Vollständige Version anzeigen : Wichtigkeit vom Mindset bei Schusswaffenbedrohungen
Ununoctium
19-04-2015, 11:49
Hallo Leute,
wie würdet Ihr die Wichtigkeit des Mindset bei Schusswaffenbedrohungen sehen?
Häufig hört man die Aussage 90% Mindset zu 10% Taktik/Technik.
Die Aussage mit den 90% Mindset ist um ein gutes Mindset zu entwickeln irgendwie auch nötig.
Nur übersetzt würde das heißen – das jemand mit dem richtigen Mindset aber ohne jegliches taktisches und/oder technisches Können – dennoch eben diese 90% Chance hat, gegen eine Schusswaffe zu bestehen.
Und dass passt dann einfach meiner Meinung nach nicht – ohne technisches und taktische Fähigkeiten hat man auf jeden Fall keine 90% Chance gegen Schusswaffen (und eigentlich auch sonst gegen wenig).
Meine Aufteilung für ein überleben bei einer Schusswaffenbedrohung wäre eher grob so:
100% Glück – ich weiß das hört man nicht gerne – da man gerne der Meinung ist man hat selbst alles in der Hand – aber ohne Glück geht in dem Fall nichts.
Glück heißt in dem Fall für mich einfach das der Täter nur mein Geld will und wenn ich Ihm das gebe, er abzieht.
Und Glück ist es auch, wenn der Täter sich so verhält das ich überhaupt eine Möglichkeit hab ein Abwehr anzusetzen, wenn es nötig ist.
Auch in der Ausführung braucht man immer ein gewisses Grad an Glück, ob es nun der Trainingsstand des Täters ist oder die Örtlichkeiten usw…
Das sind einfach Faktoren welche ich nicht beeinflussen kann – darum ist es nun mal Glück.
Wenn man nun dieses Glück hat und man dennoch eine Abwehr machen muss, wäre meine Aufteilung:
50% Mindset – ohne das ist man einfach nicht handlungsfähig.
50% Taktik und Technik (beides) – wenn man durch das Mindset handlungsfähig bleibt – muss man dann aber auch die richtigen Handlungen kennen und können.
Und eigentlich passt hier auch nicht die Aufteilung 50% zu 50% - man braucht beides zu 100% um überhaupt eine Chance zu haben.
Man kann Mindset und Taktik/Technik nicht trennen! Es gehört zusammen und muss alles voll – zu 100% da sein!
Das eine ist nichts ohne das andere.
Das man glaubt nur mit dem Mindset Berge versetzen zu können, ist zwar bis zu einem gewissen Grad charmant – aber mehr auch nicht – nur mit dem Willen und ohne Fähigkeiten – wird man nicht viel erreichen.
Wie ist Eure Meinung dazu?
Viele Grüße
Heiko
Mr.Fister
19-04-2015, 13:58
Wie ist Eure Meinung dazu?
das es auf den kontext ankommt. du beziehst dich mit diesem thread hier ja auf diese video http://www.kampfkunst-board.info/forum/f111/krav-maga-ms-bo-bedrohung-schu-waffe-172573/
dort spricht markus ja davon, dass dieser ansatz bzgl. 90% mindset 10% technik aus den combatives kommt. aus diesem bereich sollte man sich dann die antworten zusammensuchen, wenn man dazu was wissen möchte. es gibt da z.b. einen ganz guten artikel auf lee morrisons seite Urban Combatives (http://www.urbancombatives.com/m_resources/articles/combatives_jm.htm), da findet man dann erklärungen wie diese
Unless you cultivate the mindset to do whatever it takes to prevail in a physical conflict, then all of your super classy strikes will amount to nothing under stress. If you have no concept of what adrenalin will do to you under these conditions, then you are likely to lose all of your well-trained skill out your backside as you go to foetal position on the floor.
direkt neben bildern zur berühmten vital pyramid, aus der sich ergibt, warum mindest diesen platz in den combatives einnimmt: weil es das absolute fundament ist, ohne das unter echtem stress wenig bis nichts funktioniert und das bisschen, was da überhaupt funktioniert, sieht entsprechend aus...
krav maga münster
19-04-2015, 15:23
Nur übersetzt würde das heißen – das jemand mit dem richtigen Mindset aber ohne jegliches taktisches und/oder technisches Können – dennoch eben diese 90% Chance hat, gegen eine Schusswaffe zu bestehen.
Völlig unverständlich, wie man auf so eine Schlussfolgerung kommen kann...
Gruß Markus
Ununoctium
19-04-2015, 18:55
Völlig unverständlich, wie man auf so eine Schlussfolgerung kommen kann...
Gruß Markus
Na dann bin ich ja froh, dass ich damit falsch liege.
Aber warum dann überhaupt diese Aufteilung?
Das eine geht nicht ohne dass andere!
Wenn man suggeriert das es eigentlich nur um die Einstellung geht, wird richtiges Training schnell Nebensache.
Und gerade weil man unter Stress nicht 100% abrufen kann, ist es sinnvoll das man so ne gute Technik hat welche dann auch mit 40% noch ordentlich Wirkung hat.
Denn wenn Technik von vorne rein nur grob trainiert wird, wird diese unter Stress noch schlechter, meist eben diese 40-60%.
krav maga münster
19-04-2015, 19:03
@All
Kann ihm bitte mal ein anderer User erklären worum es geht ?...das Posting von "Mr.Fister" muss er übersehen oder ebenfalls nicht verstanden haben.
Gruß Markus
In Schockstarre bringt dir auch die beste Technik nichts.
freakyboy
19-04-2015, 19:06
In Schockstarre bringt dir auch die beste Technik nichts.
Das ist der springende Punkt ;)
Ununoctium
19-04-2015, 19:14
In Schockstarre bringt dir auch die beste Technik nichts.
Absolut - nur ohne Plan und Technik bringt es Dir auch nichts wenn Du die Schockstarre überwunden hast!
Und wo genau sagt er das?:o
Nur übersetzt würde das heißen – das jemand mit dem richtigen Mindset aber ohne jegliches taktisches und/oder technisches Können – dennoch eben diese 90% Chance hat, gegen eine Schusswaffe zu bestehen.
Nö, falsch übersetzt:ups:
Ok, bin ja nicht so. Die 100% die man bringen kann (inkl. 90% Mindset) sind lediglich das was Du selbst bringen kannst. Trotzdem kann man natürlich verlieren obwohl"man sein bestens gegeben hat", einfach deshalb weil der andere aber eben besser war oder die Umstände einfach gegen einen sprachen.
Wie ist Eure Meinung dazu?
Meine Meinung ist, dass Du die Dinge falsch eingeteilt hast.
Um in Deinen Kategorien zu bleiben, müsste es lauten:
Technik/Taktik
33,33%
Mindset
33,33%
Glück
33,33%
___________________________________
Selbstbehauptung in der Situation 100%
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass verhältnismäßig betrachtet es drei Kategorien gibt, die (im Idealfall) je zu 100% ausgefüllt werden, damit man eine derartige Situation mit hoher Wahrscheinlichkeit sauber übersteht.
Also
Technik/Taktik
100%
Mindset
100%
Glück
100%
____________________________________
Selbstbehauptung in der Situation 100%
So würde es aus meiner Sicht, die Dinge wesentlich korrekter beschreiben.
das es auf den kontext ankommt. du beziehst dich mit diesem thread hier ja auf diese video http://www.kampfkunst-board.info/forum/f111/krav-maga-ms-bo-bedrohung-schu-waffe-172573/
dort spricht markus ja davon, dass dieser ansatz bzgl. 90% mindset 10% technik aus den combatives kommt. aus diesem bereich sollte man sich dann die antworten zusammensuchen, wenn man dazu was wissen möchte. es gibt da z.b. einen ganz guten artikel auf lee morrisons seite Urban Combatives (http://www.urbancombatives.com/m_resources/articles/combatives_jm.htm), da findet man dann erklärungen wie diese
direkt neben bildern zur berühmten vital pyramid, aus der sich ergibt, warum mindest diesen platz in den combatives einnimmt: weil es das absolute fundament ist, ohne das unter echtem stress wenig bis nichts funktioniert und das bisschen, was da überhaupt funktioniert, sieht entsprechend aus...
Obwohl diese Aufteilung auch bedenklich ist. Schaut man sich die grafische Pyramide an, so dürfte die flächenmäßige Aufteilung von Mindset, Tactics, Skills, Kit eher hinkommen ;)
Ich kann die m.M.n. Überbetonung des Mindset nicht nachvollziehen. Vielleicht verstehe ich es auch nicht ganz. Die Seite und andere Google Ergebnisse liefern mir keine fundierte Definition dieses "mindset".
Kann mir wer weiterhelfen?
Für mich sind die körperlichen Fähigkeiten (skills) direkt verbunden mit meiner Kognition/Emotion und darüberhinaus auch meiner Denkweise in Stresssituationen (Tactics).
Ich kenne zwar den Grundgedanken "Geist über Materie"; das erscheint mir aber zu linear, da es anders herum ebenso funktioniert, also bspw. über physische Schmerzen jemanden die Kampfmoral nehmen o.ä.
Mr.Fister
20-04-2015, 18:49
Obwohl diese Aufteilung auch bedenklich ist. Schaut man sich die grafische Pyramide an, so dürfte die flächenmäßige Aufteilung von Mindset, Tactics, Skills, Kit eher hinkommen ;)
ich halte mich da lieber an die grundaussage: mindset ist die basis, das fundament, auf dem alles aufbaut. was jetzt zu welchen teilen zu wieviel prozent und überhaupt ... das dürfen dann die großen geister hier im kkb ausdiskutieren. ;)
simplydynamic
20-04-2015, 19:55
Erstmal, welche Art von Bedrohung mit einer Schußwaffe kann passieren ?
Evtl. ist da vorab schon dein Mindset oder sonstige Sachen falsch........
Oder es ist keine Bedrohung gegen mich ?
Oder oder oder......
Beispiel 1
Ich stehe in einer Bank, Juwelier und einer kommt mit Schußwaffe rein.......
Dann mache ich garnix, denn der will von mir auch nix. In 2 Minuten ist er wieder weg und wir haben alle unserer Ruhe......
Beispiel 2
Ich sehe irgendwo eine Bedrohungslage, wo einer ne Waffe hat. Also nicht ein 13Jähriger auf dem Spielplatz und aus der vermeintlichen MP kommen gelbe Kügelchen.....
