Vollständige Version anzeigen : MMA - Rüstungskampf
Mal was neues von M-1.
4ZIsc6KPkKA
Bin gespannt wann es sowas mal endlich mit Schusswaffen gibt!
Die Russen sind einfach cool. Während hier wahrscheinlich noch in Jahrzehnten fröhlich über Sinn und Unsinn theoretisiert wird, machen sie`s einfach. :D
Interessant fand ich, wie sagenhaft anstrengend es wohl für beide war. Die waren beide in der zweiten Hälfte völlig kaputt.
Bin gespannt wann es sowas mal endlich mit Schusswaffen gibt!Paintball is doch grad schon wieder out, oder?
itto_ryu
22-04-2015, 20:28
Ja, das ist eine coole Idee :D
Paintball is doch grad schon wieder out, oder?
Stimmt, da war ja noch was....
aber das ist auch irgendwie lahm. Wenn schon, dann sollte man das echter "Feuerwerk" nehmen. Dann können die Damen und Herren zeigen, wie hart sie wirklich sind :cool:
Stimmt, da war ja noch was....
aber das ist auch irgendwie lahm. Wenn schon, dann sollte man das echter "Feuerwerk" nehmen. Dann können die Damen und Herren zeigen, wie hart sie wirklich sind :cool:
Naja echte sind doch etwas übertrieben. Aber Luftdruckgewehre wären doch im Sinne der Sicherheit wohl zu lässig.
Ob sich der Rüstungskampf durchsetzt? Aber vor allem sollte dafür die Kulisse etwas geändert werden so in nem Boxring mag da bei mir kein richtiges Flair aufkommen.
Naja echte sind doch etwas übertrieben. Aber Luftdruckgewehre wären doch im Sinne der Sicherheit wohl zu lässig.
War ja auch nicht ernst gemeint :o
Sauerei ! Die machen den ganzen akademischen Mythos kaputt. :-§
Lowkick Loverboy
23-04-2015, 08:05
Bin gespannt wann es sowas mal endlich mit Schusswaffen gibt!
watch?v=02bzgYaNoi4
Ah, Loverboy! Des kenn ich :D
Naja echte sind doch etwas übertrieben. Aber Luftdruckgewehre wären doch im Sinne der Sicherheit wohl zu lässig.
Ob sich der Rüstungskampf durchsetzt? Aber vor allem sollte dafür die Kulisse etwas geändert werden so in nem Boxring mag da bei mir kein richtiges Flair aufkommen.
eine andere möglichkeit wäre, dass sich die ausrüstung ändert.
so könnte sich dann eine sportart entstehen, die ähnlichkeit mit dog brothers MA hätte :-)
Kreuzkuemmel
23-04-2015, 14:27
Sauerei ! Die machen den ganzen akademischen Mythos kaputt. :-§
Welchen denn?
Helmut Gensler
23-04-2015, 17:34
vielleicht den, dass man mit Schwertern auch Stechen kann.
Das im Video gezeigte ist auf so vielen Ebenen so unsagbar unsäglich, daß mir dazu nichts einfällt.
Althalus
24-04-2015, 07:27
Es wäre ja schonmal ein Fortschritt, wenn sie die (ohnehin viel zu kleinen) Schilde auch also solche verwenden würden und nicht nur als Schlagringe ...
Frage in die Runde: Die haben ja, wie bei solchen Sachen immer und wie ja auch sinnvoll, einen ziemlich aufwendigen Handschutz an der Waffenhand. Warum findet man sowas eher selten historisch? So`n Glockenschutz hätt man ja auch schon vor 1000 Jahren problemlos bauen können. Meistens haben historische Schwerter aber sowas nicht. Warum?
Inushishi
24-04-2015, 12:44
Frage in die Runde: Die haben ja, wie bei solchen Sachen immer und wie ja auch sinnvoll, einen ziemlich aufwendigen Handschutz an der Waffenhand. Warum findet man sowas eher selten historisch? So`n Glockenschutz hätt man ja auch schon vor 1000 Jahren problemlos bauen können. Meistens haben historische Schwerter aber sowas nicht. Warum?
https://www.youtube.com/watch?v=Z0MZb1SBVfw
karate_Fan
24-04-2015, 13:09
Was sehe ich mir hier gerade an? Geht es um hier um MMA mit Mittelalter Aspekt oder soll das gezeigte auch Anspruch auf historische Wirklichkeit haben?
Letzteres scheint nicht wirklich der Fall zu sein. Würde sich bei solchen gepanzerten Gegnertypen nicht eher Arbeiten mit den Methoden des Harnisch Fechtens anbieten, als das was da sieht?
Oder habe ich einen Punkt übersehen?
Würde sich bei solchen gepanzerten Gegnertypen nicht eher Arbeiten mit den Methoden des Harnisch Fechtens anbieten, als das was da sieht?Wärn dann beim historischen Buhurt nicht noch viel mehr Leute gestorben, bzw. mehr einäugige Adlige durch Europa gerannt?
karate_Fan
24-04-2015, 14:26
Wärn dann beim historischen Buhurt nicht noch viel mehr Leute gestorben, bzw. mehr einäugige Adlige durch Europa gerannt?
Keine Ahnung. Die Frage war was genau ich mir da ansehe. Bzw was der Sinn dieses Spektakel ist? Eine Spaßveranstaltung oder doch etwas mit historischen Wurzeln?
Du meinst es sei einem Behurt nachempfunden?
Eine Spaßveranstaltung oder doch etwas mit historischen Wurzeln?Was bringt die Leute eigentlich zu der Vorstellung, historisch habe es keine Spaßveranstaltungen gegeben? :o
Ich persönlich glaube ja, dass die sich einfach theoriefrei auf die Mütze geben. Und dass das genau das ist, was Leute zu allen Zeiten getan haben. Bis natürlich auf die paar, die ihren Agrippa studiert haben. :D
karate_Fan
24-04-2015, 16:08
Was hat das bitte mit meiner Frage zu tun? Wer irgendwas über irgendwas meint, was früher vielleicht einmal war oder nicht..
Mir scheint, du hast ein ziemlich verschrobenes Bild von den HEMA Leuten, das alles nur im Theorie geht..
Aller Unkenrufe Teraos zu trotz scheint Sparring in den HEMA Gruppen kein Fremdwort zu sein.
Es wird schon getestet was geht oder nicht.
Ganz ohne Theorie geht es aber auch nicht. Man sollte sich schon überlegen ob das was man da übt in einem historischen Kontext Sinn macht oder nicht..
