Daito Ryu Doku - 2 Stunden [Archiv]

carstenm

12-04-2015, 16:36

... daß Aikido und sein Gründer Morihei Ueshiba - vieles davon übernommen haben, ist nicht zu übersehen.
Wenn man schon den Bezug zwischen Chiba sensei und Ueshiba sensei herstellen möchte, sollte man sich bewußt machen, daß der Lehrer von Chiba sensei, Nakatsu Heizaburo, im dôjô der Asahi shimbun u.a. solche Techniken gelernt hatte, die von Ueshiba Morihei dort unterrichtet worden waren. Ueshiba war von Ishii Mitsujiro gebeten worden, zu unterrichten, da er "violent koryû techniques" kannte.
Tatsächlich stammt die erste Abteilung des sôden von beiden, also Takuma Hisa und Ueshiba Morihei zurück. (Der dadurch witzigerweise bis heute indirekt Lehrer des Takumakai ist ... )

Also:

Erstens hat nicht Ueshiba etwas übernommen, daß - in welcher Weise auch immer - von Chiba herstammen würde. Sondern umgekehrt hat Chiba von seinem Lehrer Dinge gelernt, die von Ueshiba stammen. Und sagt das auch ganz offen so.

Und zweitens gibt es auch im aikidô bis heute einige Traditionslinien (wie z.B. die über Sugino Yoshio ;), oder Shirata Rinjiro - nochmal ;), ... und andere ...), in denen diese älteren Formen des aikidô weitergegeben wurden.

Schnueffler

12-04-2015, 16:41

Danke sehr!
Werde ich mir mal in einem stillen Moment gönnen.

hans-charles

12-04-2015, 17:56

Hallo carstenm,

ich werde Dein Wissen über Aikido nicht in Frage stellen.
Nur dachte ich immer, ich hätte in einem Aikido-Buch gelesen, daß Morihei Ueshiba zuerst Judo und danach bei einem Lehrer Takeda Shogaku, das Daito Ryu gelernt hat.
Dieses Daito Ryu sei die Grundlage des Aikido. Wobei sich nicht alle Autoren sicher waren, daß Ueshiba das Menkyo kaidan des Daito-Ryu erhielt.

Sein geistiger Weg, wurde von der Omotok kyo einer neuen Religion beeinflußt, Ueshiba soll im Kreise der Anhänger ein Dojo errichtet und dort seine Kampfkunst unterrichtet haben.
Ob alles so stimmt?
Da gibt es einige Bücher darüber, einige Seiten im Lexikon der Kampfkünste von Werner LInd, wieder einige Seiten im Buch Karate - Essays, wieder einiges im Internet,... die alle nicht ganz übereinstimmen.

Ich sage ein Danke dafür, daß Du Dein Wissen mit uns teilst.
Eines ist mir beim Lesen verschiedener Artikel und auch Bücher über den Begründer des Aikido Morihei Ueshiba - sehr deutlich geworden -er war eine besonders schillernde Persönlichkeit. ( Dieser Ausdruck kommt aus dem Buch: Karate- Essays ).
Es werden sich wohl Wahrheit und " Märchen " vermischt haben.

Wie es auch bei anderen Meistern der Kampfkünste, halt! nicht nur dort,
auch in den Geschichtsbüchern wird nicht alles wahrheitsgetreu stehen.

Wünsche Dir einen schönen Sonntag.
Gruß

carstenm

12-04-2015, 20:03

... bei einem Lehrer Takeda Shogaku, das Daito Ryu gelernt hat. Dieses Daito Ryu sei die Grundlage des Aikido. ...Ja, das ist richtig. Gemeinsam mit Einlüssen u.a aus dem Kitô ryû und dem Tenjin shinyô ryû, also zwei Schulen des yawara. ("... koryû techniques")
Und er hat dieses Daitô ryû eine zeitlang im dôjô der Asahi shimbun unterrichtet. Gemeinsam mit Takuma Hisa. Und ist dadurch - und vor allem auch, weil auch seine Techniken Bestandteil des sôden geworden sind - zu einem der Lehrer des Takumakai geworden, also derjenigen Schule des Daitô ryû, der Chiba sensei angehört.

Sein geistiger Weg, wurde von der Omotok kyo einer neuen Religion beeinflußt, Ueshiba soll im Kreise der Anhänger ein Dojo errichtet und dort seine Kampfkunst unterrichtet haben.
Ob alles so stimmt?Ja. Das war aber bereits einige Zeit vorher.

Da gibt es einige Bücher darüber, einige Seiten im Lexikon der Kampfkünste von Werner LInd, wieder einige Seiten im Buch Karate - Essays, wieder einiges im Internet,... die alle nicht ganz übereinstimmen.Nein, tun sie nicht. Bei Lind, weil er schlicht nicht selber recherchiert hat. Das gilt ebenso für die verschiedenen Artikel in diversen Zeitschriften.
Aber natürlich gibt es auch in der ernstzunehmenden Literatur Kontroversen. Und es gibt fundierte Diskussionen über diese Kontroversen.
Wie auf jedem anderen Gebiet historischer Wissenschaft auch ...

karate_Fan

12-04-2015, 20:53

Danke fürs Teilen Fireflea. Werde mir den Film sofort ansehen. Scheint interessant zu sein.

Und zweitens gibt es auch im aikidô bis heute einige Traditionslinien (wie z.B. die über Sugino Yoshio ;), oder Shirata Rinjiro - nochmal ;), ... und andere ...), in denen diese älteren Formen des aikidô weitergegeben wurden.

Dazu hätte ich noch eine historische Frage..

Hat Sugino also neben dem Katori Shinto Ryu auch weiterhin Aikido unterichtet? Dachte immer, das er primär ein Katori Lehrer gewesen ist?

carstenm

12-04-2015, 22:03

Hat Sugino also neben dem Katori Shinto Ryu auch weiterhin Aikido unterichtet?Ja. Und auch sein Sohn unterrichtet aikidô.