Dann bin ich sofort in Condition Red und schau wohin ich mich verpissen kann......
Beispiel 3
Einer zieht vor mir bei Stress in Anmarsch eine Schußwaffe....... Dann gehe ich zu 99% davon aus, dass es eine Softair, Deko, oder SSW ist. Dann versuche ich das erst mal zu verifizieren.......
Wenn du dann weißt womit du es zu tun hast, dann kannst du auch langsam überlegen, was die Vorgehensweise ist/sein könnte.
Vorher ist eh jeder Plan, Taktik was auch immer für den Popo....
Solch Situationen sind so dynamisch......
Wenn er ne echte Waffe hat und verlangt dein 5 Jahres altes Motorola..... willste was machen ? Nö. sicher nicht.
Hampelt er mit ner Softair rum und haste das bestätigt, dann fackelt man nicht lange.
Alle anderen Situationen die man aus dem TV hört........Puh, da hat man sehr sehr schlechte Karten. Hat der Gegenüber nur ein wenig Ausbildung.....
Also mir wurde noch keine Abwehrtechnik beigebracht gegen eine Waffenhaltung, wie ich sie machen würde......
Willi von der Heide
20-04-2015, 21:02
Hat der Gegenüber nur ein wenig Ausbildung.....
Also mir wurde noch keine Abwehrtechnik beigebracht gegen eine Waffenhaltung, wie ich sie machen würde......
:D
Willkommen im Club !
Schnueffler
20-04-2015, 21:57
Du willst unter Hochstress erkennen, ob es eine Softair, Schreckschuss oder ne echte Kanone ist?
StaySafe
20-04-2015, 23:48
Hat der Gegenüber nur ein wenig Ausbildung.....
Also mir wurde noch keine Abwehrtechnik beigebracht gegen eine Waffenhaltung, wie ich sie machen würde......
Falsche Prämisse im Kontext ziviler Bedrohungslagen.
Ob jemand eine Handfeuerwaffe in der Nahdistanz klug positionieren kann, ist ein ganz anderes Thema. Wer das kann, wird selten als bewaffneter Straßenräuber in Erscheinung treten.
Sollte jemand mit derartigen Kenntnissen eine Entführung durchführen wollen, verändert sich sowieso noch einmal alles.
Ununoctium
21-04-2015, 01:19
ich halte mich da lieber an die grundaussage: mindset ist die basis, das fundament, auf dem alles aufbaut. was jetzt zu welchen teilen zu wieviel prozent und überhaupt ... das dürfen dann die großen geister hier im kkb ausdiskutieren. ;)
Da sind wie vollständig einer Meinung.
Es ist wie das Fundament eines Hauses – ohne ein gutes Fundament wird der beste Hausbau nichts.
Aber nur ein tolles Fundament und darauf eine Blechhütte – ist noch lang kein Traumhaus.
Und um es nochmals zu sagen – eine Aufteilung macht überhaupt keinen Sinn – alle Faktoren sind gleichwertig – ohne das eine funktioniert das andere nicht.
Technik/Taktik
100%
Mindset
100%
Glück
100%
____________________________________
Selbstbehauptung in der Situation 100%
So würde es aus meiner Sicht, die Dinge wesentlich korrekter beschreiben.
Perfekt, danke für die Korrektur – das drückt meine Meinung deutlich richtiger aus.
Hampelt er mit ner Softair rum und haste das bestätigt, dann fackelt man nicht lange.
Ich kenne indirekt einige Fälle wo selbst erfahrene Polizisten den Unterschied nicht direkt erkennen konnten. Wie will das dann jemand ohne jede Waffenerfahrung erkennen können?
Die Handlung sollte meiner Meinung nach immer die gleiche sein und zwar diese das man von einer echten Schusswaffe ausgeht (voll schussbereit usw.).
Und wie Du schon schreibst – am besten solange kooperativ ist wie das den Einsatz der Waffe verhindert (solange man es eben mit sich vereinbaren kann).
Also mir wurde noch keine Abwehrtechnik beigebracht gegen eine Waffenhaltung, wie ich sie machen würde......
Mir schon ;) – aber nur wenn ich mir sicher bin da sich die Situation nicht durch andere Möglichkeiten (Geld geben usw.) beenden lässt.
Und so gesehen hat man auch nicht viel zu verlieren – wenn man eh glaubt gleich erschossen zu werden….
Warum soll man nicht versuchen zu fliegen – wenn man gerade von z.B. eine Brücke fällt – man kann nichts verlieren wenn es nicht klappt.
Viele Grüße
Heiko
Der_Stuffz
21-04-2015, 01:32
Man kann nichts verlieren?
Ich denke da so an mein Leben, meine Ehefrau und mein Kind.
Die ganzen Entwaffnungen funktionieren nur in der Nahdistanz.
Mir konnte auch noch keiner zeigen wie man das hinbekommt, wenn das gegenüber was kann und mir die Knarre nicht an die Birne hält, was ja den Glücksfall darstellt?
Und ich möchte einfach mal behaupten, dass ich schon viel gesehen habe.
Ununoctium
21-04-2015, 01:42
Mir konnte auch noch keiner zeigen wie man das hinbekommt, wenn das gegenüber was kann und mir die Knarre nicht an die Birne hält
Ich glaub da hab ich was falsch verstanden – ne wenn jemand auf Distanz ist kenne ich leider auch keine gute Möglichkeit – eigentlich nur dumme Ideen welche eher an Selbstmord grenzen.
Man kann nichts verlieren?
Ich denke da so an mein Leben, meine Ehefrau und mein Kind.
Das mit dem – „was kann ich verlieren“ – war darauf bezogen das man damit rechnet gleich erschossen zu werden.
Ansonsten – sollte man (hab ich schon geschrieben) alle Möglichkeiten nutzen um die Situation zu lösen – ohne das die Gefahr aufkommt erschossen zu werden.
Die ganzen Entwaffnungen funktionieren nur in der Nahdistanz.
Definitiv!
simplydynamic
21-04-2015, 07:06
Du willst unter Hochstress erkennen, ob es eine Softair, Schreckschuss oder ne echte Kanone ist?
Naja, eine moderne Softair ist schon sehr sehr nah am Original. Allerdings wird kaum einer mit ner 400,- M4 über die Strasse rennen und damit Unsinn machen. Bei 95% aller anderen "Nachbauten" gibt es ja schon Möglichkeiten zu erkennen ob sie real ist oder nicht.
Dazu kommt, ja auch der Punkt, erst mal die Lage erkennen, einschätzen und bewerten.
Mache ich das nicht, kann ich das nicht unter Streß, dann läuft schon was falsch.
Falsche Prämisse im Kontext ziviler Bedrohungslagen.
Ob jemand eine Handfeuerwaffe in der Nahdistanz klug positionieren kann, ist ein ganz anderes Thema. Wer das kann, wird selten als bewaffneter Straßenräuber in Erscheinung treten.
Sollte jemand mit derartigen Kenntnissen eine Entführung durchführen wollen, verändert sich sowieso noch einmal alles.
Siehe auch Kommentar weiter unten.
Klar finde ich solch Entwaffnungstechniken schick. Aber ich fürchte zu 99% wird man sie nicht anwenden können, da die Umstände nicht passen......
Der Täter der ne echte Waffe hat und mich Entführen will, als Geisel nehmen will, ist meist nie alleine. Der Täter hält eine zu große Distanz ein. Der Täter will in der Bank eben nur das Geld der Bank usw.
Einzig in so Situationen wie in dem Pariser Supermarkt, oder dem Cafe in Sidney könnte ich mir das noch realistisch vorstellen.
Aber Puh, da sind wir auf ner Ebene.........
Man kann nichts verlieren?
Ich denke da so an mein Leben, meine Ehefrau und mein Kind.
Die ganzen Entwaffnungen funktionieren nur in der Nahdistanz.
Mir konnte auch noch keiner zeigen wie man das hinbekommt, wenn das gegenüber was kann und mir die Knarre nicht an die Birne hält, was ja den Glücksfall darstellt?
Und ich möchte einfach mal behaupten, dass ich schon viel gesehen habe.
Wobei Nahdistanz ja heißt, fast aufgesetzt. Das würde nie jemand tun der auch nur ein wenig Ahnung von SV oder oder Waffen hat.
Den letzten Satz würde ich unterschreiben. Wenn ich eine Distanzwaffe habe, warum sollte ich so Nah ran gehen ? Dafür habe ich die doch, um aus einigen Mtr. sicher agieren zu können......
Und selbst im Gerangel gibt es Techniken noch sicher zu ziehen und einen Wirkungstreffer anbringen zu können.....
Schnueffler
21-04-2015, 07:27
Naja, eine moderne Softair ist schon sehr sehr nah am Original. Allerdings wird kaum einer mit ner 400,- M4 über die Strasse rennen und damit Unsinn machen. Bei 95% aller anderen "Nachbauten" gibt es ja schon Möglichkeiten zu erkennen ob sie real ist oder nicht.
Dazu kommt, ja auch der Punkt, erst mal die Lage erkennen, einschätzen und bewerten.
Mache ich das nicht, kann ich das nicht unter Streß, dann läuft schon was falsch.
Ganz ehrlich, auch ne 50€ Schreckschusswaffe würde ich mir unter einer Angriffslage nicht unterscheiden können, von einer Echten. Außerdem weiß man nie, ob die Waffe nicht manipuliert ist. Von daher würde ich immer von einer scharfen Waffe ausgehen.
simplydynamic
21-04-2015, 07:49
Naja, gehen wir davon aus, wir reden ja über nächste Distanz wo man noch entwaffnen könnte, das er dir die Waffe vor die Nase hält.
Das ist für dich auch die beste Position. Da kannst du am Lauf direkt erkennen worum es sich handelt.
Gußgrate bei Softair, Messing Innenlauf bei Softair, dünne Durchmesser, Markings usw.
SSW das selbe. Versatz im Lauf, Blockierungen usw.
Alles sehr gut zu erkennen.
Ne Manipulierte SSW.... naja, weiß nicht wen das dann mehr verletzt wenn da versucht wird 2000bar in einen Zinkdruckgusslauf zu drücken.....
Aber klar, bei einer SSW, würde ich auch anders handeln als bei Softair.
Auch wenn nur der Druck oder Gas rauskommt ist das unangenehmer.
