Unterschied von Kendo und waffenlosen Kampfsportarten [Archiv]

Rikimaru

05-04-2015, 06:46

Ich habe eine zeitlang überlegt, ob ich diesen Thread eröffnen soll, weil ich glaube, dass es leicht zu missverstehen ist, worauf ich hinaus will. Deshalb ein paar Punkte vorweg.
1) Die Diskussion über die Effektivität von Schwertkampfkünsten sind im Grunde obsolet, weil in der heutigen Zeit wohl keiner mehr in die Situation kommt sie anwenden zu müssen.
2) Kendo wurde nicht dafür entwickelt realistischen Schwertkampf zu lehren, sondern zum Training des Körpers und des Geistes unter Anwendung der Prinzipien des japanischen Schwertes.

Nun zur eigentlichen Frage: Wenn im Internet darüber diskutiert wird, in wie weit Kendo noch etwas mit wirklichem Schwertkampf zu tun hat, scheint es sehr oft die einhellige Meinung zu sein, dass Kendo bereits so weit vom tatsächlichen Schwertkampf entfernt ist, dass es quasi kaum noch einen praktischen Wert hat. Treffer auf andere Stelle als Men, Do, Kote oder Tsuki werden nicht gewertet. Statt eine schneidende Bewegung auszuführen wird nur "getapt". Das normale Verhalten beim tsuba zeriai wäre total sinnlos im Falle von echten Schwertern.
Auch waffenlose Kampfsportarten haben Aspekte, die weit von einer tatsächlichen Auseinandersetzung entfernt sind. Beim Boxen hat man dicke Handschuhe, die eine andere Deckung und härtere Schläge mit der Faust ermöglichen. Wenn man clincht wird man sofort getrennt und jegliche Würfe und Hebel sind Verboten. Beim Judo geht man oft am Boden sofort in die Schildkrötenstellung oder bringt sich beim Wurf in eine Position, die bei der Fortführung des Kampfes ungünstig wäre. Trotzdem gelten diese Kampfsportarten als effektiv, da man die Techniken gegen sich wehrende Gegner trainiert.
Ich frage mich wie es zu dem Unterschied in der Bewertung von Kendo (oder auch Fechten) als sportliche Variante des Schwertkampfes und Boxen oder Judo als sportliche Variante des unbewaffneten Kampfes kommt. Wieso gilt das eine durch wegen seiner Reglementierung als von der Realität entfernt, während das andere
Gibt es einen Unterschied, bedingt durch die Nutzung einer Waffe, den ich hier übersehe oder ist es so, weil sich Kendo seit seiner Gründung nie im Kampf bewehren musste während sich Boxen schon oft bewährt hat?

Wie gesagt, soll es hier nicht darum gehen, ob Kendo jetzt wirklich effektiv ist, sondern darum, ob die Reglementierung einer Waffenkunst wirklich mehr beeinträchtigt als bei einem waffenlosen Kampfsport, oder ob diese Wahrnehmung daher kommt, dass sich versprotlichte Waffenkünste nicht mehr im täglichen Leben beweisen müssen.

itto_ryu

05-04-2015, 07:27

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man mit Kendo durchaus noch sehr realistisch kämpfen kann, wenn man das möchte. Natürlich muss man taktisch und technisch sich etwas anpassen (und ein Blick ins Kendo/Gekiken von früher ist hilfreich), aber in Kendo steckt noch weit mehr realistischer Schwertkampf, als dies Nicht-Kendoka erscheinen mag.

Ansonsten sind auch andere Kampfsportarten (Boxen, Ringen, Judo, Muay Thai etc.) nah genug an der Realität dran, um im Notfall irgendwem die Kauleiste neu zu modellieren. Allein liegt es wie immer am Individuum und auch der Intensität des Trainings. Ich würde mich z.B. nicht mit einem Bundesliga-Judoka, Liga-Ringer oder aktivem Amateur-Boxer so locker-flockig anlegen wollen.

Dunio

05-04-2015, 07:45

Stellt sich denn die Frage nach praktischer Anwendung denn wirklich?
Wer betreibt denn Kendo, um sich auf einen Schwertkampf vorzubereiten?
Auch ein historisch europäischer Fechter wird wohl kaum in die Situation kommen, sich einem gerichtlichen Zweikampf stellen zu müssen...

Anwendbarkeit einer erlernten Bewegungsfolge aus dem Training für den "Ernstkampf" ist doch eh immer eine Transferleistung... - Also in dem doch sehr unwahrscheinlichen Szenario, dass jemand mit einem Schwert angegriffen wird und zufällig selbst grade ein Schwert bei sich tragen sollte, wird ein trainierter Kämpfer eher sinnvolle Aktionen auswählen, die dafür sorgen, dass er nicht getroffen wird - wenn man dieses "nicht-getroffen-werden" als primäres Ziel sieht, dann haben auch "versportlichte" Varianten also durchaus praktischen nutzen...
Dazu kommt, dass jemand, der gelernt hat, Ziele zu treffen, die sich bewegen, diese Zielgenauigkeit auch auf andere "Trefferzonen" beim Gegner nutzen kann.
Also würde ich als Schlußfolgerung sagen, dass sowohl waffenlose als auch bewaffnete Kampfkünste den selben "praktischen Nutzen" haben, da sie einem eine Vielzahl von möglichen Aktionen und Kontern als "Werkzeugkasten" in die Hand geben - und wie bei einem richtigen Werkzeugkasten kommt es darauf an, für die anstehende Arbeit das richtige Werkzeug zu wählen.

"Seit ich einen neuen Hammer habe, sieht alles wie ein Nagel aus" ist doch in keiner Lebenssituation angemessen... :D

Rikimaru

05-04-2015, 08:25

Stellt sich denn die Frage nach praktischer Anwendung denn wirklich?
Wer betreibt denn Kendo, um sich auf einen Schwertkampf vorzubereiten?
Auch ein historisch europäischer Fechter wird wohl kaum in die Situation kommen, sich einem gerichtlichen Zweikampf stellen zu müssen...

Damit hast du natürlich Recht und ich habe in meinem Anfangspost das ja selber geschrieben. Aber ich finde man sollte trotzdem darüber mal theoretisieren dürfen, ohne dass die Diskussion sofort mit dem Argument abgewürgt wird, dass man nie in einen echten Schwertkampf geraten wird. Ich kenne auch etliche Karateka, Boxer, Judoka, etc. die noch nie eine Schlägerei hatten und wohl auch nie eine haben werden.

Ich teile eure Meinung, dass Kendo mit einer gewissen Transferleistung auch mit einem scharfen Schwert eingesetzt werden kann.

Mir geht es hier eher um die Frage, warum es die verbreitete Meinung zu sein scheint, dass Kendo eben wenig mit der Realität eines echten Schwertkampfes zu tun hat, während der Nutzen von Boxen weithin anerkannt ist. Beides sind versportlichte Varianten eines Zweikampfes.
Gibt es also einen tatsächlichen Unterschied zwischen bewaffneten und waffenlosen Zweikampf in der Hinsicht oder gibt es diesen Unterschied nur in den Köpfen der Leute?

KAJIHEI

05-04-2015, 09:55

Das Shinai wurde zu einer Zeit entwickelt wo noch fröhlichst scharfe Schwerter genutzt wurden, genauso wie die bogu aus dieser Zeit stammt.
Es wurde also durchaus reeller Schwertkampf in der alten Form des Kendo trainiert.
Die heute übliche entschärfte Variante ist eine Entwicklung nach dem WWII.
D.h. das ursprüngliche Kendo war noch wirkliches Schwertkampftraining , blos ohne so viele Schwertsverletzte.
Da aber einige Dinge immer noch zu gefährlich waren, wurde es halt , wenn man so sagen möchte, zurecht gestuzt auf diese moderne handzahme Version.
Diese alte Version hat mir mein erster Lehrer noch vorgeführt. Da kamen auch Dinge drin vor wie mit dem Shinai-tsuka zu arbeiten. Die Trefferflächen waren nicht so eingeschränkt.
Wenn ich ehrlich bin, so im nach hinein habe ich den Eindruck das auch Beissen erlaubt gewesen wäre, wenn das dumme men-gane nicht da wäre..
War das ursprüngliche Kendo versportlicht ?
Wohl weniger.
Ohne Bogu von garantierten Brüchen bis hin zum Exitus ( ein sauberer Tsuki mit dem Tsuka z.B. zertrümmert jeden Kehlkopf, problemlos ) ging da Alles.
Nachdem Japan entmilitarisiert wurde konnte das natürlich nicht so bleiben, so meine Vermutung.
Also wurde entschärft.

ryoma

05-04-2015, 10:18

...
2) Kendo wurde nicht dafür entwickelt realistischen Schwertkampf zu lehren, sondern zum Training des Körpers und des Geistes unter Anwendung der Prinzipien des japanischen Schwertes.

Mal schauen, wohin die Diskussion führt.
Zuerst mal picke ich das obige Zitat aus dem Anfangspost raus.

Festzuhalten ist, das Kendô nicht "entwickelt" wurde. Es entstand durch verschiedene historische Begebenheiten, welche ca. Mitte des 18. Jahrhunderts ihren Anfang haben.