Sugino sensei erhielt Mitte der 30er Jahre von Ueshiba die Erlaubnis, zu unterrichten und hat das seitdem auch getan. Das Sugino dôjô wurde dann später bei der Gründung des aikikai nach dem Ibaraki dôjô das zweite offizielle shibu dôjô des aikikai hombu.

In der Tat ist es offenbar so, daß das aikidô für Sugino sensei einen sehr hohen Stellenwert hatte. Er persönlich war, soweit ich weiß, der Ansicht, daß aikidô "effektiver" sei, als das yawara der TSKSR.

Inushishi

12-04-2015, 22:44

In der Tat ist es offenbar so, daß das aikidô für Sugino sensei einen sehr hohen Stellenwert hatte. Er persönlich war, soweit ich weiß, der Ansicht, daß aikidô "effektiver" sei, als das yawara der TSKSR.

Und wollen wir mal nicht vergessen das Sugino Yoshio Sensei so gut im Aikidô war das ihm Ueshiba Morihei bereits angeboten hatte ihn mit einer seiner Töchter zu vermählen um die Linie weiterzuführen.(wobei hier natürlich gesagt werden muss das Sugino Yoshio nicht der Einzige und nicht der Erste war dem dieses Angebot gemacht wurde)

carstenm

13-04-2015, 05:53

Richtig!
Das wollen wir ganz und gar nicht vergessen! :D

... Sugino Yoshio nicht der Einzige und nicht der Erste war dem dieses Angebot gemacht wurde ...Stimmt schon. Aber dem stehen denn doch außerordentlich viele Leute gegenüber, denen das Angebot, die Linie weiter zu führen, nicht gemacht wurde. ;)

hans-charles

13-04-2015, 06:07

Hallo carstenm.

wollen wir uns doch nicht über Kleinigkeiten streiten.

Stimmt schon. Aber demm stehen denn doch außerordentlich viele Leute gegenüber, denen das Angebot, die Linie weiter zu führen, nicht gemacht wurde. ;)

Nur eine kurze Frage! Gibt es auch Fotos von den Töchtern von Ueshiba? Vielleicht wäre dann die Frage schon beantwortet.

Dann gibt es doch inzwischen genug Meister des Aikido, die ihren eigenen Weg gehen.
In diesen Dojo`s findest Du auch kein Foto von Morihei Ueshiba.

Jetzt könnten wir uns noch streiten, welches Aikido das bessere Aikido ist?
Das unterlassen wir einfach.

Bleiben wir einfach beim Thema.
Noch einen schönen Gruß.
Gruß
:D

carstenm

13-04-2015, 07:47

wollen wir uns doch nicht über Kleinigkeiten streiten.Ich streite mich nicht. Ich habe lediglich eine Aussage von dir berichtigt.

Die Tatsache, daß eine der wichtigsten Linien des Daitô ryû, der Takumakai, Ueshiba Morihei in der Ahnenreihe seiner Lehrer hat, ist tatsächlich für sich allein genommen kaum erwähnenswert.
Ich stelle aber immer wieder fest, daß das ein Aspekt ist, der vielen Übenden unbekannt ist. In beiden Schulen. (Und du wußtest es offenbar auch nicht?)
Zudem habe ich schon manchmal mit Vertretern des Takumakai diskutiert, denen diese Rolle Ueshibas zwar einerseits bewußt ist, denen es aber andererseits sehr wichtig ist, sie zu relativieren. Daher sind die Aussagen von Chiba sensei ausgesprochen interessant und in meinen Augen eher keine Kleinigkeit.

Gibt es auch Fotos von den Töchtern von Ueshiba? Ja.

Vielleicht wäre dann die Frage schon beantwortet.Welche Frage?

karate_Fan

13-04-2015, 07:52

carstenm Ok danke für die Infos. Das Sugino von Ueshiba die Erlaubnis zum Lehren bekommen habe, wusste ich zwar, aber ich dachte er hätte sich beim Lehren nur auf die Katori Shinto Ryu konzentriert.

Das Aikido für ihn eine so grolle Rolle gespielt hat war mir neu.

Gut wieder was dazugelernt zu haben.:)

carstenm

13-04-2015, 08:25

... Aber dem stehen denn doch außerordentlich viele Leute gegenüber, denen das Angebot, die Linie weiter zu führen, nicht gemacht wurde.
Um das noch einmal deutlicher zu formulieren:

Ja, Sugino sensei war nicht der einzige, der von Ueshiba das Angebot bekommen hat, sein Nachfolger zu werden. Aber es gab eben nur einige, wenige Menschen, die er dafür überhaupt in Betracht zog.
D.h. auch wenn Sugino sensei nicht der einzige war, so ist diese Bitte Ueshibas immer noch als eine besondere Auszeichnung zu werten.

hans-charles

13-04-2015, 19:23

Hallo carstenm.

das habe ich auch von Dir erwartet und erhofft, da Du mehr über das Aikido und Morihei Ueshiba weißt.

[QUOTE=carstenm;3349144]Ich streite mich nicht. Ich habe lediglich eine Aussage von dir berichtigt.

Die Tatsache, daß eine der wichtigsten Linien des Daitô ryû, der Takumakai, Ueshiba Morihei in der Ahnenreihe seiner Lehrer hat, ist tatsächlich für sich allein genommen kaum erwähnenswert.

Aber, wer sich mit dem Aikido beschäftigt, findet diese Antwort bestimmt für wichtig.

Wenn es Fotos von den Töchtern von O Sensei gibt, würde sich die Frage klären, war es eine Ehre ... sehr schöne Mädchen....
oder nur ein Angebot das sich allein aufs Aikido bezog.

Damit müsste es klar sein, worauf sich meine Frage bezog.

