28

Meine Deckung ist weg und ein Schlag kommt auf mich angeflogen. Was ist die VT-Antwort darauf?

warum ist deine deckung weg und wo ist sie? wo stehst du im raum, wo dein gegner?

raumkontrolle und selbstschutz sind zwei wichtige themen.wie erreiche ich das?
ein anfang wäre die mitte zu kontrollieren...

BUJUN

08-04-2015, 14:29

Von rumwackeln hat glaube ich niemand gesprochen.

Stell mal einen vor dich hin der pausenlos Meidbewegungen macht - am
besten steckst du deine Hände in die Taschen.

Vielleicht ist dann der Unterschied erkennbar :)

Ich versuche doch nur so gut / schlecht ich kann die Eingangs-Aussage zu
erklären - einfach weil ich den Unterschied kenne.

Ich sage doch nix gegen Ausweichen !!!

Nur gegen "vorsorgliches" Ausweichen gegen Dinge die noch gar nicht passieren
und ev. auch nie passieren werden.

Wenn ich das Glück habe dass mein Gegner meint mit Meidbewegungen
irgendetwas aufhalten zu können - egal - schon fertig :D

Gast

08-04-2015, 14:34

warum ist deine deckung weg und wo ist sie? wo stehst du im raum, wo dein gegner?

raumkontrolle und selbstschutz sind zwei wichtige themen.wie erreiche ich das?
ein anfang wäre die mitte zu kontrollieren...
Die hat mein Gegenüber weggeräumt oder hat sie umschlagen weil mir eine Lücke gleistet hat. Soll ja vorkommen. Wie verhindere ich den Einschlag?

Wie besetzt du die Mitte bei jemanden der kontakt in dr Doppeldeckung steht und keine Mitte offen lässt?

@Bujun
Sorry, aber teilweise hast du echt keinerlei Ahnung von was du schreibst.

Sean

08-04-2015, 14:37

Ich versuche das beste raus zu holen aus meinen Schülern. Besonders wichtig weil die nicht nur unter sich bleiben aber regelmäßig auch mit anderen austauschen/sparring machen. Erfahrung hat bewiesen das nur eine Sichtweise/Strategie (durchmarschieren zum Beispiel) nicht genügend ist.

Das große Problem im VT/WC ist dass die meisten Leute heutzutage nur unter sich bleiben. Das Training wird zum Selbstzweck. Das ist kein Weg zum Erfolg im Sachen Kämpfen.

Ernest Dale Jr.

08-04-2015, 14:47

Die hat mein Gegenüber weggeräumt oder hat sie umschlagen weil mir eine Lücke gleistet hat. Soll ja vorkommen. Wie verhindere ich den Einschlag?

Wie besetzt du die Mitte bei jemanden der kontakt in dr Doppeldeckung steht und keine Mitte offen lässt?

also ganz pauschal:
mit mitte war die zentrallinie gemeint.die ck zeigt dir wie du dich im raum neu ausrichten mußt.wenn du rotation und schwerkraft ausnutzt erzeugst du genug schockwirkung.wichtig ist niemals passiv zu werden und den gegner(zentrum) kontinuierlich unter druck zusetzten.

natürlich gibt es konstellationen in denen ein einschlag nicht mehr zu verhindern ist.das ist dann aber die folge von vorangegangenen fehlern.ja menschen machen fehler...auch vt´ler

BUJUN

08-04-2015, 14:47

Avatar von Josef Riehl
Josef Riehl
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Daumen hoch Wann pendeln,wie üben ?

Hallo Derbecker,
Das Pendeln ist eine Meidbewegung und dient dazu einem Schlag die Wirkung zu nehmen,bzw.sich nicht treffen zu lassen und nach dieser Meidbewegung sofort einen Gegenangriff zu starten.Viele Trainer bringen den Begriff Meidbewegung und Ausweichbewegung durcheinander. Ausweichbewegung ist immer mit Schritt, z.B.Seitschritt, Rückschritt, Sidestep etc.Die Meidbewegung ist Pendeln,Ausrollen,Rückneigen, Tauchen etc., also Bewegungen ohne Ortsveränderung. Mit kleinen Täuschungen des Oberkörpers, bringe ich auch den Gegner oft aus dem Konzept, falls nach diesen Täuschungen oft ein Angriff des Boxers folgt.Du solltest nach jeder erfolgreichen Meid-oder Ausweichbewegung, einen Gegenangriff starten.
Falls Du sonst noch boxtechnische Fragen hast, schicke mir eine Private Nachricht. Die beantworte ich am schnellsten.

und

roland
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Danke, Josef, daß Du hier das leider oft ( selbst in Boxerkreisen)vorkommende Missverständnis von Ausweichbewegung und Meidbewegung klar und deutlich dargestellt hast.
Wenn ich lese, was der Trainer unseres Sportkameraden mit Auspendeln meint (meinen soll), dann bin ich nun aber sehr betroffen.
Solche Derbecker die Aussage seines Trainers genau wiedergegeben haben, dann besteht bei Letzterem doch Bedürfnis für Nachbesserung seiner Kenntnisse.
Aber vielleicht wurde er nur falsch verstanden.

Quelle

Wann pendeln bzw. wie üben? (http://www.boxen-training.de/forum/training-taktik-technik/352-wann-pendeln-bzw-wie-ueben.html)

oder

Meidbewegung - Hammer Boxing (http://www.hammer-boxing.de/meidbewegung.html)

und

Wie also vermeide ich, dass mein Gegenüber mich trifft? Wir versuchen mit Meid- oder Ausweichbewegungen dem gegnerischen Angriff auszuweichen, oder den Treffer zu vermeiden.

Quelle

Meidbewegungen und Co. - (http://www.boxhaus.de/blog/meidbewegungen-und-co/)

hier wird gependelt was das Zeug hält
https://www.youtube.com/watch?v=yapsbVgL2_Y

:D:D:D:D

Gast

08-04-2015, 14:49

natürlich gibt es konstellationen in denen ein einschlag nicht mehr zu verhindern ist.das ist dann aber die folge von vorangegangenen fehlern.ja menschen machen fehler...auch vt´ler
Also wird der Schlag lieber gefressen als den Kopf mal bisl seitlich zu bewegen oder sich zu ducken?
Die Zentrallinie zu besetzen stehl ich mir halt schwierig vor bei jemanden der gar nicht so streng auf der arbeitet oder eben sehr kompakt ist.

Ernest Dale Jr.

08-04-2015, 14:54

Also wird der Schlag lieber gefressen als den Kopf mal bisl seitlich zu bewegen oder sich zu ducken?
Die Zentrallinie zu besetzen stehl ich mir halt schwierig vor bei jemanden der gar nicht so streng auf der arbeitet oder eben sehr kompakt ist.

von lieber kann keine rede sein.anstatt mich zu ducken rotiere ich.wenn meine wirbelsäule dabei nicht gerade ist, reicht die energie möglicherweise nicht aus mich zu schützen.das ist einfach eine unterschiedliche idee. wenn ich mich ducke bin ich passiv, das will ich nicht.

je weniger jemand versucht die zentrallinie zu kontrollieren um so einfache wird es für mich.das es generell eifach ist habe ich nie behauptet.

Gast

08-04-2015, 15:00

von lieber kann keine rede sein.anstatt mich zu ducken rotiere ich.wenn meine wirbelsäule dabei nicht gerade ist, reicht die energie möglicherweise nicht aus mich zu schützen.das ist einfach eine unterschiedliche idee. wenn ich mich ducke bin ich passiv, das will ich nicht.
Man kann sich halt nicht immer aussuchen was man will. Aber ich bin erstaunt über deine Konsequenz im System zu verbleiben und den Schlag dann eben mit deinem Kinn zu blocken.;)

je weniger jemand versucht die zentrallinie zu kontrollieren um so einfache wird es für mich.das es generell eifach ist habe ich nie behauptet.
Zumindest auf dem Papier.

@Bujun

Schöne Erklärung. Hat mit deiner aber nichts zu tun. Die bleibt immer noch falsch.

Suriage

08-04-2015, 15:00

Avatar von Josef Riehl...

Ähm, dir ist schon klar, dass das genau dem widerspricht was du vorhin behauptet hast oder?

Ernest Dale Jr.

08-04-2015, 15:05

Man kann sich halt nicht immer aussuchen was man will. Aber ich bin erstaunt über deine Konsequenz im System zu verbleiben und den Schlag dann eben mit deinem Kinn zu blocken.;)

hier im forum tut das ja nicht weh ;)

openmind

08-04-2015, 15:40

MEIDEN = freiwillige Bewegungen OHNE konkreten geg. Angriff, die Meid-
Bewegung soll dem Gegner das Treffen schwer machen. = AGIEREN

AUSWEICHEN = da kommt konkret was an auf das man REAGIEREN muss

Meiden KANN man - Ausweichen MUSS man !

Dass diese Unterscheidung zwischen Ausweichen und Meiden gibt,
wußte ich nicht. Dachte bislang immer, das wäre dasselbe.

Also Meiden ist, wenn man mit dem Kopf hin- und herwackelt,
obwohl der Gegner gar nicht schlägt?