Und selbst wenn sich nur ein klein wenig it der Materie beschäftigt, sieht es aus technischer Sicht eben befremdlich aus, wenn sich Leute in Rüstungen mit Schwertern kloppen. Das hätte große Auswirkungen aus Gegner gemacht. Viel Aua hätte das nicht gegeben.
Das Video erinnert man die Klischees über die mittelalterlichen Kampfkünste, wo sich zwei ritterliche ritterliche Blechdosen ohne viel Finesse mit einfach ein paar Stahlbarren auf die Rübe gekloppt haben..
Macht sicherlich Spaß und ist auch alles andere als anspruchslos, sportlich gesehen,, nur mit richtiger historischer Kampfkunst scheint das wenig zu tun zu haben.
Daher meine Frage in welcher Richtung diese Veranstaltung geht
HEMA oder doch eher Reenactment?
Mehr sag dazu aber nicht mehr.
Vielleicht findet sich noch ein Insider der was dazu sagen kann.
Wärn dann beim historischen Buhurt nicht noch viel mehr Leute gestorben, bzw. mehr einäugige Adlige durch Europa gerannt?
So siehts aus. Harnischfechten ist zwar echter Kampf, aber eben für die echte Situation. Das kann man schlecht auf irgendwelchen Veranstaltungen bringen. Das wäre auch nicht im Super-Harten-Mittelalter durchgegangen.
Fakt ist aber auch, das Buhurt in erster Linie dazu diente, große Gruppen taktisch zu organisieren. Das würde ich mir gerne mal ansehen (und nein nicht im witzlosen BoN-Format).
Ich red dann von sowat hier, nur in Rüstung :D
6JdzFN2d74g
Diese 1 gegen 1 Kämpfe hingegen kann man einfach in die Tonne hauen. Nicht weil "das nicht Harnischfechten ist..hurr...durr" sondern weil es zu unspektakulär ist. Ist wirklich nur wildes Gebashe. Zumindest sehe ich das so. Die Russen sehen das wohl anders.
@Karate Fan
Eine Spaßveranstaltung oder doch etwas mit historischen Wurzeln?
Deine Gegenüberstellung ist da einfach ein bisschen blöd formuliert. ;)
Also ich sehe das hier genau wie Terao: Spaß muss nicht der Historie gegenüberstehen. Seit wann bitte schön, darf der mittelalterliche Mensch keine Sportveranstaltung mehr organisieren, in der man sich eben nicht gleich umbrachte?
Mehr common sense, weniger Bücher (zumindest manchmal :) )
karate_Fan
24-04-2015, 20:54
MisterTrainer Finde ich eigentlich nicht, das es blöd formuliert ist, aber bin ich eben nicht empfindlich.
Wo bitte habe ich geschrieben, dass sich Spaß und Historie auschließen?
Wollte nur wissen ob die sich aus Spaß einfach so irgendwie kloppen, oder ob die Wurzeln in einer HEMA Gruppe haben und dann versuchen aus Spaß die Techniken dort nachzustellen.
MisterTrainer Finde ich eigentlich nicht, das es blöd formuliert ist, aber bin ich eben nicht empfindlich.
Wo bitte habe ich geschrieben, dass sich Spaß und Historie auschließen?
Eine Spaßveranstaltung oder doch etwas mit historischen Wurzeln?
Hört sich für mich so an. Mag auch sein, dass ich da mehr reininterpretiert habe. Ich will nur sagen, dass es ähnliche Formate eben auch im Mittelalter gegeben haben muss.
Wollte nur wissen ob die sich aus Spaß einfach so irgendwie kloppen, oder ob die Wurzeln in einer HEMA Gruppe haben und dann versuchen aus Spaß die Techniken dort nachzustellen.
Also bitte, die Frage kannste dir doch selbst beantworten bzw. haste ja schon ;)
Das sieht nicht wie Harnischfechten aus, also wirds auch kein HEMA sein (wobei es nicht heißen soll, dass die Teilnehmer nicht auch jenes zusätzlich ausüben).
karate_Fan
24-04-2015, 21:09
Ja, da hast du dir in der Tat etwas zu viel interpretiert. Genauso wie Terao. Warum das Wort Spaßveranstaltung gleich zu so negativ gewertet wird, werde ich nie kapieren. Wir trainieren doch alle nur aus Spaß, und unser Training ist immer nur eine Spaßveranstaltung.
Und nein wie Harnisch Fechten sieht es aber nicht aus.aber deswegen kann ich die Frage trotzdem nicht beantworten. Die HEMA Szene ist recht breit gestreut, und könnte sein, das sich die Leute auf dem Video etwas gedacht haben, von dem man bisher noch nichts gehört hat.
Würde mich nicht einen Kenner der HEMA Szene bezeichnen. Daher darf ich mir diese Frage durchaus erlauben. Auch wenn sie für andere vielleicht klar ist.
Da muss man eben verstehen das ich nicht so schlau bin wie andere.:cool:
Da muss man eben verstehen das ich nicht so schlau bin wie andere.:cool:
Hä?
Bist nicht empfindlich, ja ja :D
Hab doch nur gesagt, dass du dir die Antwort selbst gegeben hast.
Letzteres scheint nicht wirklich der Fall zu sein. Würde sich bei solchen gepanzerten Gegnertypen nicht eher Arbeiten mit den Methoden des Harnisch Fechtens anbieten, als das was da sieht?
Das meinte ich. Keiner wird dir in diesem Punkt widersprechen.
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Finde das interessant!
Mit scharfen Waffen aber, deren Schlag oder Stich schwere bis tödliche Verletzungen zur Folge haben, würde so ein Kampf natürlich ganz anders aussehen.
Mit scharfen Waffen aber, deren Schlag oder Stich schwere bis tödliche Verletzungen zur Folge haben, würde so ein Kampf natürlich ganz anders aussehen.
Naja eben nicht. Solange da nicht gestochen wird, passiert da auch nicht viel. Ob scharf oder nicht, ein Schwert wird da nie durchkommen. Außer du hast wirklich Schrott am Leib.
Wenn die ohnehin keine scharfen Klingen nehmen, wären Hiebwaffen mMn die sinnvollere Wahl gewesen.