Gruß:D

carstenm

14-04-2015, 06:40

Um mal zum Eigentlichen zurück zu kommen:

Schöne 6-teilige (ca. 2 Stunden) Doku über Chiba Tsugutaka vom Daito Ryu Takumakai. Die Doku hat englische Untertitel. Ich verlinke hier nur Teil 1 direkt, die anderen findet Ihr dann sicher selbst ;)

_daUE0mTXjg

hans-charles

14-04-2015, 06:52

Hallo carstenm.

jetzt haben wir einiges über das Daito-Ryu erfahren, aus der Sicht des Aikido.
Was halten aber die Daito-Ryu Leute von ihrer Kampfkunst?

Das Video hat einen Einblick in das daito-ryu gewährt, hier einige Seiten über diese Kampfkunst.

Daito Ryu Study Group Germany | Mainline Daito Ryu in Deutschland (http://www.daito-ryu.de/)

Daito-ryu Aikijujutsu - Daito-ryu Aikibudo - Daitokai International, Home page (http://www.daito-ryu.com/)

denn dieses daito-ryu, war und ist doch, wenn ich den Aussagen in einigen Aikido-Büchern glauben schenken darf, die Kampfsportart die Morihei Ueshiba
überzeugt hat.

Bei einem dieser Meister des daito-ryu hat er viele, viele Unterrichtsstunden genommen. Ich kann mich noch dunkel erinnern, daß da in einem Buch geschrieben stand, es wäre eine größere Summe gewesen.
(Kann Dir leider keine weiteren Hinweise geben, habe meine Bücher-Sammlung über Aikido aufgelöst).

Um das Aikido von O Sensei Morihei Ueshiba wirklich verstehen zu können, ist es da nicht auch erforderlich, sich mit dem Stil und dem Meister zu beschäftigen, vom dem Ueshiba gelernt hat?

Diese Gedanken von Dir habe ich eingefügt, wenn sich schon die Wissenschaftler streiten, da kann es doch bei uns .... nicht anders sein. Solange wir dies freundlich und höflich tun, finde ich es sehr erfrischend und lehrreich.

Nein, tun sie nicht. Bei Lind, weil er schlicht nicht selber recherchiert hat. Das gilt ebenso für die verschiedenen Artikel in diversen Zeitschriften.
Aber natürlich gibt es auch in der ernstzunehmenden Literatur Kontroversen. Und es gibt fundierte Diskussionen über diese Kontroversen.
Wie auf jedem anderen Gebiet historischer Wissenschaft auch ...
[/QUOTE]

Das wollte ich noch einfügen.
Gruß
:D

GastR

14-04-2015, 08:39

Hans, wenn dich das Thema so brennend interessiert, komm doch einfach Anfang Mai nach Berlin zum Seminar mit Honbucho Kondo Katsuyuki. Das wird dir mehr Einblicke verschaffen als das viele Lesen. Und wenn du gerne Fragen stellen möchtest, kann ich dir gerne dort einen Termin mit einem der Deshi vermitteln.

carstenm

14-04-2015, 08:51

Wollte ich auch schon vorschlagen. Einfach mal Daitô ryû üben. Macht Spaß und ist sehr interessant!

Btw. die beiden verlinkten Seiten sind m.E. eher nicht so richtig repräsentativ für "das" Daitô ryû.

karate_Fan

14-04-2015, 09:31

@ Gleich vorweg ein sorry das ich mich nochmal einmische.:o

@Hans Charles um was geht es dir überhaupt? Ist deine Aikido Besessenheit praktisch Natur oder möchtest du nur darüber philosophische Abhandlungen schreiben?

Wenn es dir um praktische Erfahrungen geht, nimm doch bitte den Rat meiner Vorposter an und besuche das erwähnte Daito Ryu Seminar im nächsten Monat. Da wird dir sicher geholfen werden ,was deine Fragen betrifft.

Und wenn du nur philosophieren möchtest, kann man dir wohl nur raten, sich von der deutschen Literatur auf die ja so stehst, weg zukommen und dich mehr auf dem englischen Sektor umzusehen.

Akido News von stanley pranin ist z.B eine wahre Fundgrube was die Aikido Geschichte betrifft. Habe bisher nur einen extrem oberflächlichen Blick drauf werfen, scheint aber eine echt gute Seite zu sein.

Kauf dir am besten auch, folgendes Buch von

http://www.amazon.com/Hidden-Plain-Sight-Tracing-Moriheis/dp/0982376200

Elis Amdur.

Habe es seit letzter Woche bei mir herumlegen und bin noch nicht dazu gekommen es richtig zu lesen, aber schon beim durchschmökern fand ich es höchst interessant.

Als Nicht US Amerikaner ist der Schreibstil zwar etwas gewöhnungsbedürftig, da ich viele Verweise auf die (?) amerikanische Kultur nicht verstanden habe, aber das Buch scheint trotzdem echt guter Stoff zu sein.

Also bilde dich bitte weiter.

Viel Spaß dabei.

Karate_Fan out.

PS: Nochmal sorry für die Störung.

carstenm

14-04-2015, 09:59

... besuche das erwähnte Daito Ryu Seminar im nächsten Monat.Darüber hinaus gibt es immer wieder die Möglichkeit, mit einem Schüler von Okamoto Seigo zu üben.
Aber bei welchem Lehrer nun auch immer: Eigenes Üben und persönliche Gespräche mit den Lehrern selbst oder auch ihren höher graduierten Schülern sind ganz sicher der Königsweg. Man gewinnt viele Einblicke, die über das, was Literatur bieten kann, weit hinaus gehen.

... kann man dir wohl nur raten, von der deutschen Literatur ... weg zu kommen und dich mehr auf dem englischen Sektor umzusehen.In der Tat. Alles Wesentliche zu diesem Thema ist auf Englisch veröffentlicht.
Und natürlich auf Japanisch ...

Kauf dir am besten auch, folgendes Buch ... HIPS ist in der Tat sehr zu empfehlen! Und auch wenn es sich in erster Linie auf Ueshiba und dessen Entwicklung bezieht, läßt sich doch sehr viel auch über Daitô ryû lernen.
Zudem: Ellis ist sehr umgänglich und diskussionsfreudig. Auch im Gespräch mit ihm kann man viel interessantes lernen.
Hinzu kommt: Der Lehrer, der Ellis sozusagen den "technischen Background" für seine Thesen geliefert hat (u.a. auch, was das Daitô ryû angeht), unterrichtet inzwischen auch regelmäßig in Deutschland.