Die Idee, dass Kendô nicht als realistischer Schwertkampf zu gelten habe und strikte Reglementarien genau dazu geschaffen wurden, stammt eindeutig aus der Zeit nach dem 2. Weltkrieg.
Kurz nach dem 2. Weltkrieg gab es z.B. für eine kurze Zeit etwas, das sich "Shinai Kyôgi" nannte. Es sollte eine eindeutige Sportart sein, ohne jegliche reale Anwendungsmöglichkeit analog zum westlichen Fechten, von welchem sogar einiges übernommen wurde. So wurde z.B. auch Hakama und Keiko-Gi durch Hemd und Hose ersetzt...
1954 ging dieses Shinai Kyôgi im modernen Kendô auf, als die ZNKR gegründet wurde. Viele "Trademarks" des modernen Kendô (insbesondere die diversen Verbote betr. Trefferflächen) stammen direkt aus dem Shinai Kyôgi.

In vorauseilendem Gehorsam entschärften die Japaner nach dem verlorenen Krieg ihre KK und gaben ihnen insbesondere einen "völkerverbindenden" Anstrich um dem SCAP zu gefallen.

Saavik

05-04-2015, 10:27

Ich glaube das hat gar nicht so viel mit den Nutzen der jeweiligen KK ansich zu tun, sondern viel mehr weshalb man mit einer KK beginnt.

Die meisten die mit Boxen, Judo etc anfangen erhoffen sich bei aller versportlichung der KK dennoch etwas SV-tauglichkeit und Nutzen in einer Realkampfsituation.

Wohingegen ein Anfänger im Kendo - wenn er nicht grad mit ein absolut falschen Bild ankommt und daher recht schnell mit Kendo aufhört - gar nicht die Wehrhaftigkeit mittels Schwertes im Hinterkopf hat oder den realen, ursprünglichen Schwertkampf trainieren möchte.
Dafür kann man zusätzlich Kenjutsu/Koryu trainieren, das ergänzt Kendo ganz gut (wenn man ne gute Möglichkeit findet die keine Verarsche ist). Wobei man bei diesen wiederum nie so frei trainieren kann, wie im Kendo-Gikeiko ohne abstoppen zu müssen. Und für SV Situationen gibt es auch welche wo man mit Waffen trainiert. Also wird sich kaum einer mit der Intension beim Kendo anmelden. Und das hat dann das Bild vom Kendo halt geprägt.

Ich denk Nutzen bringt jede Sportart automatisch mit sich, nicht nur KK. Mehr Kraft, Fitness, schneller (weg)laufen können :p etc. Aber man findet wohl bei jeder KK auch iwas zum Aussetzten/was untauglich ist - zb im Judo, das starren auf die Anzeigetafel, würde mir da spontan einfallen.

Aber gerade im Kendo (sicher auch anderen KK's, aber da kann ich nicht wirklich mitreden) finde ich doch das man einen Vorteil davon hat nicht im Kampf zurückzuweichen und klaren Kopf zu behalten, obwohl man in einer Rüstung steckt und zudem vielleicht noch leichte Panik hat, wärend ein Shinai auf ein zukommt und man dann noch seine Techniken anbringen soll. Achja und die Abhärtung mittels blauer Flecke durch fehlgeleiteter Schläge, ist auch nicht zu verachten.

Sicher kann man sagen, das um Abzuhauen ein Durchgehen mit Suriashi nachn/während des Kampfes in einer Realkampfsituation etwas fatal wäre, aber wohl kaum jemand das trotz jahrelangen Training machen würde :D

Und ich glaub kaum, dass ein Kendoka ein Schwert, Bokken immer dabei hat und wenn ist es in der Shinaitasche. Aber wenn sich iwas zum Kämpfen finden lässt zb rumliegender Stock. Dann find ich sind die Trefferzonen im Kendo eh genau die Vitalzonen, auf die man eh am warscheinlichsten schlagen würde - aber ich denk auch, dass ein Kendoka durchaus damit ein beherzten Schlag zum Knie hinbekommt, um den Gegner am nachlaufen zu hindern.

Da würde mich doch glatt interessieren wie es beim ursprüngliche japanische Schwertkampf/Kendo in Sachen Fußarbeit ausgesehen hat. Ich glaub kaum das da Suriashi sehr sinnvoll und oft genutzt wurde, wie es heute im Kendo der Fall ist.

KAJIHEI

05-04-2015, 10:28

Mal schauen, wohin die Diskussion führt.
Zuerst mal picke ich das obige Zitat aus dem Anfangspost raus.

Festzuhalten ist, das Kendô nicht "entwickelt" wurde. Es entstand durch verschiedene historische Begebenheiten, welche ca. Mitte des 18. Jahrhunderts ihren Anfang haben.

Die Idee, dass Kendô nicht als realistischer Schwertkampf zu gelten habe und strikte Reglementarien genau dazu geschaffen wurden, stammt eindeutig aus der Zeit nach dem 2. Weltkrieg.
Kurz nach dem 2. Weltkrieg gab es z.B. für eine kurze Zeit etwas, das sich "Shinai Kyôgi" nannte. Es sollte eine eindeutige Sportart sein, ohne jegliche reale Anwendungsmöglichkeit analog zum westlichen Fechten, von welchem sogar einiges übernommen wurde. So wurde z.B. auch Hakama und Keiko-Gi durch Hemd und Hose ersetzt...
1954 ging dieses Shinai Kyôgi im modernen Kendô auf, als die ZNKR gegründet wurde. Viele "Trademarks" des modernen Kendô (insbesondere die diversen Verbote betr. Trefferflächen) stammen direkt aus dem Shinai Kyôgi.

In vorauseilendem Gehorsam entschärften die Japaner nach dem verlorenen Krieg ihre KK und gaben ihnen insbesondere einen "völkerverbindenden" Anstrich um dem SCAP zu gefallen.

Gut mit "entwickelt" habe ich das falsche Wort gewählt.
Was aber die Verharmlosung angeht ist es das gleiche Spielchen wie mit den Schwertern ansich. Es sind ja alle sur noch Kunstwerke.:rolleyes:

KAJIHEI

05-04-2015, 10:44

Saavik

05-04-2015, 11:10

Mir geht es hier eher um die Frage, warum es die verbreitete Meinung zu sein scheint, dass Kendo eben wenig mit der Realität eines echten Schwertkampfes zu tun hat, während der Nutzen von Boxen weithin anerkannt ist. Beides sind versportlichte Varianten eines Zweikampfes.

Gegenfrage: Welchen Nutzen hat für Dich, in der heutigen Zeit, ein realer Schwertkampf? Welchen Nutzen hat Kendo? Und welchen Nutzen hat Boxen bzw. welchen Nutzen hat ein Selbstverteidigungstraining mit Waffen und welchen ohne Waffen? Und welchen Nutzen hat ein Waffen/nicht Waffen-Training, ohne die Intension des "sich Verteidigen könnens im Ernstfall"?

KAJIHEI

05-04-2015, 11:17

Nutzen von Kendo

Reaktionsgeschwindigkeit
Lesen des Gegners unter erschwerte Bedingungen. Das schafft im Gefecht Vorteile.
Abbau der Angst im Gefecht ( Zeig mir einen Anfänger der zuerst keine Angst hat wenn jemamand mit einem Shinai brüllend auf ihn eindrischt und man die volle Gewissheit hat das es weh tun wird.)
Kraft
Ausdauer.
Wenn ich jetzt noch ein Regenschirm o.Ä dabei habe, dann wird es für den netten Menschen der mich angreift sehr unlustig....
Man lernt im Kendo einfach die Grundregeln des Kontaktkampfes, genauso wie beim Boxen u.s.w.

karate_Fan

05-04-2015, 12:19

Rikimaru Was genau meinst du denn mit realistischen Schwertkampf?

Woran misst man das ob ein Schwert System realistisch ist? Viele Leute wird es heute ja nicht zum befragen geben wie ein realistischer Schwertkampf aussieht.

Meine Sicht als HEMA Typ ist ja so, das man sich den realen Schwertkampf nur annähern kann. Auch wenn wir versuchen alte Techniken zu rekonstruieren die für den Ernstfall gedacht sind, so ist weiß nie genau ob man wirklich alles zu 100 Prozent so macht wie es ursprünglich gedacht war.

Außerdem wird der Faktor Schwert oft außer acht gelassen. Im Sparring lernt man zwar zu treffen ohne bestenfalls selbst getroffen zu werden im Idealfall, und das ist für den Kampf mit Klingenwaffen sicher eine sehr gut Übung, aber der Faktor Schwert wird dabei außer acht gelassen.

Mann kann die Hiebwirkung eines Schwertes nicht simulieren. Man weiß also nie ob der Treffer im Ernstfall auch eine schneidende Wirkung entfalten würde.

Finde daher das es so etwas wie wirklich realistischen Schwertkampf nicht geben kann, solange man nicht alle Sicherheitsvorkehrungen außer Acht lässt. Ganz im Gegensatz zum Faustkampf, der trotz trotz Sicherheitsvorkehrungen wirkliche Wirkungstreffer zulässt. In Puncto Schwertkampf wäre das Wahnsinn mit echten Wirkungstreffern zu arbeiten.

Suriage

05-04-2015, 12:24

Wie gesagt, soll es hier nicht darum gehen, ob Kendo jetzt wirklich effektiv ist, sondern darum, ob die Reglementierung einer Waffenkunst wirklich mehr beeinträchtigt als bei einem waffenlosen Kampfsport, oder ob diese Wahrnehmung daher kommt, dass sich versprotlichte Waffenkünste nicht mehr im täglichen Leben beweisen müssen.

Ach es gibt doch im waffenlosen Bereich auch die nicht-kämpfen KK-Fraktion die jeglichem KS die Effektivität abspricht weil es dort böse, böse Regeln gibt.
Ich seh da keinen Unterschied.