_

Macabre

08-04-2015, 15:45

Also Meiden ist, wenn man mit dem Kopf hin- und herwackelt,
obwohl der Gegner gar nicht schlägt?

_

Das ist Pendeln. :D

Und ich glaube ihr redet aneinander vorbei, so wie ich Bujun verstehe, meint er das pendeln vor der Aktion.
Ich hab beim Boxen auch gelernt wo man hinschlägt wenn der Gegner pendelt.

openmind

08-04-2015, 15:53

Ich hab beim Boxen auch gelernt wo man hinschlägt wenn der Gegner pendelt.

Ich auch.
Aber das erzähle ich erst nach 23 Uhr.

_

Macabre

08-04-2015, 15:55

Ich auch.
Aber das erzähle ich erst nach 23 Uhr.

_

Besser isses.

Klaus

08-04-2015, 16:02

Wo ist jetzt eigentlich das Problem ? Es gibt sogar Profiboxer die nicht pendeln, also warum "muss" das jetzt im Wing Chun unbedingt eingebaut werden ? Jeder Mensch mit Instinkt würde den Kopf wegnehmen wenn es nicht anders geht, das machen sogar völlig untrainierte Leute die noch nie in einem Kampf gewesen sind. Wenn es aber nicht zu irgendeiner Systematik passt, und sei es beim ollen Uli Wegner, dann trainiert man es halt nicht.

Nur die Erklärung dass es "schlecht" wäre weil "leicht zu kontern" bla ist Blödsinn. Meiden ist nur eine Momentaufnahme, und wird von jedem der sinnvoll agiert modifiziert je nachdem was der Angreifer so tut. Es bleibt auch keiner in der Meidhaltung gefroren und wartet auf Godot, sondern wird unverzüglich im nächsten Moment irgendwas tun. Wegrollen, zur anderen Seite pendeln, nen Haken schlagen, nach hinten weg, Takedown, irgendwas. Und da ist dann nichts mehr mit "leicht".

Im Wingchun-Kontext ist die grösste Gefahr übrigens kein Judo-Chop für Arme, sondern der brachiale Stampftritt der für den einen oder anderen Linien-Chef ein Trademark-Move war. Geübt an Eisenstangen oder Autoreifen.

openmind

08-04-2015, 16:03

Besser isses.

Geh weiter!

_

Macabre

08-04-2015, 16:09

Geh weiter!

_

Hallo Werner. :D

Sean

08-04-2015, 16:23

Klaus,
Niemand hat argumentiert das "pendeln" in WC eingebaut werden sollte.

Was aber behauptet war ist dass der Kopf raus aus der Schusslinie zu nehmen (wie in einem Slip oder Duck Under) die Struktur und Strategie des VTs komprimieren würde.

Das halte ich für Blödsinn.

Und Problem ist auch das Manche würden eher einen Schlag auf den Kinn nehmen als eine "System fremde Bewegung" wie ausweichen machen. Auch ziemlich Blöde.

openmind

08-04-2015, 16:26

Hallo Werner. :D

Hier hab ich damals angefangen. Mit vier Fraun in der Tagesschicht.
Und auf einmal warens eben 27 Damen.
Is ja auch irgendwo ne Herausforderung..

_

StaySafe

08-04-2015, 16:35

Und Problem ist auch das Manche würden eher einen Schlag auf den Kinn nehmen als eine "System fremde Bewegung" wie ausweichen machen. Auch ziemlich Blöde.

:cooolll::rotfltota:sport006:

ThomasL

08-04-2015, 16:49

Bujun: Die von Dir zitierte Beschreibung ist korrekt, so kenne ich dass auch aus dem Boxtraining.
Die vorher von Dir eingeführte oder zumindest so zu verstehende Einschränkung auf Bewegungen die nicht dem meiden eines aktiven Angriffs gelten ist aber leider zu eng gefasst und stimmt mit der zitierten nicht vollständig überein. Daher kommt vermutlich die Verwirrung in diesem Thread.

Pendeln: Anwenden von Meidbewegungen um einen noch nicht gestarteten Angriff zu erschwereren (im Vorfeld) -> Entspricht der anfänglich von Bujun verwendeten Definition
Meiden: Anwenden von Meidbewegungen um einen gestarten Angriff ins Leere laufen zu lassen (im weiteren Sinne gehört Pendeln damit auch noch zum meiden, da beide ineinander übergehen)
Ausweichen: Mittels Schrittarbeit einen gestarten Angriff ins Leere laufen zu lassen

In der Praxis ist dann Ausweichen oft noch mit Meidbewegungen kombiniert.
Damit es ganz verwirrend wird.

Im Old School WT, wie ich es in der EWTO gelernt hatte, galt das Meiden wie es im Boxen geübt wird, als Todsünde. Wie sich die Zeiten doch ändern können ;-)

Macabre

08-04-2015, 17:18

Hier hab ich damals angefangen. Mit vier Fraun in der Tagesschicht.
Und auf einmal warens eben 27 Damen.
Is ja auch irgendwo ne Herausforderung..

_

Ich hab da keinen Bock drauf mit den Arschlöchern darumzureden!

1789

08-04-2015, 17:53

wing chun und boxen haben unterschiedliche distanzen !!!!
wing chun und boxen machen unterschiedlich druck nach vorne.
wing chun und boxen komplettieren sich eher,als sie sich "aneinander reiben"
allerdings muss man dann schon genau wissen,wie und was ich aus dem boxen entlehne und wie und was aus dem wing chun.

gruss1789 :)

Kannix

08-04-2015, 18:09

Gast

08-04-2015, 18:46

wing chun und boxen ...
Nicht zwangsläufig.

openmind

08-04-2015, 20:46

Bujun: Die von Dir zitierte Beschreibung ist korrekt, so kenne ich dass auch aus dem Boxtraining.

Pendeln: Anwenden von Meidbewegungen um einen noch nicht gestarteten Angriff zu erschwereren (im Vorfeld) -> Entspricht der anfänglich von Bujun verwendeten Definition
Meiden: Anwenden von Meidbewegungen um einen gestarten Angriff ins Leere laufen zu lassen (im weiteren Sinne gehört Pendeln damit auch noch zum meiden, da beide ineinander übergehen)
Ausweichen: Mittels Schrittarbeit einen gestarten Angriff ins Leere laufen zu lassen

Hiermit paßt das aber nicht ganz so zusammen, oder?

MEIDEN = freiwillige Bewegungen OHNE konkreten geg. Angriff, die Meid-
Bewegung soll dem Gegner das Treffen schwer machen. = AGIEREN

AUSWEICHEN = da kommt konkret was an auf das man REAGIEREN muss

Meiden KANN man - Ausweichen MUSS man !

_

Suriage

08-04-2015, 20:47

Mir reicht's jetzt mit euch: Duden | meiden | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft (http://www.duden.de/rechtschreibung/meiden)

Schellenbaum

08-04-2015, 20:50

Meine Güte, man kann das ganze auch totdifferenzieren und -definieren. Wer sein WC ausschließlich mit Stock im Hintern über Schlürfschritte und Armefuchteln betreiben will, darf das gerne machen und fazial (nix Faszien) aufnehmen was kommt. Ich bleib lieber hübsch.

Hiermit paßt das aber nicht ganz so zusammen, oder?
Das ist ja auch, was Thomas schreibt, aber die Stelle lässt du in deinem Zitat weg, du Spitzbub!

Fry_

08-04-2015, 20:52

... mit Stock im Hintern über ....

Ein fester Gegenstand im braunen Salon würde die Korinthenkackerei hier evtl eindämmen ;)

BUJUN

09-04-2015, 07:57

@ ThomasL

:thx:

@ openmind

Jägerprüfung praktischer Teil / Schieß-Stand:

die LAUFENDE/N SCHEIBE/N müssen getroffen werden

Schon anspruchsvoller wie stehende Scheibe

Bewegliche Ziele zu treffen ist halt normaler Weise schwieriger

Übersetzuing für KK/KS: nicht rumstehen, kein leicht zu treffendes Ziel bieten

zu "Boxen":

ich wundere ich seit Jahrzehnten was jedes mal passiert wenn jemand
BOX-HANDSCHUHE bekommt ... mutiert SOFORT zum "Boxer" mit allen
positiven / negativen Merkmalen.
Kind oder Greis/in .. mit / ohne KK/KS-Erfahrung .... ALLE werden zu "Boxern".

Wer weis denn noch dass der Erfinder / Gründer des Boxens aus dem
Fechten kam ? Die "meiden" mittels Schritten / Distanz und nicht mit Wackeln.

Die gerne ( auch von mir ) bewunderten Boxer sind austrainiert, in
Wettkämpfen auf 100 g genau in Gewichtsklassen eingeteilt ( warum wohl )
und beherrschen ihren Sport hervorragend.

Aber irgendwann ist die Kondition schlechter, Reaktionen schlechter,
Kraft weniger - die Großmeister im Boxen sind selten + 60 Jahre alt.

DANN wird der Unterschied KS : KK deutlicher ... es laufen massig + 60-jährige
KK-ler rum die auch in diesem Alter immer besser werden, einfach durch
das aufs lebenslange Üben abgestimmte Training + ERFAHRUNG ERFAHRUNG ERFAHRUNG und PERFEKTION PERFEKTION PERFEKTION ..... !

