Vollständige Version anzeigen : Harmonie während der SV
Hallo,
ich glaube, ich hab' gerade was entdeckt: Ich seh' mir manchmal diesen Clip mit Jan Silberstorff (https://www.youtube.com/watch?v=Eflbxdm-yb8) an, mir gefällt die Musik, usw..
Wenn er da die Anwendungen mit Partner demonstriert, bleiben seine Bewegungen genauso weich, harmonisch und fließend wie in der Form. Das ist schon interessant, ich dachte, man macht die Bewegungen in der Form so sauber wie möglich, damit sie dann, mit Partner/Gegner, überhaupt gelingen, wenn auch nicht mehr so sauber. Aber hier sind wie gesagt die Bewegungen auch in der Anwendung sauber. Im Clip sind es ja immer noch "Laborbedingungen", aber in der SV dürfte es so ähnlich sein. Deshalb dann auch "Tai Chi Chuan": Es ist Kampf (Chuan), aber dabei trotzdem so weich und fließend wie Yin und Yang in dem Symbol (Tai Chi) oder so wie in der Form. Das war mir bisher so nicht klar ...
Viele Grüße
Im Clip sind es ja immer noch "Laborbedingungen", aber in der SV dürfte es so ähnlich sein.
Na das will ich mal sehen :D
Also ich hab schon Meister im Tai chi in Aktion gesehen, und bei denen glaub ich auch durchaus das die das im SV Fall effektiv anwenden. Zumindest einer von denen hat mir das in einem freundschaftlichen " Erfahrungsaustausch " auch sehr eindrucksvoll bewiesen. Harmonie konnte ich dabei allerdings nicht feststellen. ;)
Oliver 101
17-04-2015, 23:22
Wirklich traurig was Herr Silberstorff da zeigt. Wenn man bedenkt wie lange er schon trainiert.
Wirklich traurig was Herr Silberstorff da zeigt. Wenn man bedenkt wie lange er schon trainiert.
Was willst Du denn sehen? Ich schätze, er könnte Dir im Tai Chi alles zeigen, was Du wolltest.
Was willst Du denn sehen? Ich schätze, er könnte Dir im Tai Chi alles zeigen, was Du wolltest.
Ich denke du meinst mich oder? Ich glaube gerne, dass er mir im Tai Chi alles zeigen kann, was ich will. Ich möchte aber zu gern sehen, wie jemand in einer SV-Situation harmonische Bewegungen ausführt und nah an der Form bleibt. Mir würde sogar ein Video reichen, in dem er die gleichen Dinge "alive" trainiert.
Ich bezweifle nicht, dass sich so mancher Tai Chi Meister effektiv verteidigen kann. Das wird dann aber aussehen, wie Gewalt eben aussieht.
Glückskind
18-04-2015, 07:57
Hallo,
Mir würde sogar ein Video reichen, in dem er die gleichen Dinge "alive" trainiert.
da nicht jedem klar sein wird was Du mit alive gerade meinst:
imjmLWj5WCU
Die fehlende Aliveness fiel in dem eingangs genannten Video schon sehr deutlich auf.
Schöne Grüße
Glückskind
"Kontaktentspannung" :D
Wie geil ist das denn bitte?
Gibs da auch Happy-Ending?:rolleyes:
carstenm
18-04-2015, 09:41
... Wenn er da die Anwendungen mit Partner demonstriert, bleiben seine Bewegungen genauso weich, harmonisch und fließend wie in der Form.
... hier sind wie gesagt die Bewegungen auch in der Anwendung sauber. Im Mir ist nicht so richtig klar, wie hier du "Form" und "Anwendung" unterscheidest? Das, was in dem Videoclip zu sehen ist, sind ja auch Formen, nur eben mit Partner.* Es handelt sich ja nicht um freies Arbeiten. Und soll das auch gar nicht sein.
Gerade darum bin ich aber - ganz offen gesagt - verwundert über das, was ich da sehe. Ich hatte erwaretet, daß jemand von diesem anerkannt hohen Niveau sich in Parnterformen anders bewegt.
@ Oliver 101:
Genau so emfpinde ich es auch. Ich frage mich nur, wie das mit der Reputation von Jan Silberstorrf zusammenpaßt? Und war erstmal davon ausgegangen, daß der "Sehfehler" bei mir liegt.
Deshalb dann auch "Tai Chi Chuan": Es ist Kampf (Chuan), aber dabei trotzdem so weich und fließend wie Yin und Yang in dem Symbol (Tai Chi) oder so wie in der Form. Das war mir bisher so nicht klar ...Ich habe schon öfter erlebt, wie so etwas alive aussieht. ... Das ist dann schon noch mal ein bißchen anders ...
Aber ich kenn es auch so, daß die Formen - auch die Partnerformen - ein didaktisches Tool sind, das bestimmte Fähigkeiten vermitteln soll. Sie sind nach meinem Verständnis nicht etwas, das in einer freien Situation 1:1 umgesetzt werden soll. Das wäre m.E. ein Mißverständnis.
---
* In den japanischen Kampfkünsten nennen wir das, was Jan Silberstorff da zeigt "kata".
Kamenraida
18-04-2015, 11:45
Ich finde den Clip ungeeignet für die Diskussion. Jan zeigt da in einem langsamen Unterrichts-Modus ein paar "Bilderbuch"-Anwendungen (oder eigentlich nicht mal das) und ein paar Moves /Energien an einem 100% kooperativen Partner. Das würde er vermutlich selbst genauso sagen.
SV-Moves sehen bei ihm anders aus - schnell, direkt, bähm.
Wo ich dem Fred-Ersteller allerdings völlig recht gebe: Jan beherrscht es auf beeindruckende Weise, bei - ich sage mal - halbernsten rangeligen Spielchen total souverän, weich, spielerisch, harmonisch zu bleiben - bis du dann auf einmal fliegst, liegst oder in einem Hebel abklopfst.
Soll heißen: Er kann gut zwischen Zeigen, üben, spielen, sparren, kämpfen unterscheiden.
Hingehen! Besser als Videos gucken.
Ich denke du meinst mich oder?
Nein, ich meinte Oliver 101, der schrieb "Wirklich traurig was Herr Silberstorff da zeigt". Ich wollte darauf hinweisen, daß Herr Silberstorff bei Bedarf nicht nur das, sondern auch alles andere zeigen könnte, und daß daran überhaupt nichts "traurig" ist.
Mir ist nicht so richtig klar, wie hier du "Form" und "Anwendung" unterscheidest? Das, was in dem Videoclip zu sehen ist, sind ja auch Formen, nur eben mit Partner.* (* In den japanischen Kampfkünsten nennen wir das, was Jan Silberstorff da zeigt "kata".) Es handelt sich ja nicht um freies Arbeiten. Und soll das auch gar nicht sein.
Gerade darum bin ich aber - ganz offen gesagt - verwundert über das, was ich da sehe. Ich hatte erwaretet, daß jemand von diesem anerkannt hohen Niveau sich in Parnterformen anders bewegt.
Ich kann gern nochmal erklären, was es im Tai Chi mit "Form" und "Anwendung" auf sich hat, wenn Du das vergessen hast: "Form" sind die aneinandergereihten Bewegungen, das "Schattenboxen", typischerweise ohne Partner. Grundlegende Handformen sind im Yang-Stil die Yang-Chengfu-Form, und im Chen-Stil die Laojia Yilu.
Aus der Form allein wird oft nicht deutlich, wie die Bewegung kämpferisch eingesetzt werden soll. (Nicht wenige leugnen diese Verwendung daher gar, und meinen, Tai Chi sei nur "Qigong in einer Form" oder Tanz. Beides ist falsch.) Um also zu demonstrieren, wie eine Bewegung aus der Form für den Einsatz in einem Kampf gemeint ist, löst man sich von der Form und zeigt (und übt) eine einzelne Bewegung und ihre Wirkung am Partner. Etwa auch so (http://www.youtube.com/watch?v=Q0Yd3Cnc8u0). Das nennt man dann "Anwendung".
Im Karate hieße das Formenlaufen Kata, aber das, was im Tai Chi "Anwendung" heißt und was im Clip zu sehen ist, hieße Bunkai (http://de.wikipedia.org/wiki/Bunkai).
"Freies Arbeiten" hieße in den chinesischen Kampfkünsten dagegen San Shou (http://de.wikipedia.org/wiki/San_Shou).
Wenn Du eine andere Bewegung in "Partnerformen" erwartet hättest, liegt das wahrscheinlich daran, daß es gar keine Partnerformen sind und auch nicht sein sollen.
All dies ist übrigens gar nicht das, was ich hier gern diskutieren wollte.
Kamenraida
18-04-2015, 12:34
Um also zu demonstrieren, wie eine Bewegung aus der Form für den Einsatz in einem Kampf gemeint ist, löst man sich von der Form und zeigt (und übt) eine einzelne Bewegung und ihre Wirkung am Partner. Etwa auch so (http://www.youtube.com/watch?v=Q0Yd3Cnc8u0). Das nennt man dann "Anwendung".
Der Clip, den du das verlinkst, überzeugt mich jetzt wiederum nicht. Weil: Verwechselt Bilderbuch-Anwendung mit SV - schließe ich aus der Geschwindigkeit und dem Drumherum.
1 zu 1-Anwendungen aus der Form kann man in realistischen Settings und Geschwindigkeiten nicht "machen", die können sich höchsten mal zufällig ergeben. Bei den simulierten Angriffen in dem Clip sind einige der "Antwort"-Bewegungen imho unsinnig, weil viel zu schnörkelig und eben formgebunden.
Würde er sie langsam und eben als Schaut-mal-theoretisch-ist-das-so zeigen, wärs okay.
T. Stoeppler
18-04-2015, 13:00
Den Clip lasse ich jetzt mal unkommentiert, zum Thema ist es eben so - Selbstverteidigung - wenn es mal wirklich um die Wurst geht - ist ziemlich unharmonisch. Das sieht nie entspannt und elegant aus; wenn man nicht grad mit einem Erstschlag den Gegner legt, ist es eben hässliche harte Arbeit von ungewissem Ausgang.
Keiner der Clips zeigt sowas... von den Taijilern ist das Taiji-Ringen von Chen Zhi Qiang sicher am ehesten dran.
Gruss, Thomas
carstenm
18-04-2015, 15:10
Um also zu demonstrieren, wie eine Bewegung aus der Form für den Einsatz in einem Kampf gemeint ist, löst man sich von der Form und zeigt (und übt) eine einzelne Bewegung und ihre Wirkung am Partner. ... Das nennt man dann "Anwendung".Genau.
Und eben deswegen hatte ich nachgefragt. Denn im Verhältnis von Form und Anwendung geht es doch eigentlich gerade darum, das, was einzeln geübt wird, möglichst getreu auch mit einem Partner/Angreifer zu zeigen?
Das Video, das du verlinkt hast, um Anwendungen zu zeigen, macht das ja schön deutlich.
Daher ist nach meiner Erfahrung das, was du beschreibst, eigentlich gerade zu erwarten:
Wenn er da die Anwendungen mit Partner demonstriert, bleiben seine Bewegungen genauso weich, harmonisch und fließend wie in der Form.Geht es denn nicht genau darum im Verhältnis von Form und Anwendung?
Zu erwarten ist nach meiner Erfahrung allerdings genauso, daß das Ganze als SV dann doch deutlich anders aussieht. So wie Thomas kenne ich das auch.
