Vollständige Version anzeigen : Nahkampf als Ergänzung zum Schwerkampf?
Hallo, ich habe mal wieder eine Frage. ;)
Wie manche evtl. wissen, trainiere ich seit inzwischen 3 1/2 Jahren Battojutsu.
Unsere Schule ist eigentlich eine reine Schwertschule. Nur gelegentlich mal ein
paar praktikable Nahkampfübungen mit und ohne Katana.
Jetzt würde ich gerne eine zweite Kampfkunst machen, um mich auch ohne Katana vernünftig verteidigen zu können. Als erstes kamen mir da Aikido oder Karate in den Sinn.
Haben die Schwertkämpfer unter euch Erfahrung damit und was haltet ihr für sinnvoll bzw. was könnt ihr empfehlen?
Gruß Nero90
Historisch wurden meistens irgendwelche Ringkampfsachen als Ergänzung zum Schwert gelehrt, in Japan ebenso wie in Europa. Also eher so Richtung Judo/Aikido/Sumo.
Haben die Schwertkämpfer unter euch Erfahrung damit und was haltet ihr für sinnvoll bzw. was könnt ihr empfehlen?
Gruß Nero90
Willst du was was rein auf unbewaffnete SV geht oder im Kontext eines Schwertkampfs Sinn macht?
freakyboy
24-04-2015, 00:29
Boxen?
Jap. Schwertkampf ist die IDEALE Ergänzung zum jap. Karate.
Also auch Karate für den Schwertkämpfer.
Du wirst geradezu "unheimliche" Ähnlichkeiten entdecken :)
Und vorhandenes Können kann uneingeschränkt verwendet werden :)
Letztlich wie immer: ausprobieren !
Viel Erfolg.
Grüße
BUJUN
Jap. Schwertkampf ist die IDEALE Ergänzung zum jap. Karate.
Also auch Karate für den Schwertkämpfer.
Du wirst geradezu "unheimliche" Ähnlichkeiten entdecken :)
Und vorhandenes Können kann uneingeschränkt verwendet werden :)
Letztlich wie immer: ausprobieren !
Viel Erfolg.
Grüße
BUJUN
Ein bisschen erstaunt mich das, vor allem weil das Schwert ja nicht unbedingt bei den typischen Kobudo-Waffen dabei ist, und Kobudo ja meist als "supertolle" Ergänzung zum Karate gehandelt wird. Gibts da noch weitere Erfahrungen in die Richtung, das interessiert mich irgendwie : )
Jap. Schwertkampf ist die IDEALE Ergänzung zum jap. Karate.
Also auch Karate für den Schwertkämpfer.
Du wirst geradezu "unheimliche" Ähnlichkeiten entdecken :)
Und vorhandenes Können kann uneingeschränkt verwendet werden :)
Letztlich wie immer: ausprobieren !
Viel Erfolg.
Grüße
BUJUN
Mit japanischem Karate meinst du wahrscheinlich Shotokan oder?
Und in welchem Kontext siehst du das? Als reine unbewaffnete Nahkampfvariante oder als Variante während eines Schwertkampfs?
Eskrima-Düsseldorf
24-04-2015, 14:04
Ich denke Bujun meint da weniger die technische Seite als vielmehr das "Mindset".
Inushishi
24-04-2015, 14:10
Ein bisschen erstaunt mich das, vor allem weil das Schwert ja nicht unbedingt bei den typischen Kobudo-Waffen dabei ist, und Kobudo ja meist als "supertolle" Ergänzung zum Karate gehandelt wird. Gibts da noch weitere Erfahrungen in die Richtung, das interessiert mich irgendwie : )
Ich denke es hängt eher vom jeweiligen Stil ab.
Bei uns Beispielsweise steht man Hanmi und Hanhanmi auf einer Linie und die Leute ausm Karate die bei uns sind müssen sich erstmal lange umgewöhnen weil sie unbewusst immer versuchen Shomen auf zwei Linien zu stehen.
Im Kendô und Iaidô(Muso Jikiden Eishin-ryû und Muso Shinden-ryû) steht man meistens Shomen. Ich denke hier gibt es die meisten Überschneidungen. Soweit ich weiß unterstreicht Stephan Yamamoto (Nihon Karatedo Shushukan (http://www.shushukan.com/shushukan/Nihon_Karatedo_Shushukan.html)) in seinem Training vorallem die Parallelen zwischen seinem Karate und Iaidô.
El Nebuloso
24-04-2015, 14:21
Ist Aikijutsu oder auch "Daitō-ryū Aiki-jūjutsu" nicht die klassische Ergänzung zum Schwertkampf?