Wer sich aktuell im Ring / Käfig mit MMA stellen will - der braucht dazu
Grappling und Boxen / Kickboxen - DAS wird dort verlangt.

Und "wenn seine Zeit rum ist" hat er viele Pokale und kaputte Gelenke :mad:

Was dann ?

o.k. - das war's von meiner Seite zu diesem Thema - bin raus ( und meide ).

Grüße

BUJUN

Sean

09-04-2015, 08:18

Das Problem, nochmal, ist dass die meisten im WC/VT Bereich keinerlei Erfahrungen haben im Sachen Kampf. Die bleiben nur unter sich und Testen (wie WSL selber gemacht hat) ihr Zeug nicht. Dann wird Training und Theorie zum Dogma.

"Wing Chun would never dodge."
But in a violent altercation, you had better be ready and willing to dodge if necessary.

Und zum letzten Mal, BUJUN, um Wackeln war es nie die Rede.

Saarbrigga

09-04-2015, 08:43

Natürlich sind das Ausnahmekönner, keine Frage.
Aber sie brauchten halt keine gewisse Distanz, um Schläge meiden zu können.

Da bringe ich mal ein Gegenbeispiel:

Prince Naseem Hamed war auch so ein Ausnahmekönner der nahezu alles meiden konnte.
Bis zu dem Tag als er mit einem gewissen Marco Antionio Barrera in den Ring stieg. Dieser hatte nen Handspeed mit dem sich Hamed zuvor nie gemessen hat...und promt ging s in die Hose.

Schau Dir nur die erste Runde als Beispiel an:
https://youtu.be/iRRVVZjLLJQ?t=1m29s

Selbiges trifft auch auf James Toney zu. Als ein Mann names Roy Jones jr. mit phänomenalem Handspeed kam, war mit Meiden nicht mehr viel.

Barrera und Jones jr. haben WSL´s Statement zumindest bestätigt. Bei zu schnellen Schlägen nutzt auch das beste Meiden nicht mehr viel.

Schellenbaum

09-04-2015, 08:57

Gut, wenn du aus dem Thema raus bist, BUJUN, dann kann ich ja ein bisschen auf dir rumhacken. :D

@ openmind

Jägerprüfung praktischer Teil / Schieß-Stand:

die LAUFENDE/N SCHEIBE/N müssen getroffen werden

Schon anspruchsvoller wie stehende Scheibe

Bewegliche Ziele zu treffen ist halt normaler Weise schwieriger

Übersetzuing für KK/KS: nicht rumstehen, kein leicht zu treffendes Ziel bieten

zu "Boxen":
AChso man muss beim openmind bei Adamski und Evanska anfangen und mit Bienen und Blumen erklären. Deswegen das Gerangel mit WCBX? :D

ich wundere ich seit Jahrzehnten was jedes mal passiert wenn jemand
BOX-HANDSCHUHE bekommt ... mutiert SOFORT zum "Boxer" mit allen
positiven / negativen Merkmalen.
Kind oder Greis/in .. mit / ohne KK/KS-Erfahrung .... ALLE werden zu "Boxern".
Nein.
Ich werd auch nicht zum Elefant, wenn ich ohne Hose dasteh, nur weil es auf den ersten Blick so aussieht.

Wer weis denn noch dass der Erfinder / Gründer des Boxens aus dem
Fechten kam ? Die "meiden" mittels Schritten / Distanz und nicht mit Wackeln.
Ganz schön lange her, hat sich viel seit dem getan. ;)

DANN wird der Unterschied KS : KK deutlicher ... es laufen massig + 60-jährige
KK-ler rum die auch in diesem Alter immer besser werden, einfach durch
das aufs lebenslange Üben abgestimmte Training + ERFAHRUNG ERFAHRUNG ERFAHRUNG und PERFEKTION PERFEKTION PERFEKTION ..... !
Die werden besser in was? Im Kämpfen, so richtig mit auf´s Maul?!!!!!!!??? PRUUUUUHUUUUUST!

San Valentino

09-04-2015, 09:07

...
Außerhalb des Ringes kennen die sehr sehr gut ihre Beschränkungen und
versuchen ihrerseits so schnell wie möglich den Sack zu zu machen !

Also greifen die sofort und ununterbrochen an - da is nix mit "meiden" oder so :p

Es ist nicht zu fassen wie viele hier immer gedanklich im Tournier verwurzelt sind
und nur die dort üblichen und zugelassenen bzw. verbotenen Anwendungen
kennen.

Ein Ringer beschränkt sich "life" auch nicht auf "Gegrappel" sondern schlägt
seinerseits zu - und ich habe noch keinen MMA-ler erlebt der mit DLT in
die Schlacht zieht - dazu "fehlt" die "Sicherheit" des Rings/Käfigs und der
Schiedrichter der eingreifen kann und mit "Abklopfen" ist da draußen auch
kein Kampf zu beenden ( dann geht's eher richtig zur Sache :mad: ).

...

Wenn das der Peter Graham gewusst hätte. Der macht tatsächlich alles falsch. Erst meiden, dann Takedown ... naja, ist ja auch Kickboxer, woher soll der schon wissen wie man kämpft.

LOyF0nyXEYE

Gast

09-04-2015, 09:13

Wenn das der Peter Graham gewusst hätte. Der macht tatsächlich alles falsch. Erst meiden, dann Takedown ... naja, ist ja auch Kickboxer, woher soll der schon wissen wie man kämpft.

Ganz falsch, er hätte erst mindestens 20 sekunden vor dem Hari rumwackeln müssen bis er was macht. Ist Meidbewegungsstandart.

openmind

09-04-2015, 09:29

Da bringe ich mal ein Gegenbeispiel:

Prince Naseem Hamed war auch so ein Ausnahmekönner der nahezu alles meiden konnte.
Bis zu dem Tag als er mit einem gewissen Marco Antionio Barrera in den Ring stieg. Dieser hatte nen Handspeed mit dem sich Hamed zuvor nie gemessen hat...und promt ging s in die Hose.

Schau Dir nur die erste Runde als Beispiel an:
https://youtu.be/iRRVVZjLLJQ?t=1m29s

Selbiges trifft auch auf James Toney zu. Als ein Mann names Roy Jones jr. mit phänomenalem Handspeed kam, war mit Meiden nicht mehr viel.

Barrera und Jones jr. haben WSL´s Statement zumindest bestätigt. Bei zu schnellen Schlägen nutzt auch das beste Meiden nicht mehr viel.

Klar.
Gibt ja nichts, das es nicht gibt.
Gegenbeispiele zu Deinen Gegenbeispielen siehst Du zwar nicht live,
dafür aber in Farbe, in den Videos, die ich gepostet habe.

Allgemein wird man wohl sagen können, dass, je besser der Gegner ist,
desto schwerer die eigenen Aktionen und Reaktionen werden.

_

Abstauber

09-04-2015, 10:12

Es ist viel einfacher zu meiden, wenn man was erwartet und darauf eingestellt ist, den Gegner und seine Vorlieben kennt wie im Wettkampf, dem in der Regel genaues studieren des Gegners vorausgeht und man auch in dem Stil trainiert und nur das erwartet was der Stil beinhaltet.
Draußen, wo man in der Regel kein Plan über die Absichten des Gegners hat, ist Angriff immer noch die beste Verteidigung und am besten dahin wo es die wenigsten erwarten.

Eskrima-Düsseldorf

09-04-2015, 10:15

... und am besten dahin wo es die wenigsten erwarten.

Also Eyejab und Groinkick?

Gast

09-04-2015, 10:40

Es ist viel einfacher zu meiden, ...
Im Amateurbereich erfährst du deinen Gegner meist erst am Kampftag, da gibts kein genaues Studieren vorher. Das ist selbst in sehr freien Regelwerken wie MMA so.

openmind

09-04-2015, 11:52

LOyF0nyXEYE

Danke, danke, danke!!
Das ist das Video, das ich hier meinte... :)

Mir fällt da noch son anderes Video ein, auf dem zwei Thaiboxer oder MMAler
oder so sich hinter den Kulissen kloppten. Der eine schlug irgendwie nen Haken
und der andere ist schön drunter weggetaucht, wenn ich mich richtig erinnere.

Find das Ding jetzt leider nicht auf die Schnelle.