Mir kam es so vor, als würdest du in Titel und Text deines Post SV und Anwendung synonym verwenden. Daher meine Nachfrage.
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OT
Im Karate hieße das Formenlaufen Kata, ...Ja. Ich bezog mich allerdings auf die japanischen Kampfkünste. Und dort sind kata definierte in ihrem Ablauf festgelegte Partnerformen, in denen ein "Angreifer" und ein "Verteidiger" die Techniken zu zweit üben. Ganz genau so, wie man es in dem von dir verlinkten Video der Anwendungen sehen kann.
Einzelformen, wie im karate oder im taichi chuan gibt es in den japanischen Künsten kaum.
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Wenn Du eine andere Bewegung in "Partnerformen" erwartet hättest, liegt das wahrscheinlich daran, daß es gar keine Partnerformen sind und auch nicht sein sollen.Äh, nein. Mir ging es um etwas anderes. Aber ich mag das eigentlich hier nicht weiter ausdehnen.
All dies ist übrigens gar nicht das, was ich hier gern diskutieren wollte.Worüber möchtest du denn gerne diskutieren?
Worüber möchtest du denn gerne diskutieren?
Also, eigentlich wollte ich etwas (mit-)teilen, was mir (erst beim fünften Ansehen) in dem Clip aufgefallen ist und was ich daraus über Tai Chi gelernt habe. Nämlich wo das ganze Formlaufen am Ende hinführen soll. Das kann man ja nur bei einem sehen, der eben sehr weit fortgeschritten ist.
Jetzt wird gesagt, der Clip sei Sch...., was ich nicht nachvollziehen kann und bestreite.
Dann kommt die (für mich eigentlich langweilige) Standard-Diskussion "Partnertraining ist sowieso was ganz anderes als Selbstverteidigung", "Wer nicht mindestens fünf Leute im Straßenkampf abgestochen hat, hat sowieso keine Ahnung" und "Nur die Harten kommen in den Garten". Ja, ja.
Ich sehe in dem Clip, daß er dieselbe Harmonie und Struktur wie in der Form auch in der Partnerübung aufrechterhalten kann. Was für mich erstaunlich ist, weil ich das nicht könnte und das auch so noch nie gesehen habe.
Bei Thierry Alibert z.B. auch nicht in der Weise. In der Partnerübung (in dem anderen Clip) ist das Weiche, Harmonische und die Präzision bzgl. der Bewegung aus der Form bei ihm doch mehr oder weniger weg. Dadurch müssen seine Anwendungen nicht weniger effektiv sein, aber ob das dann noch Tai Chi ist (oder nicht eher Karate, worin Thierry Alibert ein anerkannter Meister ist), ist die Frage.
Vielleicht sieht man das auch selten, weil die Anwendungen sowieso nur selten gezeigt oder direkt geübt werden. Meist hat man ja mit Form und vielleicht gerade noch Push-Hands genug zu tun. Den Sinn von Push-Hands für einen Kampf sehe ich aber auch nicht so richtig. Form und dann Einzelanwendungstraining (eben wie in dem Clip; jap. Bunkai) würde ich bevorzugen. Aber in meiner Stadt gibt's das alles sowieso nicht. Insofern bin ich für so ein Seminar mit Tai Chi-Einzelanwendungen eigentlich sehr dankbar.
Und mir gefällt auch der Clip! So.
Glückskind
18-04-2015, 19:11
Ich sehe in dem Clip, daß er dieselbe Harmonie und Struktur wie in der Form auch in der Partnerübung aufrechterhalten kann. Was für mich erstaunlich ist, weil ich das nicht könnte und das auch so noch nie gesehen habe.
Von jemandem der einen bestimmten Stil - der ja eine bestimmte Art
sich zu bewegen bedingt - jahrzehntelang sogar intensiv trainiert hat,
erwarte ich es allerdings als Selbstverständlichkeit, das er/sie diese
stilspezifische Art sich zu bewegen auch an einem sehr kooperativen
Partner zeigen kann. Erstaunlich finde ich daran vor allem, das Du
das bereits als erstaunlich empfindest.
Den Sinn von Push-Hands für einen Kampf sehe ich aber auch nicht so richtig.
Das ist (auf *ing *un und dessen Chi Sao gemünzt) auch so
eine langweilige Standarddiskussion: es ist eine Übung, es
schult kampfrelevante Attribute. Nicht mehr. Aber auch nicht
weniger.
Stärker aufs Tai Chi bezogen: Formen usw. sind eine Seite der Münze.
Push hands sind die andere Seite. Will man verstehen und ganzheitlich
lernen braucht man Beides. Wie will man Lü, Peng usw. verstehen wenn
man das immer nur in die Luft macht?
Oliver 101
19-04-2015, 12:51
Nein, ich meinte Oliver 101, der schrieb "Wirklich traurig was Herr Silberstorff da zeigt". Ich wollte darauf hinweisen, daß Herr Silberstorff bei Bedarf nicht nur das, sondern auch alles andere zeigen könnte, und daß daran überhaupt nichts "traurig" ist.
Beide von dir verlinkten Clips zeigen Taijiquan auf niedrigstem Niveau. Es fehlen grundsätzliche Elemente einer vernünftigen Taiji-Anwendung, das sieht eher aus wie sclechtes Karate. Was ist mit "stick, adhere, follow"? Angriffe auf mehreren Ebenen?
Eine Kontrolle des Gegners ist nur sehr mangelhaft vorhanden, sowas funktioniert nicht in der Realität (außer man ist stärker und schneller), jedenfalls nicht bei ernstzunehmenden Angreifern.
Die Herangehensweise zeigt dass ein mangelndes Verständnis der Anwendungsgrundlagen besteht.
Ob weich und harmonisch, oder hart und schnell, die Grundlagen müssen stimmen und stets sichtbar sein.
relaunch
19-04-2015, 14:04
Oliver wenn ich dich richtig verstehe stellst du das können des mannes ja in frage und das obwohl viele hier die wctag und sein oberhaupt sehr schätzen.
Interessanterweise deckt sich die aussage mit vertretern anderer chen stile mit denen ich mich unterhalten habe.
Oliver 101
19-04-2015, 15:57
Ich bin kein Experte im Chen-Stil, aber ich kann gutes von schlechtem Gong Fu unterscheiden. Was den Chen-Stil angeht, sollte man sich meiner Meinung nach an die Chen Fake Linie halten, insbesondere die Linie von Chen Yu, seinem Enkel.
Auch einige weniger bekannte Linien sollen qualitativ wesentlich mehr zu bieten haben als das was die Vertreter der Dorf-Linie so zeigen.
Lesestoff:
ARTIKEL ZUM TAIJIQUAN (TAI CHI CHUAN) (http://ctnd.de/wissenswertes.html)
Chen Family Taijiquan of Marin Spivack 'Mo Ling' ??????? » Lineage & Practice (http://molingtaiji.com/lineage/)
Kamenraida
19-04-2015, 17:36
Ich bin kein Experte im Chen-Stil, aber ich kann gutes von schlechtem Gong Fu unterscheiden. Was den Chen-Stil angeht, sollte man sich meiner Meinung nach an die Chen Fake Linie halten, insbesondere die Linie von Chen Yu, seinem Enkel.l]
Interssant. Kannst du erläutern, warum?
dunyazad
20-04-2015, 04:38
....ich möchte aber zu gern sehen, wie jemand in einer SV-Situation harmonische Bewegungen ausführt und nah an der Form bleibt.
...
Den Titel "Harmonie während der SV" hat sich der TE ausgedacht.
Der Clip hat einen anderen Namen.
dunyazad
20-04-2015, 04:40
Ich finde den Clip ungeeignet für die Diskussion.
....
:halbyeaha
Genau so ist es.
Den Titel "Harmonie während der SV" hat sich der TE ausgedacht.
Der Clip hat einen anderen Namen.
Ich habe ja auch nichts anderes behauptet. Ich habe nicht den Clip an sich kritisiert, sondern die Aussage des TE, dass eine SV-Situation ähnlich ablaufen würde wie dargestellt. Die Intention des Clips kann eine völlig andere sein.
KeineRegeln
20-04-2015, 08:44
Man muss aber fairerweise erwähnen, dass in dem clip der Text realitätsnah Selbstverteidigung auf taucht.
carstenm
20-04-2015, 13:39
Man muss aber fairerweise erwähnen, dass in dem clip der Text realitätsnah Selbstverteidigung auf taucht.Wo das? Ich lese da einmal "praxisnah". Aber "Selbstverteidigung" ist mir entgangen.
Aber ohnehin ist der Clip in dieser James-Bond-Machart doch auch nicht bierernst gemeint, oder?
KeineRegeln
20-04-2015, 13:41
Wo das? Ich lese da einmal "praxisnah". Aber "Selbstverteidigung" ist mir entgangen.
Aber ohnehin ist der Clip in dieser James-Bond-Machart doch auch nicht bierernst gemeint, oder?
Muss mir den clip daheim nochmal anschauen. Melde mich dann.
die Aussage des TE, dass eine SV-Situation ähnlich ablaufen würde wie dargestellt.
Das hab' ich gar nicht gesagt. Und das ist mir auch völlig egal. Ich mache meine Übungen und kümmere mich gar nicht darum, wie eine SV-Situation möglicherweise aussehen würde oder auch nicht. Das ist mir egal.
Den Titel "Harmonie während der SV" hat sich der TE ausgedacht.
Richtig. Und ich hab' recht bald versucht, ihn auf "Harmonie während der Anwendung" zu ändern, aber das geht im Forum offenbar nicht.
aber ich kann gutes von schlechtem Gong Fu unterscheiden.
So so. Wie findest Du dann Silberstorffs Formlauf hier (http://www.youtube.com/watch?v=u5xuqkV9kdE)? Wäre ja wichtig zu wissen, ob Du generell meinst, er könne nichts oder nur in dem Anwendungsclip nichts.
Aber ohnehin ist der Clip in dieser James-Bond-Machart doch auch nicht bierernst gemeint, oder?
Natürlich nicht. Und genau das mag ich. Die leichte Ironie, die Musik. Aber auch die Bewegungen, die auch während der Anwendung immer noch harmonisch bleiben.
Insgesamt finde ich den Diskussionsablauf immer noch sehr merkwürdig. Kindisch, teilweise.
Sind hier Trolle unterwegs? Oder ist es schlicht Neid auf das Können anderer?
@ Eistee
Wie sollen wir denn : " aber in der SV sollte es ähnlich sein" sonst interpretieren? Genau wie den Threadtitel " Harmonie in der SV" ?
Für mich klingt das als wenn du dem Mann zutraust in einer SV Situation so elegant und harmonisch zu agieren. Berichtige mich wenn ich das falsch verstanden habe..
Tja, dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Ich habe deinen Beitrag so wie Bouncer verstanden. Ist ja nicht schlimm, aber ich verstehe nicht, was einigermaßen sachliche Kritik mit trollen zu tun hat?!
relaunch
20-04-2015, 20:39
ich hab das auch so wie bouncer verstanden.
edit: mMn kann auch eine sv situation niemals harmonisch sein.das ergibt sich schon aus der situation heraus nicht.
KeineRegeln
20-04-2015, 21:10
OK. Stimmt. Es heißt nur Praxis nah. Durch das SV im Fred Titel habe ich mich fehl leiten lassen.