Generell würde ich ja auch die selbe Taktik/Technik wie bei ner echten anwenden. Allerdings würde ich das vermutlich eher tun.
Aber wie heißt es so schön von Moltke....
Kein Plan überlebt die erste Feindberührung
Ich finde, man sollte die Techniken könne, man sollte IMMER ein entsprechendes Mindset haben.
Ich kann sicherlich sehr gut mit normalen Schlägereien umgehen, aber alles was darüber hinaus geht......
Puh, da wird es langsam "interessant" Da sind die Situationen so dynamisch und unterschiedlich, dass es "interessant" wird.
Schnueffler
21-04-2015, 08:17
Ich habe genügend manipulierte Waffen bisher gesehen und auch unter Stresssituationen wirst du die feinen Unterschiede nicht sehen. Dunkle Umgebung, Bewegung, etc.
Beispiel 3
Einer zieht vor mir bei Stress in Anmarsch eine Schußwaffe....... Dann gehe ich zu 99% davon aus, dass es eine Softair, Deko, oder SSW ist. Dann versuche ich das erst mal zu verifizieren.......
Wenn du dann weißt womit du es zu tun hast, dann kannst du auch langsam überlegen, was die Vorgehensweise ist/sein könnte.
Also ich würde immer annehmen das es sich um eine scharfe Waffe handelt und meine Vorgehensweise wäre entsprechend immer die gleiche.
Schnueffler
21-04-2015, 08:23
Also ich würde immer annehmen das es sich um eine scharfe Waffe handelt und meine Vorgehensweise wäre entsprechend immer die gleiche.
Genau das!
F-factory
21-04-2015, 08:37
Zwei Beispiele wo das "Mindset" da war, aber die technisch/taktischen Fähigkeiten stark variierten, leider auch mit unterschiedlichem Ausgang:
rhW0BtEyH5M
und
FUdylLdllx0
In beiden Fällen waren die Täter in Reichweite und keine "Waffenspezialisten". Das ist es womit man es am ehesten in einer Bedrohungssituation zu tun haben wird.
Die Grundlage zu Handeln ist das richtige Mindset ohne Zweifel. Aber ohne technische/taktische Fähigkeiten ist es reine Glückssache wie es ausgeht. Prozentzahlen interessieren mich da nicht.
Im Krav Maga ist das Mindset in meinen Augen generell das Wichtigste und sollte in jeder Trainingseinheit ein Schwerpunkt sein.
Gruß
John
simplydynamic
21-04-2015, 09:59
Also ich würde immer annehmen das es sich um eine scharfe Waffe handelt und meine Vorgehensweise wäre entsprechend immer die gleiche.
Genau das!
Allerdings müßte ich dann in 90% der Fälle, mich eben ruhig verhalten.
Da es 1. das nicht wert ist und 2. die Situation anders als man es handeln kann.
Video 1 zeigt es doch schön. Der Händler hat auch eine Waffe. Wie wäre es ausgegangen wenn er keine Waffe gehabt hätte ?
Evtl./sicher nicht so gut.
Und willst du in der Situation den Helden spielen um deinem Chef da $200 zu retten ?
Ich glaube, bei Abwehr einer (Schuß)Waffe muß es schon eine Extrem Situation sein.
Und wenn ich mal die PKS anschaue, dann sind die Situationen in D an einer Hand ab zu zählen.
Ich glaube da ist es müssig über die Vorgehensweise zu diskutieren. Da muß dann einfach der Moment dafür passen......
Das ist dann nämlich das Wichtigste....
Allerdings müßte ich dann in 90% der Fälle, mich eben ruhig verhalten.
....
Ja, aber lass uns auf 99% aufrunden und bei dem 1% würde ich eben so agieren als ob es eine scharfe Waffe wäre, unabhändig davon was es seien könnte.
Kann mir jemand mal spezifizieren WAS dieses "mindset" alles beinhaltet?
Die meisten hier reden einfach davon, als wäre selbstverständlich was damit gemeint ist.
Mir nicht ganz, da man es doch recht unterschiedlich interpretieren kann...
Mr.Fister
21-04-2015, 10:16
Die Grundlage zu Handeln ist das richtige Mindset ohne Zweifel. Aber ohne technische/taktische Fähigkeiten ist es reine Glückssache wie es ausgeht. Prozentzahlen interessieren mich da nicht.
deshalb bist du grad genau der richtige zum zitieren: ;)
ich halte diese berühmte 90/10-geschichte im combatives bereich keineswegs für irgendeine in stein gemeißelte gebotstafel, sondern eher für eine erinnerung oder hervorhebung der wichtigkeit des themas mindset als grundvoraussetzung für irgendein brauchbares handeln in gewaltsituationen. ob 90/10, 70/30 oder 50/50 - darüber sollen sich andere die köppe zermatern.
am ende sollte es dann so aussehen:
Im Krav Maga ist das Mindset in meinen Augen generell das Wichtigste und sollte in jeder Trainingseinheit ein Schwerpunkt sein.
Mr.Fister
21-04-2015, 10:19
Kann mir jemand mal spezifizieren WAS dieses "mindset" alles beinhaltet?.
http://www.urbancombatives.com/psych.htm
simplydynamic
21-04-2015, 10:43
http://www.urbancombatives.com/psych.htm
Kann mir jemand mal spezifizieren WAS dieses "mindset" alles beinhaltet?
Die meisten hier reden einfach davon, als wäre selbstverständlich was damit gemeint ist.
Mir nicht ganz, da man es doch recht unterschiedlich interpretieren kann...
Ich meine zum "mindest" gehören eine Menge Dinge dazu. Es gibt zu sowas ja auch offizielle Protokolle die gelehrt werden.
Hatte ja schon sowas wie condition red, condition yellow usw. angemerkt.
Dann muß ich die Lage abschätzen und bewerten. Kann ich den gegener besiegen, will ich mich in der Situation wehren, oder das nach hinten verschieben oder einen Profi später machen lassen.
Dazu gehört eben imho auch, das ich abschätze welche Bedrohung das ist.
Komme ich zum Schluß das es einer ist, der Beschaffungskriminalität mit einer billigen Softair macht, handele ich sicherlich eher, als wenn ich in der Bank nicht abschätzen kann ob es echt ist und er eh nichts von mir persönlich will.
Das ich dann nach dem erlernten handele ist ja ne vollkommen andere Sache.
Und dann muß ich auch bereit sein, das gelernte an zu wenden.
Beim ersten Mal Sparring sieht man wie schwer es ist mal auf jemanden anderes dann voll ein zu schlagen. Und auch wie wenig man dann noch kann. Da ist dann nicht mehr viel mit Abwehrtechniken, aktiver Block usw.
Da gibt es dann nur noch haudrauf und in eine gute Ausgangslage kommen, wo man wirklich mal eine Technik sauber anbringen kann.
http://www.urbancombatives.com/psych.htm
Danke, aber scheinbar liegt es an mir, dass mich diese Erklärung noch unzufrieden stellt.
Willi von der Heide
21-04-2015, 11:16
Das ist für dich auch die beste Position. Da kannst du am Lauf direkt erkennen worum es sich handelt.
Gußgrate bei Softair, Messing Innenlauf bei Softair, dünne Durchmesser, Markings usw.
SSW das selbe. Versatz im Lauf, Blockierungen usw.
Alles sehr gut zu erkennen.
Das alles in Bruchteilen von Sekunden erfaßen ... Mmh traue ich mir nicht zu !
Ich habe genügend manipulierte Waffen bisher gesehen und auch unter Stresssituationen wirst du die feinen Unterschiede nicht sehen. Dunkle Umgebung, Bewegung, etc.
So schaut es aus :)
simplydynamic
21-04-2015, 11:27
Naja, ich kenne Softairs, da ist es schon sehr sehr nah an Originalen.....
Aber wenn einer mit ner Glock vor dir steht und er muß ja bis auf wenige cm an dich ran für die Techniken, dann sieht man tlw. sehr schnell ob ich die Metallplatte vorne drunter habe, oder erkenne innen den Messinglauf einer AS.
Die Blockierungen vieler SSW sind auch sehr gut zu erkennen. Sehe ich das und die Tatsache, das es kein Profi ist und wir in D sind, macht die Sache klarer, oder zumindest die Entscheidung zu handeln einfacher.
Das ich nicht die Hand vor den lauf halte, mich nicht selber vor den lauf begebe usw. das normale Programm abfahre, ist ja eine andere Sache. Nur würde ich ggf. schneller zu dem Entschluß kommen, selber handeln zu können. Dazu würde ich auch das Ding dann weg werfen und nicht selber versuchen zu nützen.
Kann ich das nicht erkennen, heißt das ja lediglich, ich brauche mehr Zeit zur Entscheidung und muß mehr Dinge berücksichtigen.
Zumal ich auch nicht sofort innerhalb von 2sek. reagieren muß oder würde. Wie gesagt, will er mich töten, macht er das anders und hält mir nicht eine Waffe an den Kopf. Zumale, welchen Grund sollte er dafür haben. Er will ja was von mir. Geld, Autoschlüssel, Geisel, sonst was. Da habe ich dann ja noch ein paar Sekunden bis die optimale Position , Zeitpunkt da ist.
Ich durchlaufe ja sozusagen den OODA Loop und schlage nicht einfach sofort los......
OODA bedeutet im Einzelnen:
Observe - beobachten
Orient - orientieren
Decide - entscheiden
Act - handeln
Schnueffler
21-04-2015, 11:40
Kurze Frage:
Warst du schonmal in einer Hochstresssituation und hast in eine Waffe geschaut?
Pyriander
21-04-2015, 11:51
Naja, ich kenne Softairs, da ist es schon sehr sehr nah an Originalen.....
Aber wenn einer mit ner Glock vor dir steht und er muß ja bis auf wenige cm an dich ran für die Techniken, dann sieht man tlw. sehr schnell ob ich die Metallplatte vorne drunter habe, oder erkenne innen den Messinglauf einer AS.
Die Blockierungen vieler SSW sind auch sehr gut zu erkennen. Sehe ich das und die Tatsache, das es kein Profi ist und wir in D sind, macht die Sache klarer, oder zumindest die Entscheidung zu handeln einfacher.