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Terao

09-04-2015, 11:58

Im Amateurbereich erfährst du deinen Gegner meist erst am Kampftag, da gibts kein genaues Studieren vorher. Das ist selbst in sehr freien Regelwerken wie MMA so.
Das kannst Du noch so oft wiederholen. Das wissen die Nicht-Wettkämpfer einfach besser. :cool:

ThomasL

09-04-2015, 12:04

Und oft sogar erst wenn er in den Ring läuft - mal ganz davon abgesehen, dass man bei einem Turnier in der Regel ja auch mehrere Kämpfe hat. Ich kann mich noch lebhaft daran erinnern wie ich einmal erschrocken bin als da dieser 1 1/2 Köpfe größere Typ plötzlich auf die Kampffläche kam :ups::D

Ein fester Gegenstand im braunen Salon würde die Korinthenkackerei hier evtl eindämmen
Naja, Korinthenkackerei mag es sein, aber letztlich zeigt dieser Thread sehr schön wie man aneinander vorbei reden kann, wenn man Begriffe uneinheitlich verwendet. Dann lieber 1-2 Seiten verwenden um zu einer gemeinsamen Begrifflichkeit zu finden.
ThomasL der sich jetzt versteckt, da er keine festen Gegenstände irgendwo reinbekommen möchte.:-)

Gast

09-04-2015, 12:15

Und oft sogar erst wenn er in den Ring läuft - mal ganz davon abgesehen, dass man bei einem Turnier in der Regel ja auch mehrere Kämpfe hat. Ich kann mich noch lebhaft daran erinnern wie ich einmal erschrocken bin als da dieser 1 1/2 Köpfe größere Typ plötzlich auf die Kampffläche kam :ups::D

Man kann im Boxen auch eine Gewichtsklasse aufsteigen. Da hat der Gegner dann gern mal 8 Kilo mehr.
Beim Sanda war es so, dass die Leute aus verschiedenen Gewichtsklassen zusammengesteckt werden wenn es sonst keine Gegner gab.
Ist also beileibe nicht so, dass man da perfekt eingestellt auf sein Gegenüber in den Kampf geht.

Schellenbaum

09-04-2015, 12:26

Naja, Korinthenkackerei mag es sein, aber letztlich zeigt dieser Thread sehr schön wie man aneinander vorbei reden kann, wenn man Begriffe uneinheitlich verwendet. Dann lieber 1-2 Seiten verwenden um zu einer gemeinsamen Begrifflichkeit zu finden.
Die Diskussion ist mMn dadurch schon verpestet, weil man sich nicht drauf einigen kann, von welchem Szenario man jetzt spricht. Ring? Straße? Was für "Straße" (Überfall? Ritualkampf? .....)? Viele der Ungereimtheiten kommen mir dadurch zu Stande. WSL geht es um "Fight" und nicht um "Game". :D
Kleiner Tipp: Zieht euch allein mal den StreetFightingChannel auf LiveLeak rein, es sind meistens die Videos mit "Boxer" im Titel, auch wenn da nicht immer Leute mit Skills am Start sind. Die verschiedenen Konstellationen ob Boxer der Angreifer (z.b. Sucker Puncher), Verteidiger oder Opfer gegen einen oder mehrere ist, kommen meines wissens nach fast alle vor. Wann seht ihr "Gewackel" (LOL!), Bob and Weave, Slipping und das alles am häufigsten und wann nicht? Ihr kommt schon drauf.

ThomasL der sich jetzt versteckt, da er keine festen Gegenstände irgendwo reinbekommen möchte.:-)
Du bist unter Freunden, bleib und nimm dir eine warme Milch. :)

openmind

09-04-2015, 12:57

Wann seht ihr "Gewackel"

Wenn man gerade das Fressbrett eingeschlagen gekriegt hat, nehme ich an?

:D

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Schellenbaum

09-04-2015, 13:03

:biglaugh: As well.
Muss man aber dringlichst abgrenzen von Gezitter und Gekrampfe nach dem KO. Wir Kampfkünstler wollen die Terminologie doch in sauber abgesteckten Setzkästen haben. :horsie:

Gast

09-04-2015, 13:22

Also ich hab da viele Videos gefunden wo die Schläge in VTmanier mit dem Kinn geblockt wurden.

openmind

09-04-2015, 13:57

Die sollen ja auch allgemein viel zu steif sein.

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Eskrima-Düsseldorf

09-04-2015, 14:01

Wer weis denn noch dass der Erfinder / Gründer des Boxens aus dem
Fechten kam ? Die "meiden" mittels Schritten / Distanz und nicht mit Wackeln.

In den Anfangszeiten des Boxens galt meiden ja auch noch als "feige".. die Zeiten ändern sich...

Abstauber

09-04-2015, 14:03

LOyF0nyXEYE

Danke, danke, danke!!
Das ist das Video, das ich hier meinte... :)

_

Sag ich doch, warum nicht gleich in die Eier, kurzer kniestoss auf der Distanz, tschüss. Was soll der Aufwand, haha!

Suriage

09-04-2015, 14:04

.. die Zeiten ändern sich...

Für manche Traditionalisten eben nicht. Die glaube, was vor 300 Jahren gemacht wurde ist in jedem Fall immer noch das Beste.

Ernest Dale Jr.

09-04-2015, 14:11

Du bist unter Freunden, bleib und nimm dir eine warme Milch. :)

schelly du alter straßenfuchs, das opfer schön in sicherheit wiegen und dann von hinten...:D

Also ich hab da viele Videos gefunden wo die Schläge in VTmanier mit dem Kinn geblockt wurden.

im vt wird nicht geblockt. mit keinem körperteil!;)

Gast

09-04-2015, 14:29

Sag ich doch, warum nicht gleich in die Eier, kurzer kniestoss auf der Distanz, tschüss. Was soll der Aufwand, haha!
Weil er in der Zeit den Schlag gefressen hätte.

Kannix

09-04-2015, 16:14

o.k. - das war's von meiner Seite zu diesem Thema - bin raus ( und meide ).

Noch mehr hohles Gefasel wär mir auch zuviel geworden

BUJUN

11-04-2015, 07:08

Noch mehr hohles Gefasel wär mir auch zuviel geworden

:verbeug: Ruhm und Ehre dem großartigen Kannix

:verbeug: der alles weis

:verbeug: der alles kann

:verbeug: der mit seinen 100 Lebensjahren unglaubliches Können erworben hat

:verbeug: dessen Avatar alleine mich zum Schaudern bringt

Daher: von mir in meiner kkb-Beliebtheits-Rangfolge auf den gleichen
Platz wie der allseits verehrte und geliebte WT-Herb gesetzt :)

Oder: ich lesen deine Texte ja auch nicht - tu ich mir nicht an :p

1789

11-04-2015, 10:20

Weil er in der Zeit den Schlag gefressen hätte.

redest du vom gleichen videoclip ,nämlich den mit badr hari ??
wenn ja ,dann scheinst du sehr sportorientiert zu denken...
der badr hari war viel zu nah gestanden nachdem er dem graham das küsschen gab.
wäre dieser nich so ein gentleman-sportsman,dann hätte er ihn nicht weggeschoben um die situation zu entschärfen,sondern er hätte den badr vielleicht direkt am kragen gepackt,rangezogen und ihm mehrere headbutts verpasst.
alternativ knie in die eier.

das wäre in gewissen kreisen so die standard antwort auf so eine respektlosigkeit.... ;)

gruss1789 :)

Gast

11-04-2015, 11:24

das wäre in gewissen kreisen so die standard antwort auf so eine respektlosigkeit.... ;)
Nein, ich denke deeskalierend. Ich bewege mich in solchen Kreisen nicht wo alles gleich mit ner Attacke gekontert wird.
Wenn man meint immer der Erstschläger zu sein kann man sich Defensivverhalten natürlich sparen.

Fry_

11-04-2015, 12:27

...
wenn ja ,dann scheinst du sehr sportorientiert zu denken...
der badr hari war viel zu nah gestanden nachdem er dem graham das küsschen gab.
wäre dieser nich so ein gentleman-sportsman,dann hätte er ihn nicht weggeschoben um die situation zu entschärfen,sondern er hätte den badr vielleicht direkt am kragen gepackt,rangezogen und ihm mehrere headbutts verpasst.
alternativ knie in die eier.

das wäre in gewissen kreisen so die standard antwort auf so eine respektlosigkeit.... ;)

Ich glaube, sowohl Hari als auch Graham hätten mit so ziemlich jedem sportfernen Kampfkünstler den Boden aufgewischt, der seine dirty tricks an ihnen ausprobiert hätte ;)

Nite

11-04-2015, 12:29

Ich glaube, sowohl Hari als auch Graham hätten mit so ziemlich jedem sportfernen Kampfkünstler den Boden aufgewischt, der seine dirty tricks an ihnen ausprobiert hätte ;)
Pah, die würden sich auf der Straaaaaße doch nur die Hände brechen

1789

11-04-2015, 12:33

Ich glaube, sowohl Hari als auch Graham hätten mit so ziemlich jedem sportfernen Kampfkünstler den Boden aufgewischt, der seine dirty tricks an ihnen ausprobiert hätte ;)

Lenny Mclean z.b.
das ist was ich damit meine....

und dirty tricks sind übrigens was anderes als n headbutt. ;)

gruss1789 :)

mst78

11-04-2015, 13:08

redest du vom gleichen videoclip ,nämlich den mit badr hari ??
wenn ja ,dann scheinst du sehr sportorientiert zu denken...
der badr hari war viel zu nah gestanden nachdem er dem graham das küsschen gab.
wäre dieser nich so ein gentleman-sportsman,dann hätte er ihn nicht weggeschoben um die situation zu entschärfen,sondern er hätte den badr vielleicht direkt am kragen gepackt,rangezogen und ihm mehrere headbutts verpasst.
alternativ knie in die eier.

das wäre in gewissen kreisen so die standard antwort auf so eine respektlosigkeit.... ;)

gruss1789 :)