KAJIHEI

05-04-2015, 12:40

R

Mann kann die Hiebwirkung eines Schwertes nicht simulieren. Man weiß also nie ob der Treffer im Ernstfall auch eine schneidende Wirkung entfalten würde.

Finde daher das es so etwas wie wirklich realistischen Schwertkampf nicht geben kann, solange man nicht alle Sicherheitsvorkehrungen außer Acht lässt. Ganz im Gegensatz zum Faustkampf, der trotz trotz Sicherheitsvorkehrungen wirkliche Wirkungstreffer zulässt. In Puncto Schwertkampf wäre das Wahnsinn mit echten Wirkungstreffern zu arbeiten.

Das ist eben falsch gedacht.
Ein japanisches Schwert besteh eben nicht nur aus der Schneide.
mit dem Mune breche ich dir ohne Problem jeden Knochen, mit der Kashira
verwandle ich deinen Adamsapfel per tsuki zu Püree.
Japanische Schwerter sind bedeutend mehr als nur schneidend.
Genau das wird aber beim Kendo unter Anderem simuliert.
Ohne Bogu gäbe es bis hin zu lethalen Verletzungen selbst bei entschärfen Regeln alles.
Additiv dazu natürlich auch die Schnittwirkung.

karate_Fan

05-04-2015, 12:44

KAJIHEI Ok danke für die Infos.

Wie gesagt, das war aus HEMA Sicht geschrieben, und auch wenn wir dort ebenfalls ein Shinai benutzen, soll das ein langes Schwert simulieren und kein Nihonto. Habe über die Besonderheiten des japanischen Schwertes keine Ahnung, ebenso wenig von deren Gebrauch.

Noch dazu kommt, das nicht so leicht Infos über den eigentlichen Gebrauch des Nihonto zu finden. Gibt zwar genug, Embu Videos von den Koryu, aber solange man da nicht weiß, wonach man da suchen muss, sind die Videos nutzlos um sich ein wirkliches Bild zu machen. Sieht man sich dann noch die ganzen Schnitt Test Vorführungen an, so kann man leicht auf den falschen Schluss kommen, das ein Katana eben schneidend ist.

In Wahrheit dürfte das japanische Schwert wohl ebenso vielfältig einsetzbar gewesen zu sein, wie das Lange Schwert.

ps Da hat sich ja ein interessanter Nebenschauplatz ergeben. In erster Linie ging es nur um die Frage wie genau ein realistischer Schwertkampf eben aussehen sollte, Interkulturell gesehen, da es ja bestimmte Dinge im Schwertkampf gibt, die man nur schwer simulieren kann. Die Infos über die Besonderheiten des Nihonoto waren eigentlich gar nicht gefragt, bin aber trotzdem überaus dankbar sie bekommen zu haben.

Rikimaru

05-04-2015, 13:08

Gegenfrage: Welchen Nutzen hat für Dich, in der heutigen Zeit, ein realer Schwertkampf? Welchen Nutzen hat Kendo? Und welchen Nutzen hat Boxen bzw. welchen Nutzen hat ein Selbstverteidigungstraining mit Waffen und welchen ohne Waffen? Und welchen Nutzen hat ein Waffen/nicht Waffen-Training, ohne die Intension des "sich Verteidigen könnens im Ernstfall"?

Aus meiner kurzen Erfahrung mit Kendo und meiner längeren Erfahrung mit Boxen/Thaiboxen heraus würde ich sagen, dass es für mich ganz persönlich den Nutzen hat, dass es ungemein Spass macht sich mit dem Shinai oder mit der Faust auf die Omme zu hauen. Beim Boxen kommt dann noch ein bisschen der SV-Aspekt hinzu.

Rikimaru

05-04-2015, 13:22

Ach es gibt doch im waffenlosen Bereich auch die nicht-kämpfen KK-Fraktion die jeglichem KS die Effektivität abspricht weil es dort böse, böse Regeln gibt.
Ich seh da keinen Unterschied.

Ganz genau darum geht es mir. Wenn man so im Forum hier liest, scheint es die verbreitete Meinung zu sein, dass ein Kampfsportler von einem waffenlosen KS sehr gut den Transfer zu einer ernsten Auseinandersetzung leisten kann. Beim Kendo allerdings wird in den meisten Foren gesagt, dass der Transfer von Kendo zu einer Auseinandersetzung mit scharfen Schwertern nicht möglich ist und man das nur beim Training eines Kenjutsu-Stiles lernen könnte. Worum es mir hier eigentlich geht ist diese unterschiedliche Betrachtung bei bewaffneten KS und waffenlosen KS. Gibt es tatsächlich einen Unterschied, z. B. weil man einen effektiven Schnitt nicht simulieren kann, im Gegensatz zu einem effektiven Schlag, oder gibt es diese Meinung über Kendo, weil sich die Frage nach der Anwendbarkeit eigentlich nicht stellt?
Es geht also hier um die Grundlage dieser Ansichten und nicht darum diese leidige Diskussion zu wiederholen. Das ist natürllich schwer zu trennen, weshalb ich zögerte diesen Thread aufzumachen.

Tengu86

05-04-2015, 13:38

man sollte eventuell nicht vergessen das das halten de rmitte auf das im kendo wert gelegt wird esenziell ist. auch die schnappenden schläge funktionieren mit scharfen schwertern wudnerbar.herr mitsuba ( der schmied) zeigt oft bei demosntartionen an bambus kendotechniken . kurtz schnappend usw . um den bambus sauber zu schneiden reicht es wohl.

ich empfinde kendo eher als eine sehrrrrrr reduzierte form des schwertkampfes die sich auf wenige esenziellel punkte im schwertkampf fixiert. man sollte sich eventuell von dem gedanken verabschieden das systeme ausschlaggebend sind.

reden wir von richtigem kämpfen zählt wohl eher endschlossenheit,saubere basics und der absolute wille das gegenüber verletzen zu wollen .

Suriage

05-04-2015, 15:04

Ganz genau darum geht es mir. Wenn man so im Forum hier liest, scheint es die verbreitete Meinung zu sein, dass ein Kampfsportler von einem waffenlosen KS sehr gut den Transfer zu einer ernsten Auseinandersetzung leisten kann. Beim Kendo allerdings wird in den meisten Foren gesagt, dass der Transfer von Kendo zu einer Auseinandersetzung mit scharfen Schwertern nicht möglich ist und man das nur beim Training eines Kenjutsu-Stiles lernen könnte.

Was machen denn Kenjutsu-Stile im Training anders als Kendo?

ryoma

05-04-2015, 16:03

Was machen denn Kenjutsu-Stile im Training anders als Kendo?

Tatsächlich eine gute Frage. Zumal sehr viele Ryûha heutzutage ja fast ausschliesslich Kata-geiko betreiben (sowohl in Japan wie auch im Ausland).

Natürlich bildet das Kata-geiko die Grundlage in den Koryû (belassen wir es einfachheitshalber mal bei den Schulen, welche vornehmlich Schwertschulen sind auch wenn evtl. andere Waffen unterrichtet werden). Ohne das geht gar nichts.
Und hier scheint mir ein erster, grosser Unterschied zum modernen Kendô zu bestehen: Bei sehr vielen Kendôka steht Katatraining weit unten in der Attraktivitätsskala. Das kann man auch an den diversen Vereinsseiten sehen. Meistens gibt es ausschliessliches Kata-Training so einmal pro Monat.

Kommen wir aber zurück auf den sogenannten "Transfer". Mit Sicherheit besteht ein erheblicher Unterschied darin, dass in vielen Koryû sowohl Kumitachi (Partnerkata) wie auch Battôjutsu (Schwertziehtechniken) gelehrt wird, welches dann zusammenfassend als "Kenjutsu" bezeichnet werden kann. Wenn nun ein Kendôka in vielen Jahren Training nie gelernt hat, ein richtiges Schwert zu halten und zu benutzen ist natürlich auch kein "Transfer" vom Shinai auf das Schwert möglich.

Und hier muss ich wieder mal die ZNKR kritisieren: Die sogenannten Seitei-Iaido-Kata (zuerst 7, dann 10 und heute 12) wurden ja EIGENTLICH genau dazu geschaffen, Kendôka zumindest die Grundlagen eines Schwertes zu lehren. Aber das war ja leider ein totaler Rohrkrepierer, denn nur eine verschwindend geringe Anzahl Kendôka trainiert beides. Und die ZNKR hatte auch nie den Mut (oder überhaupt den Willen...) das verpflichtend (für Kendôka) einzuführen. Dafür müssen aber alle Iaidôka des ZNKR zuerst jahrelang diese 12 Formen üben um dann mal "alte" Kata zu trainieren.
Mir scheint, das war von Anfang an auch gar nicht anders geplant...

Oh, jetzt bin ich wohl ein bisschen abgeschweift. ;)

KAJIHEI

05-04-2015, 16:26

Saavik

05-04-2015, 16:33

Was machen denn Kenjutsu-Stile im Training anders als Kendo?

Man sollte einfach mal nen kleinen Wettkampf machen:
Man schnapp sich nen Kenjutsuka, steck ihn in ne Bogu und lässt dann nen Kendoka auf ihn los, mal sehen wer den Wettkampf gewinnt :D

Achso nee verdammt, im Kenjutsu darf es ja gar keine Wettkämpfe geben :p

Suriage

05-04-2015, 17:45

Und hier muss ich wieder mal die ZNKR kritisieren: Die sogenannten Seitei-Iaido-Kata (zuerst 7, dann 10 und heute 12) wurden ja EIGENTLICH genau dazu geschaffen, Kendôka zumindest die Grundlagen eines Schwertes zu lehren. Aber das war ja leider ein totaler Rohrkrepierer, denn nur eine verschwindend geringe Anzahl Kendôka trainiert beides. Und die ZNKR hatte auch nie den Mut (oder überhaupt den Willen...) das verpflichtend (für Kendôka) einzuführen. Dafür müssen aber alle Iaidôka des ZNKR zuerst jahrelang diese 12 Formen üben um dann mal "alte" Kata zu trainieren.
Mir scheint, das war von Anfang an auch gar nicht anders geplant...

