Vollständige Version anzeigen : Soll man einen Hebel durchziehen
jkdberlin
22-04-2015, 08:26
In der "Diskussion" über das Video http://www.kampfkunst-board.info/forum/f89/tappt-man-heelhook-172605/ tauchte eine interessante Frage auf, die mich schon seit langem beschäftigt.
Dazu eine Geschichte: wir hatten mal bei einem Seminar den Fall, das ein Schüler (nicht von mir) mit dem Seminarleiter nach den Techniken rollte. Nach einer gewissen Zeit steckte der (advanced) Schüler in einem Heelhook, tappte aber nicht. Der Seminarleiter zog den Hebel graduell an und gab dem Schüler lange genug Zeit zu tappen. Dieser versuchte aber, den Hebel erst zu konternm und dann irgendwie durch strecken des Beines auszuhalten/ zu egalisieren.
Irgendwann machte es dann Knack und der Seminarleiter war super sauer, dass er praktisch den Heelhook durchziehen "musste".
Mir persönlich ist es auch schon zweimal so gegangen, dass Leute nicht tappten (Kimura und Figure 4) und so lange dagegen hielten oder arbeiteten, bis es knackte. Dann war das Geschrei groß.
Aber was soll man machen? Den Hebel gehen lassen? Wird das dann zum Standard, es so lange einfach auszuhalten, bis der andere loslässt, es passiert schon nichts? Oder was?
Naja kommt halt immer auf die Situation an.
Aber bei einem Seminar, Training, ... würde ich nen Hebel nie bis zum Anschlag durchziehen. Da sehe ich mich einfach selbst in der Verantwortung meinen Partner nicht zu verletzen. Was nicht bedeutet dass ich ihm nach einem abgebrochenen Hebel nicht deutlich die Meinung geige.
In einer Wettkampfsituation sieht es da schon etwas anders aus, hier bleib ich solange drauf bis er tappet oder der Kampfrichter abbricht.
Das kommt von der "harter Hund" Mentalität. Bloß nicht aufgeben und weiterkämpfen. Aber harte Sachen können nunmal brechen.
Bodenknuddler
22-04-2015, 09:01
Im Training kann man - denke ich - dem anderen doch fröhlich einen Hinweis zurufen, er möge doch bitte tappen, bevor er sich etwas kaput macht?
(jetzt vielleicht nicht als Weissgurt zu einem Braungurt, weil man denkt man hat irgendwas....)
Im Wettkampf würde ich kontrolliert zuziehen und durchziehen. Wenn es dann KNACK macht, ist es eben so.
Beim Boxen einfach nicht aufs Gesicht hauen, weil man die Nase des Gegenüber brechen könnte? Macht doch auch keiner.
Irgendwo ist es doch kalkulierbares Risiko für beide!
man darf aber nicht vergessen, daß es leute gibt, die bewußt (bei seminaren und im training) NICHT tappen und wahrscheinlich darauf vertrauen, daß der andere so verantwortungsbewußt ist, eben gerade NICHT durchzuziehen.
und dann erzählen diese leute überall rum: "ey, der xy hatte mich im hebel, aber er hat mich nicht tappen können! und dann bin ich rausgekommen!"
tenor: "was bin ich doch für ein bewundernswerter harter hund! ich bin ein held!"
ich finde das albern.
und ich finde, es ist nichts weiter als eine ego-kiste.
außerdem isses strunzdämlich, denn wenn es erst geknackt hat, dann ist auch was kaputt - meistens ein gelenk.
und dann kann der held, der sich hat "knacken" lassen, weil er nicht tappen wollte, sein training für längere zeit vergessen.
sehr sinnvoll, echt ...
jkdberlin
22-04-2015, 09:40
man darf aber nicht vergessen, daß es leute gibt, die bewußt (bei seminaren und im training) NICHT tappen und wahrscheinlich darauf vertrauen, daß der andere so verantwortungsbewußt ist, eben gerade NICHT durchzuziehen.
Genau ... das meinte ich. Das ist der Hammer...der eine gab mir dann glatt die Schuld.
Kurze Geschichte: er hatte wohl etwas Erfahrung, war zum ersten Probetraining bei uns im Gym. Ich hatte den im Crossbody im Figure 4 und er schrie laut auf...habe ich losgelassen und er: "was lässt du denn los, habe doch nicht getappt. Ist so eine Art Trick von mir, habe dich gut ran gekriegt, was?" Hammer! Ich war stinkesauer! Als er beim zweiten Mal auch wieder schrie und nicht tappte, habe ich halt den Hebel nur gehalten. Da kam mir dann sein Unterarm entgegen mit Geräuschkulisse. Man, hat der gemeckert. "Ich hätte ihn mit Absicht verletzt." Der ist dann nicht mal ins Krankenhaus oder in den nächsten Tagen zum Arzt. Einer meiner Jungs hatte noch Kontakt mit dem. Aber zum Training kam der nie wieder. Wäre auch nicht reingelassen worden. Falsche Einstellung.
Letztendlich geht es in der Technik doch nicht um den Hebel sondern darum, dass man mit diesem Hebel den Angriff kontrollieren möchte.
Wenn der Angreifer nicht tappt, frage ich freundlich nach, ob er sich nicht kontrolliert fühlt oder was sein Problem ist. Fühlt sich der Angreifer nicht kontrolliert, kann man an diesem Schwachpunkt weiter arbeiten.
Tappt er hingegen nicht weil er so cool ist, kann man parallel noch Ohr oder Nase umdrehen - aber weiter durchziehen würde ich keinesfalls.
Andersherum halte ich bei Hebeln nur dagegen, wenn ich merke, dass dieser nicht sitzt. Ich weise freundlich darauf hin und zeige dieses, indem ich den Weg der Befreiung zeige. Der Angegriffene kann dadurch lernen.
Wenn ich merke der Hebel sitzt, tappe ich natürlich frühzeitig.
Das alles bezieht sich natürlich nur auf Training- oder Lehrgangssituationen. Im (Wett)Kampf sollte das anders aussehen.
Ich sage:
22-04-2015, 09:46
Generell immer: Man sollte die Technik respektieren.
Egal ob Training, Seminar oder Wettkampf, wenn eine Sub sitzt, dann habe ich den Fehler schon gemacht und tappe.
Wenn ich nicht tappe, dann erkenne ich die Überlegenheit des anderen nicht an.
Das ist dann mein Problem und dann muss es eben mal knacken, dass ich es lerne.
Bei Chokes sehe ich das ein bisschen anders. Da tappe ich ihm Training immer und auf nem Wettkampf eher nicht.
Der_Stuffz
22-04-2015, 09:58
Im Training immer schön langsam anziehen.
Beim freundschaftlichen Seminar oder auch Sparring gerne auch schneller aber nie mit voller Wucht.
Man sollte halt sein Ego unter Kontrolle haben und wissen, wann es denn genug ist.
Ich mag es aber auch nicht, dass überschnell abgeklopft wird, da kann man dann auch viel versauen mit.
Ich kann Rambat nur zustimmen, es gibt einige die trotzdem sie im Hebel sind, gar nicht tappen wollen. Wenns knackt haben diese Helden halt Pech gehabt, zumal sie ja auch wissen was im Endeffekt mit ihren Knochen, durch diese Techniken, passieren kann.
Und durchs Sambo hab ich schnell gemerkt, dass man abklatschen sollte, gerade meine russischen "Klosterschwestern" ziehen gleich an und denn tuts weh.:D
Gruß Tarogh
Hug n' Roll
22-04-2015, 10:37
[...]
Egal ob Training, Seminar oder Wettkampf, wenn eine Sub sitzt, dann habe ich den Fehler schon gemacht und tappe.
[...]
Bei Chokes sehe ich das ein bisschen anders. Da tappe ich ihm Training immer und auf nem Wettkampf eher nicht.
Sehe ich eigentlich genau so.
Mit meiner zarten Kinderseele tue ich mich aber zugegebenermaßen schwer, wirklich bis zum Knacken durchzuziehen. Soll der andere doch sein Ego pflegen und behaupten, nicht getappt worden zu sein. - Ist mir Pumpe!
Sowas hat natürlich immer auch eine Vorgeschichte:
Ich hab mal (als Unfall und völlig unabsichtlich) jemandem einen Trümmerbruch des Handgelenks verpasst (ich hab jemanden geworfen und der wollte sich mit einer Hand über Kopf abstützen). Konnte ich gar nix für, hab aber trotzdem gemerkt, das mich das irgendwie belastet hat. Vor allem als ich dann mitbekam, das das Handgelenk steif bleiben würde....:ups:
Insofern:
Gesundheit geht vor. Und dazu gehört auch meine eigene Seelenhygiene. - Vllt. bin ich auch einfach "zu weich"....
AlphaFight
22-04-2015, 10:41
Gesundheit geht vor. Und dazu gehört auch meine eigene Seelenhygiene. - Vllt. bin ich auch einfach "zu weich"....
Nein. Du bist einfach ein guter Sportsmann. Und so sollte es sein.
ist aber nicht nur im boden so, sondern auch im stand.
"mit dem wurf kriegst du mich nicht, da kann ich mich rausdrehen!"
und dann wird versucht, beim kämpfen im randori genau das zu beweisen, und der typ dreht sich noch zwei millimeter über der matte weg, fährt noch einen arm aus, um sich abzustützen ...
na ja, ergebnis war, daß er sich den unterarm weggeknackt hat und außerdem sein schlüsselbein geschrottet.
ein schlechtes gewissen hab ich deshalb aber nicht, denn sich kurz vor dem einschlag auf der matte noch wegdrehen zu wollen, nur um keine wertung abzugeben, ist einfach doof und selbstgefährdend.
und es ist, da kann man sagen was man will, eine ganz bescheuerte ego-kiste.
ich meine ... wie doof muß man eigentlich sein, sich ein gelenk zerkloppen zu lassen, nur um eine wertung für den gegner zu verhindern?
isses das wirklich wert?
selbst im wettkampf?
vielleicht sollte man, auch wenn man ein äußerst selbstbewußter junger stier ist, dem das testosteron aus jeder pore quillt, doch mal drüber nachdenken, daß man solche verletzungen und ihre folgen nie richtig einschätzen kann.
soll ja auch vorkommen, daß nach einer solchen selbstverstümmelungs-aktion einfach mal ganz und für immer schluß ist mit dem training.
weil das knie so richtig zermatscht wird, oder weil das schulter-eck-gelenk perfekt zertrümmert wird, oder weil der ellbogen eben so gebrochen wurde, daß er halt nicht wieder so heilt, daß man ihn wettkampfmäßig belasten kann ...
und was hat man dann eigentlich gekonnt?
Ich frage mich immer, warum Menschen sehr dumme Dinge tun. Auf Kosten der eigenen Gesundheit sein Ego aufwerten zu wollen zählt dazu.
Mit ein wenig Erfahrung merkt man doch, ob eine Technik, in der man gefangen ist, "greift". Und dann ist tappen die einzige sinnvolle Alternative. Dafür gibt es diese Techniken, selbst Akebono schaffte es nicht, den Armhebel gegen Gracie zu verhindern. Natürlich kein Hebelexperte, aber die Physik hat nunmal ihre Berechtigung und auch wenn ich 120kg mehr auf die Waage bringe, setzt mich ein korrekter Hebel schachmatt.