Nochmal sorry für die Störung.Ich glaube, "Störung" geht anders. ;)

KAJIHEI

14-04-2015, 11:43

Sie haben keine Nachmittagsomödie ?
Lauschen sie Aikidoka unterereinander...:D

Mal im Ernst, auch wenn ich immer noch nicht bereit bin den Ueshiba zu tanzen, was die Schwertsache angeht, wie sage ich immer ? Gebt mir Fakten und dann ändere ich auch meine Meinung.:)

carstenm

14-04-2015, 11:49

Wie meinen?
Wovon sprichst du?

KAJIHEI

14-04-2015, 11:53

Sieh dir deine Debatte mit Hans Charles an.
Wer von euch nun welcher "Traditon" dieses Gendai-ryu folgt, keine Ahnung, aber für Aussensthende....;)

carstenm

14-04-2015, 12:12

Welche "Schwertsache"?
Welche "Fakten" würden zu welcher Änderung deiner Meinung in Bezug worauf führen?
Warum sollte die Beziehung von Chiba und Ueshiba "für Außenstehende" interessant sein?

Es tut mir leid: Ich stehe völlig auf dem Schlauch.

Auch diese "meins ist alt und deins nur gendai" - Anspielung kann ich nicht einordnen.

Sorry.

ebrenndouar

14-04-2015, 13:08

Sieh dir deine Debatte mit Hans Charles an.
Wer von euch nun welcher "Traditon" dieses Gendai-ryu folgt, keine Ahnung, aber für Aussensthende....;)

Dass Daito-ryu als Koryu einzustufen ist, hat sich langsam herumgesprochen und ist wohl nicht wegzudiskutieren.

Wenn man mal weiter annimmt, dass Ueshiba zu Zeiten, als der Name Aikido schon in Gebrauch war, noch ziemlich blütenreines Daito-ryu unterrichtet hat, könnte man sogar fast auf die Idee kommen, dass Aikido ein Zweig der Daito-ryu sei, die im Laufe der Zeit allerdings Änderungen erfahren hat (was aber nichts ungewöhnliches ist).

auch wenn ich immer noch nicht bereit bin den Ueshiba zu tanzen, was die Schwertsache angeht

Das wird dir auch so schnell nicht gelingen.
Vielleicht reicht es ja erst mal, wenn man den eigenen Namen tanzen kann.

Was diese Schwertsache angeht:

Der auf Sokaku-Takeda folgende Soke dieser Schule hat etwa Onoha-itto-ryu ins Daito-ryu mit aufgenommen, und da eine Verbindung hergestellt.
Bei Ueshiba waren es Techniken der Yagyu shinkage-, und der Kashima shinto-ryu.
Yoshio Sugino integrierte, wie man aus zuverlässiger Quelle erfahren kann, Aikido als Yawara in die Katori Shinto ryu. man sieht also, die Verzahnung zwischen Aikido und Koryu ist eng.

Zudem müsstest du auch langsam wissen, das H.C. (alias soto-deshi) weder Aikidoka noch ein Vertreter der Daito-ryu ist, sondern nur gerne über Aikido redet und in Aikido-Diskussionen immer gerne einsteigt, um zu verwirren oder warum auch immer.
Ähnlichkeiten mit andere Usern die substantiell nichts zum eigentlichen Thema beitragen, sind da rein zufällig.

Inushishi

14-04-2015, 13:17

Yoshio Sugino integrierte, wie man aus zuverlässiger Quelle erfahren kann, Aikido als Yawara in die Katori Shinto ryu. man sieht also, die Verzahnung zwischen Aikido und Koryu ist eng.

Nein das ist falsch.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Yoshio Sugino als auch sein Sohn Yukihiro sehen/sahen Aikidô dem Yawarage der Shintô-ryû als Überlegen an und daher wird es auch im Sugino Dôjô unterichtet.

Jedoch wird Aikido Training und Katori Shintô-ryû Training nicht gemischt! Aikido ist NICHT in Katori Shintô-ryû integriert!

karate_Fan

14-04-2015, 13:19

carstenm Stimmt genau genommen geht eine Störung wirklich anders, aber wenn wir es wirklich ganz genau nehmen, war meine Antwort an HC aber doch OT, da sie nichts mit dem Video zu tun hatte. Daher erwähnte ich die Störung aus reiner Höflichkeit.

Hätte da übrigens noch eine Frage an dich. Gibt es abgesehen vom Buch von Pranin

Daito-ryu Aikijujutsu: Conversations with Daito-ryu Masters by Stanley Pranin | store (http://store.aikidojournal.com/daito-ryu-aikijujutsu-conversations-with-daito-ryu-masters-by-stanley-pranin/)

welches ich mir bald downloaden werden,

nach andere gute Texte die sich mit der Historie des Daito Ryus beschäftigen? Oder ist dieses Buch und der Daito Ryu Teil von Amdurs Buch alles was es dazu gibt?

ebrenndouar

14-04-2015, 13:28

Nein das ist falsch.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Yoshio Sugino als auch sein Sohn Yukihiro sehen/sahen Aikidô dem Yawarage der Shintô-ryû als Überlegen an und daher wird es auch im Sugino Dôjô unterichtet.

wie ist es denn mit dem eigentlichen Yawara, wird das noch unterrichtet?

Inushishi

14-04-2015, 13:29

wie ist es denn mit dem eigentlichen Yawara, wird das noch unterrichtet?
Ja, wird es.

ebrenndouar

14-04-2015, 13:39

Ja, wird es.