Oh, jetzt bin ich wohl ein bisschen abgeschweift. ;)

Das ist in der Tat ein interessantes Detail. Wenn ich darüber nachdenke hat auch noch jeder Sensei dem ich beiwohnen durfte empfohlen auch Iaido zu üben. Zumindest ab dem 1. Dan nachdem die Kihon eben halbwegs sitzt.

Ohne das geht gar nichts.
Und hier scheint mir ein erster, grosser Unterschied zum modernen Kendô zu bestehen: Bei sehr vielen Kendôka steht Katatraining weit unten in der Attraktivitätsskala. Das kann man auch an den diversen Vereinsseiten sehen. Meistens gibt es ausschliessliches Kata-Training so einmal pro Monat.

Da hast du nicht unrecht. Ich halte Katatraining auch für wichtig, vorallem da in den Nihon Kendo Kata auch Dinge vorkommen die man im Shiai nie sieht, und von deren Existenz im Kendo Laien meistens gar nichts wissen. Und sie werden leider in vielen Vereinen stiefmütterlich behandelt. Zumindest einmal die Woche Kata muss jedenfalls drin sein mMn.

karate_Fan

05-04-2015, 17:48

Saavik

05-04-2015, 18:43

Hmm wir machen leider 1x die Woche Kata. Wenn's nach mir ginge würde die komplett ausgelagert werden (zumindest im Sommer dürftes meist kein Prob sein). Dafür brauch man nun wirklich keine Hallenzeit zu verschwenden :p
Ich weiß es hat auch sein Sinn und Zweck ... naja vielleicht find ich ja mal gefallen daran, wenn ich älter bin :p

Zum Vor- und Nachkriegskendo hier mal ein interessantes Vid (Übersetzung im Untertitel):

https://www.youtube.com/watch?v=H-gmB5S7hYg

Und hier mal ein bissl was zu Vorkriegs-Kendo-Techniken:
Takano Sasaburo’s Kendo Kyohon: Pre-War Kendo Waza | kenshi 24/7 (http://kenshi247.net/blog/2014/04/21/takano-sasaburos-kendo-kyohon-pre-war-kendo-waza/)

KAJIHEI

05-04-2015, 19:24

Eine interessante Aussage. Ist das jetzt nur auf das moderne Kendo bezogen, oder meinst du auch die alten Schwertschulen die in der Theorie zumindest vollständig sein sollten?

Ich muß zur Schande alle Kendoka gestehen, man kann mit dem Shinai oder Bokken lernen wie die Techniken funktionieren additiv den weiter oben erwähnten Dingen
Aber das Gefühl für ein echtes Schwert, das läuft anders.
Die meisten haben kein Gefühl dafür wie gut ein Schwert in der Hand liegt, wie es läuft.
Deswegen werden ja auch diese Chinagurken wie bescheuert verkauft, und davon sind viele wirklich, man verzeihe den Ausdruck, klopsartig.:D

Suriage

05-04-2015, 23:19

Hmm wir machen leider 1x die Woche Kata. Wenn's nach mir ginge würde die komplett ausgelagert werden (zumindest im Sommer dürftes meist kein Prob sein). Dafür brauch man nun wirklich keine Hallenzeit zu verschwenden :p
Ich weiß es hat auch sein Sinn und Zweck ... naja vielleicht find ich ja mal gefallen daran, wenn ich älter bin :p

Diese Einstellung teilst du dir wohl mit vielen Kenshi. Ich verstehs auch ganz gut. Kata machen ist halt nicht so actionreich wie Shinai-Kendo.
Wenn man Kata aber "richtig" macht und vorallem mental mehr reinlegt als einfach nur die Bewegungsabfolge runterzuspulen kann Kata auch extrem spannend sein.

Serjoscha

06-04-2015, 04:50

Was Kendo betrifft würde ich durchaus behaupten dass noch viele Elemente des richtigen Schwertkampfes überlebt haben. Ich kenne viele Trainer die noch genau erläutern wofür die verschiedenen Kamae-Formen gedacht sind und welche Stellen dann wie angegriffen werden. Das ist völlig unabhängig von den Trefferzonen.
Auch wird stehts erläutert dass nicht geschlagen, sondern geschnitten wird.
Dass das ganze im Turnier dann wiederum etwas anders aussieht ist in Hinsicht auf die Regeln klar, jedoch kann man nicht behaupten das alles würde nicht mehr unterrichtet.

In der japanischen Feudalzeit hätte ein moderner Kendoka wohl eher schlechte Karten, aber gewisse Kenntnisse über den korrekten Umgang mit dem Schwert sind durchaus vorhanden.

itto_ryu

06-04-2015, 07:34

Je länger ich nachdenke komme ich dabei heraus :
Will man wirklich noch vernünftig mit dem Schwert umgehen lernen bleibt blos eine Kombiausbildung übrig.
Allen Systemen fehlt mindestens immer ein Aspekt.
Also war mein Idee damals Kendo und Iai zu machen so im Nachhinein nicht die Dümmste.:)

Jupp, sehe ich auch so.

Die Art, wie im Kendo ein Hieb ausgeführt wird, ist durchaus Schwertkonform, jedoch nur eine von verschiedenen Hieb- und Schnittarten. Solche Art von "snap-cuts" findet man im historischen Fechten mit dem Säbel oder auch dem Langen Schwert Europas immer noch. Im Zusammenhang mit der Entwicklung als Turniersport hat sich eben die Technik zur schnellsten Punkterreichung durchgesetzt, war im europäischen Fechten ja auch so irgendwann. Wer als Kendoka auch mit einem shinken rumhantiert, der kann selbst Schnitttests mit den Kendotechniken machen und wird feststellen, sie haben Wirkung mit der scharfen Klinge.

Und mit Gyaku-Do haben wir ja zudem noch ein andere Schnittform. Ich finde also Kendo sollte nicht ausschließlich in die Ecke eines Turniersports gestellt werden, genug "echter Schwertkampf" steckt noch drin. Das musste ich oft genug auch schon interessierten historisch-europäischen Fechtern erklären und die waren überrascht bis hin zu sehr offen.

Der Anspruch "echter Schwertkampf" zu sein, ist auch für Iaido nicht ausreichend (Soloformen sind wichtig, aber kein komplettes Schwertkampftraining) und für einige koryu in meinen Augen nach aufgrund der Übungsvarianten auch nicht (nein, ich will nicht wieder die Sparringsdiskussion anfangen). Insofern trifft das o.g. von Kajihei schon zu. Man sollte offenen Geistes diese drei Pfeiler japanischen Fechtens als Gemeinschaft sehen und nicht in Konkurrenzdenken verfallen. Ich finde man kann nicht Kendo trainieren, ohne Iaido und koryu zu respektieren, ebenso gilt dies umgekehrt in die anderen beiden Richtungen ebenso.

ryoma

06-04-2015, 08:39

Man sollte einfach mal nen kleinen Wettkampf machen:
Man schnapp sich nen Kenjutsuka, steck ihn in ne Bogu und lässt dann nen Kendoka auf ihn los, mal sehen wer den Wettkampf gewinnt :D

Achso nee verdammt, im Kenjutsu darf es ja gar keine Wettkämpfe geben :p

Oh, das ist sicher kein Problem. Ich denke sogar, dass dies mit Sicherheit ab und zu passiert. Zwei Freunde, einer trainiert Kendô und der andere ist Mitglied einer Koryû, probieren ein paar Sachen aus. Wieso nicht?

Natürlich bringt das Ganze nichts, wenn der Koryû-Mann noch nie ein Bogu anhatte (so wie das heute eben häufig der Fall ist).

Auf der anderen Seite muss sich der Kendôka bewusst sein, dass es für den Koryû-Mann mit Gekiken-Erfahrung keine definierten Trefferzonen gibt.

Eine kleine Anekdote: Vor einiger Zeit ging ich an ein Kendô-Turnier (wir durften dort ein Enbu machen). Als wir so auf unseren Einsatz warteten, sahen wir uns natürlich die verschiedenen Kämpfe an, unter anderem auch die Kämpfe der Kleinsten (wohl so ca. 7 - 8 Jahre alt). In einem Shiai griff einer mit Men an und lief kendômässig beim Gegner durch. Der andere konnte dem Men-Angriff ausweichen und als der Angreifer so an ihm vorbeistürmte, versuchte er diesen im Rücken zu treffen! SUPER! dachte ich mir. Der Schiedsrichter hatte selbstverständlich gar keine Freude und stauchte den Jungen heftigst zusammen. Ich fands einfach geil! Leider fand ich diesen Jungen danach nicht mehr, der hätte glatt einen Flyer von mir bekommen! :D

An besagtem Turnier war ich übrigens leicht schockiert, wie sich Kendôka nicht an die normalsten Verhaltensregeln halten können. Wir sassen brav im Seiza auf der Seite, unsere Bokutô und Schwerter neben uns. Um keinen "Umweg" zu machen, kam es vor, dass Kendôka einfach ÜBER die Schwerter stiegen!
Ist das normal in Kendô-Dôjô? Keine Ahnung von Reigi?

