Krav Maga MS/BO "Bedrohung mit der Schußwaffe" [Archiv]

CTKKB

19-04-2015, 14:53

@ Heiko:

Ich finde es immer wieder belustigend (ok, manchmal auch nervtötend :D ), wie du auf Teufel komm raus, die Videos von Markus zu kritisieren versuchst.

Ich empfinde es nicht als Bashing, da er a) recht hat und b) er nicht behauptet, dass er eine 100% Lösung hat und er allwissend ist. Ich gebe zu, dass Markus, ab und an im Forum etwas großspurig klingt, aber es hat Hand und Fuss was er sagt.

Weiterhin ist mir jemand mit Berufserfahrung in dem Bereich lieber als jemand der KM-Zertifizierungen hat, die meiner Meinung nach nicht viel aussagen. Ein guter Beweis dafür sind die Videos von train2survive. Viele tolle KM Graduierungen aber qualitätsmässig in meinen Augen eher unterdurchschnittlich.

Aber da hast du dich mit Kritik schön zurückgehalten, weil in deiner Matrix nur eine Ausbildung qualifiziert (ich lach mich schlapp) und Markus dein Staatsfeind Nr. 1 ist. :rolleyes:

Ich habe mich jetzt schon wieder zu sehr in etwas reingehängt, was mich nichts angeht, aber manchmal wirkt es mehr als lächerlich, was du von dir gibst. Aber ich bin froh, dass du eine anständige KM-Ausbildung genossen hast und bestimmt ein guter KM Trainer bist, der vor einigen Monaten/Jahren auffällig viele Anfängerfragen gestellt hat ;)

Und zu deinem Mindset Thread. Markus hat nichts von Trennung behauptet. Und es sollte wohl klar sein, dass all dein Training nichts nützt, wenn du starr bist vor Angst, wenn das Mindset nicht vorhanden ist. Ich denke Mr. Fister hat das sehr gut beantwortet. Das man Glück braucht, sollte jedem in dieser Situation klar sein - das gilt auch für Messerattacken.

Viel Spass noch beim 90% sinnlosen weiterkritisieren ;)

P.S: Warten wir eigentlich immer noch auf deine Videos? :D

Ununoctium

19-04-2015, 18:00

Ich gehe auf Kritikpunkte ein und da bleibt es nicht aus, das einige sich den Schuh anziehen.

Gruß Markus
Man kann Dinge auch erklären ohne andere schlecht zu machen und dennoch auf Fehler eingehen.

Was für ein Sinn macht das?

So würdest Du auf jeden Fall deutlich sympathischer rüber kommen.

Aber Du musst selbst wissen wie Du dich darstellen willst.

Und das ist nun mal einfach ein Kritikpunkt von mir an Dich - wer kritisiert sollte auch mit Kritik umgehen können! Und meine war durchaus konstruktiv gemeint.

Viele Grüße

Heiko

PS: @CTKKB - ganz ruhig - alles wird gut ;)

PPS: Eben erst gesehen - irgendwie tut es den Beiträgen hier von Dir auch gut wenn was dazu kommt - den hier haben jetzt schon doppelt so viele in ein paar Stunden angeschaut - wie andere von Dir insgesamt angeschaut wurden ;)

OliverT

19-04-2015, 18:06

Kannst du mal den Zeitstempel von einer Stelle, wo er andere schlecht macht, nennen?

CTKKB

19-04-2015, 18:20

@Heiko:

Ich bin von Natur aus ein sehr ruhiger Typ. :o

Aber wenn man so viele Ausbildungen wie du genossen hat und zum Großteil so unqualifizierte Aussagen macht, ist ein guter Beweis dafür, dass diese ganzen Zertifikate nicht so viel Aussagekraft haben.
90% deiner Kritik ist einfach nur lächerlich. Aber es kann natürlich auch sein, dass du unterbewusst die Videos falsch verstehen willst :-)

Und das ist wirklich nicht mal böse gemeint, auch keine Kritik an deiner Person. Es stellt sich einfach nur so dar oder besser gesagt, du stellst dich so dar! Man hat immer das Gefühl, dass man sich mit einem Anfänger unterhält, aber das bist du mit 30 Jahren KK Erfahrung nicht, oder solltest es wenigstens nicht sein.

Sorry, aber du bist ein Theoretiker wie er im Buche steht, sonst kann man sich die ganzen Kinderfragen und dein Gebashe nicht wirklich erklären.

georgi

20-04-2015, 08:08

Weiterhin ist mir jemand mit Berufserfahrung in dem Bereich lieber als jemand der KM-Zertifizierungen hat, die meiner Meinung nach nicht viel aussagen.

Nun, über welche Berufserfahrung im Bereich Schußwaffenabwehr verfügt der TE das es ihn mehr als Andere dazu qualifiziert, darüber besser zu dozieren ?

CTKKB

20-04-2015, 08:44

georgi

20-04-2015, 08:53

Kannst du mal den Zeitstempel von einer Stelle, wo er andere schlecht macht, nennen?

Jeder zweite bzw. dritte Satz von Markus.

georgi

20-04-2015, 09:15

Mir ging es nicht um spezielle Erfahrungen im Waffenbereich, wer hat die schon? Du, vielleicht? Es geht hier für mich, um das Verhalten von Heiko, das ist alles.

Aber da du der Schlauste im KKB ist, viel Spaß beim kritisieren, freie Meinungäusserung. Für mich macht es Sinn, was Markus sagt. Das heißt aber nicht, dass er allwissend ist oder es keine andere Möglichkeiten gibt. Sein Background qualifiziert ihn nicht besser, sondern qualifiziert ihn! Kannst seine Vita bitte selber lesen......

Aber vielleicht stellst du als Koryphäe einer anderen tödlichen KK, deine Sicht dar?

Ich werde auch versuchen nicht mehr viel zu schreiben, weil wir alle wissen, dass eine Diskussion mit dir keinen Sinn macht. Es artet wieder nur aus, dass man Videos mit Angreifern postet, die man mit PSI Kräften durch die Lüfte wirbelt..... Georgi, mir ist auch klar, dass dein Geschreibsel nur wieder als sinnloser Angriff gemeint ist, aber dafür ist das KKB ja da

CTKKB,

ich habe Dir eine Frage zu eine deiner Aussagen gestellt, eine aussagefähige Antwort hätte dazu beitragen können deine Kritik an Heiko besser einordnen zu können.
Das ist leider von deiner Seite nicht erfolgt.
Einiges von dem was Markus sagt ist durchaus richtig, seine Verweise auf die Fehler anderer Instruktoren sind aber unnötig und an dem Punkt muss man Heiko in seiner Kritik einfach beipflichten.
Noch ein Hinweis für Dich. Wer Andere in ihrer Schreibweise kritisiert sollte darauf achten in seinen eigenen Aussagen das angemahnte Niveau nicht selbst zu unterschreiten.

Gruß georgi

CTKKB

20-04-2015, 09:37

Das Niveau habe ich nicht unterschritten, etwas forsch war ich vielleicht...... Ich passe mich nur an bzw weiß wohin das ganze hier führen wird, weil ich eine konstruktive Diskussion von dir noch nie im KKB gesehen habe. Ist also nur eine Reaktion aus vorhergehenden Gesprächen mit dir. Wir wissen doch, dass du dich nicht unterhalten, sondern nur stänkern willst...... Oder was soll deine Frage sonst bewirken?? Bitte sag nicht, das sie ernst gemeint war, bitte......., weil man als Zivilist oder gar Polizist etc jede Woche mit einer Schusswaffe bedroht wird. Alle 3 Monate das gleiche langweilige Spiel. Daher wollte ich deiner sonst so besserwisserischen Art zuvorkommen.

Markus nennt keine Namen. Er sagt, nur dass es andere KM Trainer seiner Meinung gibt, die nicht zielführend arbeiten. Was ist das Problem? Ich denke besonders bei deiner KK würdest, du dir oft wünschen, dass nicht so ein Blödsinn trainiert bzw Videos gepostet werden. Dann wäre auch dein Leben einfacher.

Weiterhin denke ich, dass Heiko genau weiß, was ich meine. Und würdest du meine Aussagen gelesen haben, müssten auch deine Fragen beantwortet sein.

krav maga münster

20-04-2015, 12:08

Nagare

20-04-2015, 12:21

Hi Markus,

danke für das Video und Deine Erklärungen.
Allerdings ist mir da etwas leicht unklar.
Bei ca. 6:30 gehst Du auf die Armhaltung in Bezug auf das Pistolenmodell ein, nennst dort P99 und PPK und sagst dann, dass damit "es" nicht mehr so gut machbar ist.
Was genau meinst Du da an dieser Stelle? Da komme ich gerade nicht mit...

Die zweite Sache, über die ich nicht diskutieren mag aber aus ("beruflichem") Interesse gerne wissen würde ist, woher Du Dein Wissen nimmst, dass Schusswaffenbedrohungen (bspw. ab Min. 7:35) genau so ablaufen?
Du beziehst dich in dem Video auf Deine Erfahrung aus zwei selbst erlebten Fällen. Schlussfolgerst Du das aus diesen Fällen oder kommt das Wissen über den Ablauf einer solchen Bedrohung aus einem "Netzwerk" von Leuten, die ähnliches erlebt haben und das, was Du da zeigst, ist quasi Konsens vieler Erfahrungen?

krav maga münster

20-04-2015, 12:40

Hi Markus,

danke für das Video und Deine Erklärungen.
Allerdings ist mir da etwas leicht unklar.
Bei ca. 6:35 gehst Du auf die Armhaltung in Bezug auf das Pistolenmodell ein, nennst dort P99 und PPK und sagst dann, dass damit "es" nicht mehr so gut machbar ist.
Was genau meinst Du da an dieser Stelle? Da komme ich gerade nicht mit..
Hallo "Nagare",
es geht hierbei um die "Schnellste Entwaffnung".