Ein bisschen erstaunt mich das, vor allem weil das Schwert ja nicht unbedingt bei den typischen Kobudo-Waffen dabei ist, und Kobudo ja meist als "supertolle" Ergänzung zum Karate gehandelt wird. Gibts da noch weitere Erfahrungen in die Richtung, das interessiert mich irgendwie : )
Ganz einfach: ich habe beides bei meinem ersten Karate-Trainer
Masashi Sakata so gesehen, 1970, damals WM der Allkatergorie.
Habe den Zusammenhang aber erst verstanden als ich selbst mit Iaido
angefangen habe - da machten urplötzlich bis dahin kaum verständliche
Dinge einen Sinn.
Mal so: was macht der Schwertkämpfer wenn ihm das Schwert egal warum
gerade nicht greifbar / verwendbar ist ?
Es läßt sich enorm viel von Schwertkampf in den schwertlosen Kampf
übertragen - und natürlich umgekehrt.
Dass diese Kombination in D nur sehr selten angeboten wird - ist halt
vieles in Tradition und ( falscher ! ) Überlieferung gefangen.
Also dieses abgehackte Bewegen war sicher nie der Sinn des Karate -
soweit erkennbar stammt das aus der Zeit als Karate in J Schulsport
war und für diesen Anwendungszweck angepaßt wurde.
Kan's mir nicht verkneifen: da laufen WELTEIT höchstgraduierte Danträger
rum und machen fantastisches SCHUL-( Kinder ) Karate.
Werden die ( Shotokan ) Karate-Leute nicht gerne hören, geschweige denn
glauben - aber in der www - Zeit kann man vernünftige Infos und Anwendungen
leicht finden, z. B. Iain Abernethy, Rick Hotton und Tatsuya Naka ..
Karate aus ener anderen Welt :) You Tube ist voll mit deren Clips - viel Spaß !
Grüße
BUJUN
Mit japanischem Karate meinst du wahrscheinlich Shotokan oder?
Und in welchem Kontext siehst du das? Als reine unbewaffnete Nahkampfvariante oder als Variante während eines Schwertkampfs?
Hab's gerade gepostet: gehört situationsbedningt dazu.
Ich denke Bujun meint da weniger die technische Seite als vielmehr das "Mindset".
Mindset:
Schwertkampf = Waffe ziehen - töten - zurückstecken
Karate: "Ikken Hissatsu" = mit einem Schlag ( Technik ) töten
Und das wenn richtig beherrscht ohne jede eigene Aufregung.
Also Konzentration auf EINE entscheidende eigene Aktion.
Aber : das dauert und dauert und dauert ... hört eigentlich nie auf :)
Ich denke es hängt eher vom jeweiligen Stil ab.
Bei uns Beispielsweise steht man Hanmi und Hanhanmi auf einer Linie und die Leute ausm Karate die bei uns sind müssen sich erstmal lange umgewöhnen weil sie unbewusst immer versuchen Shomen zu stehen.
Im Kendô und Iaidô(Muso Jikiden Eishin-ryû und Muso Shinden-ryû) steht man meistens Shomen. Ich denke hier gibt es die meisten Überschneidungen. Soweit ich weiß unterstreicht Stephan Yamamoto (Nihon Karatedo Shushukan (http://www.shushukan.com/shushukan/Nihon_Karatedo_Shushukan.html)) in seinem Training vorallem die Parallelen zwischen seinem Karate und Iaidô.
Das alte Elend mit den Ständen ( nicht nur J - KK/KS ) !
Grundschul-Übungsstände ( generell übertrieben damit es vermittelbar wird )
"Klassische" Stände ( wobei man ja tunlichst nie stehen bleiben soll )
Varianten für den sportichen Wettkampf
bis hin zum Hüpfen auf der Stelle das falsch abgeguckt wurde bei
den Kämpfern die blitzschnell die Distanzen ändern ....
Ist Aikijutsu oder auch "Daitō-ryū Aiki-jūjutsu" nicht die klassische Ergänzung zum Schwertkampf?
Danke für den Hinweis - genau daraus wurde Karate "extrahiert", zeitgleich
mit Aikido und Judo.
Ob diese Trennung je Sinn machte ???
Inushishi
24-04-2015, 14:38
Schwertkampf = Waffe ziehen - töten - zurückstecken
Solange man sich bewusst ist das unter der Bezeichnung "Schwertkampf" mehr als nur Iai stecken kann ;)
Danke für den Hinweis - genau daraus wurde Karate "extrahiert", zeitgleich
mit Aikido und Judo.
Äh nein?
Solange man sich bewusst ist das unter der Bezeichnung "Schwertkampf" mehr als nur Iai stecken kann ;)
Ich hab's bewußt vereinfacht da es aktuell um die Ergänzung geht .. naja
und mein Wissen / Können mit dem Schwert .. reden wir nicht drüber :D
Danke für den Hinweis - genau daraus wurde Karate "extrahiert", zeitgleich
mit Aikido und Judo.
Ob diese Trennung je Sinn machte ???
Wie, Wo, Was? :ups:
El Nebuloso
24-04-2015, 14:56
Danke für den Hinweis - genau daraus wurde Karate "extrahiert", zeitgleich
mit Aikido und Judo.
Ob diese Trennung je Sinn machte ???
Bei Aikido und Judo glaube ich, kann man es so sagen.
Aber Karate kam ja aus Okinawa und zuvor aus China und war mehr der geheime "Bauernkampf" in Zeiten, in denen dem Volk Kampfsport untersagt war. Trotzdem ist da mit Sicherheit viel vermischt.
Was das Kobudo zum Karate ist, könnte Kenjutsu zum Aikijutsu sein, oder? Einfaches Volk erstere, militärischer Adel letztere. Oder? Bin kein Experte.
Dass Karate vorm Wettkampzeitalter und dem Shotokan-Siegeszug selbst noch viel mehr Fokus auf Griffen, Hebeln und Würfen hatte - und das kommt ja mittlerweile wieder - ist kaum mehr ein Geheimnis.
Hier erklärt ja wieder echt der Blinde dem Lahmen die Farben.
Geiler Thread. :p
Eskrima-Düsseldorf
24-04-2015, 15:01
Hier erklärt ja wieder echt der Blinde dem Lahmen die Farben.
Geiler Thread. :p
Möchtest Du auch eine explodierende Banane? ;)
Inushishi
24-04-2015, 15:03
Bei Aikido und Judo glaube ich, kann man es so sagen.
[...]
Was das Kobudo zum Karate ist, könnte Kenjutsu zum Aikijutsu sein, oder? Möglich. Bin kein Experte.
Nö kann man bei Jûdô nicht. Die Abstammung von Jûdo von der Tenjin Shinyô-ryû und Kitô-ryû ist ziemlich sicher belegt ;).
Man kann sagen das das Schwert zum Aikijutsu gehört, bzw viele Sachen im Aikijutsu nur in einem bewaffneten Kontext klar werden.
Aber das Aikijutsu muss nicht zum Kenjutsu gehören. Es ist keine reflexive Relation. Vor allem weil es genug Schwertsysteme gibt/gab die ihr eigenen Jûjutsu/Nahkampftechniken haben.
El Nebuloso
24-04-2015, 15:08
Hier erklärt ja wieder echt der Blinde dem Lahmen die Farben.
Geiler Thread. :p
Ja, sorry, ich schreib ja dazu, dass ich es nicht weiß.
Wenn es um japanische Kampfsportarten geht, kommt es mir grundsätzlich vor, als gäbe es das viele Meinungen und wenig Fakten. Aber auch da kann ich falsch liegen :rolleyes:
Das Erlernen einer KK war dunnemals dem Adel und dem Kriegerstand
vorbehalten, die hatten Zeit, Geld und Bedarf.
Der immer wieder ins Spiel gebrachte Bauer, Mönch, Nonne, ... hatten
andere Probleme.
Ist aber schön romantisch - als warum nicht dran glauben, wenn's was nutzt.
Inushishi
24-04-2015, 15:13
Ja, sorry, ich schreib ja dazu, dass ich es nicht weiß.
Wenn es um japanische Kampfsportarten geht, kommt es mir grundsätzlich vor, als gäbe es das viele Meinungen und wenig Fakten. Aber auch da kann ich falsch liegen :rolleyes:
Encyclopedia of Japanese Martial Arts by Hall, David A. 2013: Amazon.de: Bücher (http://www.amazon.de/Encyclopedia-Japanese-Martial-Arts-David/dp/B00CB20V1I/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1429881029&sr=1-1&keywords=david+hall+martial+arts)
Sword and Spirit * * by: Diane Skoss Sep-2000: Amazon.de: Diane Skoss: Bücher (http://www.amazon.de/Sword-Spirit-Diane-Skoss-Sep-2000/dp/B00FBBA7YC/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1429881112&sr=1-2&keywords=skoss)
Koryu Bujutsu: Classical Warrior Traditions of Japan: Amazon.de: Diane Skoss: Fremdsprachige Bücher (http://www.amazon.de/Koryu-Bujutsu-Classical-Warrior-Traditions/dp/1890536040/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1429881120&sr=1-1-catcorr&keywords=diane+skoss)
http://www.amazon.de/Keiko-Shokon-Classical-Warrior-Traditions/dp/1890536067/ref=sr_1_cc_2?s=aps&ie=UTF8&qid=1429881120&sr=1-2-catcorr&keywords=diane+skoss
Martial Arts of Japan: Koryu.com (http://www.koryu.com)
Das sollte deinen Wunsch nach Fakten erstmal befriedigen :)
El Nebuloso
24-04-2015, 15:32
In der Tat :o
karate_Fan
24-04-2015, 15:32
Wenn es dir um Karate Historie geht El Nebuloso kann man nur diese Bücher empfehlen
GIBUKAI » Buch-Shop (http://www.gibukai.de/shop/)
Und auf Englisch das Buch von Andreas Quast Karate 1.0.
Viele nette Fakten über Karate.
El Nebuloso
24-04-2015, 15:36
Kann mir bei der Gelegenheit jemand sagen, ob Aikijutsu und Aiki-Jujutsu ein und das selbe sind?
Inushishi
24-04-2015, 15:39
Das alte Elend mit den Ständen ( nicht nur J - KK/KS ) !
Grundschul-Übungsstände ( generell übertrieben damit es vermittelbar wird )
"Klassische" Stände ( wobei man ja tunlichst nie stehen bleiben soll )
Varianten für den sportichen Wettkampf
bis hin zum Hüpfen auf der Stelle das falsch abgeguckt wurde bei
den Kämpfern die blitzschnell die Distanzen ändern ....
Gerade erst entdeckt.
Wenn ich von Hanmi und Shomen als Stände spreche, spreche ich nicht von Karate Kamae, sondern von der eingenommenen Hüftposition in der man "steht". Diese ist vom Kontext der jeweiligen Schwertschule abhängig(Langwaffen?Yoroi?). Das hat mit dem sportlichen Wettkampf von meiner Argumentation erstmal recht wenig zu tun.
Kann mir bei der Gelegenheit jemand sagen, ob Aikijutsu und Aiki-Jujutsu ein und das selbe sind?
Wenn wir von Daitô-ryû sprechen, soweit ich weiß ja.
Die Daitô-ryû selber hat recht viele Namensänderungen durchgemacht
Daitô-ryû Aikijutsu
Daitô-ryû Aiki-jûjutsu
Daitô-ryû Aiki-Budô. Alles schon dagewesen.
ebrenndouar
24-04-2015, 16:29
Es gibt einen Haufen Zeug, dass sich Aikijutsu oder Aiki-jujutsu nennt, aber mit Daito-ryu nichts zu tun hat.
Im Daito-ryu (zumindest in dem der Kondo-Linie) gibt es drei Lernstufen.
Daito-ryu Jujutsu
Daito-ryu Aiki-jujutsu
Daito-ryu Aiki no jutsu
Diese unterschiedlichen Bezeichnungen haben nichts mit Namensänderungen zu tun, sondern damit, ob und inwieweit Aiki in der Technik implementiert bzw. auf den Gegner projiziert wird.
Aiki-Budo ist einerseits ein alter Name für Ueshibas Aikido.
Andererseits kann der Begriff als Zusammenfassung der Aiki-Kampfkünste verwendet werden.
Zur "Extraktion" des Aikido aus dem Daito-ryu:
Aikido wurde sicher nicht aus dem Daito-ryu "extrahiert", sondern stellt eine Entwicklung dar, deren technische Wurzeln zwar zu einem erheblichen Anteil im Daito-ryu liegen, aber sehr starke Einflüsse von anderer Seite erfahren hat.
Solange man sich bewusst ist das unter der Bezeichnung "Schwertkampf" mehr als nur Iai stecken kann ;)
Als an Ostern bei uns kein Training war, habe ich mal statt dessen beim Iaido mitgemacht. War höchst interessant. Aber zwischen unseren Kampfkünsten liegen Welten, wie ich da festgestellt habe. ;)
Bei uns läuft das in etwa so ab: auf den Gegner warten - schnell ziehen und direkt töten - wegstecken. Also mit möglichst minimalem Aufwand bestmögliches Ergebnis erzielen.
Es geht mir im Nahkampf hauptsächlich darum, mich zu verteidigen, wenn das Schwert nicht griffbereit ist. Wenn die Techniken dann noch so ähnlich wie im Battojutsu sind, umso besser.^^
Übrigens: Wieder so 'ne interessante Diskussion. :D
Es geht mir im Nahkampf hauptsächlich darum, mich zu verteidigen, wenn das Schwert nicht griffbereit ist. Wenn die Techniken dann noch so ähnlich wie im Battojutsu sind, umso besser.^^
Übrigens: Wieder so 'ne interessante Diskussion. :D
Wenn das so ist würde ich wirklich mal zum Karate schauen. Bevorzugt Shotokan da dort eben die "Ikken Hisatsu" Mentalität gelebt wird und da könntest du dich durchaus wohl fühlen.
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