DerLenny
21-04-2015, 06:46
Hallo,
ich glaube, ich hab' gerade was entdeckt: Ich seh' mir manchmal diesen Clip mit Jan Silberstorff (https://www.youtube.com/watch?v=Eflbxdm-yb8) an, mir gefällt die Musik, usw..
Das ist mit der iMovies Trailer Funktion gemacht. Musik, Schnitte / Übergänge sind alles vorgegeben.
Er bewegt sich schön flüssig und arbeitet gut mit den Partnern.
Habe das Gefühl, dass der von Eistee verlinkte Clip es aufgrund seiner coolen und James Bond mäßigen Machart, wenn nicht beabsichtigt, es aber doch mindestens billigend in Kauf nimmt, dass Menschen, die noch nie ernsthafte SV Situationen erlebt haben, denken könnten bzw sollen, dass man sich tatsächlich gegen reale Angreifer so spielend leicht und "hamonisch" verteidigen könnte, wenn man nur lange genug das superduper tolle im Clip beworbene Taiji übt.
Das Wort praxisnah unterstreicht das ganze noch. Denn welche Praxis ist wohl bei den Bildern des Clips gemeint...bestimmt nicht Seifenblasen pusten. Allerdings ist der Vergleich nicht ganz schlecht, denn wer sich zum ersten Mal verteidigen muss und glaubt, es ginge auf eine so einfache Weise wie der Clip ihm vielleicht suggeriert hat, für den wird diese Vorstellung schneller platzen als die zuvor aufegblasene Seifenblase.
Finde den Clip daher für Menschen, die keine Ahnung von realen Verteidigungssituationen haben, eher irreführend.
Aber vielleicht täusche ich mich und der Clip soll in eine ganz andere Richtung werben...denn Werbung ist es. Hoffentlich glaubt nur keiner dass so reale SV aussieht. Sonst gibts evtl ganz schnelle Ernüchterung in einer ernsten Situation.
Grüße Pilger
Habe das Gefühl, dass der von Eistee verlinkte Clip es aufgrund seiner coolen und James Bond mäßigen Machart, wenn nicht beabsichtigt, es aber doch mindestens billigend in Kauf nimmt, dass Menschen, die noch nie ernsthafte SV Situationen erlebt haben, denken könnten bzw sollen, dass man sich tatsächlich gegen reale Angreifer so spielend leicht und "hamonisch" verteidigen könnte, wenn man nur lange genug das superduper tolle im Clip beworbene Taiji übt.
Das Wort praxisnah unterstreicht das ganze noch. Denn welche Praxis ist wohl bei den Bildern des Clips gemeint...bestimmt nicht Seifenblasen pusten. Allerdings ist der Vergleich nicht ganz schlecht, denn wer sich zum ersten Mal verteidigen muss und glaubt, es ginge auf eine so einfache Weise wie der Clip ihm vielleicht suggeriert hat, für den wird diese Vorstellung schneller platzen als die zuvor aufegblasene Seifenblase.
Finde den Clip daher für Menschen, die keine Ahnung von realen Verteidigungssituationen haben, eher irreführend.
Aber vielleicht täusche ich mich und der Clip soll in eine ganz andere Richtung werben...denn Werbung ist es. Hoffentlich glaubt nur keiner dass so reale SV aussieht. Sonst gibts evtl ganz schnelle Ernüchterung in einer ernsten Situation.
Grüße Pilger
Sehr gut geschrieben! Das ist auch mein Eindruck vom Clip - da wird schon in Richtung SV geworben, und das Zielpublikum sind halt genau die Menschen, die keinerlei Ahnung von SV Situationen haben.
Grundsätzlich kann man sich in SV-Situationen durchaus "elegant" bewegen. Ein Ma Jiangbao sieht immer sehr elegant aus, kann aber ordentlich weh tun. Nur werden die Aktionen "in echt" immer sehr kurz ausfallen, ausser der Angreifer weiss was kommt und macht einen auf defensives Distanzboxen und ist gut darin. So simple Sachen wie Bein stellen und umreissen machen aber weder ein Ma Jiangbao noch ein Chen Yu, und Chen Xiaowang auch nicht.
Grundsätzlich kann man sich in SV-Situationen durchaus "elegant" bewegen. Ein Ma Jiangbao sieht immer sehr elegant aus, kann aber ordentlich weh tun. Nur werden die Aktionen "in echt" immer sehr kurz ausfallen, ausser der Angreifer weiss was kommt und macht einen auf defensives Distanzboxen und ist gut darin. So simple Sachen wie Bein stellen und umreissen machen aber weder ein Ma Jiangbao noch ein Chen Yu, und Chen Xiaowang auch nicht.
Klar sehen die elegant aus wenn die was vorführen...trotzdem bin ich sicher, dass ein ganzes Stück dieser Eleganz in einer Echtsituation flöten gehen würde.
Apropos "Beinstellen"...also ich habe mit einem "Beinsteller" schon drei Echtsituationen (auch wenn sie gefühlt schon ewig lange zurück liegen, als ich noch etwas unentspannter war) ziemlich schnell beendet. Richtig powervoll ausgeführt, mit dem richtigen Rooting und korrektem Stand liegt ein Gegner, der dich z.B. anfängt vor die Brust zu schubsen, schneller auf dem Boden als er zweimal am Stück schubsen kann.
Und ich bin mir sicher dass ein CXW o.ä. das auch sehr gut beherrschen (na klar viel besser als ich, der ich ja kein Profi bin)...wenn nicht, würde ich doch sehr stark zweifeln ;) Warum sie das nicht in den von dir besuchten Kursen zeigen, keine Ahnung. Aber ich verwette meinen Ar..h, dass die diesen Basiswurf perfekt drauf haben.
In dem Video geht es mir aber um anderes, das habe ich ja weiter oben ausgeführt. Die Art, was und wie da gewisse Dinge dargestellt werden, können einen SV-Laien nun mal recht einfach in eine Sackgasse führen.
Grüße
Pilger
Die Art, was und wie da gewisse Dinge dargestellt werden, können einen SV-Laien nun mal recht einfach in eine Sackgasse führen.
Tja, das kann hier jetzt wieder keiner nachprüfen.
Aber es macht sich immer gut, sowas mal schnell ins Forum zu schreiben, zeigt es den anderen doch, daß man alles so viel besser weiß und kann, als der, der da was gezeigt hat.
Tja, das kann hier jetzt wieder keiner nachprüfen.
Aber es macht sich immer gut, sowas mal schnell ins Forum zu schreiben, zeigt es den anderen doch, daß man alles so viel besser weiß und kann, als der, der da was gezeigt hat.
Wer von uns hat behauptet besser zu sein? Ich kann und will nicht beurteilen wie gut sein Tai chi ist, ich nehme mir aber raus beurteilen zu können was wie in einer SV Situation funktioniert. Es ging hier auch mehr um die Aussage, das er das da gezeigte genauso harmonisch bringen kann wenn es ernst wird.
Ich zb habe auch gar nicht bestritten das Tai Chi auch funktioniert wenn man sich verteidigen muss - nur dann sieht es nicht mehr so aus wie es da im Video gezeigt wird! ;)
Tja, das kann hier jetzt wieder keiner nachprüfen.
Aber es macht sich immer gut, sowas mal schnell ins Forum zu schreiben, zeigt es den anderen doch, daß man alles so viel besser weiß und kann, als der, der da was gezeigt hat.
Auch wenn dein Kommentar unsachlich ist, möchte ich trotzdem kurz darauf eingehen, weil Du selbst scheinbar noch nie in ernstem Schlamassel gesteckt hast: niemand redet von besser. Lies meinen ganzen Kommentar nochmal und fang nicht an klug daher zu reden. Ich will nur nicht, dass Leute wie Du und andere die offensichtlich keine Ahnung haben was abgehen kann wenns richtig auf die Schnauze gibt, mit falschem Selbstbewusstsein in so eine Situation laufen!
Halte dich mit deinen Kommentaren an Sachlichkeit und an das wovon Du Ahnung hast und sei froh dass Dir jemand deine Illusionen hier im Forum auf so ungefährliche Art und Weise nimmt. In echt kann das nämlich arg viel Aua machen wenn man mit falschen Vorstellungen in eine aggressive Situation rein rennt.
carstenm
22-04-2015, 09:47
... die Aussage, das er das da gezeigte genauso harmonisch bringen kann wenn es ernst wird. ...Eistee hatte ja zu Beginn deutlich gemacht, daß es ihm dabei gar nicht um SV geht - und er den Titel des thread eigentlich hätte wollen - sondern daß er die Entwicklung von um "Form" zu "Anwendung" herausstellen wollte:
... Um also zu demonstrieren, wie eine Bewegung aus der Form für den Einsatz in einem Kampf gemeint ist, löst man sich von der Form und zeigt (und übt) eine einzelne Bewegung und ihre Wirkung am Partner. ... Das nennt man dann "Anwendung".
Daß SV nicht so harmonisch aussehen kann und auch nicht muß, wie das Üben der Soloform, finde ich - wie allen anderen hier ja auch - evident.
Was mich ganz persönlich viel mehr erstaunt hat ist diese Aussage:
... was ich daraus über Tai Chi gelernt habe. Nämlich wo das ganze Formlaufen am Ende hinführen soll. Das kann man ja nur bei einem sehen, der eben sehr weit fortgeschritten ist.
Ich selber kenne tai chi nur als Übungspartner in genau solchen Situationen, in denen Anwendung geübt wird. Sowie aus den Überschneidungen mit qi gong / nei gong. Und schließlich durch die Gemeinsamkeiten im Bereich der inneren Arbeit.
Bisher hatte ich es für mehr oder weniger selbstverständlich gehalten, daß es geradezu charakteristisch sei für die Anwendungen im Sinne kooperativer Partnerübungen, daß sie harmonisch seien und weich. Oder auch explosiv und stark. Je nachdem. Immer aber gewissermaßen "optimal" in Bezug auf das, was sie aus der Einzelform übertragen sollen.
Ich hatte bisher gedacht, genau das sei das Wesen solchen kooperativen Übens. Und ich kenne das von meinen Übungspartnern nicht als ein letztendliches Ziel von höchst-Fortgeschrittenen, sondern als eine Übungsform, in der Übende aller Stufen versuche, das, was sie alleine üben in eine Beziehung zu einem Partner zu übertragen. - Natürlich dann jeder auf seinem Niveau.
Aber doch insgesamt in einer solchen Weise, daß das, was der Clip zeigt eher etwas "Normales", etwas Üb-liches ist. Ganz unabhängig davon, wie man nun die Qualität des Gezeigten einordnen mag.
Meine Frage an die tai chi Übenden hier:
Ist es für euch "normal", sich in kooperativen Formen mit Partner weich, harmonisch, bzw. insgesamt - auf eurem Niveau - "optimal" zu bewegen? Oder ist das aus eurer Sicht etwas Besonderes, Außergewöhnliches, so wie es der Ausgangspost eher vermuten ließe?
Ist es für euch "normal", sich in kooperativen Formen mit Partner weich, harmonisch, bzw. insgesamt - auf eurem Niveau - "optimal" zu bewegen? Oder ist das aus eurer Sicht etwas Besonderes, Außergewöhnliches, so wie es der Ausgangspost eher vermuten ließe?