KAJIHEI

06-04-2015, 09:33

karate_Fan

06-04-2015, 11:04

Diese Einstellung teilst du dir wohl mit vielen Kenshi. Ich verstehs auch ganz gut. Kata machen ist halt nicht so actionreich wie Shinai-Kendo.
Wenn man Kata aber "richtig" macht und vorallem mental mehr reinlegt als einfach nur die Bewegungsabfolge runterzuspulen kann Kata auch extrem spannend sein.

Ist auch irgendwie verständlich, auch wenn Kata sofern sie richtig erklärt werden, wohl auch sicher ihre Daseins Berechtigung haben.

Der Kontrast zwischen "normalen" Kendo Training und den Kendo Kata ist ja auch wirklich wie Tag und Nacht. Da überrascht es mich das damit nicht alle Leute klar kommen.

Das normale Training ist schnell und es wird mit vollen Elan agiert, während die Kata, sehr sehr langsam geübt werden und schon fast einen zeremoniellen Charakter haben.

Gibt da keinen (?) Unterschied zu den Koryu wie man
sie so auf einem Embu zu sehen kommt. Anhand der Kata kann man gut erkennen wo der Ursprung des Kendo liegt.

Nur warum werden die Kata heute manchmal so stiefmütterlich behandelt? Spielen Sie im Prüfungsprogramm erst spät eine Rolle?

KAJIHEI

06-04-2015, 11:43

Bevor man rennen kann sollte man halt Laufen lernen.;)

ryoma

06-04-2015, 11:54

Ist auch irgendwie verständlich, auch wenn Kata sofern sie richtig erklärt werden, wohl auch sicher ihre Daseins Berechtigung haben.

Der Kontrast zwischen "normalen" Kendo Training und den Kendo Kata ist ja auch wirklich wie Tag und Nacht. Da überrascht es mich das damit nicht alle Leute klar kommen.

Das normale Training ist schnell und es wird mit vollen Elan agiert, während die Kata, sehr sehr langsam geübt werden und schon fast einen zeremoniellen Charakter haben.

Gibt da keinen (?) Unterschied zu den Koryu wie man
sie so auf einem Embu zu sehen kommt. Anhand der Kata kann man gut erkennen wo der Ursprung des Kendo liegt.

Nur warum werden die Kata heute manchmal so stiefmütterlich behandelt? Spielen Sie im Prüfungsprogramm erst spät eine Rolle?

Kata werden nur mit Anfängern langsam gemacht.
Die Intention des Treffenwollens muss bei guten Kata immer sichtbar sein (so wie im Kendô). Kommt dazu, dass sehr viele Techniken nur funktionieren, wenn die Kata mit gehörigem Tempo von beiden Akteuren ausgeführt wird.

In den Koryû haben Kata nicht einfach eine "Daseinsberechtigung", sie sind das absolute A und O. Das ist wohl der Hauptunterschied zum modernen Kendô.

Wer sich mit diesem Thema vertieft befassen möchte, dem empfehle ich "Kabala in Motion: Kata & Pattern Practice in the Traditional Bugei" von Karl F. Friday. Der Artikel wurde in Band 2 von "Sword & Spirit: Classical Warrior Traditions of Japan" veröffentlicht: Sword & Spirit: Classical Warrior Traditions of Japan, volume two (http://www.koryu.com/store/ss2.html)

itto_ryu

06-04-2015, 11:59

normalerweise wird man für so ein Verhalten sofort in den senkel gestellt.das kann aber im Trubel eines Turniers schonmal vorkommen, besonders bei anfänger. Reiho spielt im kendo schon eine große rolle.

Was die kata anbelangt, findet man im kendo durchaus Gemeinsamkeiten mit denen einiger koryu. für manche ist die kata leider oft nur nerviges beiwerk für die Prüfung. Tatsächlich jedoch finden sich darin viele Aspektedes Ursprungsvon schwertkampf, sowie Prinzipien die wichtig sind für das shinai kendo.

Persoenlich finde ich es daher sehr lehrreich fuer kendoka sich mit den kata eben jener koryu insbesonders auch mal zu beschaeftigen.

Suriage

06-04-2015, 12:05

Persoenlich finde ich es daher sehr lehrreich fuer kendoka sich mit den kata eben jener koryu insbesonders auch mal zu beschaeftigen.

Mir zB hat da ein Ono-ha Itto Ryu Seminar wahrlich die Augen geöffnet.

karate_Fan

06-04-2015, 12:07

Ah so ist das also. Danke für den Link ryoma.

Neues Material zum nachforschen ist mir immer sehr willkommen. Nochmal vielen Dank dafür.:verbeug::verbeug: Das Buch ist so gut wie gekauft.

@itto Ryu Das es manche Leute als nerviges Beiwerk betrachten kann ich verstehen. Kenne ich aus dem Karate. Wobei das nicht unbedingt die Schuld der Kata ist, bin dem Kata Training schon aufgeschlossen. Mein Problem warum ich nicht so der Kata Freund bin, ist weil viele Bewegungen nicht richtig erklärt werden. Es wird einfach nur nach getanzt, ohne genau zu wissen was man da eigentlich tut.

Ist das vielleicht der Grund warum manche Leute im Kendo, die Kata nicht so mögen, oder dort in der Regel schon genau erklärt was hinter den Kata steckt?

KAJIHEI

06-04-2015, 12:08

Genau deswegen predige ich doch, daß man übergreifend arbeiten MUß um den Schwertkampf zu begreifen.

KAJIHEI

06-04-2015, 12:11

K

Wer sich mit diesem Thema vertieft befassen möchte, dem empfehle ich "Kabala in Motion: Kata & Pattern Practice in the Traditional Bugei" von Karl F. Friday. Der Artikel wurde in Band 2 von "Sword & Spirit: Classical Warrior Traditions of Japan" veröffentlicht: Sword & Spirit: Classical Warrior Traditions of Japan, volume two (http://www.koryu.com/store/ss2.html)

Man sollte beim wählen der Titel auch mal nachdenken.
"Kabala in motion" oh je.:rolleyes:

ryoma

06-04-2015, 12:12

Ja, die verschiedenen Ittô-ryû Strömungen (u.a. Nakanishi-ha Ittô-ryû und Hokushin Ittô-ryû) hatten nachweislich den grössten Einfluss in der Entstehung des Kendô.
Interessanterweise finden sich aber ausgerechnet Kendôka nur selten bei entsprechenden Lehrgängen ein... was mir eben auch zeigt, dass der durchschnittliche Kendôka nicht wirklich an den Ursprüngen und der Historie interessiert ist. Es geht eben nur um die sportliche Betätigung.

Nite

06-04-2015, 12:21

Ich finde es eher erstaunlich das das Trampeltier nicht sofort aus dem Dojo gewiesen wurde. Das ist im Kendo eine unerhörte Sache !:mad:
Weil....?

Inushishi

06-04-2015, 12:39

An besagtem Turnier war ich übrigens leicht schockiert, wie sich Kendôka nicht an die normalsten Verhaltensregeln halten können. Wir sassen brav im Seiza auf der Seite, unsere Bokutô und Schwerter neben uns. Um keinen "Umweg" zu machen, kam es vor, dass Kendôka einfach ÜBER die Schwerter stiegen!
Ist das normal in Kendô-Dôjô? Keine Ahnung von Reigi?

Genau so eine Situation gab es letztens auch bei uns bei einem kleinen Enbu das von einem befreundeten Aikidoverein ausgerichtet wurde an dem wir teilnahmen. Die Lehrerin stieg einfach mal über Bokken und Jô neben der Matte und indem Moment haben nur alle von unseren Teilnehmern die Augen verdreht oder den Mund gekräuselt.

Weil....?
Weil solche Sachen als persönliche Beleidigung gegen den Besitzer aufgefasst werden können. Mal davon abgesehen das es niemanden gefallen sollte wenn jemand deine "Geräte" nachlässig behandelt bzw. sie Gefahr laufen von nackten womöglich dreckigen Füßen getreten zu werden.

btw. Ich bin ganz froh das wir nächste Woche von einem italienischen Schüler Sugino Senseis besucht werden, der auch einen 6.Dan im Kendô trägt. Immer super interessant. :)

Eskrima-Düsseldorf

06-04-2015, 13:17

Meiner Erfahrung nach, entwickelt man ein gewisses Mindset wenn man ernsthaft mit Waffen trainiert und das entwickelt man sicher auch durch Kendo.

itto_ryu

06-04-2015, 14:19

Viele Kendoka sind sehr an der japanischen Historie und Kultur interessiert. Fuer die?meisten ist es mehr als "nur" eine sportliche Betaetigung.

@karate_fan: Doch in guten Kendogruppen wird der Sinn der kata fuer das?Kendo durchaus intensiv erklaert.

Suriage

06-04-2015, 17:16

@karate_fan: Doch in guten Kendogruppen wird der Sinn der kata fuer das?Kendo durchaus intensiv erklaert.

Die guten Gruppen erkennt man übrigens daran, dass die Lehrer dort regelmäßig auf Seminare fahren und sich weiterbilden.

Serjoscha

06-04-2015, 22:08

Im Kendo wird ja in der Regel durchaus zwischen Turnier-Kendo und "schönem" Kendo unterschieden.

Turniere sind ja leider sehr versportlicht, deshalb kommen da viele Aspekte des Schewertkampfes zu kurz. Glücklicherweise gibt es noch gute Kampfrichter die z.B. wenn man beim Tsuba Zeriai die "Schneide" des gegnerischen Schwertes berührt, einen Strafpunkt geben. Eben weil man ja so unvorsichtig war sich selbst zu verletzen.