Danke. Ist es möglich, dass es vom parallel unterrichteten Aikido beeinflusst wird?

hans-charles

14-04-2015, 13:40

Hallo ebrenndouar,

ich habe immer gedacht, hier im Forum kann ich mich mit anderen Kampfsportlern in Ruhe und Freundlichkeit über verschiedene Kampfsportarten unterhalten.

Im Kickboxen kann ich auch an einem Thema teilnehmen, ohne daß sofort negative Bemerkungen fallen.
Was ist an diesem " Aikido " so besonders?
Da redet der Stil-Gründer von einer Kampfkunst voller Harmonie und Friedfertigkeit..
seine Schüler auch und sind furchtbar freundlich.

Zudem müsstest du auch langsam wissen, das H.C. (alias soto-deshi) weder Aikidoka noch ein Vertreter der Daito-ryu ist, sondern nur gerne über Aikido redet und in Aikido-Diskussionen immer gerne einsteigt, um zu verwirren oder warum auch immer.

Ich habe, wenn Du diesem Thema folgen würdest, nur eine Bemerkung über das Video gemacht. Dann mich mit carstenm freundlich unterhalten,
ich kann mich nicht entsinnen, daß ich eine negative Bemerkung gemacht hätte.
Na, dann kam Dein Beitrag.
Wobei auch Du weißt, ich habe mich mit Aikido auch auf der Matte beschäftigt.

Lieber ebrenndouar,
hast Du einen Garten? Wenn ja, sieh ihn Dir mit den Augen des Feng Shui an.
Du mußt dort einige Bereiche ( des Bagua ) umstellen, dann wird auch bei Dir wieder eine friedlicher Grundstimmung einkehren.

Noch besonders liebe Grüße
:)

Inushishi

14-04-2015, 13:46

Danke. Ist es möglich, dass es vom parallel unterrichteten Aikido beeinflusst wird?

Dazu kann ich auf meinen Level nichts sagen. Mein Dôjô-chô meinte das es ihm selber nicht gefällt da es recht hart und direkt ist und sehr stark die Gelenke beansprucht im Vergleich zu seinem eigenen Aikido Training.(Er ist selber Aikidoka).

carstenm

14-04-2015, 14:14

wie ist es denn mit dem eigentlichen Yawara, wird das noch unterrichtet?Ja.

Ist es möglich, dass es vom parallel unterrichteten Aikido beeinflusst wird?Nein. Das wird sehr sauber getrennt.

... könnte man sogar fast auf die Idee kommen, dass Aikido ein Zweig der Daito-ryu sei, ...Ja, in dieser Weise erlebe ich es in meinem Üben in der Tat. "Junge Kampfkunst mit alter Geschichte."

ebrenndouar

14-04-2015, 14:56

Wobei auch Du weißt, ich habe mich mit Aikido auch auf der Matte beschäftigt.

Was du vor kurzem noch bestritten hast. Also warum versuchst du es erst zu verbergen?

hans-charles

14-04-2015, 18:34

Hallo lieber ebrenndouar,

Was du vor kurzem noch bestritten hast. Also warum versuchst du es erst zu verbergen?

Ich werde mich nicht mit einem Meister des Aikido streiten.

" Wer bis zum Geheimnis des Budo vordringt, hat das Universum in sich und kann sagen: Ich bin das Universum. Wer versucht, mich zu bekämpfen, hat also das ganze Universum gegen sich und würde dessen Harmonie zerstören. In diesem Moment, da er auch nur den Gedanken hegt,sich mit mir zu messen, ist er bereits besiegt."
Ueshiba Morihei

Da Du auf meine Anfragen nicht antwortest, ist es mir auch nicht möglich, an Deinem unerschöpflichen Wissen und Können, im Dojo zu lernen.

:D

carstenm

14-04-2015, 19:20

Anyway
Schaut's euch an. Es lohnt sich!

Schöne 6-teilige (ca. 2 Stunden) Doku über Chiba Tsugutaka vom Daito Ryu Takumakai. Die Doku hat englische Untertitel. Ich verlinke hier nur Teil 1 direkt, die anderen findet Ihr dann sicher selbst ;)

_daUE0mTXjg

DerUnkurze

14-04-2015, 20:18

Die Aikido Diskussion hat hier nichts verloren, und wird ab sofort als OT gewertet. :-§

Also zurück zum Video

Auf Wunsch lager ich die Diskussion aus. Wenn gewünscht einfach eine PM an mich.

Luggage

15-04-2015, 07:17

Was heißt denn sôden?

carstenm

15-04-2015, 07:42

相伝そうでん sô·den: Überlieferung; Übertragung
相伝するそうでんする sôden suru: vererben; überliefern

Ein Video:

大東流合気柔術　総伝之技 Daitō-ryū Aiki-jūjutsu Sōden Techniques (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=BrQtdoUvSTQ)

Einige kurze Texte:

History of the Takumakai Daito-ryu Aiki-jujutsu (History of the Takumakai Daito-ryu Aiki-jujutsu); etwas nach unten scrollen.

“Hisa Takuma’s ‘Soden’: Preservation and Dissemination,” (http://blog.aikidojournal.com/2012/01/16/hisa-takumas-soden-preservation-and-dissemination-by-stanley-pranin/)

Encyclopedia of Aikido (https://www.aikidojournal.com/encyclopedia?entryID=844)

Daito-ryu Aikijujutsu Takumakai by Hakaru Mori (https://www.aikidojournal.com/article?articleID=182)

sôden nicht verwechseln mit shoden 初伝しょでん: Einweihung in die erste Stufe von etw..
Bezeichnet den ersten Abschnitt des Curriculums, d.h. ikkajo - yonkajo.
sôden gibt es nur im Takumakai.

Hilft das erstmal weiter?

Luggage

15-04-2015, 07:47

Danke dir!

相伝そうでん sô·den: Überlieferung; Übertragung
相伝するそうでんする sôden suru: vererben; überliefern

Ein Video:

大東流合気柔術　総伝之技 Daitō-ryū Aiki-jūjutsu Sōden Techniques (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=BrQtdoUvSTQ)
[/URL]

Das habe ich mir vorhin angesehen und es hat mich auf die Frage gebracht :) Kommt mir übrigens ein bisschen verspannt vor, was man da sieht...

ebrenndouar

15-04-2015, 09:27

Da Du auf meine Anfragen nicht antwortest,

Merkwürdigerweise habe ich keine Anfragen erhalten.