Ich selber breche eine Technik ab, bevor ich Verletzungen des anderen in Kauf nehme, auch wenner unnachgiebig bleibt. Aber a.) Ist die WS bei uns im Ju-Jutsu recht gering, (das ist einfach der eher breitensportlichen Trainingsmentalität geschuldet) und b.) Genügt mir daher im Zweifel, für mich die Wirkung zu erkennen (hatte bisher einen Fall, der nicht tappen wollte - dann hatte das gemeinsame Training auch keinen Sinn mehr).
Ansonsten hätte ich auch null Verständnis für Schauspieler, denn das geht wie hier ja zu lesen ist früher oder später nach hinten los.
Also, meine Meinung: wenn der Hebel drin ist, natürlich mit dem Schmerz bis zur Aufgabe arbeiten. Wenn man erkennt , dass der andere ein Held sein möchte, abbrechen. Wenn man auf einen Schauspieler trifft... ich hätte wie Frank reagiert...
Clawfinger
22-04-2015, 11:05
Irgendwann machte es dann Knack und der Seminarleiter war super sauer, dass er praktisch den Heelhook durchziehen "musste".
....
Aber was soll man machen? Den Hebel gehen lassen?
Im Training? Ja!
Marcel hat uns damals beigebracht, dass bei einer Submission immer zwei Leute aufpassen müssen.
Mal blöd gefragt, was hat man denn davon wenn man im Training durchzieht wenn der andere nicht tappen will?
Entweder ist er: a) ein Idiot (so wie du das unten erzählst) oder b) er schätzt die Situation völlig falsch ein.
In beiden Fällen ist aufhören und es ihm erklären (gerade als Seminarleiter oder Trainer) doch 100mal besser als durchziehen und danach sagen "so und jetzt überleg mal was du falsch gemacht hast". :weirdface
Selbst wenn ich sicher sein kann, dass mein Partner die Submission kennt, weiß ich doch nicht was gerade in seinem Kopf vorsich geht. Da halte ich doch zumindest mal inne und frag nach ob er nicht tappen will.
Und wenn er das dann nutzt um raus zu kommen oder sich sonst wie wie ein Idiot verhält. So what? Ist mir immer noch lieber als ihm was zu brechen.
Habe es öfter mit Weißgurten, die glauben hart sein zu müssen. Wenn ich mir sicher bin, dass gleich was kaputt geht, dann lasse ich halt los (verbuche es im Kopf als getappt) und rolle weiter.
"was lässt du denn los, habe doch nicht getappt. Ist so eine Art Trick von mir, habe dich gut ran gekriegt, was?" .
Was für ein Trottel. Aber wenn er schreit ist es verbal getappt, so einfach ist das.
Vorweg: Man sollte definitiv tappen, wenn es angebracht ist, klar :-D
Aber:
"Mutwillig" jemandem den Arm zu brechen um ihm zu zeigen, dass die Technik funktioniert halt ich für unnötig und unangemessen (auch wenn es unter Umständen sehr lehrreich ist und manche sowas brauchen :p).
Das Problem kenne ich, aber warum fühlt man sich dazu "genötigt" das zu tun? Ist doch letztlich Ego, oder? Und aus solchen Gründen (Ego-Verletzung) jemanden, unter Umständen schwer, zu verletzen ist zumindest nicht mein Weg.
Möglicher Lösungsansatz: Andere Technik -> Arm los lassen und zu einem Würger switchen. Da kann man es doch auch schöner dosieren. :D
Mit ein wenig Erfahrung merkt man doch, ob eine Technik, in der man gefangen ist, "greift".
Ist bei einigen schon das erste Problem, gerade bei Anfängern.
Ich selber bin ja noch relativ neu, hatte aber einmal mit einem anderen, neueren Anfänger trainiert, bei dem es zwei Möglichkeiten gab: Er "jammerte" (nicht tappte, es war tatsächlich eher ein "winseln") viel zu früh, wo noch nicht wirklich etwas passiert sein konnte (ich habe trotzdem zur Sicherheit immer losgelassen) oder er reagierte fast nur durch Gesicht verziehen - hat in dem Moment gereicht, weil ich ihn genau sehen konnte, kann aber natürlich nach hinten losgehen.
Da hat es auch nichts geholfen ihn immer wieder zu sagen, er solle tappen, wenn es weh tut.
Ehrlich gesagt bin ich recht froh, mit dem nur sehr selten trainieren zu müssen (auch wenn er so sehr nett ist), weil ich bei ihm Angst habe, dass er zu spät reagiert oder ohne Grund tappt :o
Ich selber breche eine Technik ab, bevor ich Verletzungen des anderen in Kauf nehme, auch wenner unnachgiebig bleibt.
Würde ich wohl auch so machen.
Ich hoffe nur, daß ich da - sollte es mal dazu kommen - auch den richtigen Zeitpunkt erkenne.
Ich persönlich würde mich schäbig fühlen, wenn ich jemanden etwas breche, auch wenn er selber Schuld ist.
[Ich habe den Mist ja gerade andersrum durch. Obwohl es ein Unfall war und in einer halben Sekunde von nichts zu Bruch kam (da war nichts mit tappen) und niemand da hätte etwas verhindern können, fühlte "mein Armbrecher" sich nach 2 Monaten noch mies. Vermutich heute noch, hab ihn durch Urlaub schon länger nicht gesehn.]
Ansonsten hätte ich auch null Verständnis für Schauspieler, denn das geht wie hier ja zu lesen ist früher oder später nach hinten los.
Die Geschichte von Frank geht mal gar nicht :ups:
Mit so jemandem würde ich einmal trainieren und nie wieder.
Das da was durch war, schreit ja sogar "Selber Schuld!"
Die Aktion von dem Seminarleiter finde ich allerdings auch nicht so prickelnd.
Als der Verantwortliche sollte ich dann mein eigenes Ego während der Technik zurückstellen anstatt meinem Partner den Knochen zu brechen.
Der kann ihm anschl. ja immer noch einen ordentlichen verbalen Einlauf verpassen - was durchaus angemessen wäre.
freakyboy
22-04-2015, 12:17
"was lässt du denn los, habe doch nicht getappt. Ist so eine Art Trick von mir, habe dich gut ran gekriegt, was?" .
Ich glaube da hätte ich den direkt in die Umkleide geschickt :rofl:
Andersherum halte ich bei Hebeln nur dagegen, wenn ich merke, dass dieser nicht sitzt. Ich weise freundlich darauf hin und zeige dieses, indem ich den Weg der Befreiung zeige. Der Angegriffene kann dadurch lernen.
Wenn ich merke der Hebel sitzt, tappe ich natürlich frühzeitig.
Das Gespür dafür muß man aber auch erstmal bekommen, wie ich finde!
Björn Friedrich
22-04-2015, 12:38
Schwierige Frage, aber ich glaube die beste Lösung ist, mit Leuten die so drauf sind, gar nicht erst zu trainieren.
Damit spart man sich eine Menge Schuldgefühle, Ärger und negative Energien.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, das sowas meistens mit Leuten passiert, die man eigentlich als Schüler gar nicht braucht.
Hört sich hart an, ist aber so.
Das Gespür dafür muß man aber auch erstmal bekommen, wie ich finde!
Ja, das finde ich auch ;)
Ich mach das nicht...keine Ahnung,so wichtig ist mir es dann auch nicht jemand zum tappen zu bringen.Außer wenn das jetzt voll der Oursch ist und der vielleicht auch vorher versucht mir ernsthaft wehzutun,dann kA...:D
Eskrima-Düsseldorf
22-04-2015, 12:50
Schwierige Frage, aber ich glaube die beste Lösung ist, mit Leuten die so drauf sind, gar nicht erst zu trainieren.
Damit spart man sich eine Menge Schuldgefühle, Ärger und negative Energien.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, das sowas meistens mit Leuten passiert, die man eigentlich als Schüler gar nicht braucht.
Hört sich hart an, ist aber so.
:halbyeaha
Sehr sehr nervig sowas.
Wenn die Leute nicht abstraktionsfähig genug sind um zu kapieren, dass sie im Ernstfall jetzt verloren hätten (bei Kooperativen Übungen oder Sparring/Rollen), dann kann das eben solche Folgen haben.
Wir haben einen bei uns im Silat, der manchmal, wenn man ihn in einen Haltegriff nimmt, noch Watschen austeilt, à la "schau, ich hätte dich in Wahrheit gekriegt, bild dir bloß nichts ein" und dann süffisant grinst. Viel anderes als den Hebel dann durchzuziehen bis es wehtut, geht bei solchen Leuten nicht wirklich.
StaySafe
22-04-2015, 13:00
Schwierige Frage, aber ich glaube die beste Lösung ist, mit Leuten die so drauf sind, gar nicht erst zu trainieren.
Damit spart man sich eine Menge Schuldgefühle, Ärger und negative Energien.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, das sowas meistens mit Leuten passiert, die man eigentlich als Schüler gar nicht braucht.
Hört sich hart an, ist aber so.
:yeaha: Wie sehr mir das aus der Seele spricht!
SKA-Student
22-04-2015, 14:18
Im Training kann man - denke ich - dem anderen doch fröhlich einen Hinweis zurufen, er möge doch bitte tappen, bevor er sich etwas kaput macht?
(jetzt vielleicht nicht als Weissgurt zu einem Braungurt, weil man denkt man hat irgendwas....)
Exakt! Man sollte ihn aber ehrenhalber nicht direkt zum tappen auffordern, sondern diplomatisch mitteilen, dass man (zB) gerade nur bei 30% ist, je nach Situation.
Schwierige Frage, aber ich glaube die beste Lösung ist, mit Leuten die so drauf sind, gar nicht erst zu trainieren.
Muss man aber erstmal rausfinden!
Das Gespür dafür muß man aber auch erstmal bekommen, wie ich finde!
Oh ja, gerade die unerfahrenen Jungbullen, ahnen manchmal nicht, was da noch passieren könnte... :D
Eskrima-Düsseldorf
22-04-2015, 14:37
Muss man aber erstmal rausfinden!
Ist doch ganz einfach.. du hast ihn aber er tappt nicht. Du lässt den Hebel gehen und erklärst es ihm, rafft er es nicht, fliegt er...
Die hier angesprochenen Egoprobleme auf Trainerseite kann ich in keinster Weise nachvollziehen.
Ist bei einigen schon das erste Problem, gerade bei Anfängern.
Ich selber bin ja noch relativ neu, hatte aber einmal mit einem anderen, neueren Anfänger trainiert, bei dem es zwei Möglichkeiten gab: Er "jammerte" (nicht tappte, es war tatsächlich eher ein "winseln") viel zu früh, wo noch nicht wirklich etwas passiert sein konnte (ich habe trotzdem zur Sicherheit immer losgelassen) oder er reagierte fast nur durch Gesicht verziehen - hat in dem Moment gereicht, weil ich ihn genau sehen konnte, kann aber natürlich nach hinten losgehen.
Da hat es auch nichts geholfen ihn immer wieder zu sagen, er solle tappen, wenn es weh tut.
Naja, ein wenig Erfahrung benötigt man schon. Da schließt sich aber auch der Kreis, als dass Anfänger eigentlich gar nicht in der Lage sind, den großen Max abzugeben. Im Regelfall ist bei denen die Schmerzgrenze doch lange vor der gefährlichen Grenze eines Hebels erreicht. Das Problem sind eher diejenigen, die Hebel nie richtig trainiert haben und sich daher Una7rten angewöhnt haben, weil sie vllt. bei ihren regulären Trainingspartnern gegenhalten können. Bei uns ist das ganz interessant, da erst ab Braungurt quasi der Zwang gegeben ist, sich regelmäßig außerhalb der eigenen Dojowände umsehen zu müssen. Was dann teilweise durchaus auch noch auf Dan-VorbereitungsLG zu beobachten ist, ist dieses kindische Konkurrenzdenken. Da wird dann halt gerne dem bösen Partner aus dem fremden Verein demonstriert, dass der Hebel nicht funktioniert. Was idR auch möglich ist, da das technische Wissen überschaubar bleibt (schließe mich da nicht aus, auch bei mir mag ein Heelhook nicht regelmäßig safe sein).