Gerade wegen dieses Unterschiedes in den verschiedenen Aspekten vom Kendo gibt es ja die Kihon Kendo Kata. Diese vermittelt die Grundtechniken welche mit dem Shinai geübt werden auch nochmal mit dem Bokken. Auf diese Weise wird verinnerlicht dass man ein Schwert führt, und keinen Knüppel.

Leider lässt das bewusstsein dass das Shinai ein Schwert sein soll stetig nach. Gerade deshalb gehört z.B. in Deutschland die Kihon Kendo Kata zum Kyu-Prüfungsprogramm. Auf diese Weise müssen sich alle Kendoka schon zu Beginn damit auseinandersetzen dass sich in ihren Händen ein Schwert befindet.

Suriage

06-04-2015, 22:49

Turniere sind ja leider sehr versportlicht, deshalb kommen da viele Aspekte des Schewertkampfes zu kurz. Glücklicherweise gibt es noch gute Kampfrichter die z.B. wenn man beim Tsuba Zeriai die "Schneide" des gegnerischen Schwertes berührt, einen Strafpunkt geben. Eben weil man ja so unvorsichtig war sich selbst zu verletzen.

Die sind leider aber auch selten. Auf meinem letzten Turnier hätte ich ein paar Kämpfe alleine dadurch gewonnen aber es ist konsequent nicht verwarnt worden. Das hat mich ziemlich geärgert auch wenn's kein schöner Weg ist Punkte zu bekommen aber eigentlich sollte das Standard sein. Shinpan sein ist nicht leicht aber auf sowas kann man schon achten gerade in Tsuba Zeriai wo's oft nicht so schnell zugeht.

Gerade wegen dieses Unterschiedes in den verschiedenen Aspekten vom Kendo gibt es ja die Kihon Kendo Kata. Diese vermittelt die Grundtechniken welche mit dem Shinai geübt werden auch nochmal mit dem Bokken. Auf diese Weise wird verinnerlicht dass man ein Schwert führt, und keinen Knüppel.

Leider lässt das bewusstsein dass das Shinai ein Schwert sein soll stetig nach. Gerade deshalb gehört z.B. in Deutschland die Kihon Kendo Kata zum Kyu-Prüfungsprogramm. Auf diese Weise müssen sich alle Kendoka schon zu Beginn damit auseinandersetzen dass sich in ihren Händen ein Schwert befindet.

Die Frage ist doch wer macht denn die Bokuto ni yoru kendo kihon-waza keiko-ho noch nach den niederen Kyu-Graden? Wenn ich mir nicht gerade noch ein Video dazu angesehen hätte wüsste ich den Ablauf nicht mal mehr. Klar was da drin ist macht man fast alles regelmäßig im normalen Shinai-Training(außer Uchi otoshi vllt.) aber dafür nimmt selten noch wer das Bokuto in die Hand.

Serjoscha

07-04-2015, 00:01

Die Frage ist doch wer macht denn die Bokuto ni yoru kendo kihon-waza keiko-ho noch nach den niederen Kyu-Graden? Wenn ich mir nicht gerade noch ein Video dazu angesehen hätte wüsste ich den Ablauf nicht mal mehr. Klar was da drin ist macht man fast alles regelmäßig im normalen Shinai-Training(außer Uchi otoshi vllt.) aber dafür nimmt selten noch wer das Bokuto in die Hand.

Bisher habe ich in kaum einem Verein gesehen dass die überhaupt gemacht wurde. Aber mit der neuen Prüfungsordnung hat sich das geändert.
Und da sie meist im normalen Kata-Training trainiert wird, trainieren da alle mit.

Terao

07-04-2015, 00:25

Man haut Leuten auf`n Kopp.
Realistischer wirds nicht.

Suriage

07-04-2015, 00:39

Bisher habe ich in kaum einem Verein gesehen dass die überhaupt gemacht wurde. Aber mit der neuen Prüfungsordnung hat sich das geändert.
Und da sie meist im normalen Kata-Training trainiert wird, trainieren da alle mit.

Aha. Ist zwar etwas offtopic aber habt ihr die in D in die Prüfungsordnung aufgenommen? Konnte auf der Verbandsseite nichts finden.

Serjoscha

07-04-2015, 00:48

Aha. Ist zwar etwas offtopic aber habt ihr die in D in die Prüfungsordnung aufgenommen? Konnte auf der Verbandsseite nichts finden.

Ja haben wir. Die neue Prüfungsordnung tritt aber erst ab 2016 in Kraft.

Hier der Link zu der entsprechenden Seite auf der Website vom deutschen Kendobund:
Kyu-Prüfungen 2016 (http://www.dkenb.de/aktuelles/kyu-pruefungen-2016/)

itto_ryu

07-04-2015, 07:10

Ich habe in meinen 10 Jahren Kendo sowohl im Training, als auch Turnier und Kata die Trainer und Übenden meist als sehr ernsthaft erlebt und die meisten trainierten mit einem "Schwertbewusstsein". In Crossover-Kämpfen hat mir meine Kendo-Basis sehr gut zur Genüge gereicht und bildet bis heute auch im europäischen Fechten meine Verständnisgrundlage in Sachen Distanz,Timing, Schlaggelegenheit, Disziplin, Etikette etc. Ich finde da immer wieder soviele Gemeinsamkeit in den Grundprinzipien zwischen Kendo und militärischem Hiebfechten (wie es im Bezug auf Langes Schwert etc. ist, kann ich nicht beurteilen, ist nicht meine Baustelle), dass es mir immer wieder belegt, dass in Kendo eben auch heute noch sehr viel Schwertkampf drin ist.

ryoma

07-04-2015, 07:32

Leider lässt das bewusstsein dass das Shinai ein Schwert sein soll stetig nach. Gerade deshalb gehört z.B. in Deutschland die Kihon Kendo Kata zum Kyu-Prüfungsprogramm. Auf diese Weise müssen sich alle Kendoka schon zu Beginn damit auseinandersetzen dass sich in ihren Händen ein Schwert befindet.

Aber in deren Händen befindet sich eben kein Schwert...

Tyrdal

07-04-2015, 08:16

Glücklicherweise gibt es noch gute Kampfrichter die z.B. wenn man beim Tsuba Zeriai die "Schneide" des gegnerischen Schwertes berührt, einen Strafpunkt geben. Eben weil man ja so unvorsichtig war sich selbst zu verletzen.
Naja, mit Rüstung führt doch nicht jede Berührung zu einer Verletzung.

KAJIHEI

07-04-2015, 08:48

Man haut Leuten auf`n Kopp.
Realistischer wirds nicht.

Tut man mit einem Schwert auch.
Der Unterschied zwischen shinai und katana besteht darin, daß man sich mit dem shinai weder eine Scheibe Wurst abschneiden noch den Bart stutzen kann.:D

Drunken Tiger

07-04-2015, 09:32

Naja, mit Rüstung führt doch nicht jede Berührung zu einer Verletzung.

Kendō hat seine Wurzeln aber auch nicht im gerüsteten Kampf, sonst würden die erlaubten Trefferzonen auch keinerlei Sinn machen.

karate_Fan

07-04-2015, 09:33

Naja, mit Rüstung führt doch nicht jede Berührung zu einer Verletzung.

Das stimmt schon. Nur geht Kendo in der Theorie wirklich von einem Kampf im Yorai aus?

Wurde Kendo nicht unter anderen recht stark von den verschiedenen Itto Ryu Stilen beeinflusst?

Und waren die Itto Ryu Stile eher auf einen Kampf ohne Rüstung ausgelegt?

Edit Drunken Tiger war schneller und hat dazu schon was gesagt.

Terao

07-04-2015, 09:52

Aber in deren Händen befindet sich eben kein Schwert...
Macht keinen so großen Unterschied, wie manche meinen.
Man kann jeden Stock führen wie ein Schwert. Sonst würden doch Schulen wie die Jigen-ryu mit ihren groben Übungsknüppeln überhaupt keinen Sinn ergeben.

Rikimaru

07-04-2015, 10:04

Also ich würde folgendes Resümee aus diesem Thread ziehen:
Kendo lässt genauso wie Boxen oder Judo einen Transfer vom Sport zum Ernstfall zu. Anders als bei den waffenlosen Kampfsportarten ist dieser Transfer beim Kendo aber nicht mehr notwendig, weshalb der Verbindung oft einfach keine Bedeutung zugeschrieben wird.

Tyrdal

07-04-2015, 12:11

Das stimmt schon. Nur geht Kendo in der Theorie wirklich von einem Kampf im Yorai aus?
Keine Ahnung, wenn ich Kendoka sehe , sehe ich halt Leute in Rüstung. Irgendwie stelle ich mir den Ernstfall dadurch auch gerüstet vor.

Terao

07-04-2015, 12:16

Keine Ahnung, wenn ich Kendoka sehe , sehe ich halt Leute in Rüstung. Irgendwie stelle ich mir den Ernstfall dadurch auch gerüstet vor.Wenn ich Ninjutsu sehe, stell ich mir den Ernstfall auch immer mit Teebeutel am Gürtel vor. :cool:

Tyrdal

07-04-2015, 12:21

Du weißt gar nicht wie gefährlich der Tee ist! Banause!
Außerdem gehören zum Tee ja auch noch Tasse und Löffel ...

Suriage

07-04-2015, 13:09

Keine Ahnung, wenn ich Kendoka sehe , sehe ich halt Leute in Rüstung. Irgendwie stelle ich mir den Ernstfall dadurch auch gerüstet vor.