Und warum zur Hölle kämpfen die im Ring und nicht in einem Käfig?! :D
itto_ryu
25-04-2015, 07:25
In Zeiten, in denen Vollkontaktkämpfer vom BoN-Buhurt auch HEMA trainieren und umgekehrt, in denen z.B. beim Harnischtreffen beide Sportarten gemeinsam alle Spielarten des gerüsteten Kampfes üben und sich darüber austauschen, finde ich einzig die Diskussion in diesem Topic unsäglich. Wie oft soll dieses Spiel HEMA vs Vollkontakt noch gespielt werden, das hatten wir jetzt wahrlich oft genug mit entsprechendem Blödsinn von beiden Seiten.
Naja eben nicht. Solange da nicht gestochen wird, passiert da auch nicht viel. Ob scharf oder nicht, ein Schwert wird da nie durchkommen. Außer du hast wirklich Schrott am Leib.
Mit Stichwaffen hätten sie ja gestochen. Und selbst mit ausschließlichen Hiebwaffen, wenn scharf, würden die mit viel mehr Bedacht kämpfen und auch das Schild mal defensiver nutzen.
Welchen denn?
Den das früher wirklich alle Ahnung hatten wie sie mit den Dingen umzugehen hatten.
Die Leute die hier historisches Fechten etc betreiben haben ja bereits wieder Kommentare vom Stapel gelassen wie "unsäglich was da gezeigt wird!"
Dummerweise haben die ihr Wissen auch nur aus Büchern.
Zieht man jetzt noch in´s Kalkül das viele Leutchen früher weder lesen noch sich Bücher leisten konnten, wird das schon schwierig diese theoretischen Grundlagen als verbindlich anzunehmen.
Ich gehe eher davon aus das das Waffentraining wie gezeigt ablief . Versuch macht kluch .
Ach Leute jetzt hört doch einfach mit dem Mist auf.
Versuch macht klug, probieren geht über studieren ... blabla.
Die wollen sich klopfen und das wars.
Was wir sehen können ist, dass Schwerter als Hiebwaffe gegen Rüstungen anscheinend nicht funktionieren, keiner der beiden ist tot, super.
Aber warte mal das hätte man nicht ausprobieren müssen, denn das hat sich in den letzten Jahrzehnten dieser Freizeitbeschäftigung nicht geändert.
Ich lerne daraus, dass ich in so einen Kampf lieber mit zwei Schilden bewaffnet reingehe.
MMA Rüstungskampf war schon ein gut gewählter Titel. Trotzdem endet das hier wieder in Dummfug.
Für mich dann doch lieber sowas, da kommt jedefalls niemand auf die Idee es mit HEMA zu verwechseln
https://www.youtube.com/watch?v=oH_7Ve95JL8
Ach Leute jetzt hört doch einfach mit dem Mist auf.
Versuch macht klug, probieren geht über studieren ... blabla.
Die wollen sich klopfen und das wars.
Was wir sehen können ist, dass Schwerter als Hiebwaffe gegen Rüstungen anscheinend nicht funktionieren, keiner der beiden ist tot, super.
Aber warte mal das hätte man nicht ausprobieren müssen, denn das hat sich in den letzten Jahrzehnten dieser Freizeitbeschäftigung nicht geändert.
Ich lerne daraus, dass ich in so einen Kampf lieber mit zwei Schilden bewaffnet reingehe.
MMA Rüstungskampf war schon ein gut gewählter Titel. Trotzdem endet das hier wieder in Dummfug.
Für mich dann doch lieber sowas, da kommt jedefalls niemand auf die Idee es mit HEMA zu verwechseln
https://www.youtube.com/watch?v=oH_7Ve95JL8
Nun , früher wollten sich ein großer teil der Leute nicht klopfen, mußten es aber.
Ohne Ausbildung !
Oder glaubt hier wirklich jemand ,das ein großer Teil der Kämpfer vor den Zeiten der bezahlten Söldnerheere eine ernsthafte Ausbildung genoss ?
klar der Lehnsherr kam die Nacht vorher vorbei und sprach :
Bauer , hier hast du eine Anleitung !
Gut , in der Spätphase des Rüstungskampfes im 15 Jhdt. gab es sogar etwas wie Drilll für Bauern, siehe englische Bogenschützen, aber vorher ?
Danach war Rüstungskampf sowieso eher Dosenschhießen.
Gut die Ausfallquoten waren höher, aber letzt endlich haben sie vermutlich genau so gelernt das man eben nicht den Griff des Schwertes auf den Helm dengelt oder mit zwei schildern hurraaaa beseelt losstürmt.
Was deine Hobbyargumentation angeht . Nun, vor Jahren hat man teilweise noch ähnlichen Unfung erzählt. Rüstungen sind gegen Schwerter immun, ein Katana kann keine Stahlplatte hechseln etc. pp.
ihr habt das über Jahre im Experiment widerlegt.
Sehr schön.
Früher wäret ihr entweder tot oder schlauer gewesen, denn prinzipiell ist experiementelle Archäologie nichts anderes als versuch macht kluch in weiten Bereichen.
Oder glaubt hier wirklich jemand ,das ein großer Teil der Kämpfer vor den Zeiten der bezahlten Söldnerheere eine ernsthafte Ausbildung genoss ?Das kommt ganz drauf an von wem und von welcher Zeit wir reden.
Das kommt ganz drauf an von wem und von welcher Zeit wir reden.
Wenn wir uns über europäischen Rüstungskampf unterhalten würde ich doch wohl zum Mittelalter tendieren.
Meine Aussage wäre ja z.B. Bei den römischen Legionen vollkommen daneben.;)
Nun , früher wollten sich ein großer teil der Leute nicht klopfen, mußten es aber.
Ohne Ausbildung !
Oder glaubt hier wirklich jemand ,das ein großer Teil der Kämpfer vor den Zeiten der bezahlten Söldnerheere eine ernsthafte Ausbildung genoss ?
klar der Lehnsherr kam die Nacht vorher vorbei und sprach :
Bauer , hier hast du eine Anleitung !
Gut , in der Spätphase des Rüstungskampfes im 15 Jhdt. gab es sogar etwas wie Drilll für Bauern, siehe englische Bogenschützen, aber vorher ?
Danach war Rüstungskampf sowieso eher Dosenschhießen.
Gut die Ausfallquoten waren höher, aber letzt endlich haben sie vermutlich genau so gelernt das man eben nicht den Griff des Schwertes auf den Helm dengelt oder mit zwei schildern hurraaaa beseelt losstürmt.