Ansonsten sollte man generell aber auch unter Anfängern vermitteln können, dass man zu tappen und nicht zu winseln hat und sich dann Techniken annähern. Und wenn er ohne Grund tappt, kann man das ja aus der Welt schaffen oder wie du schreibst jemand anderen suchen, falls möglich.
Zum richtigen Zeitpunkt. Wie erkennst du den: durch regelmäßiges Einüben und Sensibilisierung. Durch Kommunikation mit dem Partner. Durch kontrolliertes Vorgehen und nicht durch Hau-Ruck-Akte. Ein richtiger Hebel kommt meist ohne viel Mühe und fühlt sich für den Ausführenden einfach "gut" an :D
Zum "schäbig fühlen": das kommt immer auf den konkreten Fall an. Wenn du deinen Einstellungen treu geblieben bist und die passen, fällt das eben unter c'est la vie. Erwachsene Menschen haben ihren eigenen Kopf und du musst nicht jede Hirnwindung deines Partners nachempfinden ;)
Björn Friedrich
22-04-2015, 14:38
Das mit dem Herausfinden stimmt, aber das gute am Kampfkunst Training ist, das man sehr feinfühlig wird was Menschen betrifft.
Die Art wie jemand redet, läuft, sich bewegt, mit anderen Leuten umgeht, sein Gesichtsausdruck, wie er atmet, was er austrahlt, usw. das sagt schon viel über seine Intentionen aus.
Man fühlt sehr oft schon vorher, das die entsprechende Person ein Freak ist. Das finde ich mittlerweile schon fast genauso interessant wie das Jiu Jitsu selber;-)
MMAMatze
22-04-2015, 14:52
Es gibt nicht nur Anfänger die "nicht" tappen. Ich hatte mal einen Trainer (zu der zeit purple belt) der bei einem Armbar von einem Blaugurt nicht getappt hat... -> 3 Monate Verletzungspause.
Und dieser besagte Trainer sagt selber das er beim Rollen gegen Leuten unter seinem Niveau nicht tappt. Auch nicht im Training. Das kann er mit seinem Ego nicht vereinbaren meint er... naja, wenigstens ist er ehrlich. Aber was für ein Vorbild. Gott sei dank bin ich jetzt bei einem anderem Verein.
Generell sollte man seinem Partner immer genug Zeit zum tappen lassen und den Hebel nicht anreißen. Wenn er dann nicht tappt ist es seine Sache.
Aber das jemand nicht tappt kommt doch verhältnissmässig sehr selten vor.
Eskrima-Düsseldorf
22-04-2015, 14:57
Und dieser besagte Trainer sagt selber das er beim Rollen gegen Leuten unter seinem Niveau nicht tappt. Auch nicht im Training. Das kann er mit seinem Ego nicht vereinbaren meint er... naja, wenigstens ist er ehrlich. Aber was für ein Vorbild. Gott sei dank bin ich jetzt bei einem anderem Verein.
Das erinnert mich an den Trainer des Kobra-Kai Gyms: "Keine Schmerzen, Sensei!"
Aber was soll man machen? Den Hebel gehen lassen? Wird das dann zum Standard, es so lange einfach auszuhalten, bis der andere loslässt, es passiert schon nichts? Oder was?
Im Training: Einfach gehen lassen. Letztlich verweigert sich doch (wenn überhaupt) nur der andere selbst den Lerneffekt in dem er den bereits vorher gemachten Fehler nicht anerkennt (und damit in Zukunft vielleicht vermeiden lernt). Man selbst profitiert letztlich auch davon, weil man gleich weiter üben kann wie man damit umgeht wenn der Gegner dem Hebelansatz wirklich mal entkommt.
Bei Vorführung: Laut und deutlich dem Publikum erläutern was passiert wenn man weiter durchzieht und dabei erklären warum es dumm ist nicht rechtzeitig zu tappen.
Im Wettkampf: Langsam weiter durchziehen, ggf. (entkommen ausgeschlossen) den Schiedsrichter hinzuziehen kurz bevor man davon ausgehen muss das etwas kaputt geht. Bricht der Schiri dann nicht ab und der andere gibt immer noch nicht auf muss man es für sich entscheiden, je nach Situation (WM Finale: Pech für den Gegner, Kampf um Platz 5 und 6 gegen einen netten aber starrköpfigen Gegner - Wechsel in einen anderen Angriff, wozu in Kaputt machen nur um zu "gewinnen").
Im Regelfall ist bei denen die Schmerzgrenze doch lange vor der gefährlichen Grenze eines Hebels erreicht. [...]
Ansonsten sollte man generell aber auch unter Anfängern vermitteln können, dass man zu tappen und nicht zu winseln hat und sich dann Techniken annähern. Und wenn er ohne Grund tappt, kann man das ja aus der Welt schaffen oder wie du schreibst jemand anderen suchen, falls möglich.
Stimme ich absolut zu.
Hab gestern mit einem Neuling trainiert, da konnte ich gar nicht nachvollziehen, wann getappt/ Bescheid gesagt wurde. War aber okay; wenn jemandem was weh tut muß ich das nicht feststellen, sondern der Betroffene.
Haben wir gestern mit dran gearbeitet und gut.
Der andere Partner aus oberem Beispiel: Hab ich seither nur einmal wieder mit trainiert, keine Ahnung, wie es bei ihm nun ausschaut. War aber die paar Mal, die ich mit ihm trainiert hatte schwierig; nun gut, gibt es und ist ja nichts bösartiges, daher auch nicht *so* wild.
Zum richtigen Zeitpunkt. Wie erkennst du den: durch regelmäßiges Einüben und Sensibilisierung. Durch Kommunikation mit dem Partner. Durch kontrolliertes Vorgehen und nicht durch Hau-Ruck-Akte. Ein richtiger Hebel kommt meist ohne viel Mühe und fühlt sich für den Ausführenden einfach "gut" an :D
Der Neuling von Gestern?
Keiner der Hebel hat sich so angefühlt, als hätte er sitzen können.
Also entweder ein vorsichtiger Neuling (was gut ist) oder mir fehlt noch viiieeel zu viel Erfahrung, um so etwas zu erkennen (was dann halt noch Arbeit bedarf) :D
Es gibt nicht nur Anfänger die "nicht" tappen. Ich hatte mal einen Trainer (zu der zeit purple belt) der bei einem Armbar von einem Blaugurt nicht getappt hat... -> 3 Monate Verletzungspause.
Und dieser besagte Trainer sagt selber das er beim Rollen gegen Leuten unter seinem Niveau nicht tappt. Auch nicht im Training. Das kann er mit seinem Ego nicht vereinbaren meint er... naja, wenigstens ist er ehrlich. Aber was für ein Vorbild. Gott sei dank bin ich jetzt bei einem anderem Verein.
Generell sollte man seinem Partner immer genug Zeit zum tappen lassen und den Hebel nicht anreißen. Wenn er dann nicht tappt ist es seine Sache.
Aber das jemand nicht tappt kommt doch verhältnissmässig sehr selten vor.
wenn jemand das als prinzip sieht,einfach nicht zu tappen,finde ich es o.k.
allerdings darf der dann natürlich auch nicht rummaulen wenn was gebrochen oder gerissen ist.
wenn man ne samurai einstellung pflegt,muss man auch mit dem aua und der langen verletzungspause leben.
ich für meinen teil tappe oft und gerne ;)
gruss1789 :)
p.s. wenn einer bei mir nicht tappt,ziehe ich einfach weiter.laangsaam aber stetig !
Genau ... das meinte ich. Das ist der Hammer...der eine gab mir dann glatt die Schuld.
Kurze Geschichte: er hatte wohl etwas Erfahrung, war zum ersten Probetraining bei uns im Gym. Ich hatte den im Crossbody im Figure 4 und er schrie laut auf...habe ich losgelassen und er: "was lässt du denn los, habe doch nicht getappt. Ist so eine Art Trick von mir, habe dich gut ran gekriegt, was?" Hammer! Ich war stinkesauer! Als er beim zweiten Mal auch wieder schrie und nicht tappte, habe ich halt den Hebel nur gehalten. Da kam mir dann sein Unterarm entgegen mit Geräuschkulisse. Man, hat der gemeckert. "Ich hätte ihn mit Absicht verletzt." Der ist dann nicht mal ins Krankenhaus oder in den nächsten Tagen zum Arzt. Einer meiner Jungs hatte noch Kontakt mit dem. Aber zum Training kam der nie wieder. Wäre auch nicht reingelassen worden. Falsche Einstellung.
Himmel^^
Also ich lasse im Training im Zweifelsfall bei Gefahr für ernsthafte Verletzungen los, es heißt ja auch Training. Allein schon die Ausfüllerei von Unfallberichten ist abschreckend genug.
Aber Frank hat doch erstmal "nur" gehalten. Und der Kerl wusste lt. seiner Aussage um den Unterschied zwischen tappen und rumflennnen.
Anderes Beispiel: wenn ich mit einem Grüngurt trainiere, der nicht auf Einschränkungen hinweist, erwarte ich, dass er einen Schulterwurf vernünftig ausführen und fallen kann. Natürlich weefe ich immer vorsichtig, vor allem, wenn ich meinen Partner nicht kenne. Aber Verletzungen können passieren, drum heißt es ja "Kampf"sport/kunst. Es hängt nicht immer nur von einer Person ab, man trainiert miteinander. Wie gesagt : erwachsene Menschen.
Aber im Grunde hat Björn ja alles gesagt. Manche Leute sind einfach ungeeignete Trainingspartner...
Genau ... das meinte ich. Das ist der Hammer...der eine gab mir dann glatt die Schuld.
Kurze Geschichte: er hatte wohl etwas Erfahrung, war zum ersten Probetraining bei uns im Gym. Ich hatte den im Crossbody im Figure 4 und er schrie laut auf...habe ich losgelassen und er: "was lässt du denn los, habe doch nicht getappt. Ist so eine Art Trick von mir, habe dich gut ran gekriegt, was?" Hammer! Ich war stinkesauer! Als er beim zweiten Mal auch wieder schrie und nicht tappte, habe ich halt den Hebel nur gehalten. Da kam mir dann sein Unterarm entgegen mit Geräuschkulisse. Man, hat der gemeckert. "Ich hätte ihn mit Absicht verletzt." Der ist dann nicht mal ins Krankenhaus oder in den nächsten Tagen zum Arzt. Einer meiner Jungs hatte noch Kontakt mit dem. Aber zum Training kam der nie wieder. Wäre auch nicht reingelassen worden. Falsche Einstellung.
Also ich muss gestehen ich hätte auch im zweiten Fall wieder losgelassen und ihm dann mal aber ordentlich die Meinung gegeigt und ihm erklärt das Schreien auch als tappen gewertet wird. Denn auch wenn er ein Vollpfosten ist versuche ich Verletzungen immer zu vermeiden. Ob ich dann nochmal mit ihm auf die Matte gegangen wäre ist aber fraglich.