Auf Youtube habe ich in letzte Zeit einige Clips gesehen, wo einige Leute das so verkaufen.

Sie lassen sich dabei mit einem ausgestreckten Waffenarm bedrohen und vollziehen dann ihre Techniken und mein Kritikpunkt ist halt der, das abhängig von Waffenmodel und natürlich auch von den Emotionen und Reaktionen des Täters so etwas nicht wirklich möglich ist.

Die zweite Sache, über die ich nicht diskutieren mag aber aus ("beruflichem") Interesse gerne wissen würde ist, woher Du Dein Wissen nimmst, dass Schusswaffenbedrohungen (bspw. ab Min. 8:00) genau so ablaufen?
Du beziehst dich in dem Video auf Deine Erfahrung aus zwei selbst erlebten Fällen. Schlussfolgerst Du das aus diesen Fällen oder kommt das Wissen über den Ablauf einer solchen Bedrohung aus einem "Netzwerk" von Leuten, die ähnliches erlebt haben und das, was Du da zeigst, ist quasi Konsens vieler Erfahrungen?
Die Aktionen in Zeitlupe geben einen Überblick darüber, das halt alles etwas dynamischer abläuft und der Täter auch mit mehreren Optionen arbeitet/arbeiten kann.

Ich gehe hier nicht nur von meinen Erfahrungen aus, das wäre ja "nur" zwei Einzelfälle. In den letzten 12 Jahren, habe ich immer mal wieder mit internationalen Leuten aus Armee und Polizei zu tun gehabt, mit denen man sich ausgetauscht hat.

Da kommt man ja im Krav Maga sehr schnell mit in Verbindung.

Gruß Markus

Nagare

20-04-2015, 12:56

Sie lassen sich dabei mit einem ausgestreckten Waffenarm bedrohen und vollziehen dann ihre Techniken und mein Kritikpunkt ist halt der, das abhängig von Waffenmodel und natürlich auch von den Emotionen und Reaktionen des Täters so etwas nicht wirklich möglich ist.

Ah, gut, jetzt is klar, danke.

In den letzten 12 Jahren, habe ich immer mal wieder mit internationalen Leuten aus Armee und Polizei zu tun gehabt, mit denen man sich ausgetauscht hat.

Da wäre es mal interessant mit diversen Zivilpersonen zu reden, wie die das erlebt haben und einen Tathergang mit dem bei den Professionellen zu kontrastieren.
Da kommt man wahrscheinlich kaum ran, aber ich kann mir vorstellen, dass "Täter" in Anwesenheit von Militär und Polizei wesentlich nervöser sind und sie sich bei Zivilpersonen "überlegener" fühlen.
Ist aber nur eine haltlose Behauptung von mir :D

StaySafe

20-04-2015, 13:06

Da wäre es mal interessant mit diversen Zivilpersonen zu reden, wie die das erlebt haben und einen Tathergang mit dem bei den Professionellen zu kontrastieren.

Da kommt man wahrscheinlich kaum ran, aber ich kann mir vorstellen, dass "Täter" in Anwesenheit von Militär und Polizei wesentlich nervöser sind und sie sich bei Zivilpersonen "überlegener" fühlen.
Ist aber nur eine haltlose Behauptung von mir :D

Da wird schwierig ranzukommen sein. Zusätzlich die "Gefahr" der verzerrten Wiedergabe des Erlebten. Hilfreich sind aber ja durchaus existierende Aufnahmen von CCTV.

Letztlich gibt es dann so viele Möglichkeiten wie es Menschen gibt.
Es macht aber durchaus Sinn, auf dynamische Abläufe hinzuarbeiten, statt nur am ausgestreckten Arm "the worlds real fastest gun disarm" durchzuziehen.

Wer mit der schwierigeren (dynamischen) Aufgabe umgehen kann, wird auch in statischen Positionierungen Techniken anbringen können. Bei beiden Situationen wird das entsprechende Mindset vorausgesetzt. Sollte klar sein.

Dass es sehr wohl auch diese statischen Dinge gibt, hab ich selbst erlebt.
Ich bin einmal in meinem Leben mit einer Schusswaffe bedroht worden (weil mein Gegenüber meinte ich wolle ihn mit dem Satz "Ich rauche nicht" verarschen) und da wurde mir die Waffe "SV-Lehrbuchmäßig" frontal auf die Stirn gesetzt. Ganz minimal wurde die Waffe gedreht und das wars dann.

Nach meinem "Ich hab echt keine Zigaretten", wars dann auch vorbei und der Typ is weiter gezogen.

krav maga münster

20-04-2015, 13:09

Nagare

20-04-2015, 13:12

Die verzerrte Wiedergabe wird man, denke ich, immer haben.
Aber das...

Hilfreich sind aber ja durchaus existierende Aufnahmen von CCTV.

...hatte ich komischerweise gerade überhaupt nicht mehr auf dem Schirm.

Für mich macht es sowieso Sinn, alle denkbar möglichen Abläufe zu trainieren und sich möglichst nicht festzulegen. Immer wieder was anderes üben, so dass man daraus auf die "Prinzipien" schließen kann.

Die Story mit der Zigarette ist schon bizarr...da hatte wohl jemand eine extrem geringe Hemmschwelle...

krav maga münster

20-04-2015, 13:18

Die Story mit der Zigarette ist schon bizarr...da hatte wohl jemand eine extrem geringe Hemmschwelle...

Bei mir was es nur das beobachten eines Geschehens...

Ein Typ hat seiner Freundin eine Ohrfeige gegeben, als ich es bemerkt hatte, der Typ halt mich, zog er eine Schusswaffe...so läuft es manchmal im Leben.

Gruß Markus

StaySafe

20-04-2015, 13:38

Die Story mit der Zigarette ist schon bizarr...da hatte wohl jemand eine extrem geringe Hemmschwelle...

Der war halt völlig drauf. Mindestens Alkohol, aber halt nicht volltrunken und vermutlich noch voll mit anderem Zeug. Früher Sonntagmorgen, er wahrscheinlich auf dem Rückweg nach Hause, ich auf dem Weg zur Arbeit.

Ich sah schon als er auf mich zukam, dass er "drauf" war, hatte ihn aber als wenig gefährlich eingeschätzt. Die Waffe am Kopf war dann umso überraschender.

Nagare

20-04-2015, 14:40

Markus
Was Du da erzählst ist ebenso bizarr. Im Grunde kann alles (oder nichts) passieren, was man sich nur vorstellen kann (oder auch nicht).

Stay Safe
Würd ich sagen: Glück gehabt. Wer weiß was er auf seinem hochtrabenden Trip sonst noch was in Deine eigentlich belanglosen Worte hineininterpretiert hätte haben können.

krav maga münster

20-04-2015, 14:55

Garantie gibt es man nur bei Obi, sicherlich kann alles und nichts passieren.

Es geht um die generelle Vorgehensweise und hier verlässt man sich zu sehr auf ein statisches Muster.

Gruß Markus

georgi

20-04-2015, 21:56

[QUOTE=CTKKB;3352130]Das Niveau habe ich nicht unterschritten, etwas forsch war ich vielleicht...... Ich passe mich nur an bzw weiß wohin das ganze hier führen wird, weil ich eine konstruktive Diskussion von dir noch nie im KKB gesehen habe. Ist also nur eine Reaktion aus vorhergehenden Gesprächen mit dir. Wir wissen doch, dass du dich nicht unterhalten, sondern nur stänkern willst...... Oder was soll deine Frage sonst bewirken?? Bitte sag nicht, das sie ernst gemeint war, bitte.......,

Doch natürlich war meine Frage ernst gemeint !
Ich möchte Dich daran erinnern, das es deine Aussage war, die vermuten lies das der TE über eine entsprechende Berufserfahrung verfügt und damit seine Aussagen gegenüber anderen Anbietern auch untermauern kann. Nun, hast Du etwas voreilig diese Aussage in den Raum gestellt und ich habe einfach diesbezüglich nachgefragt.
Entschuldige wenn das aus deiner Sicht nicht legitim erscheint, aber bitte unterstelle mir nicht irgendwelche böswilligen Absichten.

Markus nennt keine Namen. Er sagt, nur dass es andere KM Trainer seiner Meinung gibt, die nicht zielführend arbeiten. Was ist das Problem?

Daher meine Anfrage an Dich, was ihn nach deinem Dafürhalten qualifiziert, es besser zu wissen.
Eine klare Aussage habe ich von Dir leider nicht bekommen.

Ich denke besonders bei deiner KK würdest, du dir oft wünschen, dass nicht so ein Blödsinn trainiert bzw Videos gepostet werden. Dann wäre auch dein Leben einfacher.

Sicher würde ich mir das wünschen, aber weder ist das der Fall, noch würde es an den Reaktionen unserer Kritiker etwas ändern.