;)
Stimme ich voll zu, aufgrund eigener Ehrfahrung. Hatte vor ein paar Jahren solch eine Situation. Und nein Maddin, das war nicht irgendwo in einer dunklen Gasse voller Schurken! Es war eine ganz normale Bar, in einer guten Gegend und ich wollte einen netten Abend mit meiner Frau samt Guten Wein verbringen. Nur war ein Gast anderer Meinung und nett, aufdringlich provokativ. Natürlich hätte ich deeskalierend reagieren, meine Frau packen und gehen können. Aber so bin ich nicht und will ich in so einer Situation nicht sein. Habe meinen Stolz und mache mich vor meiner Frau auch nicht zum Mädchen für solche Typen! Nebenbei, ja er war Boxer und uns bekannt aus der Studienzeit meiner Frau als sie nebenher in einer Bar jobbte. Es kam zur Einladung nach draußen, welche ich freundlich annahm. Draußen plusterte er sich ebenso vor mir auf und bevor es zu irgendwas kam hatte er aufgrund eines Headbutts auf dem Hintern sitzend ne kaputte Nase und die Sache war gelaufen.
Genauso könnte ich genügend Beispiele nennen, welche sich nicht mit manchen Vorstellungen hier decken! Von nem Boxer,WM(!), welcher mal soeben von nem Hobbyboxer nach einem Schlag zusammengesackt ist, weil er einfach in dieser Situation nicht drauf gefasst war. Ist heut übrigens als junger Trainer tätig und oft im TV mit seinem Schützling zu sehen. Oder von einem Pionier der dt. Freefight/MMA Szene, sehr guter Grappler, welcher im Gerangel an der Tür mal plötzlich ein Messer in der Herzgegend hatte und längere Zeit im Koma lag. Hat sich gottseidank bestens(!) erholt. Oder noch traurigerere Geschichten, wo man mal 'einfach' nach einem Schlag am Kaugummi erstickt.
Will sagen, natürlich sind Dinge wie meiden, pendeln, Grappling, WK, Sparring usw. gut, aber bleibt mal realistisch und bewertet nicht immer alles über!
So, und nun könnt Ihr mich zerreissen von wegen erlogen, Einzelfälle, Altherrenstories, angeblich zu erkennende Gegenden meiden usw.!

Schönen Samstag noch!

Achso, bevor Anschuldigungen kommen: Bin ein ganz normaler, arbeitender, anständiger Bürger und leidenschaftlicher Familienvater welcher sich nicht zeitlebenst in dunkelsten Ecken rumtreibt.

KeineRegeln

11-04-2015, 13:33

Stehe gerade auf dem Schlauch. Ich verstehe nicht auf was sich dein post bezieht.

Klaus

11-04-2015, 13:40

Urban Legends XIV - the good, the dead, and the ugly ...

Meiden ist gut wenn man's kann, und richtig wenn man's braucht, und es klappt. Wenn es nicht zur eigenen Methodik gehört, ist es auch nicht schlimm wenn man es nicht übt. Aber "aus Prinzip" sein lassen obwohl man es hätte brauchen können ist dämlich. Es gibt auch nicht immer "dirty tricks" dass man sich ja nicht verteidigen können muss.

Mal ne Urban Legend von mir ... ich habe mich mal schlimm unbeliebt gemacht, als ich beim Handball als ich mich bei Ballgewinn gerade umdrehen wollte und mein Mitspieler mir aus kurzer Distanz den Ball als Pass auf das Gesicht geworfen hat den Ball per Meidbewegung perfekt geduckt habe, obwohl ich sowas im Handball eher selten übe. Wie man sich über sowas aufregen konnte wie ein HB-Männchen wird mir aber ein Rätsel bleiben.

mst78

11-04-2015, 13:41

Stehe gerade auf dem Schlauch. Ich verstehe nicht auf was sich dein post bezieht.

Ganz einfach auf das stetige verwechseln zwischen Sport und extreme Enstfälle, auf das so unverzichtbare und immer vorteilhafte Pendeln und Meiden können, auf das unerlässlich Grappling für die SV usw.! Der Ernstfall hat soviel Variablen, einfach mal alle locker bleiben. Grappling kann gut sein, kann aber auch z.B. zu einer unübersichtlichen Situation führen wenn ich unbedingt dorthin will. Ebenso kann man nicht immer Pendeln/Meiden wenn man nicht weiß was kommt. Manche Sportler hier führen sich ja fast auf wie früher die WTler. Wollte einfach mal tatsächliche Gegenbeispiele bringen!

Besten Gruß

KeineRegeln

11-04-2015, 13:48

Ich glaube one hit fights (sind ja nicht nur sucker punches) standen nicht zur Debatte (oder ich habe das unbewusst ignoriert) und die Leute hier, welche pro Meiden sind, haben mehrfach darauf hingewiesen, dass sie ganz bewusst nicht Pendeln meinen.

mst78

11-04-2015, 13:58

@Klaus

Das mit den 'Legends' kannst Du Dir in dem, bzw. meinem Fall bitte sparen!

Gruß

Suriage

11-04-2015, 15:06

Ganz einfach auf das stetige verwechseln zwischen Sport und extreme Enstfälle, auf das so unverzichtbare und immer vorteilhafte Pendeln und Meiden können, auf das unerlässlich Grappling für die SV usw.! Der Ernstfall hat soviel Variablen, einfach mal alle locker bleiben. Grappling kann gut sein, kann aber auch z.B. zu einer unübersichtlichen Situation führen wenn ich unbedingt dorthin will.

Und deswegen soll man's gleich gar nicht trainieren? Weil was weiß ich was passieren kann?
Das ist ja gefühlt immer die Argumentation der SVler/KKler. Warum soll ich Stunden am Sandsack verbringen und ordentlich Schlagen lernen wenn doch ein Tritt in die Eier oder ein Stich ins Auge oder ein Messer im Bauch oder Glassplitter am Boden oder die 10 Kumpels oder ein Suckerpunch oder ein Biss in den Hals oder, oder, oder reichen würde.
Du hast ein Boxer per Suckerpunch niedergeschlagen? Glaub ich dir. Nur was hat das damit zu tun ob in einem Schlagabtausch Meidbewegungen gut sind oder nicht? Sie sind gut aber auch kein Allheilmittel. Soetwas gibt es nicht und das hat auch niemand behauptet, schon gar nicht irgendwelche Sportler.

mst78

11-04-2015, 15:18

Und deswegen soll man's gleich gar nicht trainieren? Weil was weiß ich was passieren kann?
Das ist ja gefühlt immer die Argumentation der SVler/KKler. Warum soll ich Stunden am Sandsack verbringen und ordentlich Schlagen lernen wenn doch ein Tritt in die Eier oder ein Stich ins Auge oder ein Messer im Bauch oder Glassplitter am Boden oder die 10 Kumpels oder ein Suckerpunch oder ein Biss in den Hals oder, oder, oder reichen würde.
Du hast ein Boxer per Suckerpunch niedergeschlagen? Glaub ich dir. Nur was hat das damit zu tun ob in einem Schlagabtausch Meidbewegungen gut sind oder nicht? Sie sind gut aber auch kein Allheilmittel. Soetwas gibt es nicht und das hat auch niemand behauptet, schon gar nicht irgendwelche Sportler.

Da verstehst Du mich falsch! Sehe gewisse Grundlagen ebenfalls als gut an, habe auch genug außer dem Yong Chun trainiert.
Ebenso habe ich keinen Boxer per Suckerpunch niedergeschlagen, dies fand zwischen 2 Bekannten von mir statt!
Mir ging es um einige Kommentare hier, welche darauf hinausliefen das gewisse Elemente für jeden Stil unverzichtbar wären, fast ein Allheilmittel usw. Oder solche Aussagen, das das Unerwartete im extremen(!) Ernstfall gleichzusetzen wäre wie das 'Unerwartete' in gewissen Amateurkämpfen und man bestimmte Vorgehensweisen 1:1 übertragen könne. Lediglich einige Aussagen wollte ich etwas relativieren, anhand von Tatsachen. Geht mir nicht darum eine Wertung aufzustellen was man trainieren sollte und was nicht. Ebenso muß nicht jeder Stil alles beinhalten.

Gruß

1789

11-04-2015, 15:36

die grundsatzfrage war doch warum das wing chun nicht meidet ?,richtig ?
wieso wird hier dann ein glaubenskrieg daraus gemacht ob meiden gut ist oder nicht oder in der sv funktioniert oder nicht .......
aus wing chun system sicht ist meiden keine option.man bricht mit der 5 er zentrallinie,man gibt zusätzlich kurzzeitig seine ausrichtung auf.
für das boxen nicht so wichtig ,sag ich mal. (hier wird durch gute systemgerechte schrittarbeit,das wieder wettgemacht.)
im wing chun mit seiner (stand)schrittarbeit :D hat das viel grössere auswirkungen.hier muss man die systemindizierte struktur( 5 er ) aufrechterhalten,sonst kann man keinen druck nach vorne machen.ohne druck nach vorne ist das system ing ung nix wert ;)
also erstens arbeitet boxen aus ner anderen distanz.im rein raus prinzip.
und zweitens ist mit dem strukturbruch auch der druck nach vorne im wing chun weg.somit ist hier eines der wichtigsten elemente dahin (push,bzw. bei gegendruck dementsprechend pull ).
das ist der grund warum das system wing chun nicht meidet.
wenn sean das anders macht ,dann kommt das wahrscheinlich situationsbedingt zustande,wo er sagt bevor ich jetzt nen treffer auf die murmel kassiere nehme ich den kopf zur seite. das is doch logisch und ergibt sich aus cross sparringspraxis.
wenn das so hilft dann ist das gut ! dennoch ist das höchstwahrscheinlich nicht sein, als ideal angestrebtes ziel mit seinem vt.
nur so meine meinung . bzw. mutmassung hierzu.