Aber zum Training kam der nie wieder. Wäre auch nicht reingelassen worden. Falsche Einstellung.
hat möglicherweise trotzdem was gelernt, was ihm wiederum zum "Do" helfen könnte.
könnte mir vorstellen, dass es auch darauf ankommt, wen man gerade in der zwicke hat, obwohl ich mich mit grappling nicht auskenne.
ist aber wahrscheinlich ein unterschied, ob es sich um einen harmlosen anfänger oder einen profilierungssüchtigen wutbolzen handelt, dem man dann was bricht.
gruss
cv almont
22-04-2015, 20:28
Einen Hebel durchzuziehen bei jemanden der aus Ego nicht tappt ist genauso eine Ego Sache, bei der man noch dazu jemanden verletzt.
Gerade bei Beinhebeln merkt man oft keinen graduellen "Zug", ich glaube als Anfänger kann man da schwer einschätzen ob es jetzt schon gefährlich werden könnte.
Das ist eben der große Vorteil von Chokes...
Ich findes es unverantwortlich das ein erfahrener grappler einem unerfahrenen grappler (alles unter purple belt) die Baender (oder sonst was) zerreist nur um ihm zu zeigen das er tappen sollte.
Als erfahrener grappler hat man eine verantwortung gegenueber dem unerfahrenen, "er weiss es halt noch nicht besser"
selbst im wettkampf sollte der ref oder trainer einen unerfahrenen schueler vor sich selbst schuetzen.
Zwischen higher belts is ne andere geschichte.
Ich hab vor Jahren auch mal mit so einem Trainiert. Ich hatte ihn im Hebel und zog immer mehr zu, bis es einfach wehgetan haben MUSS. Irgendwann hab ich dann rausgelassen bevor er abgeklopft hat. Ich fragte ohn ob es nicht wehgetan hatte. Er meinte: "Ja, aber es ist ja nur Schmerz".
Ich hab nicht mehr mit dem Trainiert. Ich hatte und habe einfach keine Lust drauf dass jemand verletzt wird nur weil er sein Ego nicht unter Kontrolle hat.h
Raging Bull
23-04-2015, 15:12
In der "Diskussion" über das Video http://www.kampfkunst-board.info/forum/f89/tappt-man-heelhook-172605/ tauchte eine interessante Frage auf, die mich schon seit langem beschäftigt.
Dazu eine Geschichte: wir hatten mal bei einem Seminar den Fall, das ein Schüler (nicht von mir) mit dem Seminarleiter nach den Techniken rollte. Nach einer gewissen Zeit steckte der (advanced) Schüler in einem Heelhook, tappte aber nicht. Der Seminarleiter zog den Hebel graduell an und gab dem Schüler lange genug Zeit zu tappen. Dieser versuchte aber, den Hebel erst zu konternm und dann irgendwie durch strecken des Beines auszuhalten/ zu egalisieren.
Irgendwann machte es dann Knack und der Seminarleiter war super sauer, dass er praktisch den Heelhook durchziehen "musste".
Mir persönlich ist es auch schon zweimal so gegangen, dass Leute nicht tappten (Kimura und Figure 4) und so lange dagegen hielten oder arbeiteten, bis es knackte. Dann war das Geschrei groß.
Aber was soll man machen? Den Hebel gehen lassen? Wird das dann zum Standard, es so lange einfach auszuhalten, bis der andere loslässt, es passiert schon nichts? Oder was?
Ich mache es so, dass ich beim Rollen den Hebel nicht durchziehe. Im Wettkampf schon. Da isses Aufgabe des Gegners und des Refrees frühzeitig zu tappen oder abzubrechen.
Man muss dabei aber aufpassen dass man sich im Training das Simulieren des Hebels nicht angewöhnt.
Ist doch ganz einfach.. du hast ihn aber er tappt nicht. Du lässt den Hebel gehen und erklärst es ihm, rafft er es nicht, fliegt er...
So finde ich es richtig. Natürlich gibt es die Leute mit "Egoproblemen", aber denen sollte man trotzdem nicht die Knochen brechen. Normal drauf hinweisen dass man den Hebel hatte, dass es einen bösen Bruch gibt wenn man das durchzieht, und fragen warum er nicht tappen will obwohl das schwerste Verletzungen gibt. Beim nächsten mal anschreien warum er nicht tappt und ankündigen dass er beim dritten mal draussen ist. Und beim dritten mal dann keine Diskussion mehr, sondern duschen schicken, und ggf. sagen dass er nicht mehr wiederkommen braucht. Damit ist allen geholfen, in jeder Hinsicht. Die Toten aufwecken kann man nicht, und die meisten Menschen können es nicht ignorieren.
Einen Hebel durchzuziehen bei jemanden der aus Ego nicht tappt ist genauso eine Ego Sache, bei der man noch dazu jemanden verletzt.
Gerade bei Beinhebeln merkt man oft keinen graduellen "Zug", ich glaube als Anfänger kann man da schwer einschätzen ob es jetzt schon gefährlich werden könnte.
Das ist eben der große Vorteil von Chokes...
nö das ist selbstschutz ;)
weil wenn ich das ding loslasse und der andere bekommt mich dann in das gleiche ding.wer sagt mir das derjenige dann nicht mit absicht 2-3 sekunden weiter zieht ?
um es gleich vorweg nochmal ganz einfach zu erklären :ich traue niemandem,der nicht tappen will.warum ?weil es da draussen inzwischen einfach seehr viele komische menschen gibt.....
wenn ich nen sport betreibe,dann halte ich mich an regeln. wenn ich n samurai mindset habe,sollte ich damit nicht in einem sport-setting auftauchen.
just my 5 cents
gruss 1789 :)
Im Training / Seminar ---> loslassen, switchen und ausschoken :D
Im Wettkampf ---> Graduell anziehen bis Ref, Gelenk oder Gegner deutlich das Kampfende signalisieren
Der Seminarleiter hätte imho aber auch einfach die Sub wechseln können. In den allermeisten Fällen sind die Leiter solcher Seminare auf einem deutlich höheren Level als die Teilnehmer, von daher hätte es einfach sein sollen denjenigen auch anders zu dominieren und ihn ggf auch was Leiden zu lassen, ohne ihm was langfristig zu brechen.
An Franks Stelle hätte ich dem Jungen gesagt das sein blöder "Trick" Schwachsinn ist, da Schreien bei Wettkämpfen als verbales tappen gilt und er somit trotzdem aufgegeben hat. Dazu dann noch ne Ansage das er so nen Stuss gefälligst zu lassen hat oder sich nen anderes Gym suchen kann.
Mich ärgert es auch manchmal wenn ich merke das ich loslassen muss weil sich jemand bei seinen unkontrollierten "Escapeversuchen" selber verletzten würde oder weil jemand meint das Ganze einfach auszuharren. Aber ihn deswegen zu verletzten würde auch das Training aller anderen stören und wäre im Endeffekt auch nur ne Egosache meinerseits.
Gürteltier
23-04-2015, 19:43
Kommt ehrlich gesagt drauf an, wie ich den anderen beim Rollen/im Kampf sonst so fand.
Allgemein hab ich aber über die Jahre so viele Verletzungen eingefahren oder mit angesehen, dass ich sehr gut weiß, wann sie so passieren können. Ich sehe Training UND Wettkampf als gemeinsame Arbeit gegen Verletzung.
Und nur, wenn ich ich auf den extremen Gegenpol zu dieser Einstellung treffe, werde ich emotional und revanchistisch.
Ich "verrate" auch Trainingspartnern beim Rollen gern mal, dass sie den "wirkungslosen" Würger eben nicht hätten lösen sollen.
Ich fühle mich auch nicht unterlegen, wenn ich tappe.
Wichtig war der Fehler von mir im Weg in seine Sub. Und dieses Wissen hat mich ja gerade einen (echten=superkleinen) Quantensprung stärker gemacht.
Ich mag speziell am BJJ gerade dieses relaxte miteinander vielerorten.
Sekretär
24-04-2015, 11:48
Es kann im Training sicher immer mal was aus versehen passieren.
Auch ich kenne die Typen die nicht tappen wollen auch um jeden Preis.
Trotzdem:
Wenn jemand die Situation im Training kontrolliert und lange genug dabei ist, dann hat er die Verpflichtung den Trainingspartner mündlich in der Situation darauf hinzuweisen und sollte er nicht reagieren, das Sparring zu beenden. Ein bewusstes darauf ankommen lassen, oder die Technik zu forcieren ist so leid es mir tut, vorsätzliche schwere Körperverletzung und wenn das jemand bei mir machen sollte, dann kümmern sich meine Anwälte um den Clown.
Glaubt nicht, dass die "Haftungsausschlüsse" euch vor strafrechtlicher Verfolgung schützen.
Und jeder der dies macht und einen Black Belt trägt hat nicht die persönliche Reife einen dieser Gürtel tragen zu dürfen.
Wenn man den Sport lange genug macht, dann weiß man auch ob die Technik sitzt oder nicht und man weiß auch wie viel Spannung man aufbauen darf um den nötigen Sicherheitsabstand bis zum Knock zu halten.
interessantes thema. ich persönlich tappe schon, wenn es mir unangenehm wird. das muss nicht mal wehtun. denn wenn er meinen arm schon hat, dann kann ich mich eh nicht mehr davon befreien und früher oder später werde ich sowieso tappen müssen. bei einem heelhook kann ich nicht mitreden, in der situation war ich noch nicht.
wollte eben ein neues thema aufmachen, aber ich denke das passt zu diesem thema:
ich habe gestern dieses gracie breakdown video gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=OfRCh_xth6Q
hier wird gezeigt, wie ein junge zu tode gewürgt wurde, nachdem dieser getappt hatte.
meine frage ist nun: sollte man einen aggressor "zum einschlafen" bringen dürfen, indem man ihn würgt? geht das überhaupt bzw. ist die die gefahr zu groß, dass er sterben könnte, weil man nicht weiß, wann er das bewusstsein verliert? ab wann wird das gefährlich? kennt sich da jemand aus? biologie war nie mein thema.
hattet ihr schon eine situation, wo jemand ausgechoked wurde und nicht getappt hat? oder ist das nur bei hebelgriffen so (kimura, armbar)?
Björn Friedrich
24-04-2015, 13:44
In der Regel ist das relativ ungefährlich und die Leute wachen sofort wieder auf. Ich habe immer mal wieder Leute ausgechoked, aber nicht weil ich es wollte, oder die zu starrköpfig waren, sondern weil sie es einfach nicht rechtzeitig gemerkt haben.
Ich habe selber mal ein Video mit Roy Harris gedreht, er hat eine Technik gezeigt, ich hatte meine Hand oben, bereit zum tappen und habe es trotzdem nicht geschafft, sondern bin eingeschlafen.
ABER, es gibt Menschen die Schlaganfälle erlitten haben und das auf die Folge eines Chokes zurück geführt haben. Was meines Wissens passieren kann, das der Druck auf den Hals, eventuelle Plaque in der Halsschlagader lösen kann und dieser, dann in Richtung Gehirn wandert.
Da bei jungen Leute die Halsaterie wohl eher frei sein sollte, wird das da eher selten passieren.
Ich würde das trotzdem nie als "Partygag" machen und Leute einfach auschoken, dafür ist es einfach unnötig und zu gefährlich.
Wenn ein Würgegriff korrekt angewendet wird, dann gehen die Halsaterien, die das Blut vom Kopf in den Körper befördern für einen kurzen Moment zu und man schläft ein.