Das ich nicht die Hand vor den lauf halte, mich nicht selber vor den lauf begebe usw. das normale Programm abfahre, ist ja eine andere Sache. Nur würde ich ggf. schneller zu dem Entschluß kommen, selber handeln zu können. Dazu würde ich auch das Ding dann weg werfen und nicht selber versuchen zu nützen.
Kann ich das nicht erkennen, heißt das ja lediglich, ich brauche mehr Zeit zur Entscheidung und muß mehr Dinge berücksichtigen.
Zumal ich auch nicht sofort innerhalb von 2sek. reagieren muß oder würde. Wie gesagt, will er mich töten, macht er das anders und hält mir nicht eine Waffe an den Kopf. Zumale, welchen Grund sollte er dafür haben. Er will ja was von mir. Geld, Autoschlüssel, Geisel, sonst was. Da habe ich dann ja noch ein paar Sekunden bis die optimale Position , Zeitpunkt da ist.
Ich durchlaufe ja sozusagen den OODA Loop und schlage nicht einfach sofort los......
OODA bedeutet im Einzelnen:
Observe - beobachten
Orient - orientieren
Decide - entscheiden
Act - handeln
Du hast vorher selber geschrieben, wie unterschiedlich beim ersten mal Sparring das ist im Vergleich zu ner Partner- Trockenübung. Glaubst Du nicht, das das hier auch so ist?
Ich durchlaufe ja sozusagen den OODA Loop und schlage nicht einfach sofort los......
OODA bedeutet im Einzelnen:
Observe - beobachten
Orient - orientieren
Decide - entscheiden
Act - handeln
Kurze Frage:
Warst du schonmal in einer Hochstresssituation und hast in eine Waffe geschaut?
Und genau da habe ich mein Problem mit dem hier oft besagten "mindset" - es ist mir viel zu rational hergeleitet!
So wie es Schnueffler andeutet... in einer Hochstresssituation kommen Faktoren ins Spiel, die man einfach nicht trainieren kann. Die Idealvorstellung eines Mindsets, in der man Herr (oder Frau) der Lage ist und sich in scheinbarer Sicherheit wiegt, "alles unter Kontrolle zu haben" ist für mich nicht haltbar. Auch die Professionellen wissen, dass das nicht geht. Deswegen ist auch "Eigensicherung" so ein großes und an einigen Stellen umstrittenes Thema...
Ich versteh immer noch nicht was das damit zu tun hat, ob die Waffe jetzt scharf ist oder nicht.
Wenn mich jemand mit ner Waffe bedroht, gehe ich davon aus, die ist Scharf und verhalte mich dem entsprechend.
Mein Leben zu riskieren nur weil ich glaube es besteht die Chance, dass das ein Imitat sein könnte, naja meins wäre es nicht.
Tja und wenn ich Handeln muss, dann immer so als ob die Bedrohung für mein Leben gegeben ist, also mit max. Entschlossenheit.
Das erinnert mich so ein bisschen an die Diskussion mit dem Typen im JJ-Forum, der meinte seine Methode der Abwehr würde sich daran orientieren, wie der Bösewicht das Messer hält und was es für ne Klinge hat.
Man kann unter Umständen einen Vorteil erlangen, indem man den OODA-Loop schneller durchläuft als der Gegner. Durch das eigene Handeln (am Ende der Schleife) verändert man die Situation, während der Gegner noch dabei ist, die alte Situation zu verarbeiten. Der Gegner ist gezwungen den Loop von vorne beginnen, ohne rechtzeitig gehandelt zu haben.
Im Bezug auf die Kriegsführung (militärisch oder wirtschaftlich) gilt es daher, den Schleifenlauf des Gegenüber mit Täuschung und Mehrdeutigkeit eines Ereignisses zu verlängern und mit gezielten Maßnahmen weitere Entscheidungsschleifen in einer Entscheidungsschleife einzubauen.OODA-Loop ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/OODA-Loop)
Problem ist, der andere hat seinen Loop ja schon durchlaufen. Und seine Handlung ist für den Bedrohten per se mehrdeutig. Auch dieses Modell postuliert also letztlich einen klaren taktischen Nachteil des i.d.R. ja kalt erwischten und eben nicht ständig mit allem rechnenden Bedrohten. Der seinen Loop ja überhaupt erst dann anfangen kann, wenn der andere seinen schon durch hat. Der hat ja einen Plan. Nicht irgendeinen allgemeinen, der erstmal auf die konkrete Situation angepasst werden muss, sondern einen ganz konkreten, auf dieses erwählte Oper zugeschnittenen.
OODA kann, im Gegenteil, eben gerade erklären, warum so viele Opfer gar nicht handeln.
amasbaal
21-04-2015, 12:08
davon mal abgesehen, dass es schwierig sein kann, den unterschied zwischen echt und fake in bestimmten situationen zu erkennen, gehe ich mal davon aus, dass ich nicht die zeit hab, vor ort eine genaue begutachtung durchführen zu können. ich muss sofort handeln oder eben nicht. da kann ich mir doch nicht erlauben, erst mal analysierend in den lauf zu gucken oder ähnliches...
schusswaffe am kopf=entweder nix machen und brav sein oder SOFORT agieren.
die aktion wäre ja in jedem fall gleich.
übrigens können auch schreckschusswaffen, die aufgesetzt werden, tödlich sein.
F-factory
21-04-2015, 12:08
Die Idealvorstellung eines Mindsets, in der man Herr (oder Frau) der Lage ist und sich in scheinbarer Sicherheit wiegt, "alles unter Kontrolle zu haben" ist für mich nicht haltbar. Auch die Professionellen wissen, dass das nicht geht.
Das ist aber nicht das Mindset von dem wir hier reden. ;-)
Gruß
John
Das ist aber nicht das Mindset von dem wir hier reden. ;-)
Sondern...? Worüber redet ihr denn genau? Scheinbar bin ich zu doof oder denke in eine ganz andere Richtung :D
schusswaffe am kopf=entweder nix machen und brav sein oder SOFORT agieren.
die aktion wäre ja in jedem fall gleich.
Eben ich handle oder ich lass es, egal ob der jetzt ne echt aussehende Wasserpistole oder ne Desert Eagle.50 hat, den Luxus das zu verifizieren werde ich wohl nicht haben.
In der Regel sollte man wahrscheinlich kooperieren und davon ausgehen, das Ding ist echt.
Wenn ich in ner Bedrohungsituation doch handeln muss, weil mich der Typ z.B. in nen Raum treiben möchte wo schon 10 erschossene liegen, tja dann kann ich ohnehin davon ausgehen, dass der ne echte Waffe hat.
Alles andere ist ne thoretische Kopfgeburt.
Problem ist, der andere hat seinen Loop ja schon durchlaufen. Und seine Handlung ist für den Bedrohten per se mehrdeutig. Auch dieses Modell postuliert also letztlich einen klaren taktischen Nachteil des i.d.R. ja kalt erwischten und eben nicht ständig mit allem rechnenden Bedrohten. Der seinen Loop ja überhaupt erst dann anfangen kann, wenn der andere seinen schon durch hat. Der hat ja einen Plan. Nicht irgendeinen allgemeinen, der erstmal auf die konkrete Situation angepasst werden muss, sondern einen ganz konkreten, auf dieses erwählte Oper zugeschnittenen.
Die wenigsten Schusswaffenbedrohungen passieren auf der Stelle, ohne dass vorher irgendeine Interaktion stattgefunden hat, dementsprechend gilt es, schon vorher fröhlich zu "loopen" und gegebenenfalls den Loop des gegenübers durcheinander zu bringen. Managing Unknown Contacts ist wohl das passende Schlagwort dafür.
Managing Unknown Contacts ist wohl das passende Schlagwort dafür.Kannst Du kurz erklären, was sich hinter diesem Schlagwort verbirgt?
simplydynamic
21-04-2015, 12:24
Kurze Frage:
Warst du schonmal in einer Hochstresssituation und hast in eine Waffe geschaut?
War ich tatsächlich schon mal, aber da war die Situation auch klar......
Und ich sag es auch noch mal, es ist ja kein Freifahrtschein. Nicht so, das ich davon ausgehe in D gibt es nur 700 Straftaten im Jahr mit Waffen, davon sind 62 Bedrohungen und davon dann nur 3 mit Echten, also leg los.
Meine Meinung ist lediglich, dass bei einer Vielzahl von SSW und Softairs, ganz deutliche und sofort erkennbare Merkmale vorhanden sind.
Vielleicht auch nicht wenn sich einer 3mtr. von mir entfernt, damit bewegt oder rumhampelt. Aber doch wenn er sie mir vor die Nase hält, damit ich aus 50cm in den Lauf schauen soll.
Das macht mir die Entscheidung wann und ich wie ich handele leichter.
Sehe ich keins von den Merkmalen, macht mich das vorsichtiger und ich überlege meine Handlung doppelt.
Ich wüßte auch im Moment kaum ein Szenario, hier in D in der momentanen Zeit, wo ich sofort überlegen würde gegen einen Gegner mit Waffe, egal ob Messer oder Schußwaffe, vorgehen würde.
Soll er doch mein (Zweit) Portmonee mit 30,- und alten Karten und dazu mein 90,- Handy haben........
Soll er doch die Bank ausrauben, die sind doch versichert und ich gehe dafür kein Risiko ein.
Wenn sowas wie in Sidney passiert, dann ist das ja eine ganz andere Situation. Da reagierst du 1. nicht sofort und 2. ist dein Plan auch ganz schnell dahin. Da halte ich die Chance in sowas verwickelt zu werden aber gegen 0 und mache mir erst Gedanken wenn es soweit ist......
Das bringt nichts zu überlegen was wäre wen...... das wird nämlich gaaanz anders ablaufen.
Spinnt hier einer rum und ich kann mich der Situation nicht entziehen und kann aber oben genannte Merkmale sehen, dann überzeugt mich das evtl. /wahrscheinlich, zu reagieren und meine Kenntnisse mal in real life zu testen. Sehe ich die Merkmale nicht, dann siehe auch oben........ loop Lage einschätzen und entsprechend handeln.
Aber da ist es eben sehr sehr unwahrscheinlich, dass man zum Ergebnis kommt, ich handele nun.
Man muß nur mal alle bekannten Fälle anschauen. Hätte da irgendjemand gehandelt ???? Ich glaube eher nicht......
