Vollständige Version anzeigen : Block mit dem Oberschenkel
El Nebuloso
20-04-2015, 12:23
Hallo, ne Frage, die mich schon ne ganze Weile beschäftigt :o :
Wir machen im Goju Ryu Training in einer Abhärtungs-Partnerübung oft etwas, was ich als Rear Leg Power Low Kick oder so bezeichnen würde. Keinen Mawashi-Geri, sondern einen durchgezogenen Tritt zum Oberschenkel des Gegners, der mit dem Schienbein trifft.
Im Partnertraining stellen wir als Block das Bein dem Tritt entgegen und verlagern das Gewicht darauf, so dass der Tritt auf den gespannten Oberschenkelmuskel trifft.
Was ich dabei feststelle, ist, dass ich einem voll durchgezogenen Treffer eines trainierten Partners so nicht standhalten könnte. Ich glaube, das würde zu einer schweren Muskelverletzung und Kampfunfähigkeit führen (Und ich hab als Lauf- und Radsportler ganz ok trainierte Oberschenkelmuskel).
Erst mal: Ist das der Standard-Ansatz im Karate oder spezifisch im Goju-Ryu?
Ich hab das natürlich mal angesprochen und es wurde als wirksamer Konter der Gang vorwärts in den Gegner empfohlen. Und - nicht vom Trainer aber einem Dan-Träger - die Muay Thai Variante: Block mit dem Außenschienbein gegen den Knöchel des Gegners. Was wir (dem Verletzungsrisiko ohne Schutzausrüstung wegen?) aber nicht trainieren, und was ich im Karate warum auch immer auch noch nie gesehen hab.
Mich würde interessieren, ob und wie andere Karate-Vereine das angehen. Im MMA scheinen Kämpfer solche Tritte oft einfach ungerührt einzustecken, was mich ehrlich verwundert. Aber vermutlich bin ich nur nicht geschult genug, um die Blockbewegung zu sehen.
freakyboy
20-04-2015, 12:28
Im Goju weiß ich es nicht! Bei uns habe ich noch nie jemanden so einen Kick blocken sehen. Ich verwendet quasi 3 Arten von Blocks:
1. Ich drehe das Bein ein, sodass er mich auf der Hinterseite des Oberschenkels trifft. Immer noch besser als auf der Seite, kurz über dem Knie. Da tut es mir erfahrungsgemäß am meisten weh.
2. Der Block den du als zweites beschrieben hast.
3. Ich schwinge das angegriffene Bein quasi mit dem Lowkick mit, sodass ich die Kraft aus dem Tritt nehme.
Oberschenkelabhärtung mittels Lowkick. Sehr schön. Meine liebste Hassübung. :cool:
Bei uns wird das auch im Karate gemacht. Und auch in allen anderen KKs die wir so machen. Gewicht aufs angegriffene Bein verlagern und Oberschenkel anspannen. Kicks zur Außenseite, sind da noch das angenehmere Übel. Innenseite ist der Ausbund der Hölle. ;) Aber nichts von alledem ist so schlimm wie diese Partnerübung mit dem Cheftrainer. Danach habe ich jedesmal am Schienbein! übelartige blaue Flecke und 2 Tage hässliche Schmerzen. Vom Oberschenkel brauchen wir da gar nicht reden. :p Und nein, ich bin was Schmerzen angeht kein Weichei. Ich gehöre zu den wenigen, die als erstes hier rufen, wenn der Trainer fragt, wer denn mal mit ihm machen möchte - ich weiß ... bescheuert :rolleyes:
Das ist aber bei uns nur ne Abhärtungsübung. Das wir das als aktiven Block verwenden ist mir noch nicht untergekommen. Gegen Lowkick machen wir was anderes. Wenn du den Kick aber zu spät bemerkst, dann ist das Anspannen natürlich besser als gar nix.
@freakyboy : Komm mal zu uns ins Training. Danach drehst du nicht mehr die Beinrückseite zum Angreifer. Zumindest nicht, wenn der Trainer tritt. Da ist Außenseite schon besser als Rückseite :D Glaub mir, ich spreche da (auch) aus Erfahrung. :)
El Nebuloso
20-04-2015, 13:48
Dann ist das wohl nur eine zur Abhärtung gedachte Technik. Wie auch immer ein Muskel "abhärtet".
Bleibt aber für mich das Gefühl, dass wir bei uns dann zu wenig an echten Kontern gegen Lowkicks arbeiten. Ich muss das Thema noch mal beim Trainer anbringen. Ich denke, in ner realen Kampfsituation kann ein harter Treffer gegen die Beine den Kampf beenden.
Wobei unser Trainer sowieso von Tritten im "Ernstfall" regelmäßig abrät. Außer Sachen wie Kansetsu Geri oder ein überraschender/s Fuß/Schienbein/Knie zwischen die Beine.
Das ist aber bei uns nur ne Abhärtungsübung. Das wir das als aktiven Block verwenden ist mir noch nicht untergekommen. Gegen Lowkick machen wir was anderes.
Was macht ihr?
Bzgl. Abhärtung: Es geht darum zu lernen im richtigen Moment den Muskel richtig anzuspannen und das Gewicht entsprechend zu verlagern. Mit Zeit und Übung (Gewöhnung) setzt es den Schmerzpunkt / reiz etwas herab. ... man gewöhnt sich also dran, dass es auch mal weh tut und ist nicht überrascht davon. Mehr auch nicht.
Wir machen:
Wenn man es rechtzeitig merkt ...
1. angegriffenes Bein nach hinten wegsetzen und sofort Konter mit diesem Bein zum kickenden Bein des Gegners - mit Lowkick
2. aktiv gerade nach vorn in den Gegner gehen
3. Schienbeinblock wie im MT bekannt
... wenn man es nicht rechtzeitig bemerkt hat:
4. anspannen wie beschrieben
AlphaFight
20-04-2015, 13:59
Wir üben es so, dass wir den Oberschenkel nicht nur anspannen, sondern ihn auch ein Stück nach vorne schieben. Dadurch wir ein Stück Wegstrecke des Kicks abgefangen.
Wir machen auch die Muay-Thai-Variante, also Bein hochziehen und Knie nach außen stellen. Das ist äußert effektiv. Wer mal mit seinem Schienbein den Teil direkt unter dem Knie getroffen hat, weiß wie weh das tut.
freakyboy
20-04-2015, 14:12
@freakyboy : Komm mal zu uns ins Training. Danach drehst du nicht mehr die Beinrückseite zum Angreifer. Zumindest nicht, wenn der Trainer tritt. Da ist Außenseite schon besser als Rückseite :D Glaub mir, ich spreche da (auch) aus Erfahrung. :)
Ich drehe ja nicht die Beinrückseite bis zum Angreifer, sondern das Bein nur so weit, dass der Lowkick mich hinten trifft und nicht mehr auf der Seite. Aber warum soll das schlechter sein? Immerhin ist hinten doch der Muskel dicker!
Ich drehe ja nicht die Beinrückseite bis zum Angreifer, sondern das Bein nur so weit, dass der Lowkick mich hinten trifft und nicht mehr auf der Seite. Aber warum soll das schlechter sein? Immerhin ist hinten doch der Muskel dicker!
Ich wurde damals sehr ekelhaft auf den Ischias-Nerv getroffen. ScheiB auf den Muskel. Dieser Nerv ist viel Schlimmer als jeder Muskelkrampf/schmerz/etc. :D
freakyboy
20-04-2015, 14:21
Ich wurde damals sehr ekelhaft auf den Ischias-Nerv getroffen. ScheiB auf den Muskel. Dieser Nerv ist viel Schlimmer als jeder Muskelkrampf/schmerz/etc. :D
Ich glaube das hatte ich erst einmal oder so. Aber das war echt keine schöne Erfahrung. Falls es der Nerv war, da wurde mir dann ganz schwindelig :rolleyes:
Ich glaube das hatte ich erst einmal oder so. Aber das war echt keine schöne Erfahrung. Falls es der Nerv war, da wurde mir dann ganz schwindelig :rolleyes:
Jepp. Einfach nur abartig. Das Problem ist, dass der Nerv halt auch reagiert, wenn der Muskel obendrüber so stark gestaucht wird, dass es halt doch bis runter durch kommt. Der Nerv wird ja dadurch nicht wo anders am Bein lang gehen. :D Und der Trainer hat die Angewohnheit immer die "richtige" Stelle zu treffen. Keine Ahnung wie er das macht. Aber es ist nicht nett :o
Ich mach es jedenfalls nicht noch mal. Dann lieber tagelang Schmerzen auf der Außenseite :D
Grundidee sollte bei der Abwehr eines Lowkicks immer sein, sein Bein nicht da zu haben, wo der Gegner seine Kraft focusiert. Also entweder das Bein dem Tritt entgegenschieben oder hochziehn oder leicht eindrehen. All das verringert die Trefferwirkung.
Sobald ich die Möglichkeit habe, das zu machen, würde ich das immer dem Stehnlassen und Anspannen vorziehen. Wer weiß schon, wieviel Wumms der Angreifer hat und wieviel ich wirklich vertrage.
Abhärtung ist eh nur für die Leute wichtig, die zu langsam sind, um auszuweichen :D
[...]
Abhärtung ist eh nur für die Leute wichtig, die zu langsam sind, um auszuweichen :D
Dem schließe ich mich an. ... und ich ergänze: und für die, die auf Schmerzen stehen. :D
...
Wir machen auch die Muay-Thai-Variante, also Bein hochziehen und Knie nach außen stellen. Das ist äußert effektiv. Wer mal mit seinem Schienbein den Teil direkt unter dem Knie getroffen hat, weiß wie weh das tut.
Noch schöner ist, mit dem anderen Schienbein quer rüber zu blocken wenns passt. Da ist dann richtig Druck hinter :devil:
Aber das krieg ich nur hin, wenn ich vorher ahne wo es gleich einschlägt ...
El Nebuloso
20-04-2015, 14:37
Ich glaube das hatte ich erst einmal oder so. Aber das war echt keine schöne Erfahrung. Falls es der Nerv war, da wurde mir dann ganz schwindelig :rolleyes:
Schwindelig könnte dir geworden sein, wenn die Arterien im Bein was von dem Aufprall-Schock abbekommen haben. Ein direkter Treffer auf die Arterien auf der hinteren Oberschenkel-Innenseite kann zur Bewusstlosigkeit führen.
Noch schöner ist, mit dem anderen Schienbein quer rüber zu blocken wenns passt. Da ist dann richtig Druck hinter :devil:
Aber das krieg ich nur hin, wenn ich vorher ahne wo es gleich einschlägt ...
:teufling: Probier mal wie unsere Kids gleichzeitig mit dem anderen Bein gegen den Lowkick zu kicken. Das gibt nen richtig fetten blauen Fleck. Bei beiden. :teufling:
freakyboy
20-04-2015, 14:41
Schwindelig könnte dir geworden sein, wenn die Arterien im Bein was von dem Aufprall-Schock abbekommen haben. Ein direkter Treffer auf die Arterien auf der hinteren Oberschenkel-Innenseite kann zur Bewusstlosigkeit führen.
So langsam bekomme ich das Gefühl, dass ich diese Block-Technik nicht mehr verwenden sollte :D
:teufling: Probier mal wie unsere Kids gleichzeitig mit dem anderen Bein gegen den Lowkick zu kicken. Das gibt nen richtig fetten blauen Fleck. Bei beiden. :teufling:
Das hatte ich mir auch shcon mal überlegt. Allerdings ist mein Gehirn dafür einfach zu langsam :D
Gürteltier
20-04-2015, 15:53
Empfehlen ungeübtere Trainer bei uns auch.
Sehe keinen Sinn drin, das länger zu üben.
Ist ne Notbremse im Kampf, wenn man gepennt hat oder ihm einen fetten Cross einschenken will.
Oder sein Bein für nen Takedown fangen bzw. gleich nach dem Abprallen im Shoot verfolgen will.
Ich kontrolliere gegnerische Lowkicks in erster Linie über die Distanz und mein Timing.
Und hab im Sparring und meinen Wettkampfformen Schützer an für die zu präferierenden Schienbeinblöcke.
Das Eindrehen des Oberschenkels in den Low-Kick (Bein nach außen) nutze ich in erster Linie zu Trainingszwecken und zwar um den Low-kick selbst zu trainieren. (und ein bisschen zur Abhärtung;))
Als richtige Abwehrtechnik, da stimme ich Gürteltier voll und ganz zu, taugt er in der Regel nicht wirklich.
Die Dinger kommen in der Regel so ansatzlos, dass die Abwehr über Distanz, Timing, Positionierung, etc., quasi "vorauseilend" schon im Vorfeld erfolgt.
Ansonsten kriegt man evtl. noch den Schienenbeinblock hin oder man muss das Ding schlicht und ergreifend fressen.
Den Tritt mit der Rückseite des Beines (wenn ich das richtig verstanden habe) "aufzunehmen" hab ich persönlich noch nie gehört und halte diese Option aus vielerlei Gründen auch für nicht sehr ratsam.
Ich drehe ja nicht die Beinrückseite bis zum Angreifer, sondern das Bein nur so weit, dass der Lowkick mich hinten trifft und nicht mehr auf der Seite. Aber warum soll das schlechter sein? Immerhin ist hinten doch der Muskel dicker!
Sorry, aber das ist so falsch, das kann man nicht so stehen lassen! Genau die Stelle die du beschreibst ist das Lieblingsziel eines Thaiboxers.. A. Ist die Stelle um einiges empfindlicher als der vordere Teil des Oberschenkels Und B. Bietest du dem Kicker quasi an dir die Beine unterm Hintern wegzukicken!
Ganz im Ernst, das zeigt dein Trainer euch wirklich als Abwehr??
freakyboy
20-04-2015, 19:06
Sorry, aber das ist so falsch, das kann man nicht so stehen lassen! Genau die Stelle die du beschreibst ist das Lieblingsziel eines Thaiboxers.. A. Ist die Stelle um einiges empfindlicher als der vordere Teil des Oberschenkels Und B. Bietest du dem Kicker quasi an dir die Beine unterm Hintern wegzukicken!
Ganz im Ernst, das zeigt dein Trainer euch wirklich als Abwehr??
Nee, keine Ahnung wo ich das her habe. Ich hatte bisher damit auch noch nie Probleme. Könnte aber halt natürlich auch sein, dass ich einfach nur Glück hatte bisher. Oben wurde ja schon berichtet was passieren kann. Deswegen werde ich nun darauf auch komplett verzichten ;)
Nee, keine Ahnung wo ich das her habe. Ich hatte bisher damit auch noch nie Probleme. Könnte aber halt natürlich auch sein, dass ich einfach nur Glück hatte bisher. Oben wurde ja schon berichtet was passieren kann. Deswegen werde ich nun darauf auch komplett verzichten ;)
Besser ist es :)
Nur so als Beispiel, ich bringe meinen Schülern zB speziell bei genau diesen Teil vom Oberschenkel anzugreifen. Kleiner Step beim linken Haken, und du stehst etwas seitlich vom Gegner um den Kick genau dahin zu setzen. ;)
FireFlea
20-04-2015, 20:07
Wir üben es so, dass wir den Oberschenkel nicht nur anspannen, sondern ihn auch ein Stück nach vorne schieben. Dadurch wir ein Stück Wegstrecke des Kicks abgefangen.
dito
@freakyboy
das mit der Rückseite finde ich auch nicht optimal, so kann man auch viel leichter in die Kniekehle treten und Stabilität nehmen.
Besser ist es :)
Nur so als Beispiel, ich bringe meinen Schülern zB speziell bei genau diesen Teil vom Oberschenkel anzugreifen. Kleiner Step beim linken Haken, und du stehst etwas seitlich vom Gegner um den Kick genau dahin zu setzen. ;)
Ja, unser Trainer macht das auch gern. Im Sparring ist das voll mies. Erst kriegste oben eine und bist froh, wenn die Deckung rechtzeitig oben war und plötzlich kriegste das Knie seitlich hinten unter den Oberschenkel und schon liegste auf der Matte. :mad: :D
GVxgMOKa2j8
Man muss ja nicht alles mögen, was er von sich gibt. Die von den Vorpostern genannten Punkte überwiegen da. Und versuchen während des Kicks zu kontern, anstatt erst danach, erachte ich in der Situation auch als sinnvoller.
Edit: Hier nochmal auf Video. Bei Variante 1 könnte noch ein direkter Konter stattfinden.
https://www.youtube.com/watch?v=njoNm6uH8a0
El Nebuloso
21-04-2015, 09:15
Das ist alles wirklich sehr hilfreich. Danke!
freakyboy
21-04-2015, 09:19
GVxgMOKa2j8
Davon wurde hier von 3 Leuten abgeraten :D
FireFlea
21-04-2015, 09:23
Davon wurde hier von 3 Leuten abgeraten :D
Jaja, Hand aufs Herz, drehst Du den Oberschenkel einfach weg oder verkürzt Du so wie Hotton? Wir können das ja alles bald testen. :devil:
freakyboy
21-04-2015, 09:32
Jaja, Hand aufs Herz, drehst Du den Oberschenkel einfach weg oder verkürzt Du so wie Hotton? Wir können das ja alles bald testen. :devil:
Ich schieb das Bein halt nicht so extrem nach vorne wie er, sondern nur so vielleicht 3-4 cm oder so. Aber ist das Vorschieben wie er das tut es wert, wenn man dann am Nerv getroffen werden kann?
FireFlea
21-04-2015, 09:36
Ich mach das wie auch immer geartete Wegdrehen halt gar nicht.
Entweder der klassische Schienbein Block, Bein ganz rausnehmen wenn es geht oder eben den Weg verkürzen wie von AplpahFight genannt.
El Nebuloso
21-04-2015, 09:40
Ich weiß auch nicht recht. Ist das nicht eher so eine Shotokan Idealvorstellung, wie das abläuft?
Was, wenn der Gegner den Tritt statt ihn auf dem Hintern zu platzieren mit voller Wucht in die Kniekehle feuert, wie man das beim MMA schon tausendmal gesehen hat?
Oder das Schienbein in die Nieren donnert. Ich will gar nicht wissen, wie sich das anfühlt.
FireFlea
21-04-2015, 09:43
Ich weiß auch nicht recht. Ist das nicht eher so eine Shotokan Idealvorstellung, wie das abläuft?
Was, wenn der Gegner den Tritt statt ihn auf dem Hintern zu platzieren mit voller Wucht in die Kniekehle feuert, wie man das beim MMA schon tausendmal gesehen hat?
Oder das Schienbein in die Nieren donnert. Ich will gar nicht wissen, wie sich das anfühlt.
Ich glaube so ist das nicht gedacht, sondern dass der Tritt eigentlich auf den Oberschenkel geht und dann auf "dem Hintern" landet, weil Hotton nach vorne geht bzw. den Weg verkürzt. Unabhängig davon, dass ich die Hotton Videos fast alle gut finde, würde ich es aber hier auch eher nicht so machen.
Antikörper
21-04-2015, 09:43
Block mit dem Oberschenkel? :D
2fMRRiBCSJA
NightFury
21-04-2015, 09:47
Mit dem Oberschenkel steckt er besser ein als mit dem Gesicht :D
GVxgMOKa2j8
Bleibt falsch und hochgefährlich! Würde mich freuen wenn das jemand bei mir besucht.. :D
der herbie
21-04-2015, 15:18
Bleibt falsch und hochgefährlich! Würde mich freuen wenn das jemand bei mir besucht.. :D
Auf die Art kann man vielleicht einen geschnappten Kick aus dem Kniegelenk blocken, keinesfalls aber einen durchgezogenen MT-Low-Kick. OK, 2 bis 3 vielleicht, danach macht der Muskel aber nicht mehr mit und man findet sich am Boden wieder. Ist halt nur eine Wettkampferfahrung aus dem MT, gerade Newcomer-Kämpfe enden des Öfteren TKO nach Low-Kick. Da bleibe ich lieber beim bewährten Block mit dem Schienbein (oder ausweichen etc.).
Beste Grüße
der herbie
Ich kenne das so ähnlich wie Hotton das zeigt. Allerdings in Verbindung mit einem Kizami-Tsuki. Also wirklich rein in den Mann. Das kann schon ganz gut funktionieren. Vor allem, wenn der Tritt telegraphiert wird. MT'ler setzen ja oft den vorderen Fuß für mehr Power um. Man muss halt den Mumm haben da wirklich vor zu marschieren.
Dass da stehen und sich treten lassen nicht besonders clever ist, ist denke ich jedem klar.
Ich glaube eher das ist so ne typische Shotokan-Wunschvorstellung. Das wird gegen jemanden der gut Lowkicks treten kann so überhaupt nicht funktionieren und der Blocker wird wohl hinterher nicht mehr laufen können :o
Wenn ich mir überlege das mein Kumpel mit seinen 110 Kilo bei mir einen LK durchzieht und ich so versuche zu blocken.... ich sag nur Aua :o
Ich verlaß mich da lieber auf die MTler... die Wissen in der Regel was Sie wie tun :)
...
Wenn ich mir überlege das mein Kumpel mit seinen 110 Kilo bei mir einen LK durchzieht und ich so versuche zu blocken.... ich sag nur Aua :o
...
Das ist echt aua. Wobei ich gestern auch das Vergnügen von 110 Kilo Lowkick-Abhärtung hatte. Nur das mein netter Übungspartner den Winkel verfehlt hat und so vom Tritt fast nix bei mir ankam. :D Dafür ist er dann schön rumgehüpft als ich mit Kicken dran war :teufling:
Luce Bree
23-04-2015, 21:07
Ich kenne das auch so ähnlich wie bei Hotton.
Allerdings drehe ich mich dann noch mehr seitlich nach vorne, so dass im Idealfall der Hüftknochen oder der Bereich im trochanter major getroffen wird.
Die Trittenergie kann sich nicht mehr voll entfalten, wenn man Glück hat :o
Gleichzeit gehe ich dann mit der Hand des vorderen Arms direkt an die Kehle des Angreifers...ist ein zusätzliches Überraschungsmoment :D
Man muss dann aber schon ziemlich gut das Prinzip "sen sen no sen" drauf haben, sonst macht das öfter Aua als einem lieb ist ;)
sieht man doch auch im k1/muay thai häufig auch wenns natürlich nicht der ideale Fall ist wie man blocken sollte. Zambidis kontert so einige Lowkicks effektiv in seinem Kampf gegen Masato.
Luce Bree
23-04-2015, 22:14
sieht man doch auch im k1/muay thai häufig auch wenns natürlich nicht der ideale Fall ist wie man blocken sollte. Zambidis kontert so einige Lowkicks effektiv in seinem Kampf gegen Masato.
Haste da mal nen YT-Link?
Haste da mal nen YT-Link?
Hab jetzt an den 2003 Kampf gedacht, aber 2005 kontert dieses mal Masato, Zambidis mit eben jener Technik für einen Knockdown.
f2zsBPlK4QI&start=748&end=
Luce Bree
24-04-2015, 07:26
Hab jetzt an den 2003 Kampf gedacht, aber 2005 kontert dieses mal Masato, Zambidis mit eben jener Technik für einen Knockdown.
f2zsBPlK4QI&start=748&end=
Danke! :thumbup:
Eskrima-Düsseldorf
24-04-2015, 14:23
MT'ler setzen ja oft den vorderen Fuß für mehr Power um. Man muss halt den Mumm haben da wirklich vor zu marschieren.
Die bereiten den Kick aber in aller Regel auch vor... durch Positionierung und Schläge. Es macht nicht viel Sinn eine "Abwehr" gegen Lowkicks als Einzeltechniken zu trainieren.
Sicherlich muss man die Technik erst einmal lernen aber ab dann hilft nur Sparring, Sparring, Sparring und evtl. Sparring.
Wir haben diese Abhärtungsübung auch gemacht aber das war wirklich nur zur Abhärtung und der Oberschenkel war nicht zum Blocken da sondern zum fressen. :)
Die bereiten den Kick aber in aller Regel auch vor... durch Positionierung und Schläge. Es macht nicht viel Sinn eine "Abwehr" gegen Lowkicks als Einzeltechniken zu trainieren.
Was nichts an meiner Aussage ändert ;)
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