Was deine Hobbyargumentation angeht . Nun, vor Jahren hat man teilweise noch ähnlichen Unfung erzählt. Rüstungen sind gegen Schwerter immun, ein Katana kann keine Stahlplatte hechseln etc. pp.
ihr habt das über Jahre im Experiment widerlegt.
Sehr schön.
Früher wäret ihr entweder tot oder schlauer gewesen, denn prinzipiell ist experiementelle Archäologie nichts anderes als versuch macht kluch in weiten Bereichen.
du willst dich wiederholen?
Gut das kann ich auch.
kämpft man so gegen Gerüstete wird man anscheinend niemanden umbringen ob man es nun wollte oder musste (wenn das den das Ziel war).
Wenn du das Gezeigte noch als experimentelle Archäologie ansehen willst, dann dauert der Versuch schon ziemlich lange an.
Wenn wir uns über europäischen Rüstungskampf unterhalten würde ich doch wohl zum Mittelalter tendieren.
Meine Aussage wäre ja z.B. Bei den römischen Legionen vollkommen daneben.;)Ähm, die Römer hatten Rüstungen ...
Kreuzkuemmel
25-04-2015, 22:31
Den das früher wirklich alle Ahnung hatten wie sie mit den Dingen umzugehen hatten.
Verstehe nicht, wie das Video dahingegend irgendeinen Schluß zulässt.
Mein Gott, Kajhei, redest du auch mal über Dinge, von denen du Ahnung hast?
"Im Mittelalter" gab es zu jeder Zeit Traditionslinien von hochprofessionellen Schwertkämpfern. Geharnischte Kämpfer, wie sie im MMA-Rüstungskampf nachgestellt werden, waren Adelige, die das Kämpfen von Klein auf gelernt haben, weil das zum Selbstverständnis ritterständischer Identität gehörte. Und wenn du vom Spätmittelalter sprichst - der Zeit also, aus der die aller meisten Ring- und Fechtbücher stammen -, dann muss man auch immer mehr bürgerlichen Kämpfern eine Profession im Fechten zusprechen. Oh, und wer waren vornehmlich deren Lehrer? Das waren zum großen Teil ehemalige Lohnkämpfer aus der Gruppe des Fahrenden Volkes - aus den untersten sozialen Schichten der mittelalterlichen Gesellschaft.
Aber weißt du was? Die haben alle keine Ahnung gehabt und einfach ohne Ausbildung aufeinander gekloppt. Wenn du das sagst, dann wird das wohl so sein.
du willst dich wiederholen?
Gut das kann ich auch.
kämpft man so gegen Gerüstete wird man anscheinend niemanden umbringen ob man es nun wollte oder musste (wenn das den das Ziel war).
Wenn du das Gezeigte noch als experimentelle Archäologie ansehen willst, dann dauert der Versuch schon ziemlich lange an.
Stimmt, und alle die das betreiben haben die entsprechende Literatur gelesen, resp. jahrelang vorher Studien betrieben.
Es sind Leute wie früher OHNE VORKENNTNISSE.
Da hat auch jede neu Generation von vorne angefangen.
Ist der Punkt wirklich so schwer zu sehen ?
Ähm, die Römer hatten Rüstungen ...
Stimmt, aber die hatten auch einen Ausbildungsdrill.
Genau darauf hab ich abgehoben.
DIesen gab es in späteren Zeiten eben nicht mehr in der Form über eine längeren Zeitraum.
Mein Gott, Kajhei, redest du auch mal über Dinge, von denen du Ahnung hast?
"Im Mittelalter" gab es zu jeder Zeit Traditionslinien von hochprofessionellen Schwertkämpfern. Geharnischte Kämpfer, wie sie im MMA-Rüstungskampf nachgestellt werden, waren Adelige, die das Kämpfen von Klein auf gelernt haben, weil das zum Selbstverständnis ritterständischer Identität gehörte. Und wenn du vom Spätmittelalter sprichst - der Zeit also, aus der die aller meisten Ring- und Fechtbücher stammen -, dann muss man auch immer mehr bürgerlichen Kämpfern eine Profession im Fechten zusprechen. Oh, und wer waren vornehmlich deren Lehrer? Das waren zum großen Teil ehemalige Lohnkämpfer aus der Gruppe des Fahrenden Volkes - aus den untersten sozialen Schichten der mittelalterlichen Gesellschaft.
Aber weißt du was? Die haben alle keine Ahnung gehabt und einfach ohne Ausbildung aufeinander gekloppt. Wenn du das sagst, dann wird das wohl so sein.
Oh, jener der der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat...:rolleyes:
Wer hat denn im Hochmittelalter großenteils mit Rüstungskämpfern gekämpft ?
Hochlöbliche Ritter n ihren noch nicht komplett entwickelten Harnischen?
Wohl weniger.
Es waren einfache Leute in gestoppelten Rüstungen.
Trotzdem ist das ja wohl in die Kategorie Rüstungskampf zu buchen.
Das späte Mittelalter mit so schönen Dingen wie dem vollem Gestech, dem Kostümharnsich etc, ja das ist logisch. Da wurde nur noch Übungsartig im vollem Harnisch gekämpft.
Die Profis hätten so einer "DOSE" den Vogel gezeigt, denn spätestens seid Agincourt war ja wohl klar das die Zeit der Rüstungen vorüber ist.
Anders formuliert . eine echte Anwendung aus einer Zeit her zu leiten wo Rüstungen großenteils obsolet waren, ist ja doch wohl eher zweifelhaft.
denn spätestens seid Agincourt war ja wohl klar das die Zeit der Rüstungen vorüber ist.Wie zur Hölle kommst du denn jetzt auf den Trip?
Oh, jener der der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat...:rolleyes:
Nein, aber im Gegensatz zu dir habe ich das studiert. Genau wie in Themen zum Bildungswesen stellst du einfach Behauptungen auf, die allen fachlichen Erkenntnissen widersprechen, weil du prinzipiell alles besser weißt.
Auf den Rest gehe ich schon gar nicht mehr ein. Ich werd dir nämlich jetzt weder die hochmittelalterliche Kriegsführung erklären noch warum dein Vergleich von zum Heeresdienst angetretenen Feudaldienern mit dem im Video gezeigten Zweikampf einfach unzulässig ist noch wieso Zweikampfanwendungen auch in Rüstung für das spätmittelalterliche duellum überaus relevant waren. Das liest du dir selbst an, wenn du, wie du behauptest, ernsthaftes Interesse an sowas hast.
Ich bin raus.
itto_ryu
26-04-2015, 19:32
Vielleicht hilf das ja fürs erste die europäische "Ninja-To-Mythologie" zu entzaubern ;)
Die englischen Bogenschützen - der Langbogen in Wales Schottland bei Crecy Poitiers und Azincourt (http://www.kriegsreisende.de/renaissance/bogen.htm)
karate_Fan
26-04-2015, 19:42
https://www.youtube.com/watch?v=q1WZLVZYBwQ
Hier noch was zum Thema Rüstung vs Bögen ohne Mystifzierung des Bogens.
Habe daher so meine Zweifel das die Zeit der Plattenrüstung wirklich vorbei war, nachdem der Langbogen die Bühne betreten hat..
Helmut Gensler
27-04-2015, 19:20
Ich habe es einfach mit einem -recht schwachen- Langbogen ausprobiert. Also nicht die angegebenen 70 Kg +x Zug. Auf 20m ist die Treffsicherheit recht gut, ich mußte nicht auf die Plattenmitte schießen und den Pfeil abprallen lassen. Ein Pfeilregen aus 200m Entfernung würde mir in meiner alten Wisby-Rüstung + Kettenhemd eher ein Schmunzeln abverlangen.
Nein, aber im Gegensatz zu dir habe ich das studiert. Genau wie in Themen zum Bildungswesen stellst du einfach Behauptungen auf, die allen fachlichen Erkenntnissen widersprechen, weil du prinzipiell alles besser weißt.
Auf den Rest gehe ich schon gar nicht mehr ein. Ich werd dir nämlich jetzt weder die hochmittelalterliche Kriegsführung erklären noch warum dein Vergleich von zum Heeresdienst angetretenen Feudaldienern mit dem im Video gezeigten Zweikampf einfach unzulässig ist noch wieso Zweikampfanwendungen auch in Rüstung für das spätmittelalterliche duellum überaus relevant waren. Das liest du dir selbst an, wenn du, wie du behauptest, ernsthaftes Interesse an sowas hast.
Ich bin raus.
Zum Glück.
Ich habe mir lediglich die Frechheit raus genommmen ich weis nicht wie viele alte echte Rüstungen zu studieren. Zwar ohne akademischen Abschluß aber in dafür in Natura.
Die Marken an den Dingern sprechen eine eindeutige Sprache.
Was das Rumgehopse im Spätmittelalter angeht . ich bewundere sie Schmiedearbeit, das war es aber auch.
Für das Hochmittelalter empfehle ich mal Besuche in Leeds, Wien, Coburg, etc. pp.
Nach einigen dutzend Rüstungen geht irgendwann vielleicht der Kronleuchter auf.
Ich stehe halt auf dem laienhaften Standpunkt das Artdefakte mehr sagen als gedruckte Zeilen.
Zumindest im Waffenhandwerk.
Da du offensichtlich auch im Bildungswesen bewandert bist, tippe ich mal auf Geschichtslehrer oder etwas in der Richtung.
Sehr schön.
Die Resultate die ihr produziert wird es eben nicht ändern.
Es gibt Theoriepanscher und Praktiker.
Ich zähle wohl zu Zweiteren denen Schönreden und Schönbegründen nichts bringt.:(
Deine Unterstellung ich weis alles besser . Klar, solange ihr Fakten einfach ignoriert weil sie nicht in eurer Konzept passen...:rolleyes:
Ein Tip . Gehe zu Kensei, der hat Verständnis.:)
Zum Thema Plattenrüstungen . Klar wurden die nach der Einführung des Langbogens etc weiter ausgebaut. blos um welchen Preis ?
Der Kram wurde immer mehr Platte. teilweise auch schon als Doppelbrust etc.
Abgesehen vom Gewicht, wer sollte das denn noch bezahlen ?
Was Langebögen angeht . Ein 80ig kg Bogen mit einen bodkin Pfeil . Wo sollte da noch das Problem sein ? Die Dinger haben bei Agincourt ganze Arbeit geleistet.
Wer es nicht glaubt, selber ausprobieren, es geht.:D
Ich gebe aber gerne zu, damit dauernd zu feuern, ohne mich, dazu bin ich dann zu weicheiig:o
Kajhei: Und von Geschichtswissenschaften hast du auch keine Ahnung. Wieder nur Vorurteile! Während du dir Rüstungen anschaust, analysieren wir Quellen (zu denen auch Rüstungen zählen) unter Einbeziehung von Fachwissen. Dass ausgerechnet Du einen Thread über Vorurteile eröffnet hast... Ich fass mir an den Kopp'! Zu all dem anderen Unfug, wie gesagt, enthalte ich mich.
karate_Fan
05-05-2015, 13:55
Kajhei Du bist doch im Japan Sektor zu Hause oder? In wie weit macht dich dein Fachwissen über Japan auch zu einem Experten, was europäische Rüstungen, Waffen und Kampfkünste betrifft..
Und wie erklärst du dir, dass Rüstungen auch noch lange, Agincourt in Verwendungen waren, wo doch der Langbogen das Ende der Rüstung eingeleitet haben soll?
Was Rüstungen im großen und ganzen zu Fall brachte, waren erst die langen großkalibrigen Musketen und die beweglichen Kanonen des 30jährigen Krieges. Weder Bogen noch Armbrust, noch die frühen Hakenbüchsen hatten das geschafft. Was schon einiges über ihren Schutzwert aussagt.
Kajhei Du bist doch im Japan Sektor zu Hause oder? In wie weit macht dich dein Fachwissen über Japan auch zu einem Experten, was europäische Rüstungen, Waffen und Kampfkünste betrifft..
Und wie erklärst du dir, dass Rüstungen auch noch lange, Agincourt in Verwendungen waren, wo doch der Langbogen das Ende der Rüstung eingeleitet haben soll?
Bevor ich komplett in Japan eingestiegen bin hab ich mich auf dem europäischen Sektor herumgetrieben.
Der ist eigentlich schuld das ich bei Blankwaffen gelandet bin.
Das Gebiet behielt ich noch sehr lange als zweite Schiene bei. Ich finde europäische Rüstungen einfach faszinierend, genauso was man damit anstellen kann oder auch nicht. Incl. Experimente mit fachlich korrekten Nachbauten. Daher mein Aussage das ein Langbogen eben doch funktioniert.
Gleichzeitig kann man auch damit Geld machen, vorausgesetzt man versteht ein wenig von den Teilen..;)
Rüstungen genau wie Schwerter sind studientechnisch ein teures Gebiet. Wenn man sich das schwere Los der Studienkosten durch Sammlungsaustäusche erleichtern kann..;)
D.h. wie bei japanischen Klingen Rüstungen unter Anleitung sehen bis es qualmt.
Aufgehört mit Europa hab ich erst, vor, las mich lügen, 15 Jahren. ( in der Größenordnung)
D.h. auf dem Sektor hab ich mich auch über 25 Jahre herumgetrieben.
Da bleibt schon etwas hängen.
Warum haben die weiter gemacht.
Gegen einige Sachen waren ja die Dinger ja noch wirksam. Man hat ja bis in den WWI noch damit experimentiert.
Was aber geplatzt war , war die Idee das man durch immer stärkere Rüstungen irgend etwas erreichen konnte.
Die Plattnerei trieb zwar noch bis Anfang des 17 Jhdts Blüten, aber die Vollplattenteile waren eher die Ausnahme.
Abgesehen von erhalten Exemplaren kann man sich auch genügend Gemälde ansehen. Halbharnsiche soweit das Auge reicht. Volle Platte eher selten.
Man hat ja bis in den WWI noch damit experimentiert.
Ich behaupte mal, dass das nicht geendet hat, sich aber ggf. der Begriff bzw. das Verständnis von "Rüstung" geändert hat. S. Projekt "Future Soldier" der NATO.
Was Langebögen angeht . Ein 80ig kg Bogen mit einen bodkin Pfeil . Wo sollte da noch das Problem sein ? Die Dinger haben bei Agincourt ganze Arbeit geleistet.Warum dann deiner meinung nach erst nach Agincourt und nicht schon nach Crecy?
Und warum nicht schon zur Zeit von Ötzi? Starke Bogen hat es mindestens seit da gegeben. Und damit natürlich auch Leute, die damit`n Heer treffen konnten. Warum sind Rüstungen überhaupt erst hochgekommen, wenn die ultimative panzerbrechende Waffe doch seit buchstäblich Jahrtausenden bekannt war? Warum überhaupt der ganze Aufwand, wenn sich jeder Bauer aus nem Stück Holz quasi ne mittelalterliche Panzerfaust schnitzen konnte?
Die Plattnerei trieb zwar noch bis Anfang des 17 Jhdts Blüten, aber die Vollplattenteile waren eher die Ausnahme.
Das ist totaler Unsinn.
Plattenrüstungen wurde im 17. Jahrhundert in großem Maßstab eingesetzt. https://www.google.de/search?q=johann+jacobi+wallhausen&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=r0xKVdjHN4WOsAHh9oGYBQ&ved=0CAgQ_AUoAg&biw=1366&bih=637
Und erst in diesem Jahrhundert finden wir hauptsächlich dicke Brustplatten, zur Verteidigung von großen Kalibern. (Englische Langbögen sind kriegstechnisch mehr oder weniger eine Randerscheinung)
Ob die tatsächlich allein daran Schuld sind, dass Plattenpanzer abgeschafft worden sind?
Mit Sicherheit nicht.
Denn in Sachen Power tut sich ab dem 16. Jahrhundert höchstwahrscheinlich nicht mehr viel. Ich denke, es hat wie immer, auch andere Faktoren, z.B. die Größe der Heere. Kosten-Nutzen-Faktor für Rüstungen war dann irgendwann nicht mehr gut genug.
Habe daher so meine Zweifel das die Zeit der Plattenrüstung wirklich vorbei war, nachdem der Langbogen die Bühne betreten hat..
Zweifel?
Aha. Jetzt werden Internet-Mythen doch schon so ernst genommen, dass man einfach historische Fakten ignoriert....:rolleyes:
Rüstungen wurden en masse bis ins 17. Jahrhundert und vereinzelt wahrscheinlich darüber hinaus eingesetzt. Punkt.
Kein Langbogen und keine Muskete hat das bis dahin geändert.
Althalus
07-05-2015, 07:43
Ich denke, es hat wie immer, auch andere Faktoren, z.B. die Größe der Heere. Kosten-Nutzen-Faktor für Rüstungen war dann irgendwann nicht mehr gut genug.
Es hat den ganz einfachen Hintergrund, dass der "Ritter" als schwere Kavallerie nutzlos wird. Das 16. Jhdt sieht den Aufstieg der Infantrie-Heere, der Landsknechte und der Feuerwaffen. Schwer gepanzerte Reiterei wird da immer mehr obsolet.
Daher finden wir war den Halbharnisch für Offiziere und den Küraß für die schwere Reiterei (mit Beintaschen), aber auf dem Schlachtfeld ansonsten nur noch Plattenteile.
Das Gestechzeug hingegen wird zum Sportgerät für den Tjost, bei dem sich die nutzlosen Ritter an bessere Zeiten erinnern dürfen.
Die Plattenteile des 16./17. Jhdts haben Beschussmarken, um deren Widerstand gegen Arkebusenbeschuss zu kennzeichnen. Ebenfalls gibt es "Kugelschilde" zu diesem Zweck.
Das 16. Jhdt sieht den Aufstieg der Infantrie-Heere, der Landsknechte und der Feuerwaffen. Schwer gepanzerte Reiterei wird da immer mehr obsolet.Der immer stärkere Fokus auf Infanterie ist natürlich auch so`n Punkt. Die wird durch vollständige Rüstungen ja noch um einiges mehr behindert als ein Reiter. Bei Marsch und Ansturm ist`n Halbharnisch um einiges praktischer.
Der Bogen kam trotzdem nicht wieder auf.
Man darf das mit dem "obsolet" werden auch nicht zu einfach sehen, und insbesondere ging das nicht von heute auf morgen. Ein voller Harnisch hat halt gewisse Eigenschaften, davon einige gute und einige schlechte, und einige spezielle. Eingesetzt wurde so etwas aber ohnehin in einem "Gefecht der verbundenen Waffen", um mal einen modernen Begriff zu übertragen. Hier ergänzen sich die verschiedenen Truppengattungen, um insgesammt eine bestmögliche Wirkung zu erzielen. Und somit war es halt dass in der Zeit zwischen dem 14. und dem 17. Jh. der Bedarf an der Rolle eines Vollharnischträgers von der reinen Anzahl her langsam sank. Dennoch war es stets eine wichtige und hocheffektive Waffengattung, die halt ihre genau umrissene Rolle hatte.
Althalus
08-05-2015, 09:38
Der Bogen kam trotzdem nicht wieder auf.
Die Jahre mit dem Bogen, die Wochen mit der Armbrust, die Tage mit der Arkebuse.
Für die Heere der Frühen Neuzeit ist die Ausbildung an der Feuerwaffe eben deutlich effizienter. Die walisischen Bogenschützen mussten ihr Können ja noch VOR der Rekrutierung unter Beweis stellen.
und insbesondere ging das nicht von heute auf morgen.
Natürlich nicht, vor allem war der Widerstand der Ritterschaft ja auch nicht unerheblich. Außerdem war's regional unterschiedlich - die Deutschen sind halt eher ... traditionalistisch. ;)
Die Jahre mit dem Bogen, die Wochen mit der Armbrust, die Tage mit der Arkebuse. Ich les das immer wieder und ich versteh`s einfach nicht. Ein Scharfschütze zu werden, ist doch mit jedem Schießgerät aufwendig. Bloß möglichst viele Pfeile auf die Fläche zu platzieren, die so`n Heer einnimmt, ist hingegen mit allen gleichermaßen simpel. So`n Gewalthaufen mit 5.000 Mann nimmt doch locker 5.000-10.000 Quadratmeter ein. Die muss man doch nach nem Wochenende Training treffen können.
Ist es denn wirklich so, dass`n moderner Gewehrschütze so viel weniger trainieren muss als`n moderner Bogenschütze, um das Maximum rauszuholen, das nun mal bauartbedingt möglich ist an Präzision mit seinem Gerät? Oder gehts um Kraft? An kräftigen Männern, behaupte ich mal, hat vor Erfindung des Schreibtischjobs doch nie ein Mangel bestanden. Glaubt jemand, so`n Spießknecht durfte allzu schmächtig sein?
karate_Fan
08-05-2015, 09:47
Man sollte auch nicht vergessen, dass sich wohl nicht nur schwer gepanzerte Leute auf dem Schlachtfeld rumgetrieben haben. Könnte sich ja auch nicht jeder Beteiligte so eine Rüstung leisten. Was wiederum heißt, das man den Bogen auch gegen nicht so gut geschützte Gegner eingesetzt hat. Gegen diesen Gegner Typus war so ein Pfeif Hagel sicher sehr effektiv Wie gut sich der Bogen nebst Pfeilen gegen gut gerüstete Gegner geschlagen hat kommt wohl auch auf die Entfernung und die Trefferzone an..
Vielleicht sogar auf den Einschlagswinkel des Pfeiles? Ich weiß es nicht wäre aber durchaus möglich...
Es kommt ja auch immer auf den Kontext an, so wie es Matt Easton, einer meiner Lieblingsyoutuber in Punkto HEMA immer wieder sagt.
KAJIHEI Geht das Thema meiner Meinung nach zu undifferenziert an. Das ein solider gefertigter Pfeil unter gewissen Umstanden eine Rüstung knacken kann und dann noch genug "Power" hat um den Träger schwer zu verletzen oder gar zu töten wird wohl niemand abstreiten.
Nur die Beträge von KAJIHEI lesen sich zumindest für mich so, als sei der Englische Langbogen eine Wunderwaffe gewesen, der die Rüstungen wirklich komplett überflüssig machte..
Das Langbogen z.B einen ähnlichen Einfluss auf die Kriegsführung hatte, wie die Einführung des Maschinengewehres welches ja bestimmte taktische Konventionen komplett über den Haufen geworfen hat.
So Einflussreich dürfte der Bogen dann nicht gewesen sein, da die Plattenrüstungen erst wesentlich später vom Schlachtfeld verschwunden sind..
Wie gut sich der Bogen nebst Pfeilen gegen gut gerüstete Gegner geschlagen hat kommt wohl auch auf die Entfernung und die Trefferzone an..
Vielleicht sogar auf den Einschlagswinkel des Pfeiles? Ich weiß es nicht wäre aber durchaus möglich...In obigem Link heißt es ja:
Eine zeitgenössische englische Chronik berichtet: "Die französischen Reiter waren durch Eisenplatten und Lederschabracken so gut geschützt, dass die Pfeile zerbrachen oder in die Luft abprallten, von wo sie wieder auf Freunde wie Feinde herabfielen." Die Bogenschützen konnten die Reiter erst wirksam bekämpfen, als ihnen die Pferde die relativ ungeschützten Flanken als Ziel boten. Die Schlacht musste schließlich in einem harten Kampf an der Hecke und einem englischen Gegenstoß zu Pferde entschieden werden. Die Dinger funktionierten also nur unter bestimmten Voraussetzungen richtig gut. Das deckt sich ja auch mit der Tatsache, dass sie in einigen Schlachten sehr erfolgreich waren, in anderen dagegen zum Ausgang der Schlacht nicht viel beitrugen. Der Eduard hat sie halt geschickt eingesetzt, bzw. die Franzosen hatten eine schlechte Taktik.
Das Langbogen z.B einen ähnlichen Einfluss auf die Kriegsführung hatte, wie die Einführung des Maschinengewehres welches ja bestimmte taktische Konventionen komplett über den Haufen geworfen hat.Das ist doch genau der Punkt: Wäre auch nur ein Großteil der Pfeile durch die Rüstungen durchgegangen, wäre doch bei mehreren Tausend Bogenschützen und mehreren Hundert Rittern kein einziger auch nur in die Nähe gekommen. Tatsächlich gab es aber bei allen drei Schlachten Nahkämpfe. Ein Großteil der Pfeile muss also schlicht an den Rüstungen abgeglitten sein, wie es ja auch der englische Chronist berichtet. Zeigen moderne Experimente was anderes, muss da wohl irgendwo ein Fehler liegen. Etwa am verwendeten Material, an den Winkeln oder an den Entfernungen.
Althalus
08-05-2015, 10:18
Ist es denn wirklich so, dass`n moderner Gewehrschütze so viel weniger trainieren muss als`n moderner Bogenschütze
Demnach es da um Weiten von 100 yards und mehr geht, ja. Allein, die Entfernung überhaupt zu erreichen ist schonmal nicht so einfach, wie's scheint.
Aber mit einer 200 lbs Armbrust geht das recht problemlos, wenn man mal die ballistische Kurve intus hat. Die Arkebuse braucht man überhaupt nur noch in die ungefähre Richtung halten.
Heute geht's vor allem um Schussfrequenz.
Demnach es da um Weiten von 100 yards und mehr geht, ja. Allein, die Entfernung überhaupt zu erreichen ist schonmal nicht so einfach, wie's scheint.Also, 120 m hab ich schon mal mit nem selbstgeschnitzelten Bogen erreicht. Und ein Ziel von der Größe eines Weizenfeldes konnt ich auch treffen. Ohne jedes Training, und ohne jetzt der große Handwerker zu sein. Ich würde mir dagegen nicht zutrauen, einer Arkebuse auch nur einen einzigen Schuss zu entlocken, ohne mir die Hände wegzusprengen. :D
Ich meine, hat das jemand mal probiert? Sich ne Handvoll kräftige Burschen zu schnappen, sie ein Wochenende üben zu lassen, ein Ziel von der Größe eines Heerhaufens abzustecken und zu schauen, wieviele Pfeile sie darauf platzieren können? Ich wäre sehr überrascht, wenn das Trefferbild nicht halbwegs tauglich wäre.
Danach kann man ja dieselben Leute nochmal auf`n Pferd setzen und einen fachgerechten Lanzenangriff reiten lassen. Ich wage mal zu behaupten, dass letzteres komplett in die Hose geht. Da brauchts nämlich wirklich viel Training.
Trotzdem hat man den Aufwand auf sich genommen, Leute entsprechend auszubilden und auszurüsten. Und zwar noch Jahrhunderte nach Azincourt, buchstäblich bis die ersten MGs aufkamen. Da fragt man sich doch warum, wenn man das mit`n paar Bogenschützen leicht hätte kontern können.
Vielleicht ist es da Zuggewicht? Nen ordentlichen Kriegsbogen muß man erstmal ausgezogen bekommen.
Althalus
08-05-2015, 11:50
Ich meine, hat das jemand mal probiert? Sich ne Handvoll kräftige Burschen zu schnappen, sie ein Wochenende üben zu lassen, ein Ziel von der Größe eines Heerhaufens abzustecken und zu schauen, wieviele Pfeile sie darauf platzieren können?
Jup - allerdings gibt's nur sehr wenige, die einen Warbow mit 120 lbs und mehr überhaupt vernünftig ausziehen können unter den modernen Schützen. Und geringeres Zuggewicht ergibt halt auch ein anderes Trefferbild auf die Distanz.
Aber das sind dann nur Volleys - willst aber nicht nur auf Masse setzen im Gefecht.
Arkebuse ist absolut kein Problem - laden, auf den Gabelstock, Lunte anblasen, zielen, Kopf wegdrehen, feuern. Hat man ziemlich schnell drin.
Der Vorteil aller Waffen, die halbwegs flache Geschossbahnen haben liegt in ihrer Kombinierbarkeit mit Stangenwaffen. Arkebusen in die Piken zu mischen kam ja recht früh auf. Armbrusten waren davor in Italien schon sehr verbreitet mit Setzpavesen als mobiler Deckung, z.B.
ja, neben der übungsintensiven treffgenauigkeit war die notwendiger Weise aufbringbare Kraft beim Einsatz eines Langbogens wohl der schwerwiegendere Punkt, der die Ausbildung so aufwendig machte. Kraft und richtige Technik zum einsetzen seiner Kraft muss man halt trainieren. Und das alles kann man nicht halb verhungert bewerkstelligen. Nannte man die nicht auch "Beefeater"? Wenn eine Truplengattung deutlich mehr und hochwertigere Nahrung benötigt ist das ein deutlicher logistischer Nachteil. Pike und Arkebuse kann man auch sehr geschwächt noch bedienen.
Little Green Dragon
08-05-2015, 13:23
Nannte man die nicht auch "Beefeater"?
Nö - hat zwar auch was mit UK zu tun aber nicht mit Bogen:
Yeoman Warders ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Yeoman_Warders)
ja, neben der übungsintensiven treffgenauigkeit war die notwendiger Weise aufbringbare Kraft beim Einsatz eines Langbogens wohl der schwerwiegendere Punkt, der die Ausbildung so aufwendig machte. Kraft und richtige Technik zum einsetzen seiner Kraft muss man halt trainieren. Und das alles kann man nicht halb verhungert bewerkstelligen. Nannte man die nicht auch "Beefeater"? Wenn eine Truplengattung deutlich mehr und hochwertigere Nahrung benötigt ist das ein deutlicher logistischer Nachteil. Pike und Arkebuse kann man auch sehr geschwächt noch bedienen.Dann wär die Reiterei, bei der man auch noch Pferde durchfüttern musste, aber erst recht verschwunden.
Und ob so`n ausgehungerter Soldat noch so toll die Pike halten und im Getümmel an seiner Arkiebuse rumfummeln kann, möcht ich auch bezweifeln.
Und warum verschwand auch die Armbrust recht sang- und klanglos zusammen mit dem Bogen?
Nein, ich kann es nur so interpretieren, dass selbst die umständlichen Luntenschlossteile schlicht wirksamer waren als Bogen und Armbrust. Und zwar nicht nur, wenn man damit in der Masse in ein Heer reinfeuerte. Die Dinger haben sich ja auch bei Wachmannschaften (ungeachtet der Kilometer an Lunten, die da jedes Jahr abgebrannt wurden) und Scharmützeln bewährt und binnen relativ überschaubarer Zeit in ganz Europa komplett durchgesetzt.
... im 1+2 WK und auch danach wurden Armbrüste immer mal wieder eingesetzt für Spezialaufgaben ;)
Nur weil eine Truppengattung logistische Nachteile hat schafft man sie ja nicht komplett ab und setzt fortan nur noch auf eine einzige Truppengattung mit dem besten Kosten-Nutzen-Faktor. Sonst würden heutige Armeen nur aus Steineschmeissern und Kalaschnikovschützen bestehen^^ Das wäre doch etwas Risikobehaftet..
Und dass eine Arkebuse auch eine effektive durchschlagsleistung hat dem wollte ich gar nicht widersprechen.
Ich wollte nur auf eines hinaus: Der reine Kampfwert der frühen Feuerwaffen war sicher nicht der einzige Grund warum sie Flitzebogen und Armbrust ablösten. Ich denke es war nicht mal der Wichtigste Grund, sondern nur der zweit- oder drittwichtigste.
Gegenüber einer Armbrust waren frühe Arkebusen und Musketen übrigens nicht unbedingt Leistungsfähiger, aber deutlich günstiger in der Herstellung. Soll man nicht meinen, war aber so.
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