So sieht sowas in real life aus..... und da will einer seine tollen KM Techniken einsetzen ????
http://www.berliner-kurier.de/image/view/2012/8/30/19924762,14812997,highRes,XVM02A_71-43135399_platz.jpg
http://img.welt.de/img/vermischtes/crop118793329/7086937081-ci3x2l-w900/60-Jahre-Bundesrepublik-Gladbecker-Geiseldrama.jpg
Wohin gegen du hier bei den Beispielen eigentlich recht schnell erkennen kannst, das evtl. was nicht paßt.
http://www.muzzle.de/N5/Softair/TFC_HiCapa_A-Type/muzzle_hicapa_atype_muzzle_02.JPG
http://g-ec2.images-amazon.com/images/G/03/sportinggoods/aplus/49012542/B0010XM6QM_1.jpg
Es geht ja auch lediglich um die Abwägung der Chancen. Und das mache ich ja auch bei einer vermeintlich echten Waffe. Ist die Position gut, verspricht meine Handlung erfolg, ist es das wert usw.
Und sehe ich eben bestimmte Merkmale, dann schätze ich die Lage anders ein und reagiere anders.
Aber das ist ja nicht Mindset oder Technik, das ist eine eine Lageeinschätzung. Die Polizei muß unter Umständen das blitzschnell einschätzen und abwägen. Vielleicht auch noch aus zig Metern.
Ich habe Zeit und kann das aus 50cm tun......
Und darauf kommt es eben viel eher an, wie ich finde. Die korrekte und realistische Lageeinschätzung.
und nicht etwa das mindset "chacka ich kann das schaffen" oder das super duper Training, habe ich schon 100x im Verein mit ner Gummipistole trainiert, das geht...........
Und genau da habe ich mein Problem mit dem hier oft besagten "mindset" - es ist mir viel zu rational hergeleitet!
So wie es Schnueffler andeutet... in einer Hochstresssituation kommen Faktoren ins Spiel, die man einfach nicht trainieren kann. Die Idealvorstellung eines Mindsets, in der man Herr (oder Frau) der Lage ist und sich in scheinbarer Sicherheit wiegt, "alles unter Kontrolle zu haben" ist für mich nicht haltbar. Auch die Professionellen wissen, dass das nicht geht. Deswegen ist auch "Eigensicherung" so ein großes und an einigen Stellen umstrittenes Thema...
Das Modell OODA geht nicht davon aus, alles unter Kontrolle zu haben, sondern beschreibt schlicht, wie eine Entscheidung getroffen wird. In Stresssituationen kann es durchaus vorkommen, dass eine der Stationen ausgelassen wird, oder aber nicht mehr vernünftig funktioniert...
"Mindset" ist ein sehr weiter Begriff, beginnend damit, in condition yellow zu sein und zu bleiben, also davon auszugehen, dass etwas passieren kann, und zu versuchen, achtsam zu bleiben. Zusätzlich dazu die bereits mental durchgespielten Situationen und "Antworten" für verschiedene Situationen, die Entschlossenheit und Selbstsicherheit, notfalls zu kämpfen und zu gewinnen, komme was wolle.
In meinen Augen gehört auch ein zumindest grundlegendes Verständnis davon, was unter Stress passiert, zu einem korrekten Mindset, sowie der Versuch, gegen die "schlimmsten" Effekte des Stress ein Mittel zu haben.
Spätestens hier verschwimmen Mindset, Skills und Tactics, denn auch im Training muss das Mindset stimmen und man sollte tunlichst "training scars" verhindern, also die Plastikpistole nicht sofort an den Partner weitergeben, nach einem Kopftreffer den Drill wieder von vorne beginnen oder im Sparring aufgeben, bevor die Situation wirklich gelaufen ist.
"Mindset" ist letztlich der zum Scheitern verurteilte Versuch die mentale Vorbereitung auf Extremsituationen zusammenzufassen...
Kannst Du kurz erklären, was sich hinter diesem Schlagwort verbirgt?
Den Begriff prägte Southnarc/Craig Douglas unter anderem hiermit. (http://www.stickgrappler.net/2012/09/self-defense-southnarc-aka-craig_718.html)
Es geht darum, Kontakt mit Fremden nicht direkt in der Inhaltsebene zu fassen, sondern auch "abstrakt" auf einer analytischen Ebene. Wie glaubwürdig ist der Kontakt gerade, wirkt die Person wie eine Gefahr, kommt sie auf mich zu, vielleicht sogar schneller und näher als eigentlich nötig/üblich?
Reaktion auf eine Kontaktaufnahme sollte erstmal ein "Nein, tut mir Leid" oder ähnliches sein, es sei denn, man entschließt sich, zu helfen. Einem Touristen am Brandenburger Tor helfe ich eher als einem wildfremden Halbstarken im U-Bahnhof mein Feuerzeug zu leihen.
Wenn sich der Kontakt durch meine erste, abweisende Antwort nicht beeindruckt zeigt und weiter macht, wird die Situation langsam eskaliert, man wird laut, flucht gegebenenfalls und versucht die Distanz zu wahren, ebenfalls sollte man versuchen, den Kontakt zu "flankieren", um möglicherweise hinter einem stehende Komplizen ins Sichtfeld zu bekommen.
Zu den Details dieses Vorgehens ließe sich noch viel schreiben, für Southnarc ist MUC ein komplettes Seminar...
Das mag einigen nicht gefallen, aber die OODA Loop erscheint mir irgendwie zu banal (oder ich hab sie immer noch nicht verstanden). Sie beschreibt -um es in eigenen Worten zusammen zu fassen- doch nur ein reziprokes Verhältnis mehrerer Individuen und dem Wechselspiel zwischen Kognition und Handlung (zu differenzieren von Verhalten).
Da scheinen mir die farblichen Gefahreneinstufungen à la "condition yellow" pragmatischer zu sein. Aber meines Wissens nach gibt es bisher kein definiertes Modell zu einem sogenannten "mindset", was die Bearbeitung, Besprechung und ggf. Optimierung solcher Trainings schwierig macht.
Das von Dir, xnkrtsx, Beschriebene entspricht dem, was ich mir auch am ehesten darunter vorstelle und deckt sich auch mit dem aktuellen Forschungsstand der mir darüber bekannt ist.
Den Begriff prägte Southnarc/Craig Douglas unter anderem hiermit.
Es geht darum, Kontakt mit Fremden nicht direkt in der Inhaltsebene zu fassen, sondern auch "abstrakt" auf einer analytischen Ebene. Wie glaubwürdig ist der Kontakt gerade, wirkt die Person wie eine Gefahr, kommt sie auf mich zu, vielleicht sogar schneller und näher als eigentlich nötig/üblich?
Reaktion auf eine Kontaktaufnahme sollte erstmal ein "Nein, tut mir Leid" oder ähnliches sein, es sei denn, man entschließt sich, zu helfen. Einem Touristen am Brandenburger Tor helfe ich eher als einem wildfremden Halbstarken im U-Bahnhof mein Feuerzeug zu leihen.
Wenn sich der Kontakt durch meine erste, abweisende Antwort nicht beeindruckt zeigt und weiter macht, wird die Situation langsam eskaliert, man wird laut, flucht gegebenenfalls und versucht die Distanz zu wahren, ebenfalls sollte man versuchen, den Kontakt zu "flankieren", um möglicherweise hinter einem stehende Komplizen ins Sichtfeld zu bekommen.
Zu den Details dieses Vorgehens ließe sich noch viel schreiben, für Southnarc ist MUC ein komplettes Seminar...OK, das ist sicher sinnvoll in Situationen, die sich langsam, quasi interaktiv aufbauen (was zweifellos die häufigeren sind). Gerade hierzulande würde ich aber speziell Schusswaffenbedrohungen da eher nicht einordnen. Ich meine, es fängt doch keiner mit "Was guggst du" an, um dann seine zufällig mitgeführte Sig Sauer zu ziehen? Sind das nicht eher geplante, überraschend und ohne vorherige Kontaktaufnahme durchgeführte Sachen?
Willi von der Heide
21-04-2015, 12:49
@simplydynamic
Ich persönliche halte nichts davon den Leuten Schußwaffenabwehr beizubringen. Vielleicht mal im Rahmen eines Seminars soetwas zeigen - Meinetwegen.
Gerade der Hinweis auf die Geiselnahme von Gladbeck zeigt doch eins - das Risiko daß Otto-Normal-KM-Trainierender sich da plötzlich unnötig in Gefahr begibt und anfängt dem Degowski an der Bleipuste rumzuschrauben - :ups: :ups:.
Der Gipfel ist dann noch die Abwehr von Langwaffen ... momentan sind wir von so einem Szenario, wo Leute regelmäßig mit Langwaffen bedroht werden noch Lichtjahre entfernt. Glücklicherweise !
OK, das ist sicher sinnvoll in Situationen, die sich langsam, quasi interaktiv aufbauen (was zweifellos die häufigeren sind). Gerade hierzulande würde ich aber speziell Schusswaffenbedrohungen da eher nicht einordnen. Ich meine, es fängt doch keiner mit "Was guggst du" an, um dann seine zufällig mitgeführte Sig Sauer zu ziehen? Sind das nicht eher geplante, überraschend und ohne vorherige Kontaktaufnahme durchgeführte Sachen?
Da würde ich eigentlich nicht widersprechen, aber auch die geplanten Sachen müssen irgendwie anfangen. Wenn man nicht gerade an der Kasse eines Spätis steht, fangen die meisten Überfälle nicht direkt an, sondern mit einem Vorwand, um sich zu nähern. Die meisten Polizeiberichte zum klassischen Abziehen lesen sich runtergebrochen "'Hast Du mal 'ne Kippe?' – 'Klar, hier' – es folgt ein kurzes Wortgefecht – 'Gib mir Dein iPhone sonst bekommst Du auf die Fresse!'"
Und selbst in Späti oder Bank laufen die Kriminellen gerne mal kurz auf und ab und wirken, als würden sie schlicht etwas suchen...
Edit: Wenn eine echte Schusswaffe im Spiel ist, ist hierzulande wohl wirklich niemand am Werk, der gerade eine Möglichkeit nutzt, dann ist MUC nur noch mäßig nützlich oder fällt komplett weg. Wenn ich aber überlege, wer Silvester in meinem Kiez alles mit einer SSW herumballert, dann ist es relativ wahrscheinlich, dass ein potentieller Handyräuber auch eine dabei hat.
simplydynamic
21-04-2015, 12:50
Das ist ja die Sache. Ich schätze eine ECHTE Bedrohung mit Schußwaffe hier bei uns als äußerst gering ein. Wenn, dann ist es eine Situation in der ich mich ruhig verhalte.