Ja, es ist normal. Egal ob Pushhands oder Anwendungstraining, natürlich versuchen wir immer, uns „optimal“ zu bewegen. Dazu gehört auch, mit so wenig Kraft wie möglich zu arbeiten (was wohl den harmonischen Eindruck ausmacht). Andererseits ist diese Form von Training bei uns eher selten; Solotraining ohne und mit Waffe hat (leider) den größten Stellenwert. Das liegt vor allem am Interesse der Mitschüler. Pushen und Anwendungen sind eben nicht Jedermanns Sache und zudem wie ich finde auch wesentlich schwieriger als Soloformen.
Das Prinzip „so wenig Kraft wie möglich, aber so viel wie nötig“ gilt übrigens nicht nur im TC. Ich denke, wer es darin weit gebracht hat, wirkt ein wenig „übermenschlich“. ;)
Hi Carsten, klar übt man mit Partner auch weich und auch langsam. Es ist wichtig dies auch so in der Art wie im Video auszuführen. Das ist EIN Teil des Übens mit Partner. Aber es gibt noch viele andere Partnerübungen. Härter schneller bishin zu freikampfahnlichen Situationen in denen man natürlich zum einen abspricjt bis wohin man geht und zum anderen selbstverständlih nicht voll durchbolzt da man sich weder die Gräten brechen noch sonst wie bleibend verletzen möchte. Wichtig ist aber, dass man auf jeden Fall über die Übungen wie im Video hinaus geht indem man ordentliche Stress- und Aggressionsmomente ins Training aufnimmt um sich so zumindest teilweise aus dieser reinen entspannten kooperativen Übungssituation raus zu bringen. Dadurch lernt man besser im eventuellen Ernstfall wenigstens einen Teil der Entspanntheit beizubehalten.
Wichtig ist dass einem nicht suggeriert wird, dass man nur durch so welches Üben alleine lernen konnte sich ernsthaft wehren zu können. Das wollte das Video aber auch bestimmt nicht suggerieren. Da gehören halt auch andere Übungen dazu. Gerade ein Meister wie Jan Solberstorff weiß das mit Sicherheit. Aber etwas außergewöhnliches ist das weiche und bewegungsoptimale Üben im Taichi natürlich nicht. Eher Taichi typisch. Aber halt nicht alles.
Grüße
Pilger
"Mit so wenig Kraft wie möglich" ist relativ, und ungenau. Es wird eher der Bewegungsapparat optimiert, so dass er mit viel weniger Balance- und Stützarbeit auskommt, weil man sich immer in Balance und optimaler Struktur bewegt. Meiner Erfahrung nach braucht die Muskulatur, wieso auch immer, anschliessend immer weniger Energie als "normal". Auch wenn man sich mit VIEL Kraft bewegt, nämlich schnell (Ballsportarten). Ich halte diese Taiji-Lehrer-Unterricht-Modus-Mystifizierung für eine Kopfgeburt des späten 20. Jahrhunderts, weil der sich DA so langsam und leicht bewegt. Ein "Taiji-Meister" / "IMA-Meister" bewegt sich nicht "mit so wenig Kraft wie möglich", sondern verbraucht weniger Energie bei niedrigen Spektren, die Muskulatur arbeitet AUTONOM pro/reaktiv mit Stützreaktionen, und liefert im Fall des Falles VIEL mehr Output. Im Niedrigenergiemodus verbraucht man also weniger Energie, im Hochenergiemodus wenn man schnell weg will oder bei Abgabe grosser Kraft verbraucht man viel mehr Energie, liefert aber auch mehr. Der schwebende / leichte Modus ist nur einer von vielen, gemischt mit Beton bzw. Presslufthammer.
Ach ja, und man schaltet bitte nicht "bewusst" um, das macht der Körper selbst, wenn er es braucht und sich entscheidet. Reicht die Kraft nämlich nicht (Busaufprall), dann muss er sich leicht machen und von der Kraft die auf ihn wirkt wegtragen lassen, und nur die Gliedmassen zusammenhalten und schützen. Will er die Kraft nicht brechen, auch, er kann sich aber in Teilen um die Kraft falten oder sie nur ablenken. Will man, innerlich, Wirkung erzielen, dann bleibt er knochenhart, lässt Kraft an sich abprallen. Das hängt aber strikt daran dass die Kraft reicht, tut sie das nicht muss in Sekundenbruchteilen eine Kette von Gelenken nachgeben und sich "geordnet zurückziehen" = abdrehen, auflegen, fallen lassen usw.
Es braucht Zeit, sich im Training auf diese Art unbewussten Reaktionen einzulassen, und die machen zu lassen. Das wird ein Gemisch aus bewussten Aktionen und Instinkthandlungen auf die man praktisch so gut wie nie Einfluss hat. Alle Stützreaktionen sind unbewusst und instinktiv, das ist wie was fangen was einem jemand zuwirft, oder wenn man nach einem Schlüssel greift der einem runterfällt. Solche Reflexe sind das Beste was man kann. Dafür braucht man übrigens diesen "leerer Geist"-Modus im Formentraining.
Kamenraida
22-04-2015, 19:53
Finde den Clip daher für Menschen, die keine Ahnung von realen Verteidigungssituationen haben, eher irreführend.
Grüße Pilger
@pilger: habe ich was an den Augen? Ich sehe einen kurzen, spassigen clip, der für ein seminar wirbt. Wo wird suggeriert oder irregeleitet? Sag doch mal die sec auf der timeline.
Ich sehe aber auch nix wo der Harmonie-aspekt besonders deutlich wäre. Für beides gibt es doch viel bessere Clips.
Die Diskussion geht imho auch völlig an Jans unterricht vorbei. Aber ihr wollt es, oder?
@pilger: habe ich was an den Augen? Ich sehe einen kurzen, spassigen clip, der für ein seminar wirbt. Wo wird suggeriert oder irregeleitet? Sag doch mal die sec auf der timeline.
Ich sehe aber auch nix wo der Harmonie-aspekt besonders deutlich wäre. Für beides gibt es doch viel bessere Clips.
Die Diskussion geht imho auch völlig an Jans unterricht vorbei. Aber ihr wollt es, oder?
Für mich ist das Thema bereits erledigt. Ich denke , dass der Clip auf manchen so wirken KÖNNTE und habe bereits im selben Post begründet warum ich das so sehe. Wiederholen mag ich mich nicht. Vielleicht habe ich auch einen ganz falschen Eindruck und kein Mensch außer mir und bouncer denkt es ginge um SV.
Das Seminar kann ja durchaus ein richtig Gutes sein! War kein Urteil diesbezüglich. Jan Silberstorff ist sicher ein richtig richtig guter Praktiker!! Besser als die meisten in Dland. Und ich bin sowieso nur Laien Spieler. Will weder was schlecht reden noch sonst wie stänkern. Ging mir nur um den Eindruck den der Clip erwecken könnte. Also nix für ungut.
Grüße Pilger
@pilger: habe ich was an den Augen? Ich sehe einen kurzen, spassigen clip, der für ein seminar wirbt. Wo wird suggeriert oder irregeleitet? Sag doch mal die sec auf der timeline.
Ich sehe aber auch nix wo der Harmonie-aspekt besonders deutlich wäre. Für beides gibt es doch viel bessere Clips.
Die Diskussion geht imho auch völlig an Jans unterricht vorbei. Aber ihr wollt es, oder?
Ich habe so ein wenig das Gefühl das ihr Pilger und mich falsch verstehen wollt.. Es geht doch nicht um das Können des Mannes! Es geht darum das man den Clip durchaus so verstehen kann und vor allem hat der TE unterstellt das das Gezeigte dann auch im SV Fall so "harmonisch" aussieht! Daraufhin wurde von uns reagiert. Möchtest du jetzt behaupten das wir da unrecht haben?
Von uns wollte niemand den Unterricht von dem Mann beurteilen! Wie auch?
KeineRegeln
22-04-2015, 20:56
@pilger/bouncer: :halbyeaha
"Harmonisch" ist übrigens eine Frage der Einstellung dessen der da verteidigt. Wenn man wirklich gut ist, kann das sogar funktionieren, ist dann allerdings ein Ritt auf der Kanonenkugel. In Verbindung mit einer entsprechenden "freundlichen" Geisteseinstellung kann das trotzdem so wirken dass der Angreifer einfach aufhört und innehält.
"Weich", "fliessende Bewegungen" usw. sind nicht unbedingt damit verbunden, man kann auch mit weich fliessenden Bewegungen in Positionen gehen und jemandem Probleme bereiten.
Die heilsame Wirkung von Non-Violence, wenn man das kann, hat nichts damit zu tun dass man sich "in Harmonie bewegt" oder besonders fliessend. Sondern mit dem was im Inneren passiert.
"Harmonisch" ist übrigens eine Frage der Einstellung dessen der da verteidigt. Wenn man wirklich gut ist, kann das sogar funktionieren, ist dann allerdings ein Ritt auf der Kanonenkugel. In Verbindung mit einer entsprechenden "freundlichen" Geisteseinstellung kann das trotzdem so wirken dass der Angreifer einfach aufhört und innehält.
"Weich", "fliessende Bewegungen" usw. sind nicht unbedingt damit verbunden, man kann auch mit weich fliessenden Bewegungen in Positionen gehen und jemandem Probleme bereiten.
....
Soweit alles richtig! Ich wage allerdings zu bezweifeln das du die gleiche Harmonie meinst wie der TE..
Aber speziell das im Position gehen hab ich erleben dürfen, von jemanden der wirklich, wirklich gut ist. Ich habe ihn angegriffen und sah dabei zeitweise ganz schön doof aus. Natürlich keine echte SV sondern eher ein Sparring, aber ich war damals schon sehr beeindruckt! Der Mann war damals über 60 Jahre alt und damit 25 Jahre älter als ich. Absolut beeindruckend!
Aber halt nicht das, was ich jetzt als harmonisch bezeichnen würde :)
KeineRegeln
22-04-2015, 22:23
Ja, die Erfahrung habe ich auch gemacht beim Sparring mit LHBF.
... die gleiche Harmonie ...
die harmonie bei internal stile bezeichnet die innere harmonie des ausübenden und nicht unbedingt die äußere eleganz der bewegung oder der technik - diese kann auch gegeben sein ist wiederrum external ;) deswegen gibt es weicheit (innere lockerheit, fluss) mit struktur oder impuls (aussen). durch äussere bewegungen, die man in einem clip aufnimmt, auf innere harmonie zu schliessen grenzt für viele natürlich an spekulation ... man soll es mMn aber weder bestätigen noch bestreiten ;)
die harmonie bei internal stile bezeichnet die innere harmonie des ausübenden und nicht unbedingt die äußere eleganz der bewegung oder der technik - diese kann auch gegeben sein ist wiederrum external ;) deswegen gibt es weicheit (innere lockerheit, fluss) mit struktur oder impuls (aussen). durch äussere bewegungen, die man in einem clip aufnimmt, auf innere harmonie zu schliessen grenzt für viele natürlich an spekulation ... man soll es mMn aber weder bestätigen noch bestreiten ;)
Bevor wir jetzt seitenlang den Begriff Harmonie ausdiskutieren... Sehen die Sachen bei einem Angreifer der Ernst macht auch noch so aus? Nein! ;)
es ist egal ob ich einen guten boxer mit einem ernst gemeinten oder mit einem luschigen schalag eingreiffe. die harmonische konter die daruf folgt ist natürlich, ökonimisch und im fluss. das ist internal. nicht eine anmutige, einfallsreiche, elegante bewegung. deswegen finde ich dass der TE allen (bis auf Klaus) auf eine falsche fährte geführt hat.
es ist egal ob ich einen guten boxer mit einem ernst gemeinten oder mit einem luschigen schalag eingreiffe. die harmonische konter die daruf folgt ist natürlich, ökonimisch und im fluss. das ist internal. nicht eine anmutige, einfallsreiche, elegante bewegung. deswegen finde ich dass der TE allen (bis auf Klaus) auf eine falsche fährte geführt hat.