Wenn man jemanden aber den Kehlkopf zerdrückt und ihm versucht die Luft zu nehmen, kann es zu schweren, oder tödlichen Verletzungen kommen. Von daher sollte man wissen, wie man korrekt würgt.
MMAMatze
24-04-2015, 13:46
Also im Normalfall merkt man schon wenn jemand einschläft wenn man ihn choked. Erst 10 Sekunden nachdem man eingeschlafen ist und der andere Weiterwürgt wird es gefährlich, habe ich mal gehört. Aber jemanden "aussversehen" erwürgen gibt es eigentlich nicht.
Wenn ein Würgegriff korrekt angewendet wird, dann gehen die Halsaterien, die das Blut vom Kopf in den Körper befördern für einen kurzen Moment zu und man schläft ein.
Du meinst doch vom Körper zum Kopf, oder?
Björn Friedrich
24-04-2015, 14:18
Nein, die Blutzufuhr zum Gehirn wird von Aterien innerhalb des Halses gewährleistet. Die äusseren Aterien sorgen für das Abfliessen.
Es kommt zu einem Blutstau im Kopf, deshalb platzen z.B. auch die kleinen Äderchen, rund um die Augen.
Nein, die Blutzufuhr zum Gehirn wird von Aterien innerhalb des Halses gewährleistet. Die äusseren Aterien sorgen für das Abfliessen.
Es kommt zu einem Blutstau im Kopf, deshalb platzen z.B. auch die kleinen Äderchen, rund um die Augen.
Danke für die Klärung. Auf die schnelle habe ich bei Google gefunden
“Application of the RNC first causes compression of the jugular vein, significantly hindering blood return from the head (and brain) to the heart. The recipient begins to feel flushed – engorged in the face and brow. Further pressure narrows the carotids and reduces the blood flow to the brain.”
Quelle: The Physiology of a Rear Naked Choke, or: What Happens When You Get Choked Out | Breaking Muscle (http://breakingmuscle.com/brazilian-jiu-jitsu/the-physiology-of-a-rear-naked-choke-or-what-happens-when-you-get-choked-out)
Scheint also wohl beide Richtungen des Blutflusses einzuschränken :)
@ Topic: Dean Lister hat auf einem Seminar mal gesagt, bei gedrehten Hebeln (Heel Hook natürlich, aber auch Kimura, etc.) sollte man direkt tappen. Bei geraden Hebeln, Straigt Foot Lock, Armbar undso, könnte man im Zweifel noch etwas aushalten und bei Chokes, die nicht auf den Kehlkopf gehen kann man zur Not eben noch einschlafen. Ich persönlich tappe immer ziemlich früh weil ich einach keinen Trainingsausfall in Kauf nehmen möchte :) Ein Fall, wo der Partner nicht früh genug tappt hatte ich noch nicht, zum Glück.
ebrenndouar
24-04-2015, 15:37
Die äusseren Aterien sorgen für das Abfliessen.
Das Abfließen geschieht über die Sinus durae matris, die keine Arterie und auch keine Vene ist.
Björn Friedrich
24-04-2015, 16:16
Ändert aber trotzdem nix.....:-)
Wenn ein Würgegriff korrekt angewendet wird, dann gehen die Halsaterien, die das Blut vom Kopf in den Körper befördern für einen kurzen Moment zu und man schläft ein.
Wenn man jemanden aber den Kehlkopf zerdrückt und ihm versucht die Luft zu nehmen, kann es zu schweren, oder tödlichen Verletzungen kommen. Von daher sollte man wissen, wie man korrekt würgt.
Genau so ist es.
Auch in der rauen Praxis.
schon lustig dass manche den anderen Ego-Probleme zuschreiben, aber dann schreiben, soll ich etwa loslassen?
Meiner Meinung nach ist die Diskussion falsch, wenn es darum geht wie doof der Unterlegene ist. Die Hauptfrage ist, trägt man eine Mitverantwortung für ihn? Selbst wenn der ander Typ ein absoluter Idiot ist, bricht man ihm dann etwas nur weil er nicht tappt? Ich sage - wie einige andere hier schon meinten - loslassen, erklären und bei nicht-kapieren heimschicken.
Beim Wettkampf sehe ich das aber anders.
wäre das nicht dann nicht der beste und sicherste weg, einen straßenkampf zu beenden (wenn man es wirklich mit nur einem gegner zu tun hat)? wenn man loslässt und das blut wieder fließt wird er ja schon wieder aufwachen. auch wenn man ihn erst wecken müsste wäre das kein problem, ich bin mir sicher er wäre erst mal geschockt, dass er für ein paar sekunden weg war. danach ist keinem mehr wirklich nach wirklich nach kämpfen, denke ich (er war ja unterlegen also wieso ein 2. mal probieren?).
Dietrich von Bern
24-04-2015, 19:59
Ego zu Hause lassen.
Was spricht dagegen beim Rollen miteinander zu reden?
"Soll ich Dich verletzen, oder warum tapst Du nicht?"
oder
"Bevor was kaputt geht, lasse ich mal los..." und weiter mit einer anderen Geschichte...
Björn Friedrich
24-04-2015, 21:13
Da gibts so ne Story von einem Schüler von mir, die vor Jahren mal passiert ist. Kein Scherz. Er hatte wohl in irgendeiner Schule seinen Partner in einem Submission, ich glaube Leglock, Heelhook irgendwie sowas.
Der andere hatte wohl Schmerzen, hat aber nicht geklopft und als mein Schüler losgelassen hatte und gefragt hat, warum er nicht getappt hat, meinte er:
Es gibt auch Menschen mit Ehre......:.-)
Ich glaube, bei solchen Kategorien hilft weder Choke noch Armlock, da hilft nur ne Kündigung
Bei Chokes einzuschlafen statt zu tappen ist mir aber auch schon versehentlich passiert. Geht schnell wenn man denkt "der sitzt noch gar nicht richtig" oder "in einer sekunde bin ich hier raus escaped"
Ist aber auch was anderes als wenn man es absichtlich nicht macht nur um sich nicht "blossgestellt" zu fühlen
Bei Chokes einzuschlafen statt zu tappen ist mir aber auch schon versehentlich passiert. Geht schnell wenn man denkt "der sitzt noch gar nicht richtig" oder "in einer sekunde bin ich hier raus escaped"
Ist aber auch was anderes als wenn man es absichtlich nicht macht nur um sich nicht "blossgestellt" zu fühlen
aber wenn es keine schwerwiegenden folgen hat dann war das ja nicht so schlimm.
Da gibts so ne Story von einem Schüler von mir, die vor Jahren mal passiert ist. Kein Scherz. Er hatte wohl in irgendeiner Schule seinen Partner in einem Submission, ich glaube Leglock, Heelhook irgendwie sowas.
Der andere hatte wohl Schmerzen, hat aber nicht geklopft und als mein Schüler losgelassen hatte und gefragt hat, warum er nicht getappt hat, meinte er:
Es gibt auch Menschen mit Ehre......:.-)
Ich glaube, bei solchen Kategorien hilft weder Choke noch Armlock, da hilft nur ne Kündigung
das bringt mich gleich zur nächsten frage, was kann passieren, wenn ein heelhook gnadenlos durchgezogen wird?
hab unter vielen youtube videos in den kommentaren gesehen, dass ein heelhook sehr übel enden kann.
aber inwiefern?
wie gesagt, bio war nie mein fach.
aber wenn es keine schwerwiegenden folgen hat dann war das ja nicht so schlimm.
Weiß man aber streng genommen auch erst hinterher.
Allerdings scheinen mir als Laie die Konsequenzen in der Regel eher weniger schlimm, als bei Hebeln.
Holmgang
26-04-2015, 03:34
hab unter vielen youtube videos in den kommentaren gesehen, dass ein heelhook sehr übel enden kann.
aber inwiefern?
wie gesagt, bio war nie mein fach.
Macht dein Knie bzw. die Kreuzbänder kaputt, was mit langer Pause, Reha, Langzeitfolgen usw. verbunden ist. Die gleichen Punkte können aber auch bei anderen Hebeln zutreffen, nur dass man dort meist mehr Zeit hat bzw. der kritische Punkt eindeutiger ersichtlich ist. Ich denke es ist einfach wichtig über die Hebel bescheit zu wissen um dann eben rechtzeitig zu tappen.
Wie motiviert ihr Verweigerer des Hebelns und Abklopfens zur Mitarbeit im Training?
mein Beispiel:
Mein Trainingspartner ist im passiven Hebelüben geistig kooperativ, aber sobald er den Ansatz (in langsamer bis mittlerer Geschwindigkeit) spürt, verhärtet er.
Hebeln ist nur schnell und kraftvoll möglich. Teilweise liegt es an seinem hohen Muskeltonus.
Das Lernen und prezises sicheres Hebeln wird unmöglich. Was tun?
Gruß ommo
Sekretär
26-04-2015, 09:13
Wie motiviert ihr Verweigerer des Hebelns und Abklopfens zur Mitarbeit im Training?
mein Beispiel:
Mein Trainingspartner ist im passiven Hebelüben geistig kooperativ, aber sobald er den Ansatz (in langsamer bis mittlerer Geschwindigkeit) spürt, verhärtet er.
Hebeln ist nur schnell und kraftvoll möglich. Teilweise liegt es an seinem hohen Muskeltonus.
Das Lernen und prezises sicheres Hebeln wird unmöglich. Was tun?
Gruß ommo
1. Deine Technik optimieren. Hebelverhältnisse optimieren und anpassen. Man kann jeden Hebel langsam und kontrolliert durchführen. Wenn der nur durch explosivität funktioniert hast Du die Prinzipien noch nicht verinnerlicht. "Groß ist die Kraft des Mannes dank des Hebels"
2. Wenn du zu 1. Nicht in der Lage bist, an 1. Arbeiten.
3. Bevor Du nur annähernd das Risiko eingehen musst, deinen Partner zu verletzen, dann solltest Du stoppen und was anderes Machen bzw. Den Partnern wechseln. Alles Andere ist Vorsatz !
Wie motiviert ihr Verweigerer des Hebelns und Abklopfens zur Mitarbeit im Training?
mein Beispiel:
Mein Trainingspartner ist im passiven Hebelüben geistig kooperativ, aber sobald er den Ansatz (in langsamer bis mittlerer Geschwindigkeit) spürt, verhärtet er.
Meinst du, weil er Angst vor den Schmerzen hat?
Hatte einer meiner Partner auch mal; habe aber trotzdem immer gerne mit ihm trainiert.
Bei manchen Leuten dauert es halt eine Weile, bis sie beim lernen der Techniken nicht mehr blockieren, weil sie wissen: "Jetzt kommt Schmerz".
Ich wäre allerdings nicht auf die Idee gekommen, deswegen die Hebel möglichst explosionsartig zu setzen. Da hätte ich viel zu viel Angst, doch mal etwas kaputt zu machen, was gar nicht in Frage käme (grenzt halt wirklich schon an vorsätzlichem: Dann geht halt was kaputt); erst Recht nicht, wenn der Grund darin liegt, daß der Partner aus Angst verkrampft.
Hallo Sekretär und Syron
Ich möchte das (sein) Verhalten verstehen und zum Besseren beeinflussen.
Ich handele bereit nach 1 bis 3. Bei Widerstand breche ich den Hebelansatz ab um Verletzungen zu verhindern. Allerdings geht der Lerneffekt für ihn und mich verloren. Weitere vorgeschrittene Partner sind selten.