Und kommt einer mit haste mal nen Euro, laß mich doch mal dein Portmonee sehen und zieht dann seine Sig Sauer, ist da was faul.
Heißt zwar nicht das ich sofort los lege, aber ich ich schaue eben genauer hin.
Sofort los legen würde ich eben nie sofort, sondern ganz genau abschätzen, wie ist die Bedrohung wirklich, kann ich handeln und wie sehen vermutlich die Konsequenzen aus.
Wobei das vermutlich viele als mindset schon sehen.
Edit......
wenn ich vermute in solch eine Situation zu kommen bräuchte ich vermutlich/hoffentlich nicht meine SV Kenntnisse. Dann habe ich hoffentlich AR dabei und trage Level IIIa
Schnueffler
21-04-2015, 12:51
@ simplydynamic:
Du gehst davon aus, das du den Lauf gut und deutlich erkennen kannst und dann von dieser Ansicht ausgehen kannst, um was für eine Art von Waffe es sich handelt.
Sobald der Lauf nicht direkt zum Gesicht zeigt, es dunkel ist, an der Waffe was manipuliert ist, etc, dann habe ich mMn. keine Chance zu erkennen, was es ist.
Von daher würde ich immer ausgehen, das es eine scharfe Waffe ist, egal ob der droht auszuticken oder mein Geld will.
marasmusmeisterin
21-04-2015, 12:52
Danke, aber scheinbar liegt es an mir, dass mich diese Erklärung noch unzufrieden stellt.
Das ist mir auch in einem anderen Fred so gegangen. Ich habs mal so versucht:
>Mindset -
wenn ich das richtig verstehe, heißt es doch, sich nicht entmutigen zu lassen.
Ich würde noch hinzufügen, sich durchsetzen wollen und dabei in Kauf zu nehmen, dem anderen zu schaden. also vorsätzlich "falsch" zu handeln.<
Das mag einigen nicht gefallen, aber die OODA Loop erscheint mir irgendwie zu banal (oder ich hab sie immer noch nicht verstanden). Sie beschreibt -um es in eigenen Worten zusammen zu fassen- doch nur ein reziprokes Verhältnis mehrerer Individuen und dem Wechselspiel zwischen Kognition und Handlung (zu differenzieren von Verhalten).
Da scheinen mir die farblichen Gefahreneinstufungen à la "condition yellow" pragmatischer zu sein. Aber meines Wissens nach gibt es bisher kein definiertes Modell zu einem sogenannten "mindset", was die Bearbeitung, Besprechung und ggf. Optimierung solcher Trainings schwierig macht.
Das von Dir, xnkrtsx, Beschriebene entspricht dem, was ich mir auch am ehesten darunter vorstelle und deckt sich auch mit dem aktuellen Forschungsstand der mir darüber bekannt ist.
Der OODA-Loop ist ziemlich banal, interessant ist, was man damit macht oder machen kann; zum Beispiel den Loop des gegenübers durchbrechen und ihn damit kurz handlungsunfähig machen.
Und ja, Mindset lässt sich tatsächlich (noch?) nicht umfassend und alleine betrachten, optimieren und trainieren, das liegt aber durchaus auch daran, dass es nicht alleine zu betrachten ist. Das Mindset kann nicht losgelöst von Umfeld und dem eigenen Können betrachtet werden, dementsprechend kann es sich nur mitentwickeln beziehungsweise anderes mitentwickeln...
Ich lese momentan "On Combat" von Dave Grossman, bisher behandelt das Buch das Thema "Mindset" ausführlich und gut, aber natürlich nicht erschöpfend. Klare Leseempfehlung!
Marasmusmeisterin
Habe Deinen Beitrag in dem anderen Fred gelesen. "Falsch" handeln ist derzeit auch ein aktuelles Thema meiner Arbeit ;)
xnkrtsx
Danke für die Leseempfehlung...werde es auf meine bereits mit geschätzten 500 Leseempfehlungen packen :o:o
Wie soll man denn die Loop unterbrechen? Da müsste man schneller als die neuronale Bahnung sein.
Oder hab ich es immer noch nicht raus was das ganze soll?! :dumm:
Entweder das, aber das bekomme ich leider nicht hin – meine Knie... ;)
In dieser Ecke der Theorien dazu gilt es eher, die Situation so zu verändern, dass ein neuer Loop ansetzen muss, das Gegenüber also wieder neu orientieren und entscheiden muss, weil es etwas anderes beobachtet hat.
Plump gesagt: Wenn jemand auf mich zukommt und mich bedroht, mich vielleicht schubst, und ich ihm einen eye jab verpasse, dann muss er mit einem neuen Loop beginnen. Wie sagte schon der Internetstar Jessi Slaughter's Dad: "Consequences will never be the same!"
Auch das ist aber eher banal, und das war es sogar schon bei Clausewitz...
Also für Ablenkung sorgen, ne Finte anbringen oder wie ein Zauberer eine falsche Erwartungshaltung beim Gegenüber erzeugen, um dann letztlich für Verblüffung zu sorgen?!
Also für Ablenkung sorgen, ne Finte anbringen oder wie ein Zauberer eine falsche Erwartungshaltung beim Gegenüber erzeugen, um dann letztlich für Verblüffung zu sorgen?!Was Unerwartetes tun. Was, für das der andere kein Schema hat.
Was das bei ner Schusswaffenbedrohung bedeutet: Keine Ahnung. Rechnet so einer mit nem Angriff? Rechnet er mit nem Griff zur Schusswaffe? Würde er nem Flüchtenden in den Rücken schießen?
Den Gegner aus dem Konzept bringen trifft es ganz gut. Etwas tun, für das der Gegner keine Antwort parat hat, das aber gleichzeitig auch noch möglichst rational ist. Auf der Stelle in die Embryostellung fallen und weinen ist möglicherweise zwar eine wunderbare Vorlage für einen neuen OODA-Loop, aber einfach eine blöde Idee.
Was Unerwartetes tun. Was, für das der andere kein Schema hat.
Was das bei ner Schusswaffenbedrohung bedeutet: Keine Ahnung. Rechnet so einer mit nem Angriff? Rechnet er mit nem Griff zur Schusswaffe?
Profis, egal ob die gute oder schlechte Sorte, rechnen wohl damit, diese werden aber die Schusswaffe ohnehin nicht vor unserer Nase platzieren...
Für alle anderen ist eine Schusswaffe, egal ob echt oder nicht, oft eine Art Talisman, eine fast mythische Apparatur, mit der man Angst und Schrecken verbreiten kann, ohne dass sich jemand wehrt. Das sind dann auch die Leute, die mit der einen Hand in die Jacke greifen und mit der anderen die Pistole in den Bauch drücken...
Solche Leute rechnen vermutlich nicht mit einem entschlossenen, gewalttätigen Agieren gegen Waffe und Gegner, aber das muss technisch gut sein, sonst könnte der durch den Gegenangriff ausgelöste Stressreflex zu einem eigentlich ungewollten Betätigen des Abzugs führen...
So oder so, man verwettet sein Leben drauf. Man hat nur einen Versuch. Die Entscheidung kann falsch sein.
Sich das klarzumachen, wär vielleicht der erste Schritt zu einem Mindset, das solche Entscheidungen überhaupt treffen kann.
Kann der SV-Markt das leisten? Oder ist er nicht schon aufgrund seiner großteils kommerziellen Ausrichtung auf mehr oder weniger explizite "Heilsversprechen" angewiesen?
An dem Punkt beißt sich auch m.E.n. Soldatenausbildung und zivile Selbstverteidigung. Erstere zielt ja eben gerade darauf ab, den "Selbsterhaltungstrieb" zu unterdrücken, um frei zu sein für Entscheidungen, die es erst ermöglichen, den Auftrag zu erfüllen. Während er bei der SV die zentrale Rolle spielt. Deshalb gehen meiner Ansicht nach aus dem Militärischen hergeleitete Mindset-Konzepte für die SV einfach nicht auf.
So oder so, man verwettet sein Leben drauf. Man hat nur einen Versuch. Die Entscheidung kann falsch sein.
Sich das klarzumachen, wär vielleicht der erste Schritt zu einem Mindset, das solche Entscheidungen überhaupt treffen kann.
Kann der SV-Markt das leisten? Oder ist er nicht schon aufgrund seiner großteils kommerziellen Ausrichtung auf mehr oder weniger explizite "Heilsversprechen" angewiesen?
Größtenteils kann der Markt das vermutlich nicht, was nicht zuletzt an den Anwendern liegt. Wer lieber etwas gutes Feeling, einen flacheren Bauch und ein paar tolle Fotos für Facebook haben will, als die Auseinandersetzung mit der riesenhaften Materie, die oft einschüchtert, und das ewige Testen des Gelernten unter Druck, das andauernde Übertreten der eigenen Grenzen und die selbstgesetzten Einschränkungen des "tactically correct lifestyle", der wird glücklich mit den vorhandenen Angeboten und will gar nicht mehr. Schuld ist also nicht, oder zumindest nicht allein, der Markt.
Eine kleine Anekdote zum OODA-Loop noch: Vor einigen Jahren, vermutlich während der zweiten Intifada, suchte ein suicide bomber Zugang zu einem israelischen Café in Tel Aviv oder Jerusalem, sicher bin ich nicht mehr...
Der Wachmann vor dem Café erkannte, dass mit dem jungen Mann in den komischen, weiten Klamotten etwas nicht stimmte und begann sofort, ihn in ein Wortgefecht zu verwickeln. Statt aber aggressiv zu werden oder mit ihm diskutieren zu wollen, begann er ihm Fragen zu stellen, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen schienen, und das auch noch auf diversen Sprachen, Iwrit, Arabisch, Englisch und was weiss ich noch was. Der suicide bomber hatte sich höchstwahrscheinlich Antworten auf eine Handvoll Fragen zurechtgelegt, mit dem Verhalten das Wachmanns konnte er aber nicht umgehen. Die so gewonnene Zeit, die vielen neuen OODA-Loops sozusagen, nutzte der Wachmann, um ins Café zu gelangen und die Tür zu verschließen – oder so ähnlich. Die Details habe ich nicht mehr im Kopf, ebenfalls fehlt mir die Zeit zur umfassenden Recherche...
simplydynamic
21-04-2015, 14:18
@ simplydynamic:
Du gehst davon aus, das du den Lauf gut und deutlich erkennen kannst und dann von dieser Ansicht ausgehen kannst, um was für eine Art von Waffe es sich handelt.