@sean seh ich das im prinzip hier eher richtig oder falsch ?

gruss1789 :)

Medaka

11-04-2015, 15:44

Die Glaubensfrage ist daraus entstanden, dass in dem Video Meiden eigentlich eher Allgemein als unpraktisch beschrieben wird. Würde sich die Erklärung damit begnügen, zu beschreiben, warum es sich nicht mit dem VT-Konzept nicht vertägt, wäre alles gut, vermute ich. :)

1789

11-04-2015, 15:46

Medaka

11-04-2015, 15:51

meine güte wsl macht(e) ving tsun. NATÜRLICH hatte er die vt brille auf :)

gruss1789 :)

Seh ich auch so, deswege hab ich mich auch bisher nicht geäußert. :p
Ist aber trotzdem mal spannend gewesen auch so Standardkonzepte wie das Meiden durchdiskutiert zu sehen.

Gruß, Medaka.

Kannix

11-04-2015, 16:04

Mir ging es um einige Kommentare hier, welche darauf hinausliefen das gewisse Elemente für jeden Stil unverzichtbar wären, fast ein Allheilmittel usw. Oder solche Aussagen, das das Unerwartete im extremen(!) Ernstfall gleichzusetzen wäre wie das 'Unerwartete' in gewissen Amateurkämpfen und man bestimmte Vorgehensweisen 1:1 übertragen könne.
Wer, Wo , Wann?

Ich verstehe immer noch nicht was Deine krassen Straßenstories für eine aussage untermauern sollen.

Sean

11-04-2015, 16:40

Yes, aber m.M.n muss eine meide Bewegung nicht die VT Struktur oder Druck nach vorne brechen/kaput machen. Man kann, zum Beispiel einen Schlag "meiden" und fast gleichzeitig rein gehen. Die Bewegungen müssen natürlich kurz und knapp sein, wie ich vorher gesagt habe. Ich rede nicht um Pendeln wie man im Boxen sieht.

Manchmal hat man einfach keinen Wahl und muss den Kopf aus der Schusslinie bringen. Ist doch Logisch.

So, es mag sein dass "Ving Tsun would never dodge" wie im Video gesagt. Aber ICH werde schon "dodgen" wenn es sein muss! Wie wir auf Englisch sagen: "Never say never!"

mst78

11-04-2015, 17:01

Wer, Wo , Wann?

Ich verstehe immer noch nicht was Deine krassen Straßenstories für eine aussage untermauern sollen.

Post 189, 175, sportive Vergleiche(WSL machte kein Sport und sprach auch nicht von WK-Verhalten) wie 82 u 83, zynische Anspielungen wie bei 84 ...

Deine zynische Anmache kannst Du bei mir ebenfalls mal schön stecken lassen! Das sind weder Stories, noch sind die weder krass oder sonstiges, noch wollte ich damit was darstellen etc.! Sie waren nunmal so und fertig. Ob das in Deine Welt paßt oder nicht. Auch sind diese Leute nicht irgendwelche Gossenjungs! Fahr mal etwas runter mein Junge, habe Dich auch nicht angemacht!

saxog

11-04-2015, 18:10

d....man bricht mit der 5 er zentrallinie,man gibt zusätzlich kurzzeitig seine ausrichtung auf.
kannst du das mit der 5er zentrallinie bitte kurz erläutern?
ist es net besser kurz seine "Kopfausrichtung" aufzugeben als den schlag zu fressen?

Gast

11-04-2015, 19:59

Ganz einfach auf das stetige verwechseln zwischen Sport und extreme Enstfällen...
Wo ist da der extreme Ernstfall? Ich les da typisches Hahnenkampfverhalten was in der Dizze pro Abend gefühlt 100 mal vorkommt.
Du hast halt den Präventivschlag gelandet als er noch im Plustermodus war.
Und Deeskalation hat nicht immer was mit weglaufen zu tun.

mst78

11-04-2015, 20:44

kannst du das mit der 5er zentrallinie bitte kurz erläutern?
ist es net besser kurz seine "Kopfausrichtung" aufzugeben als den schlag zu fressen?

Ich denke mal er meint Centerline, Selfcenterline, Ellbowline, Motherline sowie die Centerline Plane.
Zu Deiner Frage, was ist schon besser? Besser ist für jemanden erst mal das, was er ausgiebig und ernsthaft in seinem System trainiert weil es ihm gefällt, Spaß macht, liegt und wie er damit umgehen kann. Es gibt keine allgemein gültige Antwort. Jeder halt das was er besser kann und ihm besser liegt.
Zum Schlag fressen: Auch wenn es gleich wieder losgeht, im Ernstfall wird es Dir sowas von egal sein und sein müssen ob Du einen Schlag frisst. Adrenalin, Wille, Angst, soviel Dinge spielen da mit rein welche Dich Dein Ding so schnell wie möglich durchziehen lassen wollen. Und jeder wird auf seine Art seine Sache voll durchziehen und auch ganz anders als im Sparring, ob mit Karate, Boxen, Judo, Taijiquan oder was weiß ich und auf seinem Weg zum Ziel auch unbewußt bereit sein einen Schlag zu nehmen. Ist einfach natürlicher Instinkt. Soll nicht heißen das man im Yong Chun bereit ist einfach mal Schläge zu kassieren. Die Vorgehensweise ist nun mal eine andere und man frißt im Sparring auch nicht mutwillig Schläge. Jeder Stil arbeitet anders, ohne besser oder schlechter zu sein und man sollte so hart wie möglich trainieren um das Beste mit seinem Stil zu erreichen. Man kann mehrere Sachen trainieren wenn es einem hilft und liegt, aber statt alles können zu wollen und zu mixen kann man auch mehr an seiner stilkonformen Praxis arbeiten.
Meiden gehört nicht zum WSL-VT, also arbeite daran dieses VT so gut wie möglich umzusetzen.
Auch muß man mal versuchen die Aussage von WSL im allgemeinen Zusammenhang zu sehen, seinem Verständnis von VT, der dazugehörigen Vorgehensweise, der Zielsetzung und des Taktierens im Ring nach. Er wollte sicher weder Boxen oder Kampfsport allgemein schlecht machen oder als unpraktisch bzw. nicht effektiv hinstellen.
Aber was soll's, unser eigentlicher Nerd openmind hatte seinen Spaß, erneut Streit gesät, zu Ostern angefangen einen verstorben Mann samt seinem Stil zu bashen und viel zum 'Leben und leben lassen' unter den verschiedenen Stilen beigetragen!

Gruß

mst78

11-04-2015, 20:58

Wo ist da der extreme Ernstfall? Ich les da typisches Hahnenkampfverhalten was in der Dizze pro Abend gefühlt 100 mal vorkommt.
Du hast halt den Präventivschlag gelandet als er noch im Plustermodus war.
Und Deeskalation hat nicht immer was mit weglaufen zu tun.

Bitte verdrehe mir nicht immer die Worte, mache ich bei Dir auch nicht! Auch sprach ich nicht von irgendwelchen Vögeln in ner Disse oder Kinderreien. Wenn Du mich kennen würdest, wüßtest Du das ich auf solches Zeug garnicht eingehe, Stolz hin oder her.
Was Du mit Deeskalation meinst weiß ich, aber Du kennst uns beide :rolleyes:
Aber sei es drum, bei mir beginnt jetzt Ostern nach meinem Glauben und Kalender!

Wünsche Dir und ALLEN anderen hier eine schöne Osternacht der Auferstehung!

Besten Gruß Euch Allen

Gast

11-04-2015, 21:07

Bitte verdrehe mir nicht immer die Worte, mache ich bei Dir auch nicht!
Doch, du interpretierst in meine Texte nonstop Dinge rein die ich so nie geschrieben habe.
Ich habe z.B. nie gesagt, dass man Meidbewegungen machen muss.
Sie können helfen und das eigene Game erweitern. Siehe das Video. Das ist eben keine sportliche Situation.