Weiterhin denke ich, dass Heiko genau weiß, was ich meine. Und würdest du meine Aussagen gelesen haben, müssten auch deine Fragen beantwortet sein.

Ich habe deine Aussagen gelesen und habe dazu eine konkrete Frage gestellt, die von deiner Seite nicht beantwortet wurde.

georgi

20-04-2015, 22:42

[QUOTE=krav maga münster;3352230]Hallo "Nagare",
es geht hierbei um die "Schnellste Entwaffnung".

Auf Youtube habe ich in letzte Zeit einige Clips gesehen, wo einige Leute das so verkaufen.

Sie lassen sich dabei mit einem ausgestreckten Waffenarm bedrohen und vollziehen dann ihre Techniken und mein Kritikpunkt ist halt der, das abhängig von Waffenmodel und natürlich auch von den Emotionen und Reaktionen des Täters so etwas nicht wirklich möglich ist.

Bei den von Dir genannten Waffenmodellen handelt es sich um halbautomatische Rückstoßlader mit abweichenden technischen Details die aber auf die Abwehr als solche, ob mit ausgestreckten oder angewinkelten Arm keinen Einfluss haben.

Die Aktionen in Zeitlupe geben einen Überblick darüber, das halt alles etwas dynamischer abläuft und der Täter auch mit mehreren Optionen arbeitet/arbeiten kann.

Ich gehe hier nicht nur von meinen Erfahrungen aus, das wäre ja "nur" zwei Einzelfälle. In den letzten 12 Jahren, habe ich immer mal wieder mit internationalen Leuten aus Armee und Polizei zu tun gehabt, mit denen man sich ausgetauscht hat.

Da kommt man ja im Krav Maga sehr schnell mit in Verbindung.

Gruß Markus

Sagt jetzt was konkret aus ?

krav maga münster

20-04-2015, 23:31

Bei den von Dir genannten Waffenmodellen handelt es sich um halbautomatische Rückstoßlader mit abweichenden technischen Details die aber auf die Abwehr als solche, ob mit ausgestreckten oder angewinkelten Arm keinen Einfluss haben.

Da ist er wieder... ;)

Sorry, solch eine Aussage zeigt das du etwas nicht verstanden hast.

Hater wie du haten, diesbezüglich bist du ja hier bekannt...da lohnt sich keine Diskussion und deshalb beschäftige ich mich auch nicht mit dir.

Gruß Markus

CTKKB

20-04-2015, 23:57

Georgi, schlauer Fuchs du scheinst zu sein :D
Meine Antworten liegen genau da, in denen du mich in deinem Post nicht zitiert hast.
Aber das weisst du besser als ich............
Das ist wieder mal ein Beweis dafür, dass deine Fragen und Kommentare im Hybrid-Forum ein Ziel haben: zu trollen.

Trotz allem danke für die "konstruktive" Diskussion und deine nette Art zu schreiben........ , auch wenn dir meine Antworten nicht gereicht haben :rolleyes:

Ich muss zugeben, oft finde ich deine Art nur nervtötend aber manchmal belustigt mich dein Micky Mouse Gehabe auch. Ich arbeite viel mit Kindern zusammen und dein Verhalten erinnert mich manchmal an Sie.

Daher mache ich es wie bei meinen Schülern und gebe es nochmal wieder:

Er ist nicht besser qualifiziert, sondern er ist meiner Meinung nach qualifiziert genug, siehe seine KK-Vita und Erfahrungen als Doorman etc. Er ist auch nicht allwissend, und es gibt bestimmt auch andere Möglichkeiten. Unter anderem klingt vieles für mich sinnvoll und sogar du hast doch bestätigt, dass vieles richtig ist in dem Video. Also bejahst du die Aussagen im Video und bezweifelst aber seine Kompetenz?! :-)

Danach kam meine ironische Frage, wer als Zivilist/Polizist schon viel Erfahrung bei Entwaffnung im Schusswaffenbereich aufweisen kann. Das wäre vergleichbar mit einem Selbstmordattentäter mit Berufserfahrung.
Daher läuft vieles im theoretischen Bereich ab. Weiterhin glaube ich Markus, wenn er behauptet, dass er aufgrund von KM sich viel mit Personen aus Militär und Polizei austauscht. Dass er nur die Dinge einfliessen lässt, die er für sinnvoll erachtet, ist wohl klar. Dann überdeckt sich eben einiges mit meiner Auffassung von SV.
Ich denke damit sollte alles klar sein........... oder auch nicht, so wie ich dich kenne.

Ich musste doch wirklich zu dieser Nachtzeit nochmal lächeln.
Hast meinen Tag noch gerettet, danke dir.

Ununoctium

21-04-2015, 00:31

Es wundert mich ehrlich gesagt, das Heiko und "georgi" so tun als als ob sie kein Wässerchen trüben können...

In der Vergangenheit sind sie doch grad damit aufgefallen, entweder Kritik an Einzelpersonen, Verbände oder auch Stile zu verüben.

Manche Menschen entwickeln sich weiter – auch von der Persönlichkeit.
So weiß ich heute das man sehr viel weiter kommt mit Respekt und Zusammenarbeit – so entstehen echte Win – Win Situationen.

Und nochmals – es war wirklich als konstruktive Kritik gedacht, würde ich Dich einfach so kritisieren wollen – hätten dafür andere Videos genug Potenzial.

Hier finde ich was Du sagst inhaltlich wirklich gut (bis auf den einen Punkt – aber man kann nicht bei allem einer Meinung sein).

Darum finde ich es einfach schade dass das Video so unsympathisch rüber kommt!

Es wäre ein gutes sympathisches Video – wenn Du nicht andere (auch wenn man keine Namen nennt) schlecht machen würdest und Dich über diese stellen würdest.

Wie gesagt – es ist einfach Schade.

Viele Grüße

Heiko

PS:@CTKKB – offensichtlich hast Du ein persönliches Problem mit mir – dafür gibt es PNs – ich schreib Dir eine.

OliverT

21-04-2015, 12:59

technischen Details die aber auf die Abwehr als solche, ob mit ausgestreckten oder angewinkelten Arm keinen Einfluss haben.
Die Größe und Form einer Waffe ist also egal?

El Nebuloso

21-04-2015, 13:41

Für mich stimmt da im Bezug auf mentales Mindset einiges völlig allgemein für Kampfsportarten, die sich selbst (auch) als Wege der Selbstverteidigung verkaufen.

Wie sinnvoll schätzt du, Markus, die Lehre der aktiven Abwehr (also Entwaffnung) von Schusswaffen überhaupt ein?

krav maga münster

21-04-2015, 15:31

Wie sinnvoll schätzt du, Markus, die Lehre der aktiven Abwehr (also Entwaffnung) von Schusswaffen überhaupt ein?
Die Mentalität zu dieser Thematik ist in anderen Teilen der Welt eine ganz andere und da macht es auch mehr Sinn.

In Münster habe ich z.B. seit 2011 nur 3 mal die Konteroffensive gegen Schusswaffe unterrichtet.

Wenn andere Anbieter meinen mehr darauf einzugehen, sollen sie es machen aber dann auch innerhalb einer dynamischen Schablone mit allem was dazu gehört.

Gruß Markus

Ununoctium

21-04-2015, 16:04

In Münster habe ich z.B. seit 2011 nur 3 mal die Konteroffensive gegen Schusswaffe unterrichtet.

Zeigst Du darum auch keine Technik in dem Video?

Hältst Du dich für einen Experten zu dem Thema?

Also unterrichtest Du das Thema im Durchschnitt nur 1-Mal pro Jahr? Warum lässt Du es dann nicht ganz weg?

gion toji

21-04-2015, 18:23

Sag mal Heiko, spinne ich, oder war es nicht mal so, dass du dich zu Markus' Videos nicht mehr äussern wolltest?

georgi

21-04-2015, 19:04

Hallo CTKKB,

deine Aussage, meine Absicht hier im Hybridforum bestehe nur darin zu trollen, muß ich leider zurückweisen.
Ist Dir bei deinem Geschreibe eigentlich mal in den Sinn gekommen das es durchaus Menschen hier im KKB geben könnte die auch über eine entsprechende KK-Vita verfügen.
Das womöglich die selben Personen über eine Ausbildung zu den angesprochen Themenbereich verfügen, diverse Kenntnisse zu Schusswaffen haben, über Erfahrungen zu unterschiedlichsten Formen von Gewalt verfügen und aktuell ebenfalls mit erfahrenen Trainern, Ausbildern, Polizisten, Militärs, Justiz-und anderen Sicherheitsbeamten im regen Meinungs- und Erfahrungsaustausch stehen.
Sicher Einigem von dem was Markus gesagt hat kann man zustimmen, es kann aber insgesamt nicht darüber hinwegtäuschen das er in seinem Monolog bei einigen Passagen Unsinn erzählt.
Und wenn er dabei mit Seitenhieben auf vermeintliche Mitwettbewerber nicht spart, muß er sich eben kritische Anmerkungen oder Nachfragen gefallen lassen, ob es ihn oder Dir nun passt oder nicht.
Wenn das was Markus zu den Thema vorträgt für dich plausibel erscheint, bitte schön.
Erlangt es dadurch den Status der Allgemeingültigkeit und macht in das unangreifbar, ich meine nein.
Zudem finde ich es immer wieder seltsam wenn User wie Du, mir unlautere Absichten und verbale Entgleisungen unterstellen und du andererseits selbst nicht in der Lage bist eine für einen sachlichen Meinungsaustausch nötige Diskussionskultur an den Tag zu legen.