Sobald der Lauf nicht direkt zum Gesicht zeigt, es dunkel ist, an der Waffe was manipuliert ist, etc, dann habe ich mMn. keine Chance zu erkennen, was es ist.
Von daher würde ich immer ausgehen, das es eine scharfe Waffe ist, egal ob der droht auszuticken oder mein Geld will.
Aber da sage ich ja, erkenne ich das nicht, dann wäre ich vorsichtig und gehe nicht mal eben hin und zeige wie toll meine KM Techniken für Schußwaffen sind.
Erkenne ich es deutlich...klar los druff.
Wenn nicht, welches Risiko besteht wenn ich nicht handel ?
Was könnte passieren wenn ich handel ?
Oder werde ich zum Schluß zum handeln gezwungen ?
Da meine ich doch, dass es kaum eine Situation in D gibt wo ich mich gegen eine echte Schußwaffe wehren muß.
Einerseits weil solch eine Situation für mich als Zivilist eh kaum vorkommt und zu anderen weil ich zu 99% die Situation eh mit abwarten lösen kann.
Willi von der Heide
21-04-2015, 14:22
Eine kleine Anekdote zum OODA-Loop noch: Vor einigen Jahren, vermutlich während der zweiten Intifada, suchte ein suicide bomber Zugang zu einem israelischen Café in Tel Aviv oder Jerusalem, sicher bin ich nicht mehr...
Der Wachmann vor dem Café erkannte, dass mit dem jungen Mann in den komischen, weiten Klamotten etwas nicht stimmte und begann sofort, ihn in ein Wortgefecht zu verwickeln. Statt aber aggressiv zu werden oder mit ihm diskutieren zu wollen, begann er ihm Fragen zu stellen, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen schienen, und das auch noch auf diversen Sprachen, Iwrit, Arabisch, Englisch und was weiss ich noch was. Der suicide bomber hatte sich höchstwahrscheinlich Antworten auf eine Handvoll Fragen zurechtgelegt, mit dem Verhalten das Wachmanns konnte er aber nicht umgehen. Die so gewonnene Zeit, die vielen neuen OODA-Loops sozusagen, nutzte der Wachmann, um ins Café zu gelangen und die Tür zu verschließen – oder so ähnlich. Die Details habe ich nicht mehr im Kopf, ebenfalls fehlt mir die Zeit zur umfassenden Recherche...
Klingt vielleicht zynisch, aber durch diese Strategie ist die durchschnittliche Anzahl der Opfer bei einem Selbstmordattentat gesunken. Manch ein Attentäter konnte sogar ganz von seinem Vorhaben abgebracht werden.
Mal so am Rande.
Klingt vielleicht zynisch, aber durch diese Strategie ist die durchschnittliche Anzahl der Opfer bei einem Selbstmordattentat gesunken. Manch ein Attentäter konnte sogar ganz von seinem Vorhaben abgebracht werden.
Mal so am Rande.
Vielleicht stehe ich etwas auf dem Schlauch, aber ich sehe nicht, was daran zynisch klingen könnte...
Kurzer, aber guter Artikel zum OODA-Loop (http://www.theoutdoorwire.com/specials/ccse2015/feature.php?id=229663)
Willi von der Heide
21-04-2015, 22:23
Vielleicht stehe ich etwas auf dem Schlauch, aber ich sehe nicht, was daran zynisch klingen könnte...
Es gibt im Schnitt nur noch 15 Tote statt 20 - wenn sich einer in einem Bus in die Luft sprengt. Wertet man jetzt als Erfolg.
ich zieh bei waffenbedrohung immer meine hose runter und versuch den gegner zu teebeuteln :D:D:D:D:D
Es gibt im Schnitt nur noch 15 Tote statt 20 - wenn sich einer in einem Bus in die Luft sprengt. Wertet man jetzt als Erfolg.
Ein kleiner Erfolg ist es vielleicht...
ich zieh bei waffenbedrohung immer meine hose runter und versuch den gegner zu teebeuteln :D:D:D:D:D
Das sollte ähnlich gut funktionieren wie so einiges, was unter dem Label "Krav Maga" so trainiert und gelehrt wird...
Kurzer, aber guter Artikel zum OODA-Loop (http://www.theoutdoorwire.com/specials/ccse2015/feature.php?id=229663)Wirklich interessant:
Action beats reaction. This process of forcing the opponent to react to us is referred to as being 'inside the opponent's OODA loop.' Im Kendo nennen wir das seme. :)
Ja, dieser Gedanke, um nicht zu sagen dieser Fakt, ist wirklich nicht neu, aber trotzdem ist er immens wichtig. Deswegen wird er vermutlich immer wieder aufgeworfen, warum man ihn dann aber auch wieder verwirft, ich kann es nicht sagen...
Ja, dieser Gedanke, um nicht zu sagen dieser Fakt, ist wirklich nicht neu, aber trotzdem ist er immens wichtig. Deswegen wird er vermutlich immer wieder aufgeworfen, warum man ihn dann aber auch wieder verwirft, ich kann es nicht sagen...Er ist halt für viele kontraintuitiv. Die kommen dann immer mit "Ja, aber... aber... die Eigensicherung und so!" :o
ich glaube einfach das das Thema schusswaffen und pistolenbedrohung im deutschen zivilbereich auch einfach überinterpretiert wird und webelastig missbraucht wird. das ist bei messern ebenso. aber es sieht halt einfach geil aus wenn man in armeeklamotten mit nem messer in der hand auf seiner homepage steht oder nen hübsches ding beschützt was von nem bösen messermann bedroht wird. über 80% der tätlichen angriffe sind auf einen angriff mit einem schlag zurückzuführen, danach kommen 2 schläge, messer und schusswaffen. schusswaffen liegen unter 1% und messer dümpeln so bei 3 % rum, wenn überhaupt.
ich trainier jetzt haiabwehr in der nordsee, das ist wahrscheinlicher.
viel zu wenig wird angemessene reaktion auf einen angriff trainiert. denn der grad um vom opfer zum täter zu werden ist sehr schmal. da wird aus einer verteidigung schnell mal an angriff mit körperverletzung wegen überschreitung der notwehr.
F-factory
22-04-2015, 14:43
über 80% der tätlichen angriffe sind auf einen angriff mit einem schlag zurückzuführen, danach kommen 2 schläge, messer und schusswaffen. schusswaffen liegen unter 1% und messer dümpeln so bei 3 % rum, wenn überhaupt.
Hast Du dazu Statistiken (ggf. bundeslandspezifisch), die dies belegen? Was ist mit Übergriffen stumpfer Gewalt?
In Bezug auf Schusswaffen liegt die Ziffer von Übergriffen garantiert weit unter 1%...
Gruß
John
ich trainier jetzt haiabwehr in der nordsee, das ist wahrscheinlicher. Ach, da darf man nur nicht in der Panik danebengreifen:
http://img.gawkerassets.com/post/8/2012/04/batspray.jpg
:)
müsste ich die richterin nochmal anmorsen vom samstag. aber war bestandteil des seminars. grundlegend wurde gesagt und von der rechtsmedizin bestätigt, das der einsatz von waffen marginal ist und sich unter 3% bewegt. und das die meisten geschichten mit 1-2 schlägen ablaufen. da ich selbst die tage nochmal in der rechtsmedizin bin kann ich da nachhaken. ansonstens gibts auch studien in gängigen literaturdatenbanken (wie zum beispiel ISI)
in MVP sind die Gewaltverbrechen wieder deutlich zurückgegangen. unterschieden wird dabei noch zwischen gewaltverbrechen die von männern oder frauen begangen werden. wobei sie bei frauen und männern rückläufig sind, frauen aber eher zu quälen und foltern neigen als männer, welche den kurzen weg suchen.
stumpfe gewalt ist leicht erhöht gegenüber penetrierender gewalt aber waffeneinsatz ist statistisch gesehen nicht signifikant. was sie aber sagte war, das mehr leute waffen mitführen, es aber eher eine abnahme in der nutzung als eine zunahme zu verzeichnen ist. ob sie mir interne statistiken gibt kann ich nicht sagen, aber fragen kostet nix.
Ach, da darf man nur nicht in der Panik danebengreifen:
http://img.gawkerassets.com/post/8/2012/04/batspray.jpg
:)
ehrfahrungsgemäß reicht es das vieh an der nase wegzuschieben...zumindest beim katzenhai :P
Hast Du dazu Statistiken (ggf. bundeslandspezifisch), die dies belegen? Was ist mit Übergriffen stumpfer Gewalt?
In Bezug auf Schusswaffen liegt die Ziffer von Übergriffen garantiert weit unter 1%...
Gruß
John
das war bei schusswaffen im 0,..bereich
ehrfahrungsgemäß reicht es das vieh an der nase wegzuschieben...zumindest beim katzenhai :P
das war bei schusswaffen im 0,..bereich So`n Scheiß. :(
Und was machen wir jetzt mit unsern Restbeständen an Haisprays und Pistolenabwehrkursen? Wenn sich das rumspricht, will die doch kein Schwein mehr haben. :ups:
Ich habs! Lasst uns den schrecklichen Einzelfall gegen die Statistik ausspielen. Irgendeiner wird ja auch schon mal tragisch von nem Katzenhai gebissen worden sein.
Marasmusmeisterin
Habe Deinen Beitrag in dem anderen Fred gelesen. "Falsch" handeln ist derzeit auch ein aktuelles Thema meiner Arbeit ;)
xnkrtsx
Danke für die Leseempfehlung...werde es auf meine bereits mit geschätzten 500 Leseempfehlungen packen :o:o
Wie soll man denn die Loop unterbrechen? Da müsste man schneller als die neuronale Bahnung sein.
Oder hab ich es immer noch nicht raus was das ganze soll?! :dumm:
Gute Frage, wieso hast du japanische Schriftzeichen als Kampfkunst? Oder my favorite: Wieso ist der Himmel blau?
Vorbereiten eines Sucker-Punches geht in die gleiche Richtung.
Das ganze Mindset-Zeugs geht in die Richtung:
Rationales und entschlossenes Handeln mit möglichst geringem Einfluss durch Angst.