Ganz toll das du das findest! Der TE hat aber im Eingangspost nicht das gemeint was Klaus beschrieben hat! Du darfst davon ausgehen, das ich ( und einige andere) schon unterscheiden können zwischen dem was Klaus beschreibt, und dem was der TE anfangs wollte. ;)
Ganz toll das du das findest!
finde ich auch ;)
es ist auch nicht überraschend, dass wenn harmonie mit verschnorkelte eleganz aus formen übersetzt wird, es nicht in SV wiederzufinden ist, aber wohl die ökonomie der bewegung. und das ist mMn die harmonie von dem man bei internal eigentlich reden sollte und nicht über ästhetik. die kann man sich gegenüber luschen erlauben ist aber unnötig weil man gleich richtig trainieren sollte ;)
Ich weiß ja nicht wie es euch geht, aber wenn mich jemand nach Taiji Anwendungsclips fragt poste ich immer welche die Taiji nicht in der Beschreibung haben.
carstenm
24-04-2015, 07:49
Ich frag nach taiji Anwendungsclips. :)
Kannste bitte mal welche posten? Am besten welche, die taiji nicht in der Beschreibung haben.
Danke im Voraus!
Oliver 101
24-04-2015, 12:47
Ich frag nach taiji Anwendungsclips. :)
Kannste bitte mal welche posten? Am besten welche, die taiji nicht in der Beschreibung haben.
Danke im Voraus!
https://www.youtube.com/user/100woodywu/videos
Ich nehme immer die hier:
https://www.youtube.com/watch?v=zGRXaYbUCs4
https://www.youtube.com/watch?v=Y1ex4zqk19s
Was man da nicht sieht ist die initiale Aktion. Sprich, wenn da einer angerauscht kommt, geht man sofort mit der Annäherung oder Aktion aus der Linie, oder nimmt den Kopf weg, und geht rein für Kontakt. Ab da ist die taiji-eigene Version von Grappling, wo sich derjenige diese Hebel erarbeitet, was übrigens schnell ist weil die meisten nicht damit rechnen. Auch wenn ich wusste was kommt hat es mich überrascht wie jemand der gut darin war sich immer wieder meine Finger oder Daumen gegriffen hat. Was auch erklärt warum die immer selbst gerne mit weiten Armen ohne Greifen arbeiten, genau damit das nicht passiert. Auch Ma Jiangbao hat eine phänomenale Geschicklichkeit, eine Hand oder einen Arm zu hebeln den man nur unter der Achsel durchschiebt. Wenn man es merkt und denkt "ach Mist" ist es auch schon vorbei. :)
Die Einzelaktionen die Chen Yu da zeigt macht man in der Regel nicht einzeln, sondern hängt die aneinander, was gerade gut passt. Darum endet das eben auch nicht mit Angreifer stolpert ein bischen um den Meister rum, sondern nach dem Stolpern rennt er in eine Faust, dann in ein Knie, und am Ende in noch was ungesundes.
Die Harmonie ist da nicht wirklich ersichtlich, "harmonisch" agiert so jemand wenn er überhaupt möchte, und wenn der Angreifer genügend wenig kompetent ist. Wenn man die Kloppereien auf Bahnhöfen und in Kneipen auf Youtube sieht, dann sieht man in der Regel keine UFC-Heavyweights sondern Leute die sich wie in einem Benny-Hill-Video bewegen. Aber wenn die oft genug den Kopf treffen, besonders am Boden mit Schuh, ist auch Feierabend.
Ach so, was Chen Yu da macht funktioniert gut, weil er über ungewöhnlich grosse Körperkraft verfügt, und mit entsprechend PS operiert. Hat man die nicht, dann ist es nur eine einigermassen ordentliche "Rauferei". Darum spricht man auch von innerer KRAFT, damit ist solche gemeint die ein Ottomotor ebenfalls erzeugt, und nicht irgendwas mit Universum. Damit kann man auch Bälle fest durch die Gegend werfen, und einer der das nicht hat wirft auch nicht fest.
Ich nehme immer die hier:
https://www.youtube.com/watch?v=zGRXaYbUCs4
https://www.youtube.com/watch?v=Y1ex4zqk19s
Was man da nicht sieht ist die initiale Aktion. Sprich, wenn da einer angerauscht kommt, geht man sofort mit der Annäherung oder Aktion aus der Linie, oder nimmt den Kopf weg, und geht rein für Kontakt. Ab da ist die taiji-eigene Version von Grappling, wo sich derjenige diese Hebel erarbeitet, was übrigens schnell ist weil die meisten nicht damit rechnen. Auch wenn ich wusste was kommt hat es mich überrascht wie jemand der gut darin war sich immer wieder meine Finger oder Daumen gegriffen hat. Was auch erklärt warum die immer selbst gerne mit weiten Armen ohne Greifen arbeiten, genau damit das nicht passiert. Auch Ma Jiangbao hat eine phänomenale Geschicklichkeit, eine Hand oder einen Arm zu hebeln den man nur unter der Achsel durchschiebt. Wenn man es merkt und denkt "ach Mist" ist es auch schon vorbei. :)
Die Einzelaktionen die Chen Yu da zeigt macht man in der Regel nicht einzeln, sondern hängt die aneinander, was gerade gut passt. Darum endet das eben auch nicht mit Angreifer stolpert ein bischen um den Meister rum, sondern nach dem Stolpern rennt er in eine Faust, dann in ein Knie, und am Ende in noch was ungesundes.
Die Harmonie ist da nicht wirklich ersichtlich, "harmonisch" agiert so jemand wenn er überhaupt möchte, und wenn der Angreifer genügend wenig kompetent ist. Wenn man die Kloppereien auf Bahnhöfen und in Kneipen auf Youtube sieht, dann sieht man in der Regel keine UFC-Heavyweights sondern Leute die sich wie in einem Benny-Hill-Video bewegen. Aber wenn die oft genug den Kopf treffen, besonders am Boden mit Schuh, ist auch Feierabend.
Ach so, was Chen Yu da macht funktioniert gut, weil er über ungewöhnlich grosse Körperkraft verfügt, und mit entsprechend PS operiert. Hat man die nicht, dann ist es nur eine einigermassen ordentliche "Rauferei". Darum spricht man auch von innerer KRAFT, damit ist solche gemeint die ein Ottomotor ebenfalls erzeugt, und nicht irgendwas mit Universum. Damit kann man auch Bälle fest durch die Gegend werfen, und einer der das nicht hat wirft auch nicht fest.
Klasse beschrieben! Genauso so wie du es beschreibst waren auch meine Erfahrungen mit Manfred Steiner als wir ein bisschen "gespielt" haben, endete dann oft so wie im 2. Video.
Der Mann verfügt übrigens, genau wie du es beschreibst, über eine unheimliche Körperkraft. Speziell wenn man das Alter berechnet.
Oliver 101
24-04-2015, 14:24
Die Einzelaktionen die Chen Yu da zeigt macht man in der Regel nicht einzeln, sondern hängt die aneinander, was gerade gut passt. Darum endet das eben auch nicht mit Angreifer stolpert ein bischen um den Meister rum, sondern nach dem Stolpern rennt er in eine Faust, dann in ein Knie, und am Ende in noch was ungesundes.
Vollkommen richtig.
Angiffe werden verkettet, wobei ein Angriff den nächsten vorbereitet, bzw. die Reaktion des Gegners die Lücke schafft um den nächsten ins Ziel zu bringen usw.
Oft werden auch Angriffe auf mehreren Ebenen fast zeitgleich ausgeführt.
Da das alles im Kontakt geschieht, wobei jedes Mal das Gleichgewicht des Gegners gestört wird und die Reaktion darauf ausgenutzt wird,
hat man bei einem Könner praktisch keine Chance sich zu verteidigen.
Explosive Kurz-Kraft tut dann ihr übriges.
Im Taijiquan gibt es Hebel übrigens nur im Training, in der Anwendung wird mit kurzer Kraft gebrochen.
Hier noch einige Beispiele für gut gemachte Anwendungen:
Tai Ji Quan Archives - Chinese Fighting Arts (http://chinese-fighting-arts.com/category/tai-ji-quan/)
Ich meinte eher sowas wie:
Der andere bewegt sich zuerst, ich bin zuerst da
https://youtu.be/H-Q_6JGzTU8
The whole body should be light and nimble
https://youtu.be/nR3qbQeo8nY
Yi bewegt Chi bewegt Körper
https://youtu.be/wdPP0TmqKiU
Bewegt sich eins, bewegt sich alles
https://youtu.be/b-9i1AFLhrY
Jawoll Lindo, deshalb mag ich dich auch so sehr! Sehr nette und unterhaltsame Videos die einen guten Eindruck von Praxis verschaffen!
Ps. Wenn es dich mal in den Wiesbadener Raum verschlägt und Du Bock auf ne Runde Raufen oder Quatschen hast, einfach melden. Haben uns ja echt lange nicht gesehen.
Genieße dein Wochenende!
LG Pilger
Zhen Wu Germany
25-04-2015, 09:38
Ich meinte eher sowas wie:
Der andere bewegt sich zuerst, ich bin zuerst da
https://youtu.be/H-Q_6JGzTU8
The whole body should be light and nimble
https://youtu.be/nR3qbQeo8nY
Yi bewegt Chi bewegt Körper
https://youtu.be/wdPP0TmqKiU
Bewegt sich eins, bewegt sich alles
https://youtu.be/b-9i1AFLhrY
Top Clips. Trifft es voll und ganz.
KeineRegeln
25-04-2015, 09:48
Den letzten finde ich richtig gut!
carstenm
25-04-2015, 10:38
Vielen Dank! :)
Oliver 101
25-04-2015, 10:53
Ich meinte eher sowas wie:
Der andere bewegt sich zuerst, ich bin zuerst da
https://youtu.be/H-Q_6JGzTU8
The whole body should be light and nimble
https://youtu.be/nR3qbQeo8nY
Yi bewegt Chi bewegt Körper
https://youtu.be/wdPP0TmqKiU
Bewegt sich eins, bewegt sich alles
https://youtu.be/b-9i1AFLhrY
Da wird es ja wieder arg beliebig.
Taiji als Sammelsurium "guter und effizienter" Bewegungsprinzipien.
Ist mir viel zu allgemein und nur ein kleiner Teil der Wahrheit.
Außerdem geht es ja auch darum wie man bestimmte Fähigkeiten entwickelt, wenn sie einem nicht wie Roy Jones Jr. schon in die Wiege gelegt wurden.
Keiner der Clips würde so aussehen wie sie sind wenn die Protagonisten Taijiquan beherrschen würden.
Wobei das keine Wertung im Sinne von besser oder schlechter sein soll.