Luggage

15-04-2015, 09:30

Warum ignoriert ihr den Kollegen nicht einfach? Der hat offensichtlich ähnliches Zeug geschluckt wie soto-deshi.

Drunken Tiger

15-04-2015, 14:29

Dass Daito-ryu als Koryu einzustufen ist, hat sich langsam herumgesprochen und ist wohl nicht wegzudiskutieren.

Ist es das? Ich muss zugeben, ich habe diese Diskussion schon seit einiger Zeit nicht mehr richtig verfolgt, aber der letzte Stand auf dem ich war ist, dass es auch berechtigte Zweifel gibt inwieweit Daitō-ryū vor Takeda Sōkaku überhaupt existiert hat.
Falls es da mittlerweile Beweise für gibt, könntest du mich vielleicht aufklären?

ebrenndouar

15-04-2015, 15:46

Ich kann da nur auf das Bugei Ryuha Daijiten verweisen, welches ich zwar nicht besitze, von dem ich aber weiß, dass Daito-ryu dort aufgelistet ist.

Dragodan

15-04-2015, 23:04

Im BRD sind aber auch Gendai-Schulen gelistet.

douwa

16-04-2015, 02:48

Ist es das? Ich muss zugeben, ich habe diese Diskussion schon seit einiger Zeit nicht mehr richtig verfolgt, aber der letzte Stand auf dem ich war ist, dass es auch berechtigte Zweifel gibt inwieweit Daitō-ryū vor Takeda Sōkaku überhaupt existiert hat.
Genau die frage habe ich mir auch gestellt.

Im BRD sind aber auch Gendai-Schulen gelistet.
Jup und man sollte auch nicht vergessen, dass ins BRD aufnehmen und vorab die genealogien und mythen auf herz und nieren prüfen nochmal zwei ganz verschiedene dinge sind. Überlegt man dass mitglieder einiger schulen viele jahre über ihren eigenen stil nachforschungen anstellen kann man sich bestimmt gut vorstellen, dass ein paar wenige leute nicht unzählige schulen mal innerhalb weniger jahre "zertifiziert" in ihren katalog aufnehmen können.

Ein eintrag ins BRD besagt also nicht dass etwas völlig "durchgechecked" ist, wohingegen ein (koryu)stil der angeblich aus japan kommt und nicht dort gelistet ist aber so gut wie immer ein fake sein dürfte (by the way gibts da überhaupt schon irgendeine bekannte ausnahme? also ein stil der nicht dort gelistet wurde und nachweislich ein koryustil ist. Bei den gendaistilen beträfe dass ja sowieso nur stile, die nicht erst nach den jeweiligen ausgaben des BRD ausgerufen wurden.)

FireFlea

16-04-2015, 06:08

Wie siehts mit der Nihon Kobudo Kyokai aus? Die hat auch Daito Ryu "im Prgramm".

??????? | ??????? (http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/008/)

Dragodan

16-04-2015, 06:50

Hat sie. Ebenso die Shinkokai (letztere führt sogar Toyama-ryu).

Es gibt da eine Geschichte zum Thema Daito-ryu. Ich meinte ich hätte sie hier schon einmal erwähnt: Daito-ryu wurde als Derivat zum Judo von Kano-sensei entwickelt. Kano hat ungemein Einfluß durch sein Judo ausüben können (dazu kann rambat einiges beitragen) und man wollte diesem auch "politischen" Einfluss etwas entgegensetzen. Takeda war wohl während der Zeit eine Koryphäe in Sachen Kampfkunst und wurde von einigen Offiziellen diesbezüglich konsultiert.

Aber wie gesagt, das ist nur eine Geschichte die ich mal gehört hatte.

carstenm

16-04-2015, 08:04

Es gibt ja in deutschen Foren immer wieder schon, häufig sehr engagiert geführte, Diskussionen über Kriterien von koryû.
Als ich vor längerem eine solche Diskussion verfolgt habe, habe ich meinen Lehrer gefragt, welche Kriterien denn in Japan ausschlaggebend wären. Er hat mich angeschaut, eine Weile nichts gesagt und dann mit einem einzigen Wort geantwortet: "Gefühl".

Daitô ryû scheint mir dafür ein gutes Beispiel. Denn ich denke, es ist unbestritten, daß das, was wir heute als Daitô ryû kennen, in dieser Form überhaupt erst mit Takeda Sokaku begonnen hat.
Das wird - wenn auch indirekt - selbst in der offiziellen Darstellung der ryû deutlich, wenn von Takeda Sokaku als 中興の祖 chûkô no so gesprochen wird. Gleichzeitig drückt aber dieser Titel auch aus, daß das, was da neu geschaffen wurde, sehr viel ältere Wurzeln hat.

Ein zweiter Aspekt ist m.E. der Bezug zur japanischen Geschichte. Es mag schwer sein, die einzelnen Verläufe zu belegen, bis dahin daß einzelne Details auch tatsächlich Legende sein mögen. Nichtsdestotrotz ist deutlich, daß dieses "sehr viel Ältere", daß die Geschichte der Vorfahren des Daitô ryû eng verbunden ist mit der Geschichte des Konfliktes, den wir als "Meiji-Restauration" kennen.
Dabei ist es dann wohl gar nicht so entscheident, ob Takeda nun tatsächlich ein budô oder "nur" ein bestimmtes reishiki oder esoterische Aspekte gelernt hat. Ich denke inzwischen, es war eine Mischung aus alledem. Wichtig ist aber, daß er verbunden ist mit einem Zweig der japanischen Geschichte, der mit einem bestimmten Bedeutungsgehalt aufgefüllt ist. - Und der insgesamt eben weit hinter die Zeit der Meiji-Restauration zurückreicht.