Problem hierbei ist, dass diese Eigenschaft von Natur aus meist nur Leute haben die unter einer mehr oder weniger gestörten Psyche leiden.
Jeder hat Angst, ohne einen Umgang mit dieser wird diese nicht verschwinden.
Im Normalfall wollen wir auch niemandem Schaden zufügen, ohne dies zu trainieren wird aber auch dieses Verhalten auch nicht negiert.
Was sich von Person zu Person unterscheiden kann ist wo diese Grenze liegt. Und wo diese persönliche Grenze verläuft merkt man meines Erachtens erst wenn man diese überschreiten müsste.
Also ohne einen Knacks und/oder Erfahrungen mit unangenehmen Situationen (führt zu *Knacks*) wird es sehr schwer ein "Mindest" zu haben.
Viele von den Dingen die hier prefight erwähnt wurden, sind Zeichen für eine sagen wir mal vorsichtige bis etwas verschlossene Persönlichkeit.
Das zeigt sich in Sachen wie die Kippe vor der Brust aus der Packung nehmen, Leute nicht in den eigenen Rücken lassen oder flankieren, usw...
Mag manchmal was bringen nicht aufs Maul zu bekommen, aber kostet auch ein Stück Offenheit und Gelassenheit. Ich finde die Balance ist hier sehr wichtig, und das Unbewusste ablaufen vieler Dinge kann helfen trotzdem eine Gelassenheit zu erhalten.
Das "Mindset" macht jemanden also nicht zwingend zu einem schlechten Menschen, gibt dieser Person aber zumindest Eigenschaften welche in der heutigen Gesellschaft als schlecht gelten.
Was ein Mensch daraus macht ist seine Sache...
OT:
Zum Thema entwaffnen, und Softairs wurde wohl schon alles gesagt...
Imho bring bei einer Schusswaffenbedrohung weder Mindset noch Skill etwas, nur ob der andere bereit ist mich zu erschiessen oder nicht ist relevant...
Mindset hilft dabei nur insofern, das es einen befähigt weniger Schaden zu erhalten, da es einem ermöglicht das zu tun was der Bewaffnete fordert, und/oder zu Verhandeln oder die Sitation etwas abzumildern.
Natürlich gibt es Fälle wo Entwaffnungen funktionieren, aber das liegt meist daran das die Menschen mit Waffe kein Interesse haben jemanden tatsächlich zu töten und/oder die Bewaffneten nicht Herr der Lage sind (falsche Position/fehlender Eigenschutz).
das war bei schusswaffen im 0,..bereich
Jetzt komm doch nicht mit so doofen Dingen wie Realität :D
Wir sprechen hier von den wirklich relevanten ~10% der 0.X% Fälle die es gibt in den man vielleicht eventuell manchmal etwas tun hätte können.
wieso hast du japanische Schriftzeichen als Kampfkunst?
chinesisch ;) aus dem Grund, da es die Materie korrekt(er) beschreibt (als es die dt. Sprache könnte).
Ansonsten stimme ich Dir zu, und genau daraus erwächst u.a. auch meine Kritik an dem Begriff eines zu trainierenden "mindsets".
chinesisch ;) aus dem Grund, da es die Materie korrekt(er) beschreibt (als es die dt. Sprache könnte).
Ansonsten stimme ich Dir zu, und genau daraus erwächst u.a. auch meine Kritik an dem Begriff eines zu trainierenden "mindsets".
Danke für die Antwort, war mein Beispiel dafür wie man einen "Loop" unterbricht.
Danke für die Antwort, war mein Beispiel dafür wie man einen "Loop" unterbricht.
Ich hab's mir gedacht. Auch wenn ich jetzt die Idee des OODA besser verstehe, sind das für mich ganz "normale" Prozesse in jeder Kampfsituation.
Dennoch bringt mir persönlich diese Loop Idee rein gar nichts für den Begriff "mindset".
Ich hab's mir gedacht. Auch wenn ich jetzt die Idee des OODA besser verstehe, sind das für mich ganz "normale" Prozesse in jeder Kampfsituation.
Dennoch bringt mir persönlich diese Loop Idee rein gar nichts für den Begriff "mindset".
Wenn Dinge einen Namen haben weiss man wovon gesprochen wird und sie hören sich gleich viel komplizierter an.
Aber ja es ist das gleiche was man eigentlich in jeder Situation tut, je nachdem wie impulsiv man ist.
Und dieser "Loop" ist nur möglich wenn man erfolgreich mit Angst umgehen kann, ist also eine Folge von "mindset".
Man könnte natürlich auch sagen, um Handeln zu können ist es von Vorteil sich nicht vor Angst in die Hosen zu machen, aber dann fehlten die tollen Anglizismen.
simplydynamic
22-04-2015, 17:49
das war bei schusswaffen im 0,..bereich
Das sag ich ja. Und dabei sind dann ja auch alle Schußwaffen, worunter SSW und Airsoft auch fallen.
Somit ist die Chance in einen echten Lauf zu schauen äußerst gering.
Und wenn es mir persönlich gilt, noch mal geringer. Damit meine ich direkt gegen mich gerichtet und nicht wenn ich zufälligerweise in Sparkasse bin wenn da einer reinmarschiert und Geld will.
Willi von der Heide
22-04-2015, 17:54
So`n Scheiß. :(
Und was machen wir jetzt mit unsern Restbeständen an Haisprays und Pistolenabwehrkursen? Wenn sich das rumspricht, will die doch kein Schwein mehr haben. :ups:
Ich habs! Lasst uns den schrecklichen Einzelfall gegen die Statistik ausspielen. Irgendeiner wird ja auch schon mal tragisch von nem Katzenhai gebissen worden sein.
Hier sogar aus der Bild !
Im Roten Meer: Deutscher Urlauber (52) von Hai getötet! - News Ausland - Bild.de (http://www.bild.de/news/ausland/haiangriff/im-roten-meer-deutscher-von-hai-getoetet-40259478.bild.html)
War aber leider nicht in der Ostsee ... und wohl auch kein Katzenhai !
Ousi
Die "Verpackung" die Du ansprichst ist ein Sache die mir persönlich auch nicht wirklich zusagt, ändert aber nichts an der generellen Richtigkeit des Inhalts.
Dennoch habe ich den Eindruck, dass ein Großteil einfach über einen bestimmten "mindset" redet, der sehr (selbst) kontrolliert, sehr berechnend ist.
Das ist es, was mich stört.
Man kann auch, um auf Dein Beispiel einzugehen, aus ursächlicher Angst starke Aggressionen entwickeln und diese positiv nutzbar machen.
Ich gehe von einem gewissen Eigenleben des Körpers aus, mit dem ich kooperieren lernen muss. Nicht ich beherrsche meinen Körper; das "Regime" muss geteilt werden.
Auch in der Militär- und Polizeiforschung, in der das Problem der 'richtigen' geistigen Einstellung vielfach behandelt wurde, gibt es bisher kein (nicht mal ein theoretisches) Modell, das die Vorgänge exakt beschreiben und lehrbar machen würden. Sie alle scheitern schlichtweg an der sogenannten Theorie-Praxis-Diskrepanz. Eben das, was Du in Deinem vorherigen Post auch sagst.
Es scheint eine Unsitte in Deutschland zu sein die Dinge immer in Prozenten und Statistiken festmachen, um daraus dann eine Entscheidung, oder Wahrscheinlichkeit herleiten zu wollen.
Ich würde es sogar noch vereinfachter ausdrücken als Nagare.
Beide Komponenten,die körperlich technischen, sowie die psychische Komponente müssen in gleichen Maße vorhanden und abrufbar sein.
Glück ist keine berechenbare Größe und kann auch nicht trainiert werden.
Und noch eine Anmerkung zu diesem Thema.
Mag die Wahrscheinlichkeit in Deutschland auch noch so gering sein in eine Bedrohungslage mit Schusswaffe zu kommen. etwas was ich im Vorfeld nicht trainiert habe, kann ich mit großer Wahrscheinlichkeit im Ernstfall auch nicht abrufen.
Ein gewisses Restrisiko bleibt dennoch, aber wie viele Dinge tun wir im Leben ohne uns bewußt oder unbewußt an einem Risiko zu stören.
Das kann mitunter ebenso gefährlich, ja sogar tödlich sein ohne das wir Bedenken dabei im Vorfeld hatten.
Es scheint eine Unsitte in Deutschland zu sein die Dinge immer in Prozenten und Statistiken festmachen, um daraus dann eine Entscheidung, oder Wahrscheinlichkeit herleiten zu wollen.Stimmt, pfui Teufel. Dann kann man denen gar nicht die eigenen Phantasien als Wahrheiten verkaufen. :-§
Schnitzelsekt
30-04-2015, 22:18
Auch wenn ich jetzt die Idee des OODA besser verstehe, sind das für mich ganz "normale" Prozesse in jeder Kampfsituation.
Dennoch bringt mir persönlich diese Loop Idee rein gar nichts für den Begriff "mindset".
Dito, ist nix Neues, dem Ganzen wurden nur ein nettes Schema verpasst und die Begriffe in beeindruckende Anglizismen übersetzt.
Ich halte das wie Du, Nagare: In so ner Situation regieren nicht irgendwelche Schemen oder tollen Begriffe, sondern sehr urtümliche Instinkte. Diese Instinkte sind anzapfbar, aber bedingt und ein rationelles Schema wird sie nicht zurechtbiegen.
Stimmt, pfui Teufel. Dann kann man denen gar nicht die eigenen Phantasien als Wahrheiten verkaufen.
georgi hat da schon recht. Das sind keine eigenen Phantasien, sondern daraus resultieren vielerlei Probleme für Rettungs-, Notfall- und Krisenorganisationen, die beruflich mit unberechenbaren Problemsituationen und der Bearbeitung von plötzlich eintretenden Gefahren zu tun haben.
Die Zahlen die georgi meint sind die Kennzahlen an denen Entscheidungen aus der koordinativen Ebene für die operative Ebene gemacht werden, woraus sich oft Probleme für die Arbeit der Mitarbeiter in der Operativen ergeben. Diese zeigen sich bspw an schlechter Ausrüstung, mangelndem Personal oder Quantität und Qualität in der Aus- und Fortbildung.
Aus Statistiken abgeleitete Wahrscheinlichkeiten helfen da nicht.
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