[QUOTE=carstenm;3354489]Vielen Dank! :)[/QUOTE
Was verstehe ich hier gerade nicht? Wieso bedankst Du dich wenn keineregeln den letzten clip gut findet? Bist Du etwa dort der Hauptprotagonist? Dann aber Respekt!
Oder bedankst Du dich lediglich für das Einstellen der Videos durch Lindo weiter oben?
LG Pilger
Da wird es ja wieder arg beliebig.
Taiji als Sammelsurium "guter und effizienter" Bewegungsprinzipien....
...Keiner der Clips würde so aussehen wie sie sind wenn die Protagonisten Taijiquan beherrschen würden.
Wobei das keine Wertung im Sinne von besser oder schlechter sein soll.
Nun, keiner der Clips würde so aussehen, wenn jemand NUR das heutzutage so weit verbreitete Kuscheltaiji gelernt hat. Jemand, der aber vielleicht seit Jahren oder Jahrzehnten Kampfsport betreibt UND reale Erfahrungen hat UND Taiji als Bewegungsprinzip lernt UND dieses dann in das was er sowieso schon an Techniken und Instinkt beherrscht, integriert, bei dem könnte es durchaus so aussehen wie in dem ein oder anderen Video.
Aber viele Taiji Praktiker gibt es davon sicherlich nicht.
carstenm
25-04-2015, 11:25
Oder bedankst Du dich lediglich für das Einstellen der Videos durch Lindo weiter oben?So war's gemeint, nachdem ich oben nach Clips gefragt hatte:
Vielen Dank allen für die Videos!
Ich meinte eher sowas wie:
Der andere bewegt sich zuerst, ich bin zuerst da
https://youtu.be/H-Q_6JGzTU8
wo hat der "Angreifer" sich denn (im Sinne eines Angriffs) bewegt?
Bewegt sich eins, bewegt sich alles
http://i.imgur.com/G95HgFB.gif
Aruna achte mal auf die Gewichtsverlagerung. Mdie ist klein und wird in der Wahrnehmung von dem klatschen ziemlich uberlagert.
Ist keine endgültige Aufzählung gewesen. Nur die clips die mir spontan zu einzelnen aspekten einfielen. Ich hab Kopf wie Sieb, alle weiß ich nicht mehr
Oliver, ich weiß was du meinst. Aber das ist in etwa so wie mit den wuxia filmen. Wenn die ein nicht gongfuler guckt sieht er mumpitz. Wenn wir sie gucken sehen wir die Darstellung von Dingen die man fühlen muss.
Jan kann mich mit ziemlicher Sicherheit verhauen, aber wenn ers ernsthaft tut sehen wir dabei so greuselig aus wie man beim verhauen nunmal aussieht.
Und ja es sind nur bestimmte Aspekte diebich da rausgelegt hab. Hab erst ein wahres taiji streetcore Video gesehen. Und das finde ich grade nicht.
Ich sage mal, Mike Tyson wäre ein undankbarer Gegner für "harmonisches Tai-Tschi".
Ich weiss nicht wo die Idee herkommt dass Fajin-Gekloppe irgendwie so aussieht wie Kneipenprügelei. Das kann auch elegant aussehen, nur im Ergebnis nicht, und es ist nicht "langsam" oder "harmonisch".
hans-charles
25-04-2015, 23:47
Hallo,
was mich etwas stört: Harmonie während der SV!
Die ist im Training möglich aber ...
bei einer echten Auseinandersetzung, kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen.
Das klappt schon oft im " Wett-Kampfsport " nicht so richtig.
Siehe den Hinweis von Klaus:
Ich sage mal, Mike Tyson wäre ein undankbarer Gegner für "harmonisches Tai-Tschi".
Ich weiss nicht wo die Idee herkommt dass Fajin-Gekloppe irgendwie so aussieht wie Kneipenprügelei. Das kann auch elegant aussehen, nur im Ergebnis nicht, und es ist nicht "langsam" oder "harmonisch".
Auch das tolle Video - möchte den Meister und seine Vorstellung von SV - nicht beurteilen, klappt bestimmt nicht überall.
Dann bin ich einfach davon überzeugt, zur SV gehört einfach mehr, nicht nur einige Techniken die ich in einer Sporthalle vorstelle.
Noch einen Gruß
:D
was mich etwas stört: Harmonie während der SV!
Die ist im Training möglich aber ...
bei einer echten Auseinandersetzung, kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen.
Das klappt schon oft im " Wett-Kampfsport " nicht so richtig.
Siehe den Hinweis von Klaus:
Ich (als Thread-Ersteller) hatte schon ein paar Seiten vorher klargestellt, daß ich schon recht bald den Thementitel auf "Harmonie während der Anwendung" korrigieren wollte, daß das aber mit der Foren-Software nicht möglich war.
Allerdings: Wenn man Bewegungen/Struktur/Energie (http://www.youtube.com/watch?v=_AtppvGM4XM#t=184) wirklich verinnerlicht hat, wird man sich selbst in der SV so bewegen. Ob es dann darauf ankommt, kann man sich fragen. Wenn man Tai Chi als Kampfkunst ernst nimmt, allerdings schon, denn wenn man in einer SV-Situation das Tai Chi-Prinzip sowieso verliert, kann man Tai Chi eigentlich vergessen und sollte konsequenterweise dann stattdessen eine äußere Kampfkunst üben.
Mir scheint, die meisten von euch sind im Tai Chi und dann auch hier im "Unterforum Tai Chi" falsch. Nicht viel weniger falsch als diejenigen, die leugnen, Tai Chi sei überhaupt eine Kampfkunst.
Ich sage mal, Mike Tyson wäre ein undankbarer Gegner für "harmonisches Tai-Tschi".
sein Trainer war auch nicht so dumm, wie er aussah (https://youtu.be/C187XVrOuFo?t=2m6s)
Auch das tolle Video - möchte den Meister und seine Vorstellung von SV - nicht beurteilen, klappt bestimmt nicht überall.
Ja, in China klappt das Video z.B. nicht, da ist Youtube gesperrt
Ich (als Thread-Ersteller) hatte schon ein paar Seiten vorher klargestellt, daß ich schon recht bald den Thementitel auf "Harmonie während der Anwendung" korrigieren wollte, daß das aber mit der Foren-Software nicht möglich war.
bitte doch einen Moderator darum, den Titel zu ändern, schließlich ist SV ein heiliges Wort, das ist mit Bedacht zu verwenden.
Alephthau
26-04-2015, 01:30
Hi,
Ich frage mich, was jetzt genau an den Aussagen von Eistee für so eine harsche Kritik sorgt, liegt er denn wirklich falsch?
Gruß
Alef
Was wäre das wohl für eine Kampfkunst, die sich auf das Symbol der vollkommenen Harmonie (das Taiji (http://de.wikipedia.org/wiki/Taiji_%28chinesische_Philosophie%29)-Symbol) beruft, aber der jegliche Harmonie abhanden kommen soll, sobald es ernst wird (= Selbstverteidigungssituation)???
Nein, nein, die Harmonie muß auch in der Selbstverteidigung aufrecht erhalten bleiben.
Wenn man das nicht kann, ist man einfach kein Tai Chi-Meister. Und wenn man das gar nicht erst anstrebt, kann man auch kein Meister werden, das heißt, man ist dann vom Weg abgekommen.
Alephthau
26-04-2015, 02:13
das Symbol der vollkommenen Harmonie .
Ich glaube "Harmonie" ist hier das Triggerwort auf das angesprungen, weil etwas anderes darunter verstanden wird!
Vielleicht liegt hier das Missverständnis?! :)
Gruß
Alef
/edit Harmonie klingt auch etwas seltsam..... :)
Kamenraida
26-04-2015, 05:56
Mir scheint, die meisten von euch sind im Tai Chi und dann auch hier im "Unterforum Tai Chi" falsch. Nicht viel weniger falsch als diejenigen, die leugnen, Tai Chi sei überhaupt eine Kampfkunst.
Wahr gesprochen, den Eindruck habe ich in der Tat auch. Ist halt immer dasselbe: Taichi funktioniert nicht - das heutige Taichi funktioniert nicht - alles Träumer - nur ich weiß, wo der Hammer hängt.
Ich vermute dahinter eine tiefe Enttäuschung/Unzufriedenheit mit den jeweiligen Lehrern oder Stilen.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, woher die Interpretation kommt, dass Taiji die Kampfkunst der Harmonie ist??? Ich halte das vielmehr für eine einseitige Interpretation.
Der Name drückt es nicht direkt aus und beim YingYang-Symbol ist es auch nur eine Interpretation.
Was das Symbol vom Wort und Namen hergibt ist zunächst, dass sich etwas in Wandlung befindet und eine Einheit ergibt.
Man könnte natürlich sagen, dass sich Gegensätze harmonisch zu einer Einheit verbinden. Doch diese Form von Harmonie muss nicht immer bedeuten, dass alles weich, fliessend und "harmonisch" ist.
Worauf ich hinaus will, ist zu sagen, dass in der Taiji Theorie, wenn man von Harmonie redet, eigentlich die Vereinigung von hart und weich im weitesten Sinne angestrebt wird (gang rou xiangji). Einheit bedeutet, dass der Körper wie z.B. ein Spanngummi eine Krafteinheit bildet, aber weich oder auch hart eingesetzt werden kann.....
Taiji bedeutet im übertragen Sinne vielmehr "umfassend", "komplett" -- der Dreh und Angelpunkt um das sich alles herum bewegt; alle Gegensätze in sich vereinend. Das dann auf eine freundliche Harmonie zu reduzieren halte ich dem Taiji nicht sehr angemessen.
hans-charles
26-04-2015, 09:15
Hallo Eistee,
ich möchte kurz auf Deine Antwort eingehen.
Deine Schreiben habe ich wirklich gründlich gelesen und auch... daß Du mit dem Themen-Titel - Harmonie während der SV - nicht glücklich warst.
Darauf beziehen sich die meisten Schreiber auch nicht, sondern auf das Video das SV- Techniken vermitteln soll.
Stellst Du ein Video über SV aus der Sicht von Tai Chi vor, dann bekommst Du auch Rückmeldungen.
Das geht dem Taekwondo-in auch so der SV gegen Messerangriffe, aufgenommen von einem hohen Meister des Taekwondo, vorgestellt hat.
Ich kann und werde nicht beurteilen, welche Erfahrungen Du in der SV hast.
Sicher werde ich die Techniken des Tai Chi in einer Selbstverteidigung anwenden, wenn ich diese im Training gelernt habe.
Nur, ist das doch ein völlig andres " Übungsfeld " keine Turnhalle, sondern in einer Diskothek, auf einer dunklen Straße ( vielleicht ), in einem Festzelt,..
Aus dieser Sichtweise solltest Du die Antworten sehen.
Keiner will das Tai Chi als Kampfkunst schlecht reden.
Nur das im Training gelernte läßt sich leider selten 1:1 in einer SV-Situation umsetzen.
Mir scheint, die meisten von euch sind im Tai Chi und dann auch hier im "Unterforum Tai Chi" falsch. Nicht viel weniger falsch als diejenigen, die leugnen, Tai Chi sei überhaupt eine Kampfkunst.
Wenn Du SV mit Tai Chi vorstellst?
Gruß
Kamenraida
26-04-2015, 09:24
Darauf beziehen sich die meisten Schreiber auch nicht, sondern auf das Video das SV- Techniken vermitteln soll.