Gruß o
Gürteltier
26-04-2015, 12:22
Hallo Sekretär und Syron
Ich möchte das (sein) Verhalten verstehen und zum Besseren beeinflussen.
Ich handele bereit nach 1 bis 3. Bei Widerstand breche ich den Hebelansatz ab um Verletzungen zu verhindern. Allerdings geht der Lerneffekt für ihn und mich verloren. Weitere vorgeschrittene Partner sind selten.
Gruß o
Meinst Du im No-Gi ?
Die anderen beiden meinen langsam und vor allem ENG erarbeiten.
Auch im No-Gi gibt es bei vielen Armhebel-Zwischenpositionen welche, die man oft schnell überbrücken muss, aber auch kann, weil erst danach die letzte und kritische Phase beginnt.
Es gibt aber auch kritische Übergangsphasen. Wenn Du Dich z.B. bei nem Armstrecker/Juji aus der Mount zu eng und dicht "unter seinem Schulterblatt" schnell fallen läst, kannst Du auch mal die Schulter oder den Brustmuskelübergang anhammeln...
Also lass es Dir vom Trainer zeigen, wo warum jeweils die kritischsten Übergänge sind.
P.S.: Wenn ich jemanden das nächste mal "schlafen schicken" will, zeig ich ihm das Gracie Video.
Die problematische Zielgruppe wird DAS nie erreichen. Sondern die Mediatoren. Ich weiß schon.
Björn Friedrich
26-04-2015, 12:26
Aber nur mal so neben bei, einen Hebel ruckartig aus den Armen anzusetzen, ist sowieso der sicherste Weg auf Widerstand zu stoßen.
Je mehr man den Gegner erschreckt, desto stärker ist die reflexartige Gegenreaktion. Von daher ist es sowieso wichtiger die Technik korrekt und nicht einfach nur schnell auszuführen.....
Hallo Sekretär und Syron
Ich möchte das (sein) Verhalten verstehen und zum Besseren beeinflussen.
Ich handele bereit nach 1 bis 3. Bei Widerstand breche ich den Hebelansatz ab um Verletzungen zu verhindern. Allerdings geht der Lerneffekt für ihn und mich verloren. Weitere vorgeschrittene Partner sind selten.
Naja, wir haben so daran gearbeitet, daß ich extra langsam die Hebel gesetzt hatte und er sich darauf konzentrieren konnte, zu versuchen sich etwas zu entspannen.
Da er nur wenige Wochen nach mir kam, waren wir nicht so weit auseinander und ich hätte (oder habe) nicht die nötige Sicherheit sagen zu können: Jetzt sitzt der Hebel definitiv - daher habe ich ihn quasi dran erinnert, sich zu lockern und ihn versichert, ganz vorsichtig zu sein - eben weil bei uns sonst auch keiner was davon gehabt hätte.
(Was, wenn ich so drüber nachdenke bestimmt putzig war, da der gute Mann bestimmt 30cm größer und 40kg schwerer war als ich :D Hätte er gewollt, hätte er den Arm vermutlich nur konsequent angespannt lassen müssen, und ich hätte mich dran hängen können, ohne etwas zu bewirken.)
Also mit Geduld rangehen und ihn bewusst dran erinnern, sich zu entspannen hat bei uns ganz gut geholfen.
Und dann natürlich wirklich nur vorsichtig die Hebel anziehen und beim tappen sofort aufhören (sollte sich aber von selber verstehen ^^).
Und ich weiß nicht, wie das bei euch ist: "Mein" Partner hat auch genau gewusst, *das* und *warum* er verspannt - das hat auch schon geholfen, daran zu arbeiten.
Falls dein Partner das nicht selber sieht, ist es natürlich schwieriger.
Sonst: Ich mache ja kein Grappling, aber wäre eine andere Alternative vielleicht nicht so weit fortgeschrittene Partner?
Kommt natürlich immer auch auf die Leute an, aber in meinen Vereinen nehmen sich die ein oder anderen Fortgeschrittenen auch gerne mal einen Anfänger als Partner, wenn sie sehen das sie zumindest als Uke auch für fortgeschrittene Techniken taugen.
(Dann führt der Anfänger ggf. andere Techniken aus, bzw. vereinfachte Versionen der Technik)
@Syron
Sensiblisieren und Abbauen des (vermutlich erlernten) Schutz-Steife-Reflexes ist eine gute Idee.
Bsp.: Der Partner schließt die Augen, fühlt den minimalen langsamen Hebeldruck und folgt bis in die Endposition des Hebels. Das Hebeln erfolgt im unregelmäßigen Rythmus.
Gruß o
PS: Hebele im meist Stand, locker und fließend.
@Syron
Sensiblisieren und Abbauen des (vermutlich erlernten) Schutz-Steife-Reflexes ist eine gute Idee.
[...]
Bei uns hat das halt ein wenig geholfen; da merkte man kleinere Fortschritte recht flott.
Leider kann ich nicht sagen, wie das auf lange Sicht gewirkt hatte, da er nicht lange dabei geblieben war, weil die Gesundheit einen Strich durch die Rechnung gemacht hatte.
In dem Gracie-Video war der eine offenbar geistig nicht zurechnungsfähig und total enthemmt. Der andere tappt klar, und er macht einfach weiter und reisst noch schön. Was auch klar macht warum man keine "Backyard-Fights" ohne Ringrichter macht.
Sekretär
27-04-2015, 11:34
In dem Gracie-Video war der eine offenbar geistig nicht zurechnungsfähig und total enthemmt. Der andere tappt klar, und er macht einfach weiter und reisst noch schön. Was auch klar macht warum man keine "Backyard-Fights" ohne Ringrichter macht.
Weil die Leute alle samt bescheuert sind. Im Traum vom großen JiuJitsu Krieger ordnen die ihr ganzes Leben unter. Unterm Strich haben die nach 10 Jahren beruflich nichts erreicht und ihre Gesundheit ruiniert. Es ist wie bei allen Sportarten, entweder Du hast Gottes Segen und sau viel Talent oder Du bist und bleibst ein Schlauch.
zurück zum Thema: Meiner Meinung gehören Leute die eine Armbar ohne Kontrolle, also mit Schwung durchziehen, gleich mal mit 1000 Burpees am Stück bestraft und wenn Sie das noch mal machen gleich gefeuert.
Wenn jemand Blockt und die Armbar verteidigt, kann man mit einer Handvoll Techniken den Block ganz locker lösen.....und es reicht wenn man den Block gelöst hat, da muss ich nicht mehr voll durchziehen. Wenn der Partner ein Hirn hat, dann weiß er auch, was gekommen wäre. Also kann ich auch loslassen und auf den Tap verzichten....
Es ist so wie beim Auto, wenn ich einen 911 Turbo fahre, kann ich auch ganz entspannt mit 120 Tempomat cruisen. Ich muss mich nicht von einem 2 Liter Sauger provozieren lassen, denn ich könnte wenn ich wollte. Die Leute die Ihre Probleme mit dem Tapen haben sind meist die, welche nur mit 1,2 Liter unterwegs sind und meinen sich an jeder Ampel ein Rennen geben zu müssen.
Und grundsätzliche Regel, es gibt immer jemanden der besser ist, wenn nicht hier dann am anderen Ende der Welt.
sivispacemparabellum
29-04-2015, 07:30
Wenn jemand die Situation im Training kontrolliert und lange genug dabei ist, dann hat er die Verpflichtung den Trainingspartner mündlich in der Situation darauf hinzuweisen und sollte er nicht reagieren, das Sparring zu beenden. Ein bewusstes darauf ankommen lassen, oder die Technik zu forcieren ist so leid es mir tut, vorsätzliche schwere Körperverletzung und wenn das jemand bei mir machen sollte, dann kümmern sich meine Anwälte um den Clown.
Also eine schwere Körperverletzung ist nach §226 StGB folgendes:
"Hat die Körperverletzung zur Folge, daß die verletzte Person
das Sehvermögen auf einem Auge oder beiden Augen, das Gehör, das Sprechvermögen oder die Fortpflanzungsfähigkeit verliert,
ein wichtiges Glied des Körpers verliert oder dauernd nicht mehr gebrauchen kann oder
in erheblicher Weise dauernd entstellt wird oder in Siechtum, Lähmung oder geistige Krankheit oder Behinderung verfällt"
Ich denke das meiste ist durch einen Armbar wohl nicht zu erreichen. Der Vorsatz bliebe vor Gericht zu klären. Denn nach geltendem Kommentar gilt:"Eine Strafbarkeit wegen schwerer Körperverletzung setzt demnach zunächst voraus, dass der Täter den Tatbestand der Körperverletzung vorsätzlich, rechtswidrig und schuldhaft erfüllt hat." Ein darauf ankommen lassen erfüllt weder immer den Vorsatz noch die Schuldhaftigkeit. Und nein du bist bei einem Unfall nicht verpflichtet andere Beteiligte vor diesem mündlich vorher zu warnen. Das wäre eine absurde Rechtsnorm.
Ich finde solche Posts unnötig. Mit jemandem wie dir hätte ich persönlich keine Lust zu trainieren. Wenn jemand einen Hebel kontrolliert anzieht, musst du als Fortgeschrittener merken wann es genug ist. Das ist nonverbale Kommunikation und die der normale Umgang. Dann tappst du und die Person hört sofort auf. Es gibt etwas wie Eigenverantwortung. Ich brauche beim Sport keine Anwälte (um mit meinen Trainingspartner Probleme zu regeln, als Trainingspartner sind sie gerne gesehen) und bei uns trainieren auch keine Menschen die eine Körperverletzung im Sinne des StGB an ihren Trainingskollegen begehen.
Wenn Leute mit zuviel Ego auf der Matte sind, dann werden sie verwarnt, hilft das nicht müssen sie gehen. Ganz einfach.
Björn Friedrich
29-04-2015, 08:30
Wie gesagt, ich würde da gar nicht lange rummmachen. Wer nicht abklopft, den Dicken raushängen lässt, oder sich sonst antisozial der Gruppe gegenüber verhält, fliegt raus.
Ich hab da gar kein Bock, mich als Lehrer dauernd mit solchen Situationen auseinander zu setzen. Wer Probleme macht, soll zusammen mit anderen Problememachern trainieren, da lernt man wahrscheinlich auch schnell abklopfen, zumindest beim zweiten Mal.;-)
Ich sehe beides. Erstens, wer nicht tappt sondern im Training "kämpft bis zum Tod" fliegt raus. Zweitens, trotzdem nen Hebel einfach bis zum Bruch durchzuziehen ist für mich asozial. Ich würde auch keinen beim Sparring schwer ausknocken mit der Begründung "der hätte doch ein Knie nehmen können, selber schuld".
Und nein du bist bei einem Unfall nicht verpflichtet andere Beteiligte vor diesem mündlich vorher zu warnen.
Wäre es denn noch ein Unfall, wen du genau wüsstest: Hm, der Depp klopft nicht ab, obwohl der Hebel sitzt. Naja, dann zieh ich halt durch bis es knackt!"?
Ich finde solche Posts unnötig. Mit jemandem wie dir hätte ich persönlich keine Lust zu trainieren. Wenn jemand einen Hebel kontrolliert anzieht, musst du als Fortgeschrittener merken wann es genug ist.
Wieso wird hier eigentlich grundsätzlich von Fortgeschrittenen ausgegangen?
Oder auch: Was passiert, wenn ein Fortgeschrittener einmal die Kurve nicht kriegt bzw. aus irgendeinem Grund nicht bemerkt, daß der Hebel besser sitzt als ihm bewusst ist?
Dann als Partner trotzdem einfach durchziehen, wenn ich weiß, daß der Hebel sitzt, ist doch auch daneben.
Da kann ich dann doch auch mal ganz doof fragen: "Sag mal, magst du nicht langsam tappen? Oder ist dein Ellenbogen plötzlich aus Gummi?".
Letzte Woche hat mich mein Judo-Lehrer beinahe schlafen geschickt.
Nun bin ich weder fortgeschritten noch neige ich dazu einen auf dicke Hose zu machen - ich habe schlicht zu spät bemerkt, daß der Würger wohl doch besser saß, als es zunächst den Anschein hatte.
Als ich dann getappt hatte, hatte ich schon Sternchen gesehen, bin aber glücklicherweise nicht schlafen gegangen.
Klar, Würgetechnik nicht gleich Hebel, aber manchmal schätzt man eine Situation auch einfach falsch ein und dann habe ich lieber einen Partner, der sein eigenes Ego auch mal zurückstecken kann und lieber nachfragt oder losläßt anstatt weiter durchzuziehen.
Gürteltier
29-04-2015, 15:17
Sonst: Ich mache ja kein Grappling, aber wäre eine andere Alternative vielleicht nicht so weit fortgeschrittene Partner?
Kommt natürlich immer auch auf die Leute an, aber in meinen Vereinen nehmen sich die ein oder anderen Fortgeschrittenen auch gerne mal einen Anfänger als Partner, wenn sie sehen das sie zumindest als Uke auch für fortgeschrittene Techniken taugen.
(Dann führt der Anfänger ggf. andere Techniken aus, bzw. vereinfachte Versionen der Technik)
Standhebel im Sparring holt man, indem man das Schultergelenk "rausrollt"/runterdrückt, bis man ihn im vorgebeugtem Oberkörper hat. Den Arm muss man vorher schon im Griff, aber nicht im Hebel haben.
Geht auch noch anders ohne Verletzung, aber kleine Geheimnisse will ich ja auch haben.
Soll es Verletzungsfrei bleiben, immer (Gyaku-)Wakigatame ansteuern und zu Boden auf den Bauch bringen über Schulterdruck. Dann gingen auch Beuger...
Standhebel im Sparring holt man, indem man das Schultergelenk "rausrollt"/runterdrückt, bis man ihn im vorgebeugtem Oberkörper hat. Den Arm muss man vorher schon im Griff, aber nicht im Hebel haben.
Geht auch noch anders ohne Verletzung, aber kleine Geheimnisse will ich ja auch haben.
Soll es Verletzungsfrei bleiben, immer (Gyaku-)Wakigatame ansteuern und zu Boden auf den Bauch bringen über Schulterdruck. Dann gingen auch Beuger...
Vielleicht steh ich nun auf dem Schlauch, aber wie steht das in Bezug dazu, ob er sich einen weniger fortgeschrittenen Partner nehmen kann, weil er als Uke auch für fortgeschrittene Techniken geeignet sein kann? ^^
sivispacemparabellum
29-04-2015, 16:00
Was passiert, wenn ein Fortgeschrittener einmal die Kurve nicht kriegt bzw. aus irgendeinem Grund nicht bemerkt, daß der Hebel besser sitzt als ihm bewusst ist?
Ähh wieso sollte man das nicht merken. Wenn es im Armbar eine Gerade ist und dann eine Kurve bekommt ist es zu spät. Es schmerzt normalerweise deutlich vorher.
Bewusstsein setze ich im Sparring voraus. Mit Bewusstlosen ist es zu langweilig.
Ähh wieso sollte man das nicht merken. Wenn es im Armbar eine Gerade ist und dann eine Kurve bekommt ist es zu spät. Es schmerzt normalerweise deutlich vorher.
Bewusstsein setze ich im Sparring voraus. Mit Bewusstlosen ist es zu langweilig.
Ich persönlich bin (bzw. was das rechte Handgelenk angeht: war) z.B. recht flexibel in den Gelenken.
Ein anderes Mädel bei uns ist da noch extremer.
Wenn ich da sehe wie weit der Arm "verbogen" ist bekomme selbst ich große Augen.
Deswegen bin ich persönlich da noch vorsichtiger, weil ich nicht einschätzen kann, wie eng dann wohl die Grenze zwischen "japp, jetzt zieht es" und "Knack" ist.
Wenn ihr der Hebel erst so spät weh tut, daß es kurz vor dem Bruch ist (gefühlt), bin ich also nochmal vorsichtiger.
Aber im Grunde finde ich auch egal, warum nun nicht getappt wird - jemandem in Training bewusst die Knochen zu brechen finde ich so oder so armselig.
Mit so jemandem würde ich mich weigern zu trainieren.
Genauso wie ich nicht mit jemandem tranieren würde, der dafür bekannt ist, nicht zu tappen.
Da finde ich beide Wege ziemlich bescheiden.
sivispacemparabellum
29-04-2015, 17:53
A und B trainieren. A nimmt B in einen Armhebel. A überstreckt den Arm ohne ruckartige Bewegung langsam weiter und erwartet den Tap von B. B tappt an dem Punkt an dem es Schmerzen verursacht. A lässt sofort los.
A und B trainieren. A nimmt B in einen Armhebel. A überstreckt das Gelenk ohne ruckartige Bewegung langsam weiter und erwartet den Tap von B. B tappt nicht, obwohl er weiß, dass er in einem Armhebel ist und sein Arm schmerzt. Der Arm bricht.
Wer hat im zweiten Fall etwas unterlassen?
Wieso sollte A ein besseres Gefühl als B für die Härte des Hebels haben?
Warum gibt es überhaupt den Tap, wenn doch im Training immer A einfach aufhören könnte ohne, dass B reagiert?
Es geht mir doch überhaupt gar nicht darum, daß man tappen soll, wenn es weh tut.
Natürlich hat man da zu tappen!
Wie gesagt, ich würde gar nicht mit wem trainieren, der nicht tappt.
Aber genauso wenig würde ich mit jemandem trainieren, der meint "Wenn er nicht tappt hat er Pech gehabt".
Denn wenn mein Partner weiß, daß der Hebel sitzt (und das sollten doch gerade BJJ-Leute ab was? Blau? wissen), erwarte ich auch, daß es ihm nicht piepegal, ob er mir den Arm bricht.
Beispiel, wenn auch nicht 100% passend.
Ich hatte mit meinem Lehrer Randori gemacht.
Irgendwann hatte er mich in einem Hebel. Ich habe nicht gleich getappt aber er hat auch nicht weiter gezogen, sondern mich etwas "spielen" lassen - das war aber so nicht abgesprochen.
Ich habe mich bemerkbar gemacht, daß der Hebel sitzt, klar, (ja, er wusste das auch durch mich) und dann noch etwas rumprobiert.
Deinen Statements nach zu urteilen, hätte er aber ruhig weiter durchziehen sollen bis eben mein Gelenk gebrochen wäre.
Wie gesagt, das Beispiel passt nicht 100% (ich habe mich bemerkbar gemacht und er hat mich bewusst spielen lassen; das er das machen lassen würde hatte ich auch erwartet), aber der Kern ist ähnlich.
Als es das erste Mal dazu kam, hab ich mir auch nichts dabei gedacht, noch etwas rumzuprobieren (mittlerweile ist es Teil des Spiels), weil ich ihm da soweit vertraut habe, daß er nicht weiterzieht. Das hatte nichts mit Ego zu tun, sondern mit gucken: Was geht noch?
Und wenn ein Partner aus Ego-Gründen meint bewusst zu übertreiben, kann ich immernoch mein eigenes Ego soweit zurückstecken und ihn dennoch loslassen, anstatt ihm mutwillig den Arm zu brechen.
Also in kurz: Ja, gerade wenn mein Partner fortgeschritten ist, erwarte ich von ihm an sich auch, daß er die Hebel nicht durchzieht und mir die Knochen bricht; selbst wenn ich ein Idiot wäre, der sich für toll hält.
Danach würde ich ja sonst einen großen Bogen um die Sache machen.
Aber gut, wenn du das anders siehst: Muss jeder für sich entscheiden.
A und B trainieren. A nimmt B in einen Armhebel. A überstreckt das Gelenk ohne ruckartige Bewegung langsam weiter und erwartet den Tap von B. B tappt nicht, obwohl er weiß, dass er in einem Armhebel ist und sein Arm schmerzt. Der Arm bricht.
hat für B möglicherweise auch einen lerneffekt für sein verhalten in späteren gefährlicheren situationen, auch ausserhalb der matte - oder einen erkenntniseffekt dahingehend, wie sehr er den kampfsport wirklich lernen will.
ansonsten kommt´s halt immer drauf an, wer mit wem trainiert (s.o.).
gruss
hat für B möglicherweise auch einen lerneffekt für sein verhalten in späteren gefährlicheren situationen, auch ausserhalb der matte - oder einen erkenntniseffekt dahingehend, wie sehr er den kampfsport wirklich lernen will.
Ich war zwar nicht angesprochen, kommentiere es aber trotzdem mal ;)
Natürlich wird das einen Lerneffekt für B haben.
Sei es simples: "Mein Arm ist hin" oder auch "Selber Schuld, warum hab ich auch nicht getappt."
Was ich mich nur frage ist: Was bringt es A den Arm zu brechen und nicht einfach frühzeitig aufzuhören, wenn er merkt das B nicht tappt obwohl der Hebel sitzt?
Man muß Bs Dummheit ja nicht hinnehmen oder gar verteidigen. Aber ich kann B auch den Marsch blasen nachdem ich den Hebel habe gehen lassen und ggf. rauswerfen.
Natürlich wird das einen Lerneffekt für B haben.
Sei es simples: "Mein Arm ist hin" oder auch "Selber Schuld, warum hab ich auch nicht getappt."
oder ein etwas differenzierteres: "es gibt situationen, in denen sturheit oder dumpfheit (alleine) nicht helfen" oder auch " ich könnte aufmerksamer werden, um schaden zu vermeiden" oder " ich bin beleidigt, weil auf mich nicht rücksicht genommen wurde und deswegen ist das nichts für mich" oder auch " geil, damit kann man tatsächlich jemandem im kampf zb den arm brechen, wie ich gerade selbst erlebt habe. diesen ks will ich unbedingt von grund auf lernen" etc..
Was ich mich nur frage ist: Was bringt es A den Arm zu brechen und nicht einfach frühzeitig aufzuhören, wenn er merkt das B nicht tappt obwohl der Hebel sitzt?
wahrscheinlich weniger als B.
aber zb stoff zum nachdenken, in welchen (seltenen) situationen so ein absichtliches vorgehen sinnvoll sein mag oder auch, wie leicht man schwere verletzungen auslösen kann.
gruss
[...]
Was ich mich nur frage ist: Was bringt es A den Arm zu brechen und nicht einfach frühzeitig aufzuhören, wenn er merkt das B nicht tappt obwohl der Hebel sitzt?
Man muß Bs Dummheit ja nicht hinnehmen oder gar verteidigen. Aber ich kann B auch den Marsch blasen nachdem ich den Hebel habe gehen lassen und ggf. rauswerfen.
Ich glaube das Problem ist, die jeweils verschiedene Art der Absicht. Ich glaube Syron, Du siehst Da einen starken Vorsatz bei A, könnte das sein?
Und Zocker oder sivis sehen das einfach so, wenn es keinen anderen Ausweg gibt, dass B lernt, dass er tappen soll, dann ergibt sich der Lerneffekt aus der Verletzung.
Generell stehe ich auch bei Zocker oder sivis mit meiner Meinung; jedoch halte ich es auch eher wie unser Budo-Sensei auf Seite 1 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/man-hebel-durchziehen-172614/#post3353147).
Ich für mich ziehe einen Hebel langsam an und sicherliche merke ich auch, ob Spannung auf z.B. dem Arm bzw dem Ellbogengelenk ist. Wenn jedoch mein Partner im Training nicht tappt, frage ich auch vorher nach, bevor ich fester zu ziehe. Es ist schließlich Training.
Wenn der Partner aber nach der Manier "Mir kann eh nix passieren, zieh doch fester! Ich melde mich schon rechtzeitig!" antwortet, dann erwarte ich den Tap des Partners (wie z.B. den oben skizzierten B).
Das ist aber auch eine Sache der Kommunikation und der Vorteil der Trainingsathmosphäre. Hier kann an mal eben die Geschwindigkeit rausnehmen, oder sich versichern, wie und ob eine Technik funktioniert. Im Wettkampf sieht das wieder ganz anders aus. Da fehlt die Zeit und die Notwendigkeit dieser Kommunikation. Wenn Du kämpfst, hattest Du im Training genug Zeit deine Technik zu üben. ;)
Auf das Training übertragen bedeutet das für mich jedoch auch, dass es immer darauf ankommt, mit wem ich Rolle. Gerade bei Frischlingen erwarte ich, dass sie es eben nicht korrekt einschätzen können, wann und ob eine Technik sitzt. Da liegt die Verantwortung bei mir als Fortgeschrittenem.
Ist aber jemand mein Partner, der bereits weiß, was passieren kann und besitzt dieser ausreichend Erfahrung darüber, wie schnell das geht; dann ist es falscher Stolz seinerseits nicht zu tappen und auch sein persönlicher Lerneffekt, wenn er nicht abschlägt.
Es ist doch ganz klar: Tappen ist keine Schande - Es ist der nur Ausdruck eines Fehlers, den man (hoffentlich) nicht nochmal macht.
Ich glaube das Problem ist, die jeweils verschiedene Art der Absicht. Ich glaube Syron, Du siehst Da einen starken Vorsatz bei A, könnte das sein?
Und Zocker oder sivis sehen das einfach so, wenn es keinen anderen Ausweg gibt, dass B lernt, dass er tappen soll, dann ergibt sich der Lerneffekt aus der Verletzung.
Japp, ich sehe da in der Tat den Vorsatz.
Mein "Problem" ist nur: Im Training sollte es immer einen anderen Ausweg geben, als bewusst Knochen zu brechen.
Ich für mich ziehe einen Hebel langsam an und sicherliche merke ich auch, ob Spannung auf z.B. dem Arm bzw dem Ellbogengelenk ist. Wenn jedoch mein Partner im Training nicht tappt, frage ich auch vorher nach, bevor ich fester zu ziehe.
Damit kann ich z.B. absolut leben.
Da ich nicht zwingend erkenne, ob ein Hebel bei wem anders sitzt (da fehlt mir schlicht noch die Erfahrung) frage ich generell schonmal noch nach, wenn es anfängt mir komisch vorzukommen.
Es ist schließlich Training.
Eben drum.
Also kann ich auch mein Ego wegpacken.
Erwarte ich von meinen Partner ja auch.
Wenn der Partner aber nach der Manier "Mir kann eh nix passieren, zieh doch fester! Ich melde mich schon rechtzeitig!" antwortet, dann erwarte ich den Tap des Partners (wie z.B. den oben skizzierten B).
Kann ich mich ein gutes Stückweit drauf einlassen.
Macht der Partner auf Überkrieger und sagt dann kein Wort, weswegen man weiter zieht und dann knackt es - kann man als "dumm gelaufen" hinnehmen, Pech für den Partner aber: Man hat es nicht so direkt vorsätzlich gemacht (auch wenn ich mich trotzdem mies fühlen würde; ich bin halt nicht so cool wie andere hier).
Das ist dann aber (in meinem Beispiel/ in meinem Kopf) ohne das Prinzip geschehen: Ja, wenn er auch nichts sagt, was solls?
Ohne dieses: Ja, dann hab halt wem was gebrochen, was interessiert es mich?
Wobei ich persönlich selbst da lieber sicher gehen würde und den Hebel loslasse, wenn es mir komisch vorkommt.
Wenn ich gar *weiß*, aufgrund von Erfahrung, daß der Hebel sitzt und der Partner auf Überkrieger macht - wäre es für mich persönlich keine Frage und ich würde den trotzdem gehen lassen.
Ich persönlich würde auch mit niemandem trainieren, der jemanden bewusst die Knochen gebrochen hat; da könnte er noch so mit Lerneffekt argumentieren oder "Pech gehabt" kommen.
Im Wettkampf sieht das wieder ganz anders aus. Da fehlt die Zeit und die Notwendigkeit dieser Kommunikation. Wenn Du kämpfst, hattest Du im Training genug Zeit deine Technik zu üben. ;)
Ich bin kein Wettkämpfer, daher hab ich mich immer nur auf ganz normales Training bezogen ^^
Gerade bei Frischlingen erwarte ich, dass sie es eben nicht korrekt einschätzen können, wann und ob eine Technik sitzt. Da liegt die Verantwortung bei mir als Fortgeschrittenem.
Ich habe auch schonmal Neulinge als Beispiel genommen, hatte aber irgendwie nicht so recht interessiert ^^
Ist aber jemand mein Partner, der bereits weiß, was passieren kann und besitzt dieser ausreichend Erfahrung darüber, wie schnell das geht; dann ist es falscher Stolz seinerseits nicht zu tappen und auch sein persönlicher Lerneffekt, wenn er nicht abschlägt.
Es ist doch ganz klar: Tappen ist keine Schande - Es ist der nur Ausdruck eines Fehlers, den man (hoffentlich) nicht nochmal macht.
Wie schon mehrfach gesagt: Ich stimme ja absolut zu, daß man zu tappen zu hat, wenn man in einem Hebel, Würger oder sonstwas sitzt.
Aua - tappen.
Ganz klar!
Ich tappe mehr als alles andere ;)
Aber ich finde halt dennoch, daß man im Fall der Fälle sein eigenes Ego auch zurückstellen und sagen sollte: Okay, der Trottel tappt nicht, aber ich weiß der Hebel sitzt. Dann lass ich ihn ziehen und trainiere dann halt nicht mehr mit dem.
Man soll es ja nicht beklatschen und sagen: "Toll, du bist so ein harter Hund!".
Man kann und soll ruhig ordentlich die Leviten lesen und Konsequenzen ziehen - aber ohne "aus Spaß an der Freude" die Knochen zu brechen und jemandem möglicherweise dauerhaft zu schaden.
Gürteltier
01-05-2015, 19:59
Vielleicht steh ich nun auf dem Schlauch, aber wie steht das in Bezug dazu, ob er sich einen weniger fortgeschrittenen Partner nehmen kann, weil er als Uke auch für fortgeschrittene Techniken geeignet sein kann? ^^
Steht im Bezug dazu, dass Du im Zitat angabst, kein grappling zu machen und Standhebel selten im Sparring vorkommen. Sondern oft nur im SV Lalaland.
Ausgangsbasis im Thread war eher Grappling und Sparring am Boden.
Über die Schulter kann man ungeachtet vom Partnerniveau auch im Stand den Widerstand und nichts anderes zu brechen suchen.
Im Boden sind Verlangsamungen möglich, die im Stand einfach nicht machbar sind.
Nur temporär über posture break.
Weiß nun auch, was Anglizismen sind:
Das Gürteltier
[...]
Aber ich finde halt dennoch, daß man im Fall der Fälle sein eigenes Ego auch zurückstellen und sagen sollte: Okay, der Trottel tappt nicht, aber ich weiß der Hebel sitzt. Dann lass ich ihn ziehen und trainiere dann halt nicht mehr mit dem.
[...]
Soweit würde ich persönlich gar nicht gehen. Wenn der Hebel nicht kommt, er aber soweit drin ist, dass es kurz vorm knacken ist, dann würde ich eher eine Transition o.Ä. machen und ihn mit einem Würger tappen, falls es sich so ergibt. Denn wenn dein Hebel drin ist, solltest Du dann auch genug Kontrolle für einen vernünftigen Positionswechsel mit anschließender anderer Sub haben. ;)
Und man kann das jetzt auch anders sehen, aber ich sehe es zunächst erstmal so: Beim Einschlafen brichst Du deinem Gegenüber wenigstens keine Knochen ;)
Soweit würde ich persönlich gar nicht gehen. [...]Beim Einschlafen brichst Du deinem Gegenüber wenigstens keine Knochen ;)
Damit kann ich auch noch sehr gut leben ;)
Umgeht halt das bewusste brechen der Knochen des Partners ^^
[...]
Umgeht halt das bewusste brechen der Knochen des Partners ^^
Das ist der Plan :D
Sensei-T
07-05-2015, 19:52
...
und ich finde, es ist nichts weiter als eine ego-kiste.
...
Oder einfach nur, um dem Leiter vor der Gruppe eins "auszuwischen": "Guckt mal, der schafft das nicht." Passiert: Einer, der bei Reversgreifen auf einem Seminar doch mal ernsthafter einen zwischen die Beine haben wollte, weil er auf eine andere Form (Tritt in die Innenseite der Oberschenkel, weiter oben :p) meinte, er "würde ja immer noch stehen.." und weiter festhielt. HALLO?!?! Ich hab's da nur gut gemeint, aber ich hab ihn gefragt ob ich was intensiver machen soll; da kam ein "Ja". Sein Geheul hatte ich noch abends in den Ohren.
...
Ich mag es aber auch nicht, dass überschnell abgeklopft wird, da kann man dann auch viel versauen mit.
Interessant sind dann solche Leute, die bei Streicheleinheiten anfangen zu tappen oder zu meckern "Nicht so fest", selbst jedoch versuchen mit Ihrer Geschmeidigkeit einem das Handgelenk zu schrotten, weil eben alles konsequent durchgezogen werden muss, ob der andere mitkommt oder nicht!
...
Gesundheit geht vor. Und dazu gehört auch meine eigene Seelenhygiene. - Vllt. bin ich auch einfach "zu weich"....
Jepp, sehe ich auch so. Und reihe mich dann damit in die "weich"-Riege ein. Ähnlich Fall bei uns im Training, wo ich den Partner nur hätte loslassen müssen, um sein Genick zum Aufgeben zu bewegen, als er sich mit seinen Beinen ohne Wirkung bei mir eingehängt hat.
Eigentlich ein Widerspruch, oder? Dem einen (fast) sein Gebammsel bearbeitet, dem anderen seine Beweglichkeit erhalten.
Also, zurück zur Frage: Nicht einfach zu beantworten, wer's braucht und auch fordert, der soll's bekommen. Oder, nein, besser doch nicht, denn dann sind die Positionen, nein, die Ebene genau die, auf die man sich begibt, die der andere vorgegeben hat. Und dann ist die Erfahrung gefragt, richtig damit umzugehen. Und Seminarleiter = Trainer = Erfahrenerer sollten dann mit gutem Vorbild voran gehen.
Denn wer von denen, die bei euch ins Training kommen, verdienen ihr Geld damit, sprich machen das nicht als Hobby und haben einen Beruf dem sie nachgehen bzw. nach so einem durchgezogenen Hebel mit Folgen eben dan vlt auch nicht mehr?!?
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