Gruß georgi

georgi

21-04-2015, 19:13

Die Größe und Form einer Waffe ist also egal?

Aus meiner Sicht ja. Meine Verteidigungshandlung muß in ihrer Gesamtheit so aufgebaut sein das sie unabhängig von Größe und Funktionsprinzip der Waffe funktioniert, denn im Augenblick der Bedrohung habe ich wenig bis gar keine Zeit waffentechnische Details wahrzunehmen.

georgi

21-04-2015, 19:18

Für mich macht es sowieso Sinn, alle denkbar möglichen Abläufe zu trainieren und sich möglichst nicht festzulegen. Immer wieder was anderes üben, so dass man daraus auf die "Prinzipien" schließen kann.

So sollte es generell sein !

OliverT

21-04-2015, 21:29

Aus meiner Sicht ja. Meine Verteidigungshandlung muß in ihrer Gesamtheit so aufgebaut sein das sie unabhängig von Größe und Funktionsprinzip der Waffe funktioniert, denn im Augenblick der Bedrohung habe ich wenig bis gar keine Zeit waffentechnische Details wahrzunehmen.
Kannst du dazu bitte mehr erzählen, bzw. hast du dazu einen Videolink?

Ununoctium

21-04-2015, 21:31

Sag mal Heiko, spinne ich, oder war es nicht mal so, dass du dich zu Markus' Videos nicht mehr äussern wolltest?

Nicht jeden guten Vorsatz kann man umsetzen ;)

Und aus meiner Sicht sind die letzten Fragen schon berechtigt.
Etwas im Durchschnitt 1-Mal pro Jahr zu trainieren – kann man auch gleich seinlassen. Und wie man dann ein Video zu dem Thema machen kann – was ja auch immer Werbung sein soll – kann ich nicht nachvollziehen.

Schließlich unterrichtet Markus das Thema praktisch nicht!:narf:

Nagare

21-04-2015, 21:33

OliverT

21-04-2015, 21:43

Schließlich unterrichtet Markus das Thema praktisch nicht!:narf:

Brauchst du einen Unterricht dafür wie du dein Handy und Portemonnaie übergibst?

edit:

Kannst du mal den Zeitstempel von einer Stelle, wo er andere schlecht macht, nennen?
Die Frage gilt immer noch. Da es mir in dem Video nicht so verkam als würde er da gelzielt Leute schlecht machen, würde ich gerne mal wissen welche Stellen du meinst.

Schnueffler

21-04-2015, 21:49

Nicht jeden guten Vorsatz kann man umsetzen ;)

Und der Vorsatz mit deinen Videos???

Mr.Fister

21-04-2015, 21:51

Kannst du dazu bitte mehr erzählen, bzw. hast du dazu einen Videolink?

ab sekunde 7:

https://youtu.be/l7BveUQLWhw?t=6s

CTKKB

21-04-2015, 22:26

@Georgi:

Ich werde meine Antwort nicht zum 2. Mal wiederholen.
Dein ganzes Statement ist Bulls......, weil ich in meiner Antwort genau das Gegenteil bestätige, was du mir "vorwirfst".

Du bist wirklich ein komischer Kauz.......

CTKKB

21-04-2015, 22:31

@ Mr. Fister:

Hahahahaha, das habe ich jetzt erst gesehen.

Jetzt ist genau das passiert was ich in einem meiner Posts geschrieben habe.

Eine Erklärung wäre natürlich super, aber da ist es wahrscheinlicher, dass Ostern und Weihnachten auf einen Tag fallen.

CTKKB

21-04-2015, 22:49

OliverT
Ich vermute, dass georgi (so wie ich auch) davon ausgeht, dass, wenn die "Prinzipien" verinnerlicht sind und umgesetzt werden können, die Art, Bauweise, Form der Waffe nicht mehr von Belang ist.
So sind ja bspw. auch Hebel aufgebaut, bei denen das Hebelprinzip stets erhalten bleibt und nur marginal an die sich verändernden Umstände angepasst werden müssen.

Das würde bedeuten, dass du bei einem Revolver genau die gleiche Vorgehensweise/Technik hättest wie bei einer Schrottflinte mit längerem Lauf, einem G36 oder einer Uzi?

Dann dürfte es also keine Rolle spielen wie diese Waffen vom Angreifer gehalten wird (nah am Körper/ ausgestreckt/ einhändig/ und Entfernung zum Opfer selbst etc) ? Was sagen die Spezialisten dazu?

Diese Fragen sind natürlich rein theoretischer Natur, weil in unseren Gefilden kaum jemand solche Erfahrungen gemacht haben sollte. Aber vielleicht gibt's ja ein paar Killer in Tarnhosen, die im Wald so etwas üben ;)

Nagare

21-04-2015, 22:56

Das würde bedeuten, dass du bei einem Revolver genau die gleiche Vorgehensweise/Technik hättest wie bei einer Schrottflinte mit längerem Lauf, einem G36 oder einer Uzi?

Dann dürfte es also keine Rolle spielen wie diese Waffen vom Angreifer gehalten wird (nah am Körper/ ausgestreckt/ einhändig/ und Entfernung zum Opfer selbst etc) ? Was sagen die Spezialisten dazu?

Ne, das nicht. Die Vorgehensweise/Technik ändert sich, die Prinzipien bleiben.

Aber vielleicht gibt's ja ein paar Killer in Tarnhosen, die im Wald so etwas üben ;)

Iwo, die tummeln sich doch nicht im KKB; die müssen im Wald kämpfen!

Schnueffler

21-04-2015, 22:59

Ne, das nicht. Die Vorgehensweise/Technik ändert sich, die Prinzipien bleiben.

Was sind denn deine Prinzipien?

krav maga münster

21-04-2015, 23:02

Schließlich unterrichtet Markus das Thema praktisch nicht!:narf:
FALSCH!

Gruß Markus

Nagare

21-04-2015, 23:19

Was sind denn deine Prinzipien?

Haha, "meine" Prinzipien (meinen KK-Stil betreffend) will ich hier nicht ausführen, das würde echt zu konfus und wahrscheinlich schwer bis kaum nachvollziehbar werden.

Aber ich würde generell zwischen Bewegungsprinzipien (basierend auf "Physik", wie oben am Beispiel des Hebels angedeutet), Taktischen Prinzipien und psychologischen Prinzipien unterscheiden.

Wenn wir über Technik reden, und das trifft primär im Fall einer Waffenabwehr zu, zählt das für mich zu den Bewegungsprinzipien. Dort geht es für mich bspw. um Kraftmomente, Winkelungen, Timing. Die Wirkprinzipien ändern sich nicht, jedoch aber die Umstände und somit auch die Technik. Die "physikalischen" Gesetzmäßigkeiten bleiben aber stets erhalten. Prinzipien sind abstrakt, Techniken nur temporäre konkrete Manifestierungen dessen.

CTKKB

22-04-2015, 00:13

@ Nagare:

Ich bin irritiert :D Um es besser zu verstehen:

Wie wäre es wenn du jeweils ein Bsp. für deine 3 Prinzipien nennst für

einen Revolver in einer Hand seitlich nah am Körper gehalten (wie die lautlosen, gesichtslosen Mörder in Columbo) , das Opfer steht 3m weg und

eine Schrotflinte mit langem Lauf, die in beiden Händen nach vorne vom Körper weggehalten wird (Szene in "Prinz aus Zamunda" mit Samuel L. Jackson als Gewalttäter), das Opfer steht 1m weg

Am besten in einer Matrix, ungefähr so:

.................................................. ...................Revolver....................... ........................Schrotflinte

Bewegung

Taktik

Psycholgie

Wenn ich dich richtig verstehe:
Für dich ist Entwaffnung reine Bewegung. Du würdest bei beiden Szenarien die gleichen Bewegungsprinzipien" anwenden?
Sollte die Taktik nicht auch eine Rolle spielen bei so unterschiedlichen Szenarien? Psychologie, ok sollte ähnlich sein :-)

Nagare

22-04-2015, 00:40

Ich bin irritiert

Verdammt! :D

Da ich nach Prinzipien gefragt wurde, möchte ich gerne auch bei diesen bleiben und mich nicht in Technikdiskussionen verstricken, da für mich "Technik" nichts statisches ist und mit jeder Bewegung der Beteiligten ständiger Veränderung unterlegen ist.

Vielleicht nochmal anders aufgesattelt:
In meiner Denkweise gibt es drei Bereiche.
(1) Physik des Körpers; darunter zähle ich ganz handfeste und bei Bedarf auch berechenbare Größen, wie man bspw. eine möglichst gute Kraftübertragung erreichen kann, wie man mit Winkelungen arbeitet (z.B. bei einem Handhebel o.ä.), Timing usw.
(2) Taktik; darunter zähle ich das Gestalten und Nutzen der situativen Umstände, wie z.B. sich nicht in die Ecke drängen lassen, Fluchtmöglichkeiten, dem Gegner Hindernisse in den Weg stellen usw.
(3) Psyche (besser: Geist); darunter zähle ich im Grunde das gesamte Innenleben, wie z.B. Emotionen, Wahrnehmung, Sozialisation/Individuation, Motivation, Resilienz usw.