So kommen unter Laien sicher sehr viele Missverständnisse auf. Gutes Beispiel.

ryoma

07-04-2015, 13:50

Ah so ist das also. Danke für den Link ryoma.

Neues Material zum nachforschen ist mir immer sehr willkommen. Nochmal vielen Dank dafür.:verbeug::verbeug: Das Buch ist so gut wie gekauft.

Oh, eben erst gesehen..... Unbedingt alle drei Bände kaufen. Sollten bei amazon.com (USA) noch vorhanden sein. Aber wer weiss, wie lange noch... Ich glaube kaum, dass es dafür noch grossartig Neuauflagen geben wird.

douwa

07-04-2015, 20:15

Warum nicht direkt bei amazon.de??? ;)

http://www.amazon.de/s/ref=dp_byline_sr_book_1?ie=UTF8&text=Diane+Skoss&field-author=Diane+Skoss&search-alias=books-de-intl-us&sort=relevancerank

Serjoscha

07-04-2015, 23:32

Aber in deren Händen befindet sich eben kein Schwert...

Ich würde behaupten dass das eine Sache der Auslegung ist. Gemeinhin gilt ja dass ein Bokken ein Holzschwert ist und ein Shinai ein Übungsschwert.
Natürlich könnten wir jetzt versuchen den Begriff des Schwertes Philosophisch auszudiffinieren, und so lange mit deduktiv gültigen Argumenten um uns werfen bis wir zu einem endgültigen Ergebnis kommen. Aber ich würde behaupten das würde zu lange dauern.
Daher setze ich fest dass meinen Thesen und Ausführungen die Annahme zugrunde liegt, dass Holzschwerter und andere Gegenstände welche als Übungsschwerter verwendet werden in diesem Kontext Schwerter sind.

Beim Shinai wird leider oft vergessen dass es ein Schwert ist.
Deshalb kann eine häufigere Benutzung des Bokken Sinn machen, da man auf diese Weise verinnerlichen kann dass es sich um ein Schwert handelt.
Natürlich kann es Passieren dass der Übende das Schwert immernoch wie einen Knüppel behandelt, das kann aber ebenso bei einem Schwert aus Metall passieren.
Dass es Abstufungen in diesem Umgang mit dem Schwert gibt sollte klar sein. Es gibt immer Übende die unbelehrbar sind, ebenso wie es leider auch Trainer gibt welche das zu lernende schlecht vermitteln.

Daher würde ich behaupten dass der Kendosport an sich zwar nicht an die Schwertkunst der Feudalzeit herankommt (logischerweise), aber die Grundlagen im Umgang mit dem Schwert durchaus vernünftig vermittelt.
Was die einzelnen Personen, die diesen Sport betreiben, letztlich daraus machen ist aber wie in den meisten Sportarten leider sehr variabel.

Eskrima-Düsseldorf

08-04-2015, 06:46

Es geht nicht darum ob ich ein Stock oder ein Schwert in der Hand habe... wichtig ist, ob mein Gegner ein Schwert oder einen Stock hat ;)

itto_ryu

08-04-2015, 06:55

Persönlich fände ich es begrüßenswert, wenn im Kendo die Kata bei Fortgeschrittenen auch regulär mit stumpfen Stahlwaffen ausgeführt werden würde (oder wenigstens Aluwaffen).

Ansonsten finde ich, sollte man Kendo im grunde genommen historisch so sehen im Verhältnis zu ryu aus alten Kriegszeiten (in denen gerüßteter Kampf auch noch eine Rolle spielte), wie in europa das Säbelfechten des 19. Jahrhunderts zum Langen Schwert des Spätmittelalters steht.

carstenm

08-04-2015, 10:11

Daher würde ich behaupten dass der Kendosport ... die Grundlagen im Umgang mit dem Schwert durchaus vernünftig vermittelt.Ich habe bei Seminaren manchmal die Möglichkeit, den Austausch erfahrener, z.T., auch hoch graduierter Vertreter von koryû kenjutsu und kendô mitzuerleben.

Ich meine, daraus gelernt zu haben, daß die Unterschiede zwischen beiden Richtungen mit dem Niveau der Übenden zunehmen. Und gleichzeitig damit aber auch das gelassene Bewußtsein für diese Unterschiede.

ryoma

08-04-2015, 12:13

Ich habe bei Seminaren manchmal die Möglichkeit, den Austausch erfahrener, z.T., auch hoch graduierter Vertreter von koryû kenjutsu und kendô mitzuerleben...

Sehr interessant. Um welche Schulen (Koryû) handelt es sich dabei meistens?

carstenm

08-04-2015, 12:35

Sehr interessant. Um welche Schulen (Koryû) handelt es sich dabei meistens?
Ein Derivat der KSR. Schüler von Inaba sensei.
Vor allem aber TSKSR. Ein Schüler von Sugino Yoshio sensei.

Serjoscha

08-04-2015, 13:13

Ich meine, daraus gelernt zu haben, daß die Unterschiede zwischen beiden Richtungen mit dem Niveau der Übenden zunehmen. Und gleichzeitig damit aber auch das gelassene Bewußtsein für diese Unterschiede.

Das kann ich mir durchaus vorstellen. Im Kendo werden durch die beiden Kata Varianten zwar einige essenzielle Grundlagen für den Schwertkampf vermittelt, aber im weiteren verlauf werden dann auch nur noch auschließlich diese verinnerlicht.
Im Koryû Kenjutsu liegen die Schwerpunkte da ja völlig anders.
Was mir wichtig ist, ist die Tatsache dass Kendo trotz des oftmals kompititiven Schwerpunktes auch vernünftige Grundlagen des Schwertkampfes. Wenn auch nicht im gleichen Maße wie z.B. im Kenjutsu.

Suriage

08-04-2015, 13:43

Hat jemand hier langjährige Erfahrung in Kendo UND Koryu und kann vllt. ein paar entscheidende technische Unterschiede nennen die ihm aufgefallen sind?

Drunken Tiger

08-04-2015, 23:07

Hat jemand hier langjährige Erfahrung in Kendo UND Koryu und kann vllt. ein paar entscheidende technische Unterschiede nennen die ihm aufgefallen sind?

Das lässt sich so pauschal leider nicht beantworten, dafür sind die verschiedenen Koryū zu unterschiedlich. Ich selber habe Erfahrung in beidem, wenn auch keine langjährige. Es gibt Koryū die sind technisch näher am Kendō als andere.

Ich habe bei Seminaren manchmal die Möglichkeit, den Austausch erfahrener, z.T., auch hoch graduierter Vertreter von koryû kenjutsu und kendô mitzuerleben.

Ich meine, daraus gelernt zu haben, daß die Unterschiede zwischen beiden Richtungen mit dem Niveau der Übenden zunehmen. Und gleichzeitig damit aber auch das gelassene Bewußtsein für diese Unterschiede.

Das ist interessant. Ich meine von hochgraduierten Kendōka öfters gehört zu haben, dass die Unterschiede geringer werden sollen. Aber mir fehlen da ein paar Jahrzehnte Kendō-Erfahrung, um da mitreden zu können.

Suriage

08-04-2015, 23:49

Das lässt sich so pauschal leider nicht beantworten, dafür sind die verschiedenen Koryū zu unterschiedlich. Ich selber habe Erfahrung in beidem, wenn auch keine langjährige. Es gibt Koryū die sind technisch näher am Kendō als andere.

Ich meinte ja auch nicht gesamt sondern so einzelne gravierende Unterschiede.

Drunken Tiger

09-04-2015, 00:27

Ich meinte ja auch nicht gesamt sondern so einzelne gravierende Unterschiede.

Selbst das finde ich schwierig. Es gibt natürlich große Unterschiede in der Art der Vermittlung, der Organisation, des geistesgeschichtlichen Hintergrundes, usw., aber wenn man es von einer rein technischen Sichtweise aus betrachtet und man sich jetzt nur mal auf die Nihon Kendō Kata beschränken würde, dann fiele es wohl schwer außer dem Entstehungsdatum ein bestimmtes Unterscheidungsmerkmal herauszufinden, dass in Bezug auf die Gesamtheit der verschiedenen Koryū anwendbar ist. Sowohl die Anzahl der Kata, noch die Trefferzonen, noch die Frage ob gerüstet oder umgerüstet wären da ausreichend.

Wenn wir das Wettkampftraining jetzt dazu nehmen sieht das natürlich wieder anders aus. An dieser Stelle ist es also vielleicht interessant zu fragen, wo der Unterschied zwischen der Nihon Kendō Kata und dem Wettkampfkendō liegt.

Eskrima-Düsseldorf

09-04-2015, 07:24

Wenn ich - als absoluter Außenseiter - das richtig verstanden haben gibt es:

Koryu in denen nur Kata geübt wird
Koryu in denen Kata geübt wird und ein recht freies Sparring mit wenig Regeln geübt wird
Kendo in dem stark reglementiert, regelmäßig gesparrt wird und Kata geübt wird

Ist das so richtig?

Slow-Fox

09-04-2015, 08:12

Hallo zusammen http://www.sherv.net/cm/emoticons/hello/hats-off-salute-smiley-emoticon.gif

@Eskrima-Düsseldorf:

Das könnte man so stehen lassen.

Gruß,

Daniel (Slow-Fox)

Dragodan

09-04-2015, 08:31

ryoma

09-04-2015, 08:56

Servus.
Irgendjemand hatte erwähnt, das Koryu nicht gleich Koryu ist.
Richtig. Ich würde mir meine angelernten Koryu-Bewegungen nicht von Kendo oder ZNKR Iaido Bewegungsmustern "verwässern" lassen. Würde von Lehrern beider Dojo vermutlich sowieso nur eins auf die Mütze geben:

"Hanmi! Nicht Shomen! Hacken runter, aber fix! *klong*"

Genau. Es gibt ältere und jüngere Koryû, welche oftmals ganz unterschiedliche Ansätze haben. Shomen allerdings mit Kendô/Iaidô gleichzusetzen scheint mir eine etwas verkürzte Sichtweise zu sein. Gerade in den jüngeren Koryû (aus denen die Entwicklung zum Kendô ja stattfand) ist Shomen häufig Standard. Und Hanmi gibt es dort in den höheren Kata auch genug.

Und über den "raised heel" kann man sich noch in Jahrzehnten köstlich amüsieren! :D

carstenm

09-04-2015, 09:04

edit

Dragodan

10-04-2015, 01:07

Genau. Es gibt ältere und jüngere Koryû, welche oftmals ganz unterschiedliche Ansätze haben. Shomen allerdings mit Kendô/Iaidô gleichzusetzen scheint mir eine etwas verkürzte Sichtweise zu sein. Gerade in den jüngeren Koryû (aus denen die Entwicklung zum Kendô ja stattfand) ist Shomen häufig Standard. Und Hanmi gibt es dort in den höheren Kata auch genug.

Und über den "raised heel" kann man sich noch in Jahrzehnten köstlich amüsieren! :D

Koryu sind - auch wenn in diesem Thema der Fokus auf dem Schwert liegt - ja nicht nur auf das Schwert bezogen. Shomen mit Langwaffen? Halte ich für inkompatibel. Zudem: Wieviele jüngere Koryu unterrichten denn wirklich Langwaffen als Sogo-Bujutsu?

Fast noch schlimmer als der "raised heel" sind die "Angelruten-Werfer".... :D

ryoma

10-04-2015, 06:53

Natürlich bezog ich mich auf das Schwert. Das war wohl nicht klar, was?

Dragodan

10-04-2015, 07:32

Schaden kann es ja nicht.

Gast

10-04-2015, 10:09

itto_ryu

10-04-2015, 10:54

Ich bezweifle, das die Mehrheit Wettkampfsportarten als in echten Lebensumständen effektiv bezeichnet.
Das betrifft ALLE Wettkampfsportartebnn Kendo, Fechten, Judo, Boxen, Ultimate, Karate, Taekwondo, Bogenschießen.
Ich glaube diese Selbstüberschätzung ist vor allem in den Kampfsportarten zuhause.
Es gibt, glaube ich, keinen Olympia Bogenschützen der behauptet, er ist mit seinem Olympiatraining in der Lage effektiv jagen zu gehen, oder auf einem Schlachtfeld zu bestehen. Gleiches gilt für Kyodo, was sogar als einzige Bogenschützenart, von der Lage des Pfeils her, dem echten Kampf nahe ist.

Ach Selbstüberschätzung findet man enorm viel in Kampfkünsten, die glauben ohne Schweiß, Blut und Tränen käme man im Ernstfall zurecht, die mit Mr. Spock-Zaubertricks und ohne physisch anspruchsvolles Training glauben, sie könnten echte Gewalt abwehren. In Kampfsportarten, insbesondere solche, die im Vollkontakt arbeiten, ist die Kampfesleistung und Intensität so nah am Ernstfall dran, wie irgend möglich. Und insbesonder wichtig ist, dass Sport und Kampfesvorbereitung in früheren Zeiten schon als Wehrübung Hand in Hand gingen, bei den alten Griechen und Persern, im Mittelalter usw. Und wer heute an die Ernstfalltauglichkeit von Boxen, Ringen oder MMA zweifelt, der soll sich bitteschön testweise mal mit jemandem anlegen, der es intensiv trainiert. Selbstverständlich - und da muss man das ständige Street- und Kriegs-tauglich-Gerede auch mal gut sein lassen - kommt es am Ende auf das Individuum an.
Kyudo ist dieser Logik folgend so weit vom echten Bogenschießen im Kampf entfernt, wie Sportbogenschießen. Das eine ist verphilosophiert, das andere ist vertechnologisiert. Dennoch ist beides gutes Bogenschießen, aber es gibt neben Kyudo zahlreiche traditionelle Bogenschießkünste, die deutlich näher an historischer Kampfesrealität sind, sei es berittenes Bogenschießen wie Yabusame oder im Iran, Korea oder traditionelles Bogenschießen europäischer Herkunft.

Die wichtiger Frage ist aber wohl, was ist Effektiv?
Die Technikart, das Training oder die Wettkampferfahrung?
Ich behaupte alles diese Sportarten deren Ziel es ist die Reaktionszeit zu verbessern, in dem durch wiederholtes Training, ein Bewegungsablauf in das Kleinhirn gespeichert wird. Und das für Angriffs und Abwehrbewegungen.
Diese Bewegungen werden in einer Selbstverteidigungssituation hervorgerufen.
Welche Sportart dann die beste ist, entscheidet die Situation. Derer gibt es allerdings so viele wie Sandkörner am Meer.
Und es gibt viele, in denen der Sportschütze der effektivste und Beste ist.
Die Trainingsintensität ist ausschlaggebend im allgemein betrachteten Komplex. Sportschützen wurden u.a. schon hervorragende Scharfschützen, sportlicher Bogenwettstreit war ebenso wie die Jagd auch wehrsportliche Vorbereitung z.B. bei den Manchu oder den Persern. Gerüsteten Kampf in Formation ohne ein gewisses Maß an Ringtraining funktioniert z.B. herzlich schlecht.

Slow-Fox

10-04-2015, 13:05

Hallo zusammen http://www.sherv.net/cm/emoticons/hello/hat-tip-smiley-emoticon.gif

@Dragodan:

...Shomen mit Langwaffen? Halte ich für inkompatibel...

Shomen mit Naginata oder Bo ist problemlos möglich. Vergleiche hierzu bitte die Itsutsu no naginata und Sune hishigi no bo der TSKSR.

Gruß,

Daniel (Slow-Fox)

Dragodan

10-04-2015, 14:04

Wo?
Kamuri Irimi? Halte ich für ein Gerücht.

Drunken Tiger

11-04-2015, 04:00

Ich würde mir meine angelernten Koryu-Bewegungen nicht von Kendo oder ZNKR Iaido Bewegungsmustern "verwässern" lassen.

Das parallele Trainieren von Gendai Budō und Koryū ist für sich ja schon ein spannendes Thema, über das es sicher interessant wäre mal zu diskutieren. Die Bewegungen der Jikishinkage ryu, in der ich trainiere, sind ja schon sehr unterschiedlich von denen des Kendō. In der kleinen Gruppe in der ich trainiere ist aber auch ein 7. dan im Kendō. Dem scheint das keine Probleme zu bereiten.

Die Hōjō no Kata, die grundlegende Kata der Schule, wurde im letzten Jahrhundert in den Kendō Clubs der Waseda und Hitotsubashi Universitäten eingeführt. Ogawa Chūtarō, 9. dan im Kendō, soll gesagt haben, dass sein Kendō durch die Hōjō no Kata gut geworden ist.

Auf das Kendō kann das Training in einer Koryū also wohl einen positiven Effekt haben, auch wenn die Bewegungen erstmal unterschiedlich sind. Wie es andersherum aussieht, liegt wohl auch nicht zuletzt daran, was das Ziel des Trainierenden ist.

Terao

11-04-2015, 08:56

In Japan ist es schon aufgrund des Schul- und Unisports recht wahrscheinlich, dass viele, die ne Koryu üben, vorher mal Kendo oder Judo gemacht haben. Scheint die nicht wirklich zu stören.

Persönlich glaube ich, dass komplexe Bewegungsabläufe zu üben generell ein besseres Körpergefühl gibt, das einem beim Erlernen auch ganz anderer komplexer Bewegungsabläufe eher hilft, als zu stören.

sportlicher Bogenwettstreit war ebenso wie die Jagd auch wehrsportliche Vorbereitung z.B. bei den Manchu oder den Persern....oder bei den Engländern. Volkssport Bogenschießen, incl. Wettbewerben und Preisauslobungen, um im Kriegsfall genügend brauchbare Schützen bei der Hand zu haben. Und man kann ja nicht behaupten, dass das Konzept nicht aufgegangen wäre.

FireFlea

11-04-2015, 09:19

Akio Shibata, das aktuelle Oberhaupt der Kurama Ryu, ist bspw.auch 7.Dan im Kendo sowie Vorstand der Shinjuku Kendo Vereinigung und unterrichtet auch beides in seinem Dojo.

K¬ŠÙ (http://www.shuseikan.com/)

Dragodan

11-04-2015, 13:20

Kurama-ryu ist aber auch eine Schwertschule, gleiches gilt für Jikishinkage-ryu.

Das Kendo oder Judo in der Schule unterrichtet worden ist, stimmt, nur sind in den mir bekannten pre Edo-Stilen und Stilen der frühen Edo-Zeit wenige Kendo-Leute mit dabei. Wieso? Weil (u.a) die Bewegungsmechanik eine andere ist. Das Leute die Itto-ryu betreiben (oder Kurama-ryu, Tennen Rishin-ryu, etc.) auch Kendo betreiben mag nahe liegen, man muss sich ja nur mal die Gemeinsamkeiten anschauen. Zwischen einer Katori Shinto-ryu/Kashima-Shinto-ryu und einer Itto-ryu (Ono-ha) liegen auch Welten, obwohl sie zeitlich nicht so weit auseinanderliegen.