Gruß
Mein letzter Versuch, vermutlich vergeblich, weil es offenbar völlig egal ist, woran ihr eure Deutungen festmacht, hauptsache, ihr könnt sie platzieren.
Also, hans-charles, bitte ganz konkret: Wo wird in dem Video behaupt, es werden SV-Techniken vermittelt? Konkret: welche Sekunde, welche Stelle.
Ich sehe etwas von "Anwendungen". Natürlich hängt das in der Sache miteinander zusammen, genau wie Harmonie und alles andere. SV aber hat im Unterrichtskonzept von JS eine andere Stelle und sieht auch anders aus. Ich habe dein Eindruck, die meisten hier kennen ihn gar nicht, fest steht aber: ist Taichi von unterstem Niveau ... na, denn
Ich habe hier nur quergelesen, man verzeihe mir daher mögliche Wiederholungen, aber ich wollte schon nochmal angemerkt haben, dass man einem Jan Silberstorff durchaus einen gewissen Vertrauensvorschuss leisten darf. Der Mann hat auf so vielen Ebenen bereits bewiesen, dass er was kann, dass manche Äußerungen hier schon ans Lächerliche grenzen. Wenn Jan etwas zeigt, was seltsam anmutet, muss man erstmal davon ausgehen, dass man nur nicht versteht, was man da sieht.
Wie ist das denn, macht euch das hier insgesamt und insbesondere bei ca. 3:40min glücklicher? https://www.youtube.com/watch?v=pJjiSgt3ylQ
hans-charles
26-04-2015, 10:06
Hallo Kamenraida,
was vermittelt das Video dann?
Angriff - Verteidigung.... was ist das?
Also, hans-charles, bitte ganz konkret: Wo wird in dem Video behaupt, es werden SV-Techniken vermittelt? Konkret: welche Sekunde, welche Stelle.
. SV aber hat im Unterrichtskonzept von JS eine andere Stelle und sieht auch anders aus. Ich habe dein Eindruck, die meisten hier kennen ihn gar nicht, fest steht aber: ist Taichi von unterstem Niveau ... na, denn
Das ist von Dir eine Unterstellung.
Ich war immer der Ansicht, wenn ich eine Kampfkunst lerne, dann übe ich auch Techniken die ich in der SV anwenden kann.
Ist das nicht so, was lerne ich dann??
Nur sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn ich SV nur an der technischen Seite festlegen will.
Dann könnte ich auch schreiben:
§ 32 StGB Notwehr
lies es und Du weißt alles über die Selbstverteidigung.
Daher komm einfach runter, wir wollen uns doch freundlich unterhalten und dazu gehört auch, daß wir nicht immer einer Ansicht sind.
Noch einen Gruß
hans-charles
26-04-2015, 10:14
Hallo Luggage,
sehr schöne Worte, die von einem Rechtsanwalt kommen könnten.
,
dass man einem Jan Silberstorff durchaus einen gewissen Vertrauensvorschuss leisten darf. Der Mann hat auf so vielen Ebenen bereits bewiesen, dass er was kann, dass manche Äußerungen hier schon ans Lächerliche grenzen. Wenn Jan etwas zeigt, was seltsam anmutet, muss man erstmal davon ausgehen, dass man nur nicht versteht, was man da sieht.
Besonders der letzte Satz, ...
Aber sollte ein Meister mit dieser Erfahrung nicht auch die Zeit haben, einige Worte oder einen schriftlichen Teil zur Erläuterung beifügen.
Dann sei mir bitte nicht böse. Keiner will behaupten Jan Silberstorff könne nichts, dazu kennen viele diesen Tai Chi -Meister überhaupt nicht.
Wir sehen ein Video von Jan Silberstorff und fragen uns, was möchte er uns damit zeigen?
Noch einen schönen Gruß am Sonntag.
:D
Darauf beziehen sich die meisten Schreiber auch nicht, sondern auf das Video das SV- Techniken vermitteln soll.
Ein Video, das aus Zusammenstellung von sehr kurzen, teilweise unter einer Sekunde dauernden Seminarmitschnitten ohne jede Erklärung besteht, soll wohl eher keine SV-Techniken vermitteln.
Das ist kein Lehrvideo, sondern ein altes Werbevideo für ein Seminar, mit dem Titel "Basis und Anwendungen"
Derartige Taiji-Seminare finden halt in Turnhallen statt und weniger in Tiefgaragen und Diskotheken.
Aber sollte ein Meister mit dieser Erfahrung nicht auch die Zeit haben, einige Worte oder einen schriftlichen Teil zur Erläuterung beifügen.
Nein, denn das ist ein flottes Werbevideo zu einer Veranstaltung, kein Lehrvideo.
An Worten fehlte es dann auf der Veranstaltung sicher nicht.
Wer meint, er könne aus einem Kurz-Video mit schnellen Schnitten, bei denen nicht mal komplette Abläufe eingefangen werden, lernen, sich zu verteidigen, glaubt wahrscheinlich auch, dass er durch Betrachtung von Automobilwerbung Autofahren lernt.
Wir sehen ein Video von Jan Silberstorff und fragen uns, was möchte er uns damit zeigen?
Die Produzenten des Videos und wahrscheinlich Gastgeber des Seminars, wollten eventuell zeigen, dass es bei diesem Seminar nicht nur um Rumstehen und langsam Bewegen geht.
Man kann die Leute googeln, und kommt dann eventuell auf die Idee, dass das weniger die Flower-Power-ohne-Kraft-Taijiler sind.
Ich habe dein Eindruck, die meisten hier kennen ihn gar nicht, fest steht aber: ist Taichi von unterstem Niveau ... na, denn
Diese Aussage kam bisher nur von einem.
Wer bitte schön sagt dass "Taijiquan nicht funktioniert" ??? Harmonie bezieht sich auf die 6 Harmonien, 3 innere, 3 äussere:
External Harmonies (san wai he) Six Harmonies
1) The hands harmonize with the feet.
2) The hips harmonize with the shoulders.
3) The elbows harmonize with the knees.
Internal Harmonies (san nei he)
1) The heart harmonizes with the intention.
2) The intention harmonizes with the Chi.
3) The Chi harmonizes with the movement.
Das hat nichts mit AllesistBluna-Wudeldudel zu tun. Ist der Gegner schnell, muss ich es auch sein. Ist er langsam, kann ich es auch sein, muss aber nicht. Kann ich ihn belehren, tut man es, und zerstört ihn nicht. Der Gang dahin wo man die Fähigkeit hat, Menschen so zu lesen und zu manipulieren dass man in einem einzigen Augenblick die negativen Gefühle stoppt ohne in einen Kampf zu gehen, ist leider länger als ich mir das gewünscht hätte. Klar, das ist das hohe Ziel daoistischer Meister. Es ist nur nichts das man eben in einem Kurs lernt und dann "kann", wer das tut ohne da zu sein wird eine böse Überraschung erleben. Das ist auch eine Fähigkeit, akzeptieren zu können dass so ein schöner Wunsch wirklich schön ist, aber auf die Schnelle nicht umzusetzen ist, da wird man öfter nur geprügelt werden.
Wenn Jan etwas zeigt, was seltsam anmutet, muss man erstmal davon ausgehen, dass man nur nicht versteht, was man da sieht.
Das hört sich jetzt schon etwas gläubig an.
Sapere aude!
Aber wo ist denn auf dem Video etwas zu sehen, was man nicht versteht?
Ich habe jetzt noch keine konkrete Kritik an einer gezeigten Einzelaktion gehört, außer dass bestimmte Personen niemals nicht ein "Bein stellen und umreissen" würden.
Nun ja..
hier zeigen drei Enkel Chen Fakes Anwendungen ihrer Kunst:
Zwei Söhne von Chen Zhaoxu ("Dorflinie") in brauner Weste, der Sohn von Chen Zhaokui in rotem Seidenanzug.
yRr1gGfcR8I
Hallo,
Aber hier sind wie gesagt die Bewegungen auch in der Anwendung sauber. Im Clip sind es ja immer noch "Laborbedingungen", aber in der SV dürfte es so ähnlich sein. Deshalb dann auch "Tai Chi Chuan": Es ist Kampf (Chuan), aber dabei trotzdem so weich und fließend wie Yin und Yang in dem Symbol (Tai Chi) oder so wie in der Form. Das war mir bisher so nicht klar ...
Viele Grüße
Um nochmals auf den Anfangspost zurückzukehren...
Einen Kampf bei Meisterung des Taiji-Ideals für so weich und fliessend zu halten wie in der Form halte ich für sehr unrealistisch und eine sehr falsche Interpretation von Harmonie und Taiji... In der SV wird es bestimmt nicht so ähnlich sein.
(Ich will hier aber nicht behauptet haben, dass JS entsprechendes versucht durch sein Video zu behaupten)
Gürteltier
26-04-2015, 12:29
Cooooole Video Idee vom Editing her !
Macht aber nur mit, wenn das Gezeigte auch gegen Daniel Craig hilft :
Das Gürteltier ( AKA 000 )
KeineRegeln
26-04-2015, 12:51
Wo kommt plötzlich (entschuldigt dieses offene Wort) dieser Mist her, Tai Chi würde nicht funktionieren?
Wer hat das wo behauptet?
Ich behaupte jetzt auch mal was: In diesem Thread wird massivst selektives Lesen praktiziert....
Gruß
KeineRegeln
Das hört sich jetzt schon etwas gläubig an.
Sapere aude!
Nun, mit Hinweis auf diverse - auch messbare - Erfolge Jans handelt es sich nicht um blinden Glauben, sondern um, wie auch so benannt, einen Vertrauensvorschuss. Aber schön, dass du mal einen lateinischen Sinnspruch loswerden konntest.
Aber wo ist denn auf dem Video etwas zu sehen, was man nicht versteht?
Ich habe jetzt noch keine konkrete Kritik an einer gezeigten Einzelaktion gehört, außer dass bestimmte Personen niemals nicht ein "Bein stellen und umreissen" würden.
Nun ja..
Wer sagt, dass Jan sich schlecht bewegt und Taichi von niedrigstem Niveau gezeigt würde, hat offenbar nicht verstanden, was da gezeigt werden soll (und überschätzt die eigene Wahrnehmungskompetenz).
Aber ich will das auch nicht weiter vertiefen, letztlich bin ich auch soweit weg von dem Niveau eines Jan Silberstorffs, dass ich nicht im Ansatz geeignet bin, zu erklären was er da macht. Ich wollte nur zu etwas Vorsicht mit Dingen raten, die möglicherweise nicht ganz erfasst wurden. Warte *google* Scio me nihil scire!
Hallo zusammen
Habe den Eindruck, dass hier einfach vieles anders verstanden wurde als es von diversen Schreibern (einschließlich mir) gemeint war. Ich zumindest habe nie Kritik an Jan Silberstorffs Fähigkeiten geäußert. Meine Kritik bezog sich einzig und allein auf die FÜR MICH etwas unglückliche Machart des Werbevideos (James Bond mäßig...) für den Workshop.