In diesen Bereichen finden sich m.M.n. immer wiederkehrende Prinzipien. Wie z.B. Hebelgesetze (es bedarf mindestens zwei Punkte, um eine Hebelwirkung zu erzielen, je größer der Abstand dieser Punkte, umso größer die Hebelwirkung) [Bereich 1]
oder aber z.B. Proxemik und damit auch das taktische Vorgehen und Raumverhalten, zur Verbesserung der eigenen Ausgangslage [Bereich 2]
oder aber z.B. die Kenntnis um die eigene Gefühlslage, Ängste o.ä. wie die Ausschüttung von Adrenalin in Hochstresssituationen [Bereich 3]

Die Prinzipien bleiben für mich in allen drei Bereichen stets immer die selben. Je nach Situation und Umstände kommen sie nur anders zur Geltung.

Um auf Deine Forderung und dem Vergleich von Pistole und Schrotflinte einzugehen:
Aus 3 Meter Entfernung werde ich bei Pistole oder Gewehr mit einer "Kampftechnik am Mann" nichts anfangen können. Allerhöchstens kann ich mit taktischen Prinzipien [Bereich 2] Arbeiten und bspw. schnell flüchten oder dafür sorgen, dass etwas zwischen mir und meinem Gegenüber ist (eine Wand).
Angenommen ich habe die wunderbare Möglichkeit die Waffe zu ergreifen und bin fähig eine erlernte Technik einwandfrei anzubringen (was schon mal schwer zu erreichende Voraussetzungen sind), dann ändert sich am Prinzip der Bewegung/Prinzipien eines Hebels nichts - die Technik aber variiert. Beim Gewehr ist der Hebel größer als bei der Pistole. Ebenso beim ausgestreckten Arm im Vergleich zum gebeugten Arm. [Bereich 1]
Die geistige Komponente bzw. psychologischen Wirkprinzipien sind m.E. durchaus komplexer. Ein Beispiel das Ausnutzen/Manipulieren von sozialisierten Schemata wie Irritationen, das Täuschen von Erwartungshaltungen o.ä. aber auch "Selbstbeherrschung" unter Stresssituationen oder das Wahrnehmen von Gefahren und adäquates "Entscheiden".

georgi

22-04-2015, 09:18

Kannst du dazu bitte mehr erzählen, bzw. hast du dazu einen Videolink?

Bei Gelegenheit habe momentan keine Zeit ausführlich darauf ein zugehen, aber siehe schon mal die Aussagen von Nagare.

Gruß Georgi

georgi

22-04-2015, 09:19

georgi

22-04-2015, 09:22

Verdammt! :D

Da ich nach Prinzipien gefragt wurde, möchte ich gerne auch bei diesen bleiben und mich nicht in Technikdiskussionen verstricken, da für mich "Technik" nichts statisches ist und mit jeder Bewegung der Beteiligten ständiger Veränderung unterlegen ist.

Vielleicht nochmal anders aufgesattelt:
In meiner Denkweise gibt es drei Bereiche.
(1) Physik des Körpers; darunter zähle ich ganz handfeste und bei Bedarf auch berechenbare Größen, wie man bspw. eine möglichst gute Kraftübertragung erreichen kann, wie man mit Winkelungen arbeitet (z.B. bei einem Handhebel o.ä.), Timing usw.
(2) Taktik; darunter zähle ich das Gestalten und Nutzen der situativen Umstände, wie z.B. sich nicht in die Ecke drängen lassen, Fluchtmöglichkeiten, dem Gegner Hindernisse in den Weg stellen usw.
(3) Psyche (besser: Geist); darunter zähle ich im Grunde das gesamte Innenleben, wie z.B. Emotionen, Wahrnehmung, Sozialisation/Individuation, Motivation, Resilienz usw.

In diesen Bereichen finden sich m.M.n. immer wiederkehrende Prinzipien. Wie z.B. Hebelgesetze (es bedarf mindestens zwei Punkte, um eine Hebelwirkung zu erzielen, je größer der Abstand dieser Punkte, umso größer die Hebelwirkung) [Bereich 1]
oder aber z.B. Proxemik und damit auch das taktische Vorgehen und Raumverhalten, zur Verbesserung der eigenen Ausgangslage [Bereich 2]
oder aber z.B. die Kenntnis um die eigene Gefühlslage, Ängste o.ä. wie die Ausschüttung von Adrenalin in Hochstresssituationen [Bereich 3]

Die Prinzipien bleiben für mich in allen drei Bereichen stets immer die selben. Je nach Situation und Umstände kommen sie nur anders zur Geltung.

Um auf Deine Forderung und dem Vergleich von Pistole und Schrotflinte einzugehen:
Aus 3 Meter Entfernung werde ich bei Pistole oder Gewehr mit einer "Kampftechnik am Mann" nichts anfangen können. Allerhöchstens kann ich mit taktischen Prinzipien [Bereich 2] Arbeiten und bspw. schnell flüchten oder dafür sorgen, dass etwas zwischen mir und meinem Gegenüber ist (eine Wand).
Angenommen ich habe die wunderbare Möglichkeit die Waffe zu ergreifen und bin fähig eine erlernte Technik einwandfrei anzubringen (was schon mal schwer zu erreichende Voraussetzungen sind), dann ändert sich am Prinzip der Bewegung/Prinzipien eines Hebels nichts - die Technik aber variiert. Beim Gewehr ist der Hebel größer als bei der Pistole. Ebenso beim ausgestreckten Arm im Vergleich zum gebeugten Arm. [Bereich 1]
Die geistige Komponente bzw. psychologischen Wirkprinzipien sind m.E. durchaus komplexer. Ein Beispiel das Ausnutzen/Manipulieren von sozialisierten Schemata wie Irritationen, das Täuschen von Erwartungshaltungen o.ä. aber auch "Selbstbeherrschung" unter Stresssituationen oder das Wahrnehmen von Gefahren und adäquates "Entscheiden".

Auch hier meine volle Zustimmung !

Ununoctium

22-04-2015, 11:10

FALSCH!

Was unterrichtest Du dann genau – wenn es keine Offensivtechniken sind???

Brauchst du einen Unterricht dafür wie du dein Handy und Portemonnaie übergibst?

Auch wenn das sich für Dich jetzt vielleicht blöd anhört – ja auch das gehört zum Training – auch zum Szenariotraining.

Es ist absolut sinnfrei Szenarios immer so aufzubauen das es dann knallt!

Und wenn man ein Video zu dem Thema macht wie man Schusswaffen abwehrt und auf was man zu achten hat – habe ich schon irgendwie die Erwartungshaltung das dieses dann auch trainiert wird (auch als vielleicht neuer Schüler der das Video sieht und darum zu ihm ins Training geht).

Dazu will einfach auch nicht jeder nur Dein Geld – manche wollen Dir vielleicht nur noch mitteilen warum Du gleich tot bist – oder halten Dich mit der Waffe unter Kontrolle damit sie Dich gefahrlos krankenhausreif schlagen können – oder wollen vielleicht gerne Deine Freundin mitnehmen usw….

Es gibt schon einige Situationen wo auch eine Schusswaffenabwehr möglich und sinnvoll ist – oder einfach nötig ist!

Die Frage gilt immer noch. Da es mir in dem Video nicht so verkam als würde er da gelzielt Leute schlecht machen, würde ich gerne mal wissen welche Stellen du meinst.
Die Frage hatte eigentlich georgi schon beantwortet.

Jeder zweite bzw. dritte Satz von Markus.
Aber nein – er hat keine Namen genannt – so gesehen war es nicht gezielt ;)

Aber das ganze Video ist darauf aufgebaut sich über andere zu stellen und ihre Fehler aufzuzählen.

So und nachdem ich das Video nochmals überflogen habe – nochmals was Fachliches.

https://youtu.be/Tw0STGtCLEA?t=2m42s

Hier beschreibst Du, Markus, das jeder Mensch Angst hat.
Und wenn jemand sagt, er hat keine Angst. Hat er A. keine Ahnung (ich schätze mal Du meinst damit Erfahrung) – B. ist er ein Psychopath oder C. er lügt. Angst hat jeder Mensch – sagst Du – auch der Täter…. Naja – hier wiedersprichst Du dir selbst in ein paar Sekunden…

Der Täter muss nicht unbedingt Angst haben!!!
Warum, weil er z.B. ein Psychopath ist – davon gibt es wohl mehr als man denkt – dazu gibt es noch eine Vielzahl an Möglichkeiten von anderen psychologischen Erkrankungen durch die man Gefühle wie Angst nicht mehr hat/wahrnimmt.
Und selbst wenn er kein Psychopath ist (oder sonstig Krank ist) – ist die Wahrscheinlichkeit doch recht groß das es bei einem Überfall auch um Beschaffungskriminalität geht. Und jemand der voll ist mit Drogen (je nach dem was er nimmt natürlich) hat auch keine Angst mehr!

Also würde ich ganz klar sagen – NEIN der Täter hat nicht immer Angst!!!

Und man sollte auch nicht davon ausgehen das er Angst hat – die Chancen sind da das ein Täter auch keine Angst haben könnte.

Viele Grüße

Heiko

PS:Und persönlich würde ich grundsätzlich sagen, dass jemand der jemanden anderen mit einer Schusswaffe (oder sonst was) überfällt – nach meiner Definition - nicht normal ist!
So kann man auch nicht davon ausgehen das die Person sich irgendwie berechenbar verhält!

krav maga münster

22-04-2015, 12:34

Du versuchst mir echt mit aller Gewalt eines auszuwischen und versagst wie so oft. :rolleyes:

Gruß Markus

Nagare

22-04-2015, 18:48

Schnueffler

Da Du mich gefragt hast... wie sind denn Deine Prinzipien (wenn Du welche hast) und was denkst Du über meine Einordnung?

Ununoctium

26-04-2015, 20:28

Du versuchst mir echt mit aller Gewalt eines auszuwischen und versagst wie so oft. :rolleyes:

Und Du hast wie immer keine Argumente sondern gehst nur auf Beleidigungen über, aber das ist man ja so von Dir gewöhnt.

Du hast selbst geschrieben:

In Münster habe ich z.B. seit 2011 nur 3 mal die Konteroffensive gegen Schusswaffe unterrichtet.

Nun schreibst Du aber dass Du das doch im Training machst??? Was machst Du denn dann? Drüber reden?

Und ja ich bleibe dabei – NEIN nicht jeder Täter (Mensch) hat Angst!
Und wenn Dir das nicht klar ist – mögliche Gründe habe ich ja aufgezählt (Psychopath / Soziopath / sonstig geistig Kranke / Drogen usw.) – hast Du wohl keine Ahnung!

Liebe Grüße

Heiko

Tori

26-04-2015, 22:04

@Markus: Viel wahres in Deinem Video - aber teilweise auch unsinniges...

Natürlich hat eine Anfänger meistens keine Ahnung. Das ist doch Euer Job sowas zu vermitteln ;)

Tap/Rack hast du scheinbar falsch verstanden. - natürlich gehört zu Tap/Rack eine Überprüfung der Waffe dazu. T&R ist nämlich eine Methode eine Schußwaffe mit Störung wieder Feuerklar zu machen. Dies wird von guten Schusswaffeninstruktoren auch immer so weitergegeben. Und die "Geschichte" einer Schußwaffe ist erst einmal wirklich egal. Ob sie funktioniert kann ich relativ schnell abchecken. Die Amis sagen dazu tap/rack/bang - Also who cares? ;) und wenn ich sie nicht benutzen kann dann kann ich sie immer noch schmeissen oder damit schlagen.

Und seit wann hat eine Beretta 92 nen langen Lauf? :ups: Oder verstehe ich Dich da irgendwie falsch? Natürlich is ne PPK kleiner.

Richtig ist, daß man Schußwaffengebrauch und die Behebung von Störungen unter Stress nicht von heute auf morgen lernt. Erfordert sehr viel Training, aber bezweifelt das irgendjemand wirklich ernsthaft?

Angst hat glaube ich jeder in so einer Situation. Ob man diese Kontrollieren kann weiß man aber erst in einer ernsten (echten) Situation. Egal wieviel Du sowas trainierst.

Aber wie schon gesagt, ist auch viel wahres - etwas weniger auf andere eindreschen und es wäre ein gutes Video ;)

Nagare

26-04-2015, 22:14

Angst hat glaube ich jeder in so einer Situation. Ob man diese Kontrollieren kann weiß man aber erst in einer ernsten (echten) Situation. Egal wieviel Du sowas trainierst.

Danke, genau meine Meinung.
Wieso tun sich nur so viele schwer damit, das offen zu zugeben?

krav maga münster

26-04-2015, 22:29

@Markus: Viel wahres in Deinem Video - aber teilweise auch unsinniges...
Nein, eher alles richtig ;)

Natürlich hat eine Anfänger meistens keine Ahnung. Das ist doch Euer Job sowas zu vermitteln ;)
Es geht in erste Linie eher um die Instruktoren die kein Plan haben und so etwas trotzdem unterrichten.

Tap/Rack hast du scheinbar falsch verstanden.
Eher nicht!

So wie ich es auch in dem Clip sage, lernen viele Kravisten das Tap and Rack (Bang habe ich extra ausgeklammert), ohne Erfahrung in Funktionsweise, der Munition oder dem aktiven Schiessen zu haben.

Und seit wann hat eine Beretta 92 nen langen Lauf? :ups: Oder verstehe ich Dich da irgendwie falsch? Natürlich is ne PPK kleiner.
Es wird ersichtlicher wenn man mal die Standardabwehr im Krav Maga sieht (Greifen der Schusswaffe am Verschluss).

Richtig ist, daß man Schußwaffengebrauch und die Behebung von Störungen unter Stress nicht von heute auf morgen lernt. Erfordert sehr viel Training, aber bezweifelt das irgendjemand wirklich ernsthaft?
Wenn es alle richtig machen würden, gebe es keinen solchen Clip. ;)

Angst hat glaube ich jeder in so einer Situation.
Wie man lesen kann, bezweifeln selbst dies einige User an.

Gruß Markus

Schnueffler

26-04-2015, 22:29

Ich mag das Tap/Rack auch nicht bei Leuten, die wenig bis keine Ahnung von Waffen haben.
Der einzige der weiß, was in der Kanone drin ist, ist der Besitzer.

Tori

26-04-2015, 23:04

So wie ich es auch in dem Clip sage, lernen viele Kravisten das Tap and Rack (Bang habe ich extra ausgeklammert), ohne Erfahrung in Funktionsweise, der Munition oder dem aktiven Schiessen zu haben.

Wenn dies tatsächlich so ist, dann macht es natürlich wenig bis keinen Sinn ;)

Es wird ersichtlicher wenn man mal die Standardabwehr im Krav Maga sieht (Greifen der Schusswaffe am Verschluss).
Ich kenne diese und verstehe was Du meinst - bin hier dennoch nur eingeschränkt Deiner Ansicht :)

Wenn es alle richtig machen würden, gebe es keinen solchen Clip. ;)
Das müssten dann tatsächlich die KM-Kollegen von Dir beantworten ;)

Grüsse
Tori

Tori

26-04-2015, 23:04

Ich mag das Tap/Rack auch nicht bei Leuten, die wenig bis keine Ahnung von Waffen haben.
Der einzige der weiß, was in der Kanone drin ist, ist der Besitzer.

Da hast Du wohl recht.

georgi

27-04-2015, 09:01

[QUOTE=krav maga münster;3355118]Es geht in erste Linie eher um die Instruktoren die kein Plan haben und so etwas trotzdem unterrichten.

Wenn es alle richtig machen würden, gebe es keinen solchen Clip. ;)

Erhebt sich hier der Einäugige zum König der Blinden ?

Terao

27-04-2015, 10:41

Zumindest lass ich mir lieber vom Einäugigen Farben erklären als vom Blinden.

georgi

27-04-2015, 22:13

Zumindest lass ich mir lieber vom Einäugigen Farben erklären als vom Blinden.

Das Recht möchte ich keinem absprechen, selbst darüber zu entscheiden!
Erlaube mir dennoch den Hinweis, das es vorher sinnvoll erscheint zu überprüfen, das der Einäugige nicht zusätzlich an Farbenblindheit leidet, bevor Du seiner Aussage betreffs der Farben vertraust.
Weder aus seiner Vita, weniger noch aus dem was Markus sagt kann ich ersehen das er tiefer gehende Kenntnisse bzw. Erfahrungen im Bereich Schusswaffen oder der Abwehr einer Bedrohung in Verbindung mit einer Schusswaffe hat, im Gegenteil.
Wäre das nicht eine wichtige, wenn nicht gar die wichtigste Grundvoraussetzung, sich überhaupt in derartiger Weise zu einem solchen Thema zu äußern ?

Nite

27-04-2015, 22:18

Wäre das nicht eine wichtige, wenn nicht gar die wichtigste Grundvoraussetzung, sich überhaupt in derartiger Weise zu einem solchen Thema zu äußern ?
Welche Qualifikationen hast du denn um dich zu dem Thema zu äußern?
(ernstgemeinte Frage)

Der_Stuffz

27-04-2015, 22:48

T R B ist nicht nur eine Störungsbeseitigung.

Man prüft damit auch die Zuführung von Munition, da muss man nicht der Eigentümer sein, um zu wissen ob da was in der Waffe ist.

Da ich kein KM betreibe, kann ich den Unterricht dahingehend nicht beurteilen.

Aber wenn ich das richtig mitbekommen habe hat doch KM Essen auch ein Video gedreht mit dem Thema Entwaffnung!

Da wird kurz drauf eingegangen wie die Waffe funktioniert.

Und mal ehrlich, so groß sind die Unterschiede auch nicht.

Schnueffler

27-04-2015, 22:57

T R B ist nicht nur eine Störungsbeseitigung.

Man prüft damit auch die Zuführung von Munition, da muss man nicht der Eigentümer sein, um zu wissen ob da was in der Waffe ist.

Jein, als erstes ist es die Manipulation bei einer Störung, wenn ich unter dem Hochstress noch mitbekomme, ob ich ggf. Platzpatronen oder ne 9mm zuführe, dann bin ich echt abgewichst.

Nite

27-04-2015, 23:00

Schnueffler

27-04-2015, 23:03

Auf die kurze Distanz die nach einer Entwaffnung zweifelsohne besteht ist es auch nicht gerade angenehm mit einer Manöverpatrone ins Gesicht geleuchtet zu bekommen.
Insbesondere aus einer Kurzwaffe ohne (s)MPG ;)

Manöverpatrone?
Kenne ich nur die grünen Dinger fürs G3 und später die Messingteile fürs G36 oder MG3.
Meinst du Platz in groß?

Nite

27-04-2015, 23:07

Manöverpatrone?
Kenne ich nur die grünen Dinger fürs G3 und später die Messingteile fürs G36 oder MG3.
Meinst du Platz in groß?
Also bei der Bw ist Manöver=Platz ;)

Schnueffler

27-04-2015, 23:08

Also bei der Bw ist Manöver=Platz ;)

Ist bei mir schon zu lange her.

Terao

27-04-2015, 23:17

Das Recht möchte ich keinem absprechen, selbst darüber zu entscheiden!Fein. Ich geh da nach dem Inhalt. Gegen den gab es, soweit ich das überblicke, in diesem Thread nicht wirklich brauchbare Gegenargumente. Folglich scheinen selbst die hier versammelten Experten nur in den Krümeln suchen zu können. Kommt also wohl so im Groben hin, was da im Eingangsvideo gesagt wird.

georgi

28-04-2015, 08:25

Fein. Ich geh da nach dem Inhalt. Gegen den gab es, soweit ich das überblicke, in diesem Thread nicht wirklich brauchbare Gegenargumente. Folglich scheinen selbst die hier versammelten Experten nur in den Krümeln suchen zu können. Kommt also wohl so im Groben hin, was da im Eingangsvideo gesagt wird.

Ich möchte Dich darauf hinweisen das ich geschrieben habe, das Einiges von dem was Markus sagt richtig ist, er aber ebenso auch Unsinn erzählt.
Einiges zu wissen reicht aber m. E. nicht aus, um sich kritisch zu diesem Thema und die Ausbildungsweise anderer Instruktoren zu äußern, daher meine Einwände.

georgi

28-04-2015, 08:29

Welche Qualifikationen hast du denn um dich zu dem Thema zu äußern?
(ernstgemeinte Frage)

Ich war ausreichend lange Soldat, hatte und habe überdies das Glück mit einigen sehr guten Leuten auf diesem Gebiet trainieren und Erfahrungen austauschen zu können.

georgi

28-04-2015, 08:33

Aber wenn ich das richtig mitbekommen habe hat doch KM Essen auch ein Video gedreht mit dem Thema Entwaffnung!

Vielleicht ist ja das Video dieses Threads als Reaktion darauf zu verstehen !

tempestas

28-04-2015, 09:13

Erfahrungen im Bereich Schusswaffen oder der Abwehr einer Bedrohung in Verbindung mit einer Schusswaffe hat, im Gegenteil.
Wäre das nicht eine wichtige, wenn nicht gar die wichtigste Grundvoraussetzung, sich überhaupt in derartiger Weise zu einem solchen Thema zu äußern ?

Ernste Frage, nicht nur an Georgi:

wieviele reale Hochstress-Bedrohungssituationen mit Feuerwaffen muss man denn nachweislich durch Entwaffnung des anderen beendet haben, um ausreichend Kenntnis zu besitzen? Eine? Zwei? Sieben? 2738?

Ich wäre als Trainer diesbezüglich ungeeignet, da null Ahnung von Waffen und deren Funktion. Soweit Einigkeit. Bleibt die Frage von oben, ab wieviel Erfahrung welcher Art ist es denn ausreichend?

Und wieviele Leute dieser Art gibt es überhaupt?

Terao

28-04-2015, 10:43

Ich möchte Dich darauf hinweisen das ich geschrieben habe, das Einiges von dem was Markus sagt richtig ist, er aber ebenso auch Unsinn erzählt.Was davon ist denn Unsinn, warum ist es Unsinn, wie ist es richtig?

krav maga münster

28-04-2015, 12:56

Immer wieder nett zu lesen, das grad im Bereich Konter gegen Messer und Schusswaffen auf einmal sehr viele User hier plötzlich den absoluten Plan haben.

Gruß Markus

Eskrima-Düsseldorf

28-04-2015, 13:04

CTKKB

28-04-2015, 13:56

Ich war ausreichend lange Soldat, hatte und habe überdies das Glück mit einigen sehr guten Leuten auf diesem Gebiet trainieren und Erfahrungen austauschen zu können.

Dann sind wir genauswo weit wie ganz am Anfang. Tempestas hat es schon angesprochen, wieviel praktische Erfahrungen kann man gemacht haben.

Das du Soldat warst ist komplett unerheblich, weil soviel Waffenentwaffnung bestimmt nicht trainiert wird. Wie oft kommt das auf dem Schlachtfeld :o vor. Aber vielleicht war Georgi auch bei einer Spezial-Einheit??;)

Und wenn die guten Leuten, die er meint, Ryabko und Co sind, dann höre ich lieber jedem Blinden und Tauben zu.

Das wiederum führt zum Schluss, dass du auch etwas kritisierst von dem du auch relativ wenig Ahnung haben kannst.......... so wie ALLE eben nur theoretisch!!

Nagare

28-04-2015, 14:00

Da gab es doch mal dieses Video eines russischen Soldaten/Admiral (?) der seinen Jungs Schusswaffenabwehr mit geladener Waffe gezeigt hat. Die sollten auch abdrücken, um zu zeigen, dass er sich seiner Sache sicher ist. Als Beweis dass sie geladen ist, hat er nach jeder Entwaffnung die Waffe abgeschossen.
Ich finde es leider nicht mehr...

m.l.l.

28-04-2015, 14:08

Nagare

28-04-2015, 14:14

Ich halte nichts von solchen Videos, da ich davon ausgehe, dass die tatsächliche Absicht, den Vortänzer abzuknallen, bei ungefähr genau Null liegt, der Proband also effektiv zaghafter vorgeht als mit Attrappe.

Denke ich auch. Dachte nur dass es für den ein oder anderen nett wäre es zu sehen und hatte gehofft, dass jemand dieses Video kennt, wieder findet und hier postet.

krav maga münster

28-04-2015, 14:18

Denke ich auch. Dachte nur dass es für den ein oder anderen nett wäre es zu sehen und hatte gehofft, dass jemand dieses Video kennt, wieder findet und hier postet.
Ich habe vor Jahren auch mal so ein Video gesehen, kann durchaus von einem Russen gewesen sein.

Gruß Markus

Terao

28-04-2015, 14:43

Ich halte nichts von solchen Videos, da ich davon ausgehe, dass die tatsächliche Absicht, den Vortänzer abzuknallen, bei ungefähr genau Null liegt, der Proband also effektiv zaghafter vorgeht als mit Attrappe.
Jeder, der wirklich glaubt, irgendein Soldat würde ernsthaft versuchen, seinen Vorgesetzten bei ner Übung abzuknallen, hat jedenfalls schon mal nicht die geringste Ahnung davon, wie ne Armee funktioniert.
Ist halt mal wieder was aus dem Zauberkästlein der Kampfkünste. Das gleiche in Grün bei Demos mit scharfem Schwert.

Der_Stuffz

28-04-2015, 18:37

Mir ging es rein um den Bereich der Waffentechnik nicht um die Entwaffnung an sich.

Ich durfte das auch mal lernen, habe es aber noch nicht gebraucht.

Was sagen denn die kampferprobten Leute aus Israel dazu?

Ich glaube auch, dass viel Blödsinn ausgebildet wird, nur glaube ich auch nicht an die einzige Musterlösung.

Und bei verschiedenen Waffentypen muss man eben auch manchmal umdenken.

Da kommt dann aber auch wieder das Problem, dass man viele Waffenmuster ausbilden muss, damit man nach der Entwaffnung auch damit arbeiten kann.

Und ja man muss dann schon abgewichst sein, damit man das erkennt, aber so schwer ist das nun auch nicht, da scharfe Munition eben ne sehr markante Spitze hat.

PS: Du glaubst garnicht, wie viele mal eben genau das tun würden in manchen Ländern.

Den Gedanken jemanden abzuknallen habe grade in den Ostblockländern mehr Soldaten als man denkt.

georgi

28-04-2015, 19:55

Mal eine ernsthafte Frage von jemandem der zugibt von Schußwaffen keine Ahnung zu haben:

Reicht es für die Schußwaffenabwehr nicht vollkommen aus, wenn man weiß wo das falsche Ende der Knarre ist?

Oberflächlich betrachtet vielleicht, aber um erfolgreich zu sein bedarf es schon etwas mehr.

georgi

28-04-2015, 20:04

Das du Soldat warst ist komplett unerheblich, weil soviel Waffenentwaffnung bestimmt nicht trainiert wird. Wie oft kommt das auf dem Schlachtfeld :o vor. Aber vielleicht war Georgi auch bei einer Spezial-Einheit??;)

Das wiederum führt zum Schluss, dass du auch etwas kritisierst von dem du auch relativ wenig Ahnung haben kannst.......... so wie ALLE eben nur theoretisch!!

Mag sein, aber Du bist mit Sicherheit nicht Derjenige der dies beurteilen kann !

n1vo

28-04-2015, 20:28

Und weshalb bist nochmal du der Richtige, um Markus' Wissen und Erfahrung zu beurteilen?

Willi von der Heide

28-04-2015, 22:40

Ernste Frage, nicht nur an Georgi:

wieviele reale Hochstress-Bedrohungssituationen mit Feuerwaffen muss man denn nachweislich durch Entwaffnung des anderen beendet haben, um ausreichend Kenntnis zu besitzen? Eine? Zwei? Sieben? 2738?

Ich wäre als Trainer diesbezüglich ungeeignet, da null Ahnung von Waffen und deren Funktion. Soweit Einigkeit. Bleibt die Frage von oben, ab wieviel Erfahrung welcher Art ist es denn ausreichend?

Und wieviele Leute dieser Art gibt es überhaupt?

Wenn man zumindest eine WBK hätte, wäre das ein erster zaghafter Schritt sich überhaupt mal zu der Thematik zu äußern.

Ansonsten ... was nützt der Gärtner hinter der Wursttheke ?

Nagare

28-04-2015, 22:48

Ansonsten ... was nützt der Gärtner hinter der Wursttheke ?

Der kümmert sich um die "Mettigel" -.-

Willi von der Heide

28-04-2015, 22:49

der kümmert sich um die "mettigel" -.-

:d

Nite

28-04-2015, 22:55

Mag sein, aber Du bist mit Sicherheit nicht Derjenige der dies beurteilen kann !
Na Hauptsache du kannst alle anderen beurteilen :rolleyes:

Schnueffler

28-04-2015, 22:57

Wenn man zumindest eine WBK hätte, wäre das ein erster zaghafter Schritt sich überhaupt mal zu der Thematik zu äußern.

Sowas besitze ich auch nicht!

Willi von der Heide

28-04-2015, 23:09

Sowas besitze ich auch nicht!

:) Hast ne PN ... und bei dir ist der Fall ja auch anders gelagert. Dich meinte ich auch nicht.

:gnacht:

krav maga münster

28-04-2015, 23:28

:) Hast ne PN ... und bei dir ist der Fall ja auch anders gelagert. Dich meinte ich auch nicht.
Ach Willi, meinst du schon wieder mich und der immer gleichen Laier, das Leute aus dem privaten Sicherheitssektor kaum Plan haben.

Ich habe bereits innerhalb meiner Ausbildung eine Waffensachkunde machen müssen, war vor 10 Jahren etwa noch, häufiger auf den Schiessstand und war kurze Zeit Waffenträger (Geldtransport).

Ich glaube vor 2 Jahren war es, als mich ein User anschrieb, der Polizeieinheiten trainiert und einen Krav Maga Mann haben wollte, zwecks eines Vergleiches, der u.a. ebenfalls Plan von Schusswaffen hat.

Ich habe damals dankend abgelehnt, da dies nicht mein tägliches Geschäft ist und ich auch gar nicht da rein möchte.

Ich trainiere Zivilisten im Selbstschutz und die Polizisten und Soldaten die ich trainiere, sind privat bei mir.

Und an alle Kritiker hier, sagt mir eine Stelle wo ich nicht Recht habe und wir können darüber diskutierten.

Gruß Markus

gion toji

28-04-2015, 23:58

Wenn man zumindest eine WBK hätte, wäre das ein erster zaghafter Schritt sich überhaupt mal zu der Thematik zu äußern.echt? Wie ist es, wenn ich mich zur Abwehr von Faustschlägen äussern möchte, brauche ich da ne FBK (Faustbesitzkarte)?

Eskrima-Düsseldorf

29-04-2015, 07:08

Und ich frage jetzt noch einmal:

Muss man wirklich "so viel" Ahnung von Schußwaffen haben um Schußwaffenabwehr zu üben?

Brauche ich einen LKW-Führerschein um nicht von einem LKW übefahren zu werden oder helfen die normalen Vorsichtsmaßnahmen im Straßenverkehr nicht gegen LKW sondern nur gegen Busse?

@Georgi

Warum reicht oberflächliches Wissen nicht aus? Ich will den Angreifer ja nicht entwaffnen und mir dann ein Feuergefecht mit seinen Kumpanen liefern.

Pyriander

29-04-2015, 07:25

Das ist echt krass. Sieben Seiten und nicht ein einziges, vernünftiges Argument mit Gegenthese, Begründung, Folgerung. Nicht eines. Immer nur die gleiche Selbstbeweihräucherung und der Versuch, jmd anderen, als Person zu schmähen.

Nicht ein Einziges Mal etwas wie: "Hey, folgendes fehlt/ist falsch: Aussage x, weil Argument y, Erläuterung y, Folgerung."

Schaut Euch mal an, wie Ihr Euch gebt, darstellt und was Ihr schreibt. Echt, jetzt, die Stutenbissigkeit in diesem Unterforum muss nicht noch mehr werden, Sie kann auch mal zurückgefahren werden.

Schattengewächs

29-04-2015, 07:30

Hi

Die Punkte scheinen mir schlüssig aber eine Alternative bleibt irgendwie aus.

Mal angenommen es kommt zu den Fall,das der Krav Magist(Sorry,falls falsch ausgedrückt) Peter Lustig,der heute festgestellt hat das er kein gesichertes Wissen über Schusswaffen hat und noch weniger über die die ihn gerade bedroht.Mal angenommen auch ausgerechnet heute kommt es zu einer Pistolenentwaffnunung.

Was macht Peter Lustig mit seinem Nichtwissen und der Pistole?

Pyriander

29-04-2015, 07:38

Willi von der Heide

29-04-2015, 07:49

Ach Willi, meinst du schon wieder mich und der immer gleichen Laier, das Leute aus dem privaten Sicherheitssektor kaum Plan haben.

Ich habe bereits innerhalb meiner Ausbildung eine Waffensachkunde machen müssen, war vor 10 Jahren etwa noch, häufiger auf den Schiessstand und war kurze Zeit Waffenträger (Geldtransport).

:) Danke ... mehr wollte ich gar nicht wissen ! Und pauschal habe ich schon mal keinen aus der Sicherheitsbranche kritisiert.

Ich trainiere Zivilisten im Selbstschutz und die Polizisten und Soldaten die ich trainiere, sind privat bei mir.

Dann ist doch alles gut !

Willi von der Heide

29-04-2015, 07:50

echt? Wie ist es, wenn ich mich zur Abwehr von Faustschlägen äussern möchte, brauche ich da ne FBK (Faustbesitzkarte)?

Ein sehr sachliches Argument !

Willi von der Heide

29-04-2015, 07:51

Schnueffler

29-04-2015, 07:53

Und ich frage jetzt noch einmal:

Muss man wirklich "so viel" Ahnung von Schußwaffen haben um Schußwaffenabwehr zu üben?

Meiner Meinung nach NEIN!
Da reichen Grundlagen aus.
Zum einen ist ja die Gefahr in unseren Breitengraden recht gering und zum anderen wie du schon sagtest, wird es kaum zu einem Shootout kommen.

Der_Stuffz

29-04-2015, 08:10

Marcus seine Argumente sind durchaus nachvollziehbar.

Frage, wie umfänglich muss dann ein KM Ausbilder ausgebildet sein, dass er jemanden ausbilden kann?

Das ist ja der Kern des ganzen.

Gelten ander Ansätze nicht?

georgi

29-04-2015, 08:15

Und weshalb bist nochmal du der Richtige, um Markus' Wissen und Erfahrung zu beurteilen?

Ob ich der Richtige bin oder nicht steht hier gar nicht zur Diskussion !

Schnueffler

29-04-2015, 08:20

Soviel zum Thema Einäugiger und Blinde!

georgi

29-04-2015, 08:25

[QUOTE=Eskrima-Düsseldorf;3356258]Und ich frage jetzt noch einmal:

Muss man wirklich "so viel" Ahnung von Schußwaffen haben um Schußwaffenabwehr zu üben?

Nein, es reicht eine kurze Einführung über den Aufbau und das Funktionsprinzip der verschieden Waffentypen.
Entscheidend ist und da gebe ich Dir recht, wo die Kugel rauskommt.
Größe, Länge und Kaliber, scharf oder nicht scharf, sind bei einer Abwehr erst einmal zweitrangig.

@Georgi
Warum reicht oberflächliches Wissen nicht aus? Ich will den Angreifer ja nicht entwaffnen und mir dann ein Feuergefecht mit seinen Kumpanen liefern.

Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt, für die Abwehr s.o. ist kein tiefer gehendes Wissen erforderlich. Die Umstände können es aber erforderlich machen das ich die Waffe selber benutzen muß, insofern sollte ich schon etwas mehr über die teils verschieden gelagerten Bedienelemente, Abschussverhalten etc. wissen.

Eskrima-Düsseldorf

29-04-2015, 08:30

Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt, für die Abwehr s.o. ist kein tiefer gehendes Wissen erforderlich. Die Umstände können es aber erforderlich machen das ich die Waffe selber benutzen muß, insofern sollte ich schon etwas mehr über die teils verschieden gelagerten Bedienelemente, Abschussverhalten etc. wissen.

Jetzt habe ich es verstanden, danke.

Ousi

29-04-2015, 12:51

@video:
Nätürlich wäre es hilfreich zumindest erkennen zu können ob das Ding in der Hand gesichert ist oder nicht, und ob da Munition drin ist.

Ich finde das Video vom Grundgedanken her gut.
Aber es hat keine Aussage was man mit der Waffe machen kann, und es imho etwas zu sehr zerdacht, ja jede Waffe ist anders, ist aber jedes Messer im Endeffekt auch.
Die Entwaffnung funktioniert immer gleich oder ähnlich.

Mal eine ernsthafte Frage von jemandem der zugibt von Schußwaffen keine Ahnung zu haben:

Reicht es für die Schußwaffenabwehr nicht vollkommen aus, wenn man weiß wo das falsche Ende der Knarre ist?
Ja, fürs Entwaffnen schon.