1789

11-04-2015, 21:35

:halbyeaha
Ich denke mal er meint Centerline, Selfcenterline, Ellbowline, Motherline sowie die Centerline Plane.
Zu Deiner Frage, was ist schon besser? Besser ist für jemanden erst mal das, was er ausgiebig und ernsthaft in seinem System trainiert weil es ihm gefällt, Spaß macht, liegt und wie er damit umgehen kann. Es gibt keine allgemein gültige Antwort. Jeder halt das was er besser kann und ihm besser liegt.
Zum Schlag fressen: Auch wenn es gleich wieder losgeht, im Ernstfall wird es Dir sowas von egal sein und sein müssen ob Du einen Schlag frisst. Adrenalin, Wille, Angst, soviel Dinge spielen da mit rein welche Dich Dein Ding so schnell wie möglich durchziehen lassen wollen. Und jeder wird auf seine Art seine Sache voll durchziehen und auch ganz anders als im Sparring, ob mit Karate, Boxen, Judo, Taijiquan oder was weiß ich und auf seinem Weg zum Ziel auch unbewußt bereit sein einen Schlag zu nehmen. Ist einfach natürlicher Instinkt. Soll nicht heißen das man im Yong Chun bereit ist einfach mal Schläge zu kassieren. Die Vorgehensweise ist nun mal eine andere und man frißt im Sparring auch nicht mutwillig Schläge. Jeder Stil arbeitet anders, ohne besser oder schlechter zu sein und man sollte so hart wie möglich trainieren um das Beste mit seinem Stil zu erreichen. Man kann mehrere Sachen trainieren wenn es einem hilft und liegt, aber statt alles können zu wollen und zu mixen kann man auch mehr an seiner stilkonformen Praxis arbeiten.
Meiden gehört nicht zum WSL-VT, also arbeite daran dieses VT so gut wie möglich umzusetzen.
Auch muß man mal versuchen die Aussage von WSL im allgemeinen Zusammenhang zu sehen, seinem Verständnis von VT, der dazugehörigen Vorgehensweise, der Zielsetzung und des Taktierens im Ring nach. Er wollte sicher weder Boxen oder Kampfsport allgemein schlecht machen oder als unpraktisch bzw. nicht effektiv hinstellen.
Aber was soll's, unser eigentlicher Nerd openmind hatte seinen Spaß, erneut Streit gesät, zu Ostern angefangen einen verstorben Mann samt seinem Stil zu bashen und viel zum 'Leben und leben lassen' unter den verschiedenen Stilen beigetragen!

Gruß

:halbyeaha

gruss1789 :)

Kannix

11-04-2015, 22:42

Post 189, 175, sportive Vergleiche(WSL machte kein Sport und sprach auch nicht von WK-Verhalten) wie 82 u 83, zynische Anspielungen wie bei 84 ...

Deine zynische Anmache kannst Du bei mir ebenfalls mal schön stecken lassen! Das sind weder Stories, noch sind die weder krass oder sonstiges, noch wollte ich damit was darstellen etc.! Sie waren nunmal so und fertig. Ob das in Deine Welt paßt oder nicht. Auch sind diese Leute nicht irgendwelche Gossenjungs! Fahr mal etwas runter mein Junge, habe Dich auch nicht angemacht!

Was ist denn mit dir los? Ich denke mein Junge ist auch ziemlich daneben.

Schellenbaum

12-04-2015, 08:38

Fahr mal etwas runter mein Junge
Also der einzige hier, den ich mir mit hochrotem Kopf und aufeinander gebissenen Zähnen an der Tastatur vorstelle, bist du. Muss das sein, dass du jedes mal hochgehst, wenn die leiseste Kritik oder ein kleiner witzelnder Wink in deine Richtung geht? Du bist doch bei EWTO-Kritik und -Späßen selbst nicht zimperlich.
Dann leg ich mal los, weil ich deine Geschichte nicht unkommentiert stehen lassen kann. Ich hoffe, du bist und bleibst entspannt.

Natürlich hätte ich deeskalierend reagieren, meine Frau packen und gehen können. Aber so bin ich nicht und will ich in so einer Situation nicht sein.
Musst du auch nicht. Deeskalation in einer Bar kann schon heißen, dass man Personal auf den Störenfried aufmerksam macht. Damit verliert man auch kein Ei vor seinem Mädchen, siehe Zitat unten. Ich hätte z.b. beide vor und durch meins einbüßen müssen, wenn ich mich auf eine Schlägerei eingelassen hätte.

Habe meinen Stolz und mache mich vor meiner Frau auch nicht zum Mädchen für solche Typen!
:rolleyes: Mit falsch verstandenem Stolz fangen die größten, unnötigen Tragödien an.

Nebenbei, ja er war Boxer und uns bekannt aus der Studienzeit meiner Frau als sie nebenher in einer Bar jobbte.
Kam deine Frau dann zum anfeuern mit raus oder wie war ihre Meinung dazu?

Es kam zur Einladung nach draußen, welche ich freundlich annahm.
Kleiner Schellenbaum-Tipp: "OK, wir prügeln uns, aber ich bestimme den Ort." Schick ihn kilometerweit weg an einen großflächigen Platz und geh nicht --- "netter Abend", wie du schreibst, mit deiner Frau gesichert. :D

Draußen plusterte er sich ebenso vor mir auf und bevor es zu irgendwas kam hatte er aufgrund eines Headbutts auf dem Hintern sitzend ne kaputte Nase und die Sache war gelaufen.
Und dann war der Käse gegessen? Er kam nicht mehr zurück, nicht mal mit Verstärkung in Form von Freunden oder Polizei? Hast du deiner Frau vom Headbutt erzählt? Wie fand sie das? Gab es Schulterklopfen oder Naserümpfen? Hatten sich die Blicke in der Bar verändert? Jetzt bin ich voyeuristisch. :cool:

Achso, bevor Anschuldigungen kommen: Bin ein ganz normaler, arbeitender, anständiger Bürger und leidenschaftlicher Familienvater welcher sich nicht zeitlebenst in dunkelsten Ecken rumtreibt.
Ja, das "leidenschaftlich" bestätige ich dir hiermit. Wie Bruce Banner. :p

1789

12-04-2015, 09:04

@schellenbaum

du warst doch nich in der situation dabei.
vielleicht wäre deeskalation möglich gewesen,vielleicht aber auch nicht.
muss man deine ferndiagnose hierzu ernst nehmen ?
mit falsch verstandenem stolz fangen also die grössten tragödien an?
hier versteh ich diese allgemeinlogik auch nicht ganz.....(für mich nur eine phrase,sonst nix)
wenn einer anfängt,dann der, der anfängt :D so einfach ist das oft.

im video beispiel ist das der badr hari mit seinem küsschen und nicht der graham,weil der ihn danach wegstösst....wie gesagt,manchmal ist die welt viel einfacher. :D

das mit dem zurückkommen is auch so eine sache,die ich z.b. anders sehe als du.
diejenigen die zurückgekommen wären,hätten vorher höchstwahrscheinlich niemals den ärger heraufprovoziert. :D

gruss1789 :)

Ernest Dale Jr.

12-04-2015, 09:10

im video beispiel ist das der badr hari mit seinem küsschen und nicht der graham,weil der ihn danach wegstösst....wie gesagt,manchmal ist die welt viel einfacher. :D

reines entertainment, als ob die wirklich ernsthaft zur sache gegangen wären und so ihre karriere und börse gefährdet hätten.

Gast

12-04-2015, 09:18

das mit dem zurückkommen is auch so eine sache,die ich z.b. anders sehe als du.
diejenigen die zurückgekommen wären,hätten vorher höchstwahrscheinlich niemals den ärger heraufprovoziert. :D

Hab ich schon so erlebt, nicht das gewünschte Ergebnis erzielt also nochmal Backup geholt und nen 2ten Versuch gestartet.
Oder eben verletzt worden und die Polizei gerufen.
Übrigens hab ich auch Leute erlebt die sich durch meiden on the Street geschützt haben. Die haben das nie gelernt sondern instinktiv den Kopf aus der Schussbahn gebracht.

1789

12-04-2015, 09:24

@ernest dale jr.

hab mir den clip jetzt noch 3-4 mal angesehen. du könntest recht haben :ups:
ich geh mal in die ecke :o

@maddin g
hab ich ja auch schon geschrieben,dass meiden aus meiner sicht nicht falsch ist.wir trainieren das auch (slipping) ducking eher nicht,weil tritte hier meiner meinung nach sehr gefährlich sind.
allerdings trainieren wir das als add on immer mit dem bewusstsein,dass dies für die wing chun idee kontraproduktiv ist.
aber bei uns gibt es da distanzmässig eine genaue aufteilung,was wir in welcher distanz trainieren.

gruss1789 :)

Fry_

12-04-2015, 09:26

reines entertainment, als ob die wirklich ernsthaft zur sache gegangen wären und so ihre karriere und börse gefährdet hätten.

Jep. Das war imho Promo, nachher haben die nen Kampf beim K-1 organisiert. Der ist übrigens sehr sportlich und korrekt verlaufen :)

Gast

12-04-2015, 09:27

hab ich ja auch schon geschrieben,dass meiden aus meiner sicht nicht falsch ist.wir trainieren das auch (slipping) ducking eher nicht,weil tritte hier meiner meinung nach sehr gefährlich sind.
allerdings trainieren wir das als add on immer mit dem bewusstsein,dass dies für die wing chun idee kontraproduktiv ist.

Man muss halt wissen wann und wie man es anwendet.
Über welches Wing Chun reden wir hier? Im VT, zumindest bei Sean scheint es gut zu passen. Bei meinem seh ich auch kein Problem. Andere mögen das bei ihrem anders sehen.

mst78

12-04-2015, 10:45

Dann leg ich mal los, weil ich deine Geschichte nicht unkommentiert stehen lassen kann. Ich hoffe, du bist und bleibst entspannt.