Im Gegenteil, ich denke, allein von dem was man in seinen Videos sieht (ich kenne ihn nicht persönlich sondern nur seine DVDs sowie zwei Schüler von ihm) und von dem was er in Büchern und DVDs imstande ist zu erklären, dass er sowohl ein begnadeter Taichi-Praktiker als auch ein hervorragender Lehrer ist!!!!! Ja, soviel Vertrauen in einen Menschen habe ich ohne ihn persönlich zu kennen, denn mein "Bauchgefühl" sagt mir dass er das was er zeigt, auch kann und lebt.
Das wollte ich einfach mal los werden. Und wenn ich dann zusätzlich noch die Bücher zum Dao De Jing von ihm lese, und davon ausgehe, dass er auch hier das lebt was er schreibt, halte ich ihn obendrein noch für einen sehr weisen Menschen, der seinen Weg, sein DAO gefunden hat dieses lebt.
Sonntägliche harmonische Grüße
Pilger
T. Stoeppler
26-04-2015, 14:16
Also ich muss mal eine Lanze für Jan brechen - ich habe ihn (ist sehr lange her, 2004 oder so) auch persönlich kennengelernt. Er war damals sehr gut in dem, was er macht und er trainiert auch mit vielen verschiedenen Leuten. Der kann schon was. Den Clip finde ich aber eher inhaltsleer und daher indiskutabel.
Was Harmonie anbelangt... also das sehe ich durchweg wie Pilger etc...
Gruss, Thomas
Habe den Eindruck, dass hier einfach vieles anders verstanden wurde als es von diversen Schreibern (einschließlich mir) gemeint war. Ich zumindest habe nie Kritik an Jan Silberstorffs Fähigkeiten geäußert.
nein, das waren zwei andere, recht eindeutig:
Wirklich traurig was Herr Silberstorff da zeigt. Wenn man bedenkt wie lange er schon trainiert.
@ Oliver 101:
Genau so emfpinde ich es auch. Ich frage mich nur, wie das mit der Reputation von Jan Silberstorrf zusammenpaßt? Und war erstmal davon ausgegangen, daß der "Sehfehler" bei mir liegt.
Beide von dir [Eistee] verlinkten Clips zeigen Taijiquan auf niedrigstem Niveau. Es fehlen grundsätzliche Elemente einer vernünftigen Taiji-Anwendung, das sieht eher aus wie sclechtes Karate. Was ist mit "stick, adhere, follow"? Angriffe auf mehreren Ebenen?
Eine Kontrolle des Gegners ist nur sehr mangelhaft vorhanden, sowas funktioniert nicht in der Realität (außer man ist stärker und schneller), jedenfalls nicht bei ernstzunehmenden Angreifern.
Die Herangehensweise zeigt dass ein mangelndes Verständnis der Anwendungsgrundlagen besteht.
Aber ich will das auch nicht weiter vertiefen, letztlich bin ich auch soweit weg von dem Niveau eines Jan Silberstorffs, dass ich nicht im Ansatz geeignet bin, zu erklären was er da macht. Ich wollte nur zu etwas Vorsicht mit Dingen raten, die möglicherweise nicht ganz erfasst wurden. Warte *google* Scio me nihil scire!
Ich hab auch nicht darum gebeten, zu erklären, was der da macht, ich wollte wissen, was von dem, was der da macht, so seltsam ist, dass es einer Erklärung bedarf.
Ehrlich gesagt, was ich nicht verstehe, ist, wie man aus den kurzen Schnipseln, aus denen das Eingangsvideo besteht, überhaupt ne Diskussion stricken kann. Notwendigerweise werden doch da vom jeweiligen Betrachter alle Lücken angefüllt mit dem, was er sowieso schon immer über Tai Chi oder den Silberstorff dachte. Kein Wunder, dass man da auf keinen gemeinsamen Nenner kommt.
Ehrlich gesagt, was ich nicht verstehe, ist, wie man aus den kurzen Schnipseln, aus denen das Eingangsvideo besteht, überhaupt ne Diskussion stricken kann. Notwendigerweise werden doch da vom jeweiligen Betrachter alle Lücken angefüllt mit dem, was er sowieso schon immer über Tai Chi oder den Silberstorff dachte. Kein Wunder, dass man da auf keinen gemeinsamen Nenner kommt.
Das ist ja das "lustige".. Hier wird denen die die Aussage um die Harmonie kritisieren vorgeworfen etwas gegen Silberstorff oder gar taichi ansich zu haben. Völliger Unsinn!
Ich kenne den Mann nicht und werde mir kein Urteil erlauben, man sagte mir allerdings das er gut ist.
Ich "kenne " Tai Chi" insofern das ich es ca 2 Jahre trainiert habe, und das Glück hatte es unter anderem bei Manfred Steiner zu lernen. Das macht mich sicher nicht zu Fachmann, aber ein wenig mitreden kann ich durchaus.
Ich kenne mich allerdings sehr gut mit SV aus, und weiß: egal was du machst, und wie gut du darin bist - mit Harmonie hat das alles nichts mehr zutun!
hans-charles
26-04-2015, 17:40
Hallo Luggage,
nur noch eine kleine Bemerkung, zu Deinen Zeilen , bevor ich mich hier verabschiede.
[=Luggage;3354860]Nun, mit Hinweis auf diverse - auch messbare - Erfolge Jans handelt es sich nicht um blinden Glauben, sondern um, wie auch so benannt, einen Vertrauensvorschuss. Aber schön, dass du mal einen lateinischen Sinnspruch loswerden konntest.
Der Vertrauensvorschuss, das kann auch nach hinten losgehen.
Schnitzelsekt
26-04-2015, 18:56
Wenn "harmonisch" heisst, dass der Gegner wie ein ungespitzter Palisadenpflock in den Boden gerammt wird, dann ist Tai Chi in der SV wohl sehr harmonisch.
Bouncer, ich möchte das gern um ein Zitat nach Iain Abernathy erweitern:
"Pure martial arts is when pure fist meets pure face"
Ich möchte noch einwerfen dass man auf genügend hohem Niveau durchaus "weich" und mit Kontrolle agieren kann. Da sehe ich aber trotzdem eher keine Beinsteller, sondern Balancekontrolle am Arm, sowas wie hier (ab ca. 1:10):
2xAC8QJ_GWM
Wieder gilt, das geht nicht nur wenn einer die Arme hinhält und "mitmacht", sondern auch wenn einer mit nem Schwinger angreift. Man geht aus der Linie, meidet usw., und geht dann in den Angreifer rein. Genausowenig wie die Gegner von Klitschko kann jeder Heinz "verhindern" am Arm gepackt zu werden, wenn er nicht total defensiv auf dem Backfoot steht und ständig rausspringt. Sowas sieht man schon in Boxkämpfen nicht oft, und in Schlägereien schon mal gar nicht. Die Leute kommen und und treten und schlagen auf einen ein, da muss dann eine Deckung, ein Block, ein Meiden usw. kommen, und dann kommt Clinch.
P.S.: Man sieht, dass der Typ das nicht gar soooo langsam macht.
Hi Klaus,
ist ja auch nicht wirklich wichtig, welche Techniken jemand bevorzugt. Ob "Beinsteller" oder nicht. Ich denke die Gründe warum Ma Jiang Ba das bei dieser Vorführung nicht tut können verschiedener Natur sein. Entweder um seinen Schüler nicht ernsthaft zu verletzen oder weil er selbst vielleicht sein so weit ich gehört habe operiertes Knie etwas schonen will. Vielleicht haue ich das mit der OP aber auch gerade mit jemandem andren durcheinander. Wie auch immer, Beinfegetechniken sowie Beinstellertechniken gibt es nach meiner persönlichen Erfahrung Taichi - stilübergreifend. Selbstverständlich muss hierzu aber zuvor die Arm- bzw Zentrumskontrolle erfolgt sein. Auch sieht man bei den angedeuteten Hebeltechniken dass diese hier eben nur soweit durchgeführt werden um dem Partner bzw Publikum zu zeigen dass man den anderen in derArmkontrolle hat. Im echten Fall käme danach ein Armknacken oder ein fieser Takedown, evtl zusätzlich mit Beinsteller.
Viel wichtiger ist, dass man hier auch wieder in einer Übungssituation ist und alles sehr weich und gleichzeitig kraftvoll (natürlich mit Maß an die Situation angepasst) ausgeführt wird. In einer realen Verteidigungssituation gegen jemanden der recht ordentlich schlagen kann, wird es imho auch bei Ma Jiang Ba ein Stück weit anders aussehen. Unabhängig davon dass die Techniken und Prinzipien selbstverständlich trotzdem funktionieren können.
Grüße
Pilger
Meiner Meinung nach kommt der Beinsteller von Gott weiss woher, aber nicht aus dem alten Taijiquan. Da muss man am Gegner erstmal vorbei, der darf sich nicht wegdrehen, usw. Auch Ma Yueliang zeigt das nicht. Arme manipulieren, und dann ab dafür per Wurf an den Armen, am Kopf, oder Abprallen lassen mit mehr oder weniger Fajin. Mit viel Fajin tut das mehr als nur weh. Ich könnte noch länger erklären warum das nicht aus alten IMAs kommt, aber ich würde sowas eher unter 4 Augen machen, und kein Gelaber einläuten.
Zum "wie das aussieht", auch ein "Zauberer" wie MJB muss den Kopf wegnehmen oder einen Arm reinhalten wenn er geschlagen wird. Ab da ist aber viel Energie und Bewegung in der Aktion, also kommt sein Konter *sofort*. Aber genau die gleichen die er auch in den 9 Minuten im Video zeigt, da sind viele verschiedene Dinge dabei. Einfach mal ganz ansehen.
P.S.: Aus einer realen dynamischen Situation ist das "lead to emptiness" EINE EINZIGE Bewegung, in schnell. Ab da ist "then, attack". Das geht ruckzuck und ist in ein paar Momenten vorbei, ausser es grappeln beide. Dann ist es Grappling.
Meiner Meinung nach kommt der Beinsteller von Gott weiss woher, aber nicht aus dem alten Taijiquan. Da muss man am Gegner erstmal vorbei, der darf sich nicht wegdrehen, usw. Auch Ma Yueliang zeigt das nicht. Arme manipulieren, und dann ab dafür per Wurf an den Armen, am Kopf, oder Abprallen lassen mit mehr oder weniger Fajin. Mit viel Fajin tut das mehr als nur weh. Ich könnte noch länger erklären warum das nicht aus alten IMAs kommt, aber ich würde sowas eher unter 4 Augen machen, und kein Gelaber einläuten.
Zum "wie das aussieht", auch ein "Zauberer" wie MJB muss den Kopf wegnehmen oder einen Arm reinhalten wenn er geschlagen wird. Ab da ist aber viel Energie und Bewegung in der Aktion, also kommt sein Konter *sofort*. Aber genau die gleichen die er auch in den 9 Minuten im Video zeigt, da sind viele verschiedene Dinge dabei. Einfach mal ganz ansehen.
P.S.: Aus einer realen dynamischen Situation ist das "lead to emptiness" EINE EINZIGE Bewegung, in schnell. Ab da ist "then, attack". Das geht ruckzuck und ist in ein paar Momenten vorbei, ausser es grappeln beide. Dann ist es Grappling.
Bis auf das Thema Beinsteller, bei dem ich mir allerdings durchaus vorstellen kann wieso es nach deiner Kenntnis nicht in die alten Praktiken des Taiji gehört, bin ich komplett mit Dir auf Linie. Vor allem dein PS trifft es auf den Punkt!
Beste Grüße
Pilger
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