Es gibt da eine Geschichte zum Thema Daito-ryu. ...
Aber wie gesagt, das ist nur eine Geschichte die ich mal gehört hatte.
Ich weiß nur, daß es 1942 genau um diese Themen ging, als im Butokukai eine Sektion "aiki dô" als Gegenpart zu "ken dô" und "jû dô" geschaffen wurde. Der Begriff "aikidô" war dabei als Gattungsbegriff verstanden und meinte noch nicht die Kampfkunst von Ueshiba Morihei (damals noch aiki budô).

FireFlea

19-04-2015, 15:25

Sowas wäre, für mich, eigentlich auch eine koryu:

Ryushin_Shouchi_Ryu (http://www.enshiro.com/ryushin_shouchi_ryu.html)

Drunken Tiger

19-04-2015, 16:25

FireFlea

19-04-2015, 16:50

Woran machst du das denn fest? Warum ist das für dich eine Koryū?
Ist dann Toyama-ryū, Aikido oder Hakkō-ryū auch Koryū für dich?

Ich fände eine relativ willkürliche gewählte Jahreszahl als einziges Definitionskriterium auch problematisch, aber das Alter einer Tradition spielt schon eine Rolle. Das ist in der Bedeutung des Wortes ja schon enthalten.

Wenn ich es richtig sehe, hat der Gründer eine koryu (Tenshinsho Jigen Ryu) trainiert und dort eine Lehrerlaubnis bzw. die Erlaubnis zur Gründung einer eigenen Richtung erhalten. Genau so sind doch die meisten koryu entstanden, alles, außer ein gewisses Alter, ist hier für mich koryu.

Drunken Tiger

20-04-2015, 05:21

alles, außer ein gewisses Alter, ist hier für mich koryu.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Aber das Alter halte ich für entscheident, wenn es um die Frage geht, ob Koryū oder nicht. Im Allgemeinen hat sich die Definition weitestgehend etabliert, dass Koryū die Traditionen sind, welche vor der Meiji-Restauration entstanden sind.
In Wirklichkeit sind die Grenzen natürlich viel fliessender, wie dein Beispiel auch zeigt. Außerdem haben manche der älteren Schulen auch nach der Meiji-Restauration nicht aufgehört sich weiterzuentwickeln. Im normalen Sprachgebrauch wird ohnehin nicht immer so trennscharf unterschieden, wie ja auch bei den Begriffen Kendō und Kenjutsu.
Eine Schule wird auch nicht besser dadurch, dass sie älter ist, aber wenn wir uns hier schonmal darüber unterhalten, ob eine Schule als Koryū zu definieren ist oder nicht, dann spielt das Entstehungsalter doch die entscheidende Rolle finde ich.

Terao

20-04-2015, 09:43

Dann könnten also theoretisch auch heute noch Koryu entstehen? Vorausgesetzt, der Begründer hat ne Lehrerlaubnis von einer und carstenm`s Lehrer hat`n gutes Gefühl dabei?

carstenm

20-04-2015, 10:17

... und carstenm`s Lehrer hat`n gutes Gefühl dabei?Oh, dessen Gefühl ist in solchem Zusammenhang mit Sicherheit völlig unerheblich.

karate_Fan

20-04-2015, 10:24

Drunken Tiger Ist bei einer Koryu nicht die unterbrochene Übertragung nicht wichtiger als das bloße Alter?

Ist diese "lebendige" Übertragung nicht das Merkmal einer Koryu?

Wie steht man denn in den Koryu Kreisen zu den "wiederbelebten" Schulen?

Also alte Schulen dies früher mal gab, aber dann nicht weiter verfolgt wurden und die man heute anhand von alten Aufzeichnungen wieder Leben einhaucht oder es zumindest versucht.

So ganz im HEMA Style.

Gibt es so etwas überhaupt in Japan? Und falls ja, werden solche Schulen in Japan dann als Gendai oder Koryu bezeichnet?

Terao

20-04-2015, 10:34

Oh, dessen Gefühl ist in solchem Zusammenhang mit Sicherheit völlig unerheblich.Oh, wessen Gefühl ist denn dann erheblich? Oder fühlen die alle dasselbe?
"Nach Gefühl" ist ja eine wesenhaft subjektive, nicht kriteriengestützte Definition. Und wie das bei subjektiven Sachen so ist, ist man sich da selten einig.

ryoma

20-04-2015, 12:33

Mir ist, als ob man diese Diskussion hier auch schon ein- zweimal hatte.....:D

carstenm

20-04-2015, 13:44

Oh, wessen Gefühl ist denn dann erheblich?Ich denke, das eines oder einiger im jeweiligen Fall ausschlaggebender Entscheidungsträger.

"Nach Gefühl" ist ja eine wesenhaft subjektive, nicht kriteriengestützte Definition. Und wie das bei subjektiven Sachen so ist, ist man sich da selten einig.Ja, es geht offenbar vor allem um soziokulturelle Aspekte, die häufig schwer objektivierbar sind. Und richtig ist wohl auch, daß nicht Einigungsprozesse ausschlaggebend sind, wie sie z.B. in einer solchen Forumsdiskussion symbolhaft abgebildet werden, sondern um Entscheidungsfindungen im Kontext hierarchischer Strukturen.

Terao

20-04-2015, 13:52

Scheint mir auch so. Es ist halt so, weil Autorität xy das so sagt.

Im Vertrauen, manchmal gehen mir die Japaner ein wenig auf den Senkel. Preußischer als die Preußen. :p

ryoma

20-04-2015, 14:06

Das einem (bzw. gewissen Menschen) Japaner und allgemein das Japanische auf den Senkel gehen können, kann ich durchaus nachvollziehen.

Aber gerade deswegen gibt es überhaupt noch die eine oder andere Koryû.