"Bin und bleibe ich. Zumindest heute da mir die Zähne von der Tastatur schmerzen" ;)

Musst du auch nicht. Deeskalation in einer Bar kann schon heißen, dass man Personal auf den Störenfried aufmerksam macht. Damit verliert man auch kein Ei vor seinem Mädchen, siehe Zitat unten. Ich hätte z.b. beide vor und durch meins einbüßen müssen, wenn ich mich auf eine Schlägerei eingelassen hätte.

"Kann man so sehen und machen, manchmal auch nicht."

:rolleyes: Mit falsch verstandenem Stolz fangen die größten, unnötigen Tragödien an.

"Ansichtssache."

Kam deine Frau dann zum anfeuern mit raus oder wie war ihre Meinung dazu?

"Der Abend war dahin, gab ne unschöne Diskussion und noch lange Zeit Vorhaltungen. Aber sie ist Frau und ich Mann, da sieht man manches unterschiedlich."

Kleiner Schellenbaum-Tipp: "OK, wir prügeln uns, aber ich bestimme den Ort." Schick ihn kilometerweit weg an einen großflächigen Platz und geh nicht --- "netter Abend", wie du schreibst, mit deiner Frau gesichert. :D

"Hätte, wäre, wenn."

Und dann war der Käse gegessen? Er kam nicht mehr zurück, nicht mal mit Verstärkung in Form von Freunden oder Polizei? Hast du deiner Frau vom Headbutt erzählt? Wie fand sie das? Gab es Schulterklopfen oder Naserümpfen? Hatten sich die Blicke in der Bar verändert? Jetzt bin ich voyeuristisch. :cool:

"Zu Reaktion meiner Frau siehe oben.
Ja, der Käse war gegessen. Und stell Dir vor, er hat sich direkt danach sogar entschuldigt für sein scheiß Benehmen. So kann's auch kommen.
Wie gesagt, der Abend war vorbei und auch besser so, da er mit Freunden in der Bar war. Wer weiß was vielleicht im späteren Verlauf noch entstanden wäre."

Ja, das "leidenschaftlich" bestätige ich dir hiermit. Wie Bruce Banner. :p

Danke für Dein Urteil, wirst schon Recht haben! Hab es übrigens nicht so sehr mit Comics und mußte erst einmal googlen.

Nachtrag: Hoffe Du kommst mit dem Text klar, ab und an stimmt vom Handy aus etwas nicht mit der Zitatfunktion.

San Valentino

12-04-2015, 11:38

reines entertainment, als ob die wirklich ernsthaft zur sache gegangen wären und so ihre karriere und börse gefährdet hätten.

Doch, Hari ist tatsächlich dumm genug für sowas. Das hat er doch inzwischen oft genug bewiesen. Seine Karriere zu ruinieren hat er trotz aller Milde der niederländischen Justiz inzwischen auch fertiggebracht.

San Valentino

12-04-2015, 11:45

Jep. Das war imho Promo, nachher haben die nen Kampf beim K-1 organisiert. Der ist übrigens sehr sportlich und korrekt verlaufen :)

Der Kampf stand vorher schon fest. Die Geschichte passierte beim Pre-Fight-Interview am Abend vor dem Kampf.

Ernest Dale Jr.

12-04-2015, 12:37

so so, warum dann kein kopfstoß?

openmind

12-04-2015, 13:13

so so, warum dann kein kopfstoß?

Warum dann kein Kehlenausriss?
Warum dann kein Jab?
Warum dann kein Biss in die Eier?

_

mst78

12-04-2015, 13:21

Warum dann kein Kehlenausriss?
Warum dann kein Jab?
Warum dann kein Biss in die Eier?

_

Beruhig Dich doch, lehne Dich zurück und genieße genüsslich Dein neustes Werk!

Nite

12-04-2015, 13:21

Warum dann kein Biss in die Eier?

Biss in die Eier ist die Geheimwaffe nachdem man getriangelt wird weil man versucht hat in der Guard die Klöten zu zerquetschen :-§

Ernest Dale Jr.

12-04-2015, 13:25

Warum dann kein Kehlenausriss?
Warum dann kein Jab?
Warum dann kein Biss in die Eier?

_

sag ich ja, das war nix ernsthaftes...

Fry_

12-04-2015, 15:46

Der Kampf stand vorher schon fest. Die Geschichte passierte beim Pre-Fight-Interview am Abend vor dem Kampf.

Echt ? Hatte das ganze nur im Rückblick mitgekriegt. Danke für die Info.

openmind

12-04-2015, 18:24

sag ich ja, das war nix ernsthaftes...

Der Graham ist also aus Spaß die Gefahr eingegangen, sich von zwei unbehandschuhten Schlägen die Zähne zu Apfelmus verarbeiten zu lassen, wenn er einerseits die Flosse nicht rechtzeitig zur Deckung hochgekriegt hätte oder nicht rechtzeitig abgetaucht wäre?

1789

12-04-2015, 21:35

Der Graham ist also aus Spaß die Gefahr eingegangen, sich von zwei unbehandschuhten Schlägen die Zähne zu Apfelmus verarbeiten zu lassen, wenn er einerseits die Flosse nicht rechtzeitig zur Deckung hochgekriegt hätte oder nicht rechtzeitig abgetaucht wäre?

kuck dir den clip nochmal gaanz genau an...
ich habs nach ernest dale jr. s ersten kommentar hierzu nochmals 3 4 mal angesehen...könnte schon sein,dass er gewusst hat,dass ne kombi a la rechter haken,linker haken kommt.
auch das nachspiel war mir ein bisschen zu wenig emotionsgeladen für nen echten adrenalineinschuss bei beiden !
kann mich da natürlich auch täuschen...hmm

gruss1789 :)

Schellenbaum

15-04-2015, 10:41

du warst doch nich in der situation dabei.
mst hat es verständlich beschrieben und auch in seinem späteren Post noch etwas nachgetragen. Ich fühl mich ziemlich in der ersten Reihe sitzend, weil es auch von mir erlebten oder gesehenen Situationen relativ gut entspricht.. Kann ich mich dennoch irren? Natürlich. Der moralische Mantel steht mir trotzdem gut, lass mich doch. :cool:

vielleicht wäre deeskalation möglich gewesen,vielleicht aber auch nicht.
Na, na! mst schrieb selbst:

Natürlich hätte ich deeskalierend reagieren, meine Frau packen und gehen können. Aber so bin ich nicht und will ich in so einer Situation nicht sein.
Vor diesem Kontext wurde Deeskalation gar nicht erst versucht. Und wenn man sie versucht und man plötzlich in die heiße Eskalationsstufe schlittert, dann haut man sich wenigstens vor genügend Zeugen und darf Jackie Chan Style die Einrichtung in den Kampf einflechten. :)

muss man deine ferndiagnose hierzu ernst nehmen ?
Niemand muss irgend etwas hier von mir ernst nehmen.

mit falsch verstandenem stolz fangen also die grössten tragödien an?
hier versteh ich diese allgemeinlogik auch nicht ganz.....(für mich nur eine phrase,sonst nix)
Lass mir halt meine poetische Seite, wenn Florett schon nicht da ist. :p

wenn einer anfängt,dann der, der anfängt :D so einfach ist das oft.
Für mich nur eine Phrase, sonst nix. Den Erstschlag (Präventivschlag) machte mst. Ich weiß nicht, ob das "Anfangen" des anderen das Notwehrrecht schon ausreichend ankitzelt --- Ferndiagnose natürlich. ;)

das mit dem zurückkommen is auch so eine sache,die ich z.b. anders sehe als du.
diejenigen die zurückgekommen wären,hätten vorher höchstwahrscheinlich niemals den ärger heraufprovoziert. :D
Versteh nicht was du meinst. Also hätte jemand, der mit seinen Freunden für eine nächste Runde zurückgekommen wäre, niemals den Ärger heraufprovoziert? Bist du so einer, 1789? Also ist das in den Kastl-Videos "Mehrere gegen einen" statt umgekehrt? Hab ich ja schon mal gesagt, dass das für *ing*ung durchaus Sinn machen könnte. :D

Schellenbaum

15-04-2015, 10:49

Nachtrag: Hoffe Du kommst mit dem Text klar, ab und an stimmt vom Handy aus etwas nicht mit der Zitatfunktion.
Alles klar, danke. mst, der Ton in diesem Post steht dir Tausendmal besser als diese aggressive Defensive in den anderen Posts. Vielleicht schaffst du das mal öfters, wenn du wieder ins Fadenkreuz geraten solltest. Macht dich unglaublich sympathisch und ich denke, das wirkt sich auch auf dein offline-Leben aus (ohne dir etwas unterstellen zu wollen). :)
Alles in Ordnung.

Danke für Dein Urteil, wirst schon Recht haben!
Ich schreib im Forum selbst genügend Bullshit und bin froh, wenn mich jemand auf den Trichter bringt, auch wenn ichs online nicht zugebe und weiter mecker. :D

Hab es übrigens nicht so sehr mit Comics und mußte erst einmal googlen.
Was? Du kennst nicht mal die TV-Serie? Wegen Lou Ferrigno hab ich mit Kraftsport angefangen. :kbsmilie: