Sparring [Archiv] - Seite 2 - Kampfkunst-Board

Gibukai

06-05-2015, 13:17

Hallo,

ich verstehe gerade nicht, was genau etwas mit „greifen“ zu tun haben soll oder könnte …

Allgemein schrieb ich bereits, dass ich nicht mal eben so schriftlich ein paar Sätze niederschreiben kann, die all das nachvollziehbar erklären, was im Film zu sehen ist und was ich trainiere. Ich verstehe auch vollkommen, dass viele Sachen, die in dem Film zu sehen sind, für viele Leute hier komisch/lustig (oder was auch immer) aussehen. Wenn etwas in diesem Film zu sehen ist, bei dem eine Person körperlich reagiert, obwohl noch kein körperlicher Kontakt stattfand, ist das fraglos besonders seltsam. Dafür sind verschiedene Voraussetzungen erforderlich, z. B. echter Angriffswille des Tsuki-Te (des Angreifers). Der Uke-Te (der „Verteidigende“) bringt dabei dieselbe körperliche Arbeit auf, wie mit Körperkontakt. Es ist körperliche und mentale Arbeit erforderlich. Im Kendō, auf einer hohen Ebene, wird von manchen Leuten nach einem ähnlichen Punkt gestrebt. Dafür wird u. a. der Begriff „Ki-Zeme“ (Angriff mit Geist) verwendet. Durch eine sportliche Ausrichtung wird diese Idee aber immer mehr ins Abseits gedrängt.

Die „wackeligen“ Beine sind natürlich ein logischer Versuch einer Erklärung für das Gesehene. Allerdings ist ein Schwerpunkt unseres Trainings korrekte Körperstruktur für ordentliche Stabilität. Das liest sich vielleicht wie ein Widerspruch zu dem, was für einige in dem Film erkennbar zu sein scheint, ist es aber nicht.

Grüße,

Henning Wittwer

Eskrima-Düsseldorf

06-05-2015, 13:19

Hallo,

ich verstehe gerade nicht, was genau etwas mit „greifen“ zu tun haben soll oder könnte …

Das ist ein Bild... kann man nicht erklären :D

Terao

06-05-2015, 13:22

Dafür wird u. a. der Begriff „Ki-Zeme“ (Angriff mit Geist) verwendet. Durch eine sportliche Ausrichtung wird diese Idee aber immer mehr ins Abseits gedrängt.Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich kenn nicht einen einzigen Kendoka, der`n ordentliches seme hat und nicht irgendwann mal ne ziemlich aktive Wettkampfphase hatte.
Aber sicher kennst Du mehr als ich. :o

carstenm

06-05-2015, 13:25

In wie fern?Tut mir leid, ich habe jetzt 45 mal versucht, aufzuschreiben, was ich meine. Aber ich krieg das nicht so gebacken, daß das verständlich wird.
Sehr, sehr grob gesagt: Ich glaube zu sehen, daß die gesamte Körperarbeit und die Art des Fauststoßes dazu führen, daß der Fallende gewissermaßen "ausgehoben" wird, während die Füße unten stehen bleiben.

Was die Konditionierung angeht: Ich weiß, wie der aikidôka übt, der hier mit seinem dôjô vorgestellt wird. Ich übe dieselbe Art von aikidô.
Ich meine daher, seine Bewegungen einigermaßen beurteilen zu können. Und aus seinen Bewegungen im Verlauf des karate-Teils meine ich ablesen zu können, daß er sich ausschließlich bewegt, weil er tatsächlich bewegt wird.

KeineRegeln

06-05-2015, 13:25

Gibukai, es geht darum, beim tsuki sich vorzustellen, man würde greifen. Das ändert direkt was beim Schlag selber.

Suriage

06-05-2015, 13:27

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich kenn nicht einen einzigen Kendoka, der`n ordentliches seme hat und nicht irgendwann mal ne ziemlich aktive Wettkampfphase hatte.
Aber sicher kennst Du mehr als ich. :o

+1

Starkes seme = starker Kendoka

KeineRegeln

06-05-2015, 13:30

Tut mir leid, ich habe jetzt 45 mal versucht, aufzuschreiben, was ich meine. Aber ich krieg das nicht so gebacken, daß das verständlich wird.
Sehr, sehr grob gesagt: Ich glaube zu sehen, daß die gesamte Körperarbeit und die Art des Fauststoßes dazu führen, daß der Fallende gewissermaßen "ausgehoben" wird, während die Füße unten stehen bleiben.

Was die Konditionierung angeht: Ich weiß, wie der aikidôka übt, der hier mit seinem dôjô vorgestellt wird. Ich übe dieselbe Art von aikidô.
Ich meine daher, seine Bewegungen einigermaßen beurteilen zu können. Und aus seinen Bewegungen im Verlauf des karate-Teils meine ich ablesen zu können, daß er sich ausschließlich bewegt, weil er tatsächlich bewegt wird.
Hmm.. Geht es darum dem gegenüber etwas zu suggerieren?
Habe mal sowas erlebt, wo sich jemand auf eine bestimmte Art auf mich zu bewegt hat und mir jedes mal die Beine zitterten. Nicht aus Angst. ;) Sondern weil meinem Unterbewusstsein Sachen zugerriert wurden, die nicht mit dem über ein stimmte was mein Verstand sah. ;)

Terao

06-05-2015, 13:31

Und aus seinen Bewegungen im Verlauf des karate-Teils meine ich ablesen zu können, daß er sich ausschließlich bewegt, weil er tatsächlich bewegt wird....aber nicht gedrückt. Sondern irgendwie tiefer. Oder höher.

freakyboy

06-05-2015, 13:42

Wenn man den Schwarzgurt grade erst bekommen hat schon, oder ? :p

Meinst du das dauert ein bisschen bis die geheime Ki-Kraft von dem Gürtel auf den Körper übergegangen ist? :p

carstenm

06-05-2015, 13:42

In wie fern?...

... es geht darum, beim tsuki sich vorzustellen, man würde greifen. Das ändert direkt was beim Schlag selber.Stellt dir vor, es ginge bei ki zeme nicht darum, sich vorzustellen, etwas zu tun. Also nicht nur um so etwas wie einen fokussierten Angriffswillen oder dergleichen.
Sondern versuch dir vorzustellen (!!!! Es ist eine Vorstellung, und bedeutet nicht, man könne das physisch tun), du könntest tatsächlich mit deinem Zentrum angreifen, verdrängen. Als ob du einen Ballon drum hättest.

Wenn jemand das beherrscht, wird das zwar nicht den Schlag selber, aber die Organisation des Körpers so beeinflussen, daß nicht nur "oben" die Faust trifft, sondern auch "unten" Raum eingenommen wird.

Immer noch: Ich weiß nicht, ob es das ist, was hier geschieht, aber dort, wo ich es erlebe ist der Effekt ähnlich und wird ebenfalls als ki zeme bezeichnet.

Nach meiner bisherigen Erfahrung geht es dabei noch einmal um etwas anderes als um das, was üblicherweise im kendô mit seme bezeichnet wird.

kanken

06-05-2015, 13:44

Zu dem Karate in dem Video kann ich nix sagen, da ich diese Richtung nicht kenne.
Ich habe es jedoch erlebt wie es ist wenn man sich bei einem eigenen Angriff wegdrehen muss und ein, zwei Schritte rückwärts geht, ohne das man berührt wurde.
Das war kein "halbherziger" Angriff sondern wirklich ein massives "nach-vorne-gehen" mit entsprechendem Intent.
Was ich dabei erlebt habe hat gereicht um 20 Jahre Karate an den Nagel zu hängen...

Man kann diese Dinge sehr gut über Körpersprache/ -haltung, Spiegelneurone erklären, aber man muss es gespürt haben. Ich stand mit weggedrehtem Oberkörper einen Meter weiter hinten und meine Beine schlotterten das war ein ziemlich interessantes Gefühl, da es sehr tief in den "Fight-Flight-Freeze" Mechanismus eingreift.
Man kann über Körpersprache und "Intent" einen Angreifer, der im "Fightmodus" ist, so beeinflussen.
Ich bin ehrlich gesagt zu faul das alles schriftlich auszuführen, aber wer mich in MS besucht, dem erläutere ich so etwas gerne bei einem Tee.
Die Vorübungen dazu (und das Erreichen des Gegners beim "Fight-Flight" Mechanismus) macht man in jedem Training. Das Spiel mit dem Intent ist jedoch die Krönung.

Da solche Dinge aus dem alltäglichen Gebrauch von Klingenwaffen kommen ist. Es auch kein Wunder das sie so gut funktionieren. Blanker Stahl hilft sehr gut um diesen Modus zu triggern.

Wie gesagt, das ist alles sehr gut und logisch erklärbar, auch wenn sich einige hier das nicht vorstellen können.

Grüße

Kanken

KeineRegeln

06-05-2015, 13:50

Klingt relativ ähnlich wie das was ich erlebt habe.

freakyboy

06-05-2015, 13:59

Wie und wodurch wird das denn ausgelöst? Ich falle ja auch nicht jedes Mal um, sobald ich eine Faust auf mich zukommen sehen?

KeineRegeln

06-05-2015, 14:14

Bei dem was ich meine, geht es nicht um die Faust.

Das Unterbewusstsein nimmt Sachen wahr, die das Bewusstsein nicht bemerkt.

Sendet der andere Signale, welche das eigene Unterbewusstsein bewertet und folglich ein bestimmtes Verhalten erwartet, der andere aber tatsächlich was anderes macht, entsteht eine disharmonie zwischen Verstand und Unterbewusstsein.

Beim Sparringstreffen erkläre ich es dir, FB. Es ist aber nicht so, als könnte ich das!

Das muss aber nicht das selbe sein, was Carsten meint oder im clip zu sehen ist. Kann mir aber vorstellen, dass es doch verwandt ist.

Nite

06-05-2015, 14:16

Gibukai

06-05-2015, 14:23

Hallo,

o. k., verstehe, was Du mit „greifen“ meinst. Ganz so „einfach“ ist das bei meinem Tsuki allerdings nicht.

Ich habe an keiner Stelle vermerkt, dass ich mehr Kendōka kennen würde, als wer auch immer. Ich war vor Jahren als Gast (Zuschauer) zu einer Prüfung zum 8. Dan eingeladen und erfuhr dort ein paar für mich interessante Sachen von einem Ü80-Teilnehmer, der zuvor bereits mehrfach durch diese Prüfung gefallen war. Er wusste auch genau, was er zu verbessern hatte. Er meinte, dass die Jugend heute nur an Sportwettkampf im Kendō denkt. Für meinen Punkt ist irrelevant, ob „viele“ Kendōka das anders sehen als er. Ob „Seme“ nun gleich „Ki-Zeme“ ist, können die Kendō-Experten hier unter sich ausmachen. Ich verstehe „Ki-Zeme“ als etwas, das über „Seme“ hinausgeht, schon allein aus begrifflicher Sicht. Um Missverständnisse zu vermeiden, das Wort „Ki-Zeme“ wird in meiner Karate-Richtung nicht gebraucht. Ich nutzte es, weil hier zwei Kendō-Experten mitschreiben und hoffte, mich damit verständlicher zu machen. Das hat nicht offensichtlich nicht funktioniert.

Wir trainieren auch keine „geheime Ki-Kraft“ oder „Ch’i-Bälle“ ... Mit Sicherheit passiert rein gar nichts, wenn nur mit der Faust schnell oder langsam rumgefuchtelt wird.

Grüße,

Henning Wittwer

freakyboy

06-05-2015, 14:25

Nuada

06-05-2015, 14:26

Wie und wodurch wird das denn ausgelöst? Ich falle ja auch nicht jedes Mal um, sobald ich eine Faust auf mich zukommen sehen?

Mich würde auch echt mal interessieren, warum es noch nie vorgekommen ist, dass jemand sowas in einem echten Kampf mit einem echten Gegner schafft... es sind fast immer nur die schon etwas älteren Japaner oder die Russen mit leichtem Bäuchchen die sowas hinbekommen... ich habe noch keinen Wettkämpfer gesehen, der sowas geschafft hat.

Eskrima-Düsseldorf

06-05-2015, 14:29

... ich habe noch keinen Wettkämpfer gesehen, der sowas geschafft hat.

Das liegt am schädlichen Einfluss von Sparring :D

In Übungssituationen habe ich solche Sachen auch schon am eigenen Körper erlebt...

KeineRegeln

06-05-2015, 14:31

Ok, Erklärpanda :cool:

Kann man sich das ungefähr so vorstellen wie wenn man abends im Bett liegt und man so im Halbschlaf auf einmal das Gefühl hat, dass man fällt und der Körper so komisch zuckt? Da suggeriert ja auch einem das Unterbewusstsein quasi etwas das eigentlich nicht wahr ist.

Mich würde halt interessieren wodurch der andere gegenüber das bei einem triggern kann? Geschieht das über die Bewegung?
Für mich klingt der Vergleich gut. Auch hier erwartet der Körper eine Aktion (das Fallen), die nicht eintritt, aber er bereitet sich darauf vor und greift auf die Erfahrung zurück (also auch auf das Gefühl zu fallen).

Suriage

06-05-2015, 14:38

Ob „Seme“ nun gleich „Ki-Zeme“ ist, können die Kendō-Experten hier unter sich ausmachen. Ich verstehe „Ki-Zeme“ als etwas, das über „Seme“ hinausgeht, schon allein aus begrifflicher Sicht. Um Missverständnisse zu vermeiden, das Wort „Ki-Zeme“ wird in meiner Karate-Richtung nicht gebraucht. Ich nutzte es, weil hier zwei Kendō-Experten mitschreiben und hoffte, mich damit verständlicher zu machen. Das hat nicht offensichtlich nicht funktioniert.

Seme ist nicht gleich Ki-Zeme so wie du das meinst, denke ich. Vielmehr ist Ki-Zeme ein Teil/Aspekt von Seme so wie ich das verstehe.
Der Begriff seme fasst den körperlichen UND mentalen Aspekt zusammen.

Nuada

06-05-2015, 14:38

In Übungssituationen habe ich solche Sachen auch schon am eigenen Körper erlebt...

Mein Gefühl dabei ist, dass dafür ein so spezifisches Setting mit entsprechender Vorbereitung notwendig ist, dass es sehr schwierig ist, dafür einen praktischen Sinn zu finden.

Eskrima-Düsseldorf

06-05-2015, 14:49

Mein Gefühl dabei ist, dass dafür ein so spezifisches Setting mit entsprechender Vorbereitung notwendig ist, dass es sehr schwierig ist, dafür einen praktischen Sinn zu finden.

Genau das Problem sehe ich dabei auch!

NightFury

06-05-2015, 14:51

Ich glaube auch, dass das Setting generell dafür da sein muss und um solche großen Auswirkungen wie in den Videos hin zu bekommen muss im besonderen das Gap im Mind-Setting auch sehr Groß sein.

freakyboy

06-05-2015, 14:52

...und greift auf die Erfahrung zurück (also auch auf das Gefühl zu fallen).

Das würde ja dann genau das das bedeuten was Nuada angesprochen hat. Es bedarf einer "Vorbereitung". Das wiederum sieht man ja auch in dem Video. Vor dem Mal mit dem Fallen haut er ihm ja mal auf den Unterarm. Für mich hat das nun so den Anschein, dass der Angegriffene wieder mit deinem Schlag auf den Unterarm gerechnet hat und dann aber ein gerader Fauststoß kommt. Der hat ihn dann so "verwirrt", dass er umgefallen ist? :confused:

Kann natürlich sein, dass ich das nun vollkommen fehlinterpretiere. Allerdings falls nicht, dann frage ich mich wie viele Jahrzehnte ich täglich mehrere Stunden üben muss, bis ich das auch wirklich in einem Kampf anwenden kann. Ich bezweifel auch gar nicht, dass das bei so einer Demonstration mit einem Unwissenden funktioniert. Allerdings vage ich zu bezweifeln, dass ein normal Sterblicher mit 4-5 h Training pro Woche das so perfektionieren kann, dass er es in einem dynamischen Kampf anwenden kann...