Terao

20-04-2015, 14:10

Aber gerade deswegen gibt es überhaupt noch die eine oder andere Koryû.Bzw. etwas, das der eine oder andere Entscheidungsträger als solche bezeichnet. :D

carstenm

20-04-2015, 15:18

Das Phänomen "koryû" ist ja nun ein zutiefst Japanisches. Es hängt vollkommen und ausschließlich an der japanischen Kultur, an der gesellschaftlichen Struktur, an der Geschichte, an den weltanschaulichen Hintergründen, usw. .

Welchen Sinn macht es denn, dieses Phänomen, das außerhalb dieses Kontextes überhaupt nicht existent ist, mithilfe eigener, von außen herantgetragener Kriterien definieren zu wollen? Und diese Kriterien dann auch noch in das soziokulturelle System eintragen zu wollen, dem das Phänomen koryû entstammt?

Was koryû ist und was es nicht ist, können doch ohnehin nur die bestimmen, die koryû "erfunden" haben?

ryoma

20-04-2015, 15:26

Und wenn man nun preussischer als die Preussen sein will, könnte man noch sagen, dass es Koryû gar nie vor der Meiji-Zeit gab. Denn "alt" wurden diese Schulen erst, als die neue Zeit anbrach.
Prinzipiell waren (und sind) es einfach ryûha.

Dragodan

20-04-2015, 15:37

Schön gesagt Martin.
Eine Tatsache die man gerne ab und an vergisst.

Was sich verändert hat sind die sozio-kulturellen und gesellschaftlichen Strukturen. Das sollte man bei jener Betrachtung nicht aus den Augen verlieren.

carstenm

20-04-2015, 15:44

Prinzipiell waren (und sind) es einfach ryûha.Ja!

douwa

21-04-2015, 12:01

Mir ist, als ob man diese Diskussion hier auch schon ein- zweimal hatte.....:D
Ich fühle mit dir.:D

Terao

21-04-2015, 12:07

Was koryû ist und was es nicht ist, können doch ohnehin nur die bestimmen, die koryû "erfunden" haben?Die meisten von denen haben aber ja doch den unbestreitbaren Nachteil, schon seit ein paar Jahrhunderten tot zu sein. :)

carstenm

21-04-2015, 12:19

Die meisten von denen haben aber ja doch den unbestreitbaren Nachteil, schon seit ein paar Jahrhunderten tot zu sein. :)Ich meine damit den "Kontext Japan".

karate_Fan

21-04-2015, 12:50

Terao

21-04-2015, 13:43

Was genau ist eigentlich dein Problem Terao? Warum sollen die "Autoritäten" in Japan die selbst einer solchen Schule angehören und etwas von der japanischen Kultur verstehen nicht ein Wörtchen mitzureden haben, was eine Koryu ist und was nicht?Naja, ich hatte "Koryu" bislang als historische Kategorie verstanden. Und wenns um historische Definitionen geht, macht mich "nach Gefühl" ein bißchen nervös. Da würde ich eigentlich eher Quellen, Belege oder zumindest explizit gemachte Kriterien erwarten. Das hat nix mit "europäisch" oder "japanisch" zu tun, es ist einfach ne andere Erkenntnislogik. Nach der man vorgehen kann, oder auch nicht. Ich nehme zur Kenntnis, dass man das nicht tut. Das ist alles. :)

karate_Fan

21-04-2015, 13:57

Achso verstehe. Ich habe immer gedacht, das Hauptmerkmal der Koryu wäre eine ununterbrochene Lehrlinie über zig Generationen die bereits Jahrhunderte überdauert haben.

Die Definition mit den Jahreszahlen, ist da ziemlich schwammig und nicht immer logisch.

Ist die Itto Shoden Muto Ryu z.B keine Koryu mehr, nur weil sie nach 1868 entstanden ist?

Mit bloßen Jahreszahlen ist der Wahrheit bei dem komplexen Thema wohl eher nicht Genüge getan finde ich..

Terao

21-04-2015, 14:11

Im weiteren frage ich mich halt auch, ob wir nicht so manchem, der hier mit ner uralten Samuraischule angetackelt kam, ziemlich Unrecht getan haben, wenn wir so bohrend handfeste Belege einforderten. Wo doch ein Gefühlsgutachten eines uns nicht näher bekannten Japaners offenbar ausreicht, um historische Tatsachen zu schaffen. :)
Ich übertreibe hier, klar. Aber vielleicht verdeutlicht es ja den Punkt.

ryoma

21-04-2015, 14:12

Koryû halte ich persönlich ganz klar nicht für eine historische Kategorie. Es ist (im besten Falle) etwas sehr Lebendiges was weiterwächst.

Daher sind historische Definitionen nur ein Teil der ganzen Pandorabüchse. Und ich würde sagen nicht mal der grösste.

Quellen und Belege sind was feines. Und tatsächlich gibt es sogar einiges in dieser Kategorie. Aber eben noch lange nicht alles.

Nochmal: Die einzelnen Ryûha (und deren Verantwortliche) sind keiner übergeordneten "Hoheit" Rechenschaft schuldig. Weder über ihre Historie noch ihren technischen Curriculum.

Ich weiss aus Erfahrung, dass gerade diese Tatsache viele im Gendai Budo eher nervös macht. Denn Vereinigungen, Organisationen und Kommissionen sind für die meisten ein absolutes MUSS weil sie nie etwas anderes kennengelernt haben.

Kleine Anekdote: Gerade letzte Woche traf ich einen alten Bekannten den ich nur sporadisch sehe. Er war ein sehr aktiver Aikidoka mit eigener Schule etc. (aufgehört aus gesundh. Gründen).
Nun fragte er mich, welcher Organisation ich bzw. unsere Ryûha angeschlossen sind. Auf meine Antwort, dass wir als Koryû einen Sôke haben und weiter nirgends angeschlossen sind meinte er: "Aha, dann macht ihr das nur so als Hobby!".
Diese Antwort scheint mir sehr bezeichnend zu sein.

Das Verständnis und Gefühl für Koryû können ausserhalb dieser Schulen nur ganz wenige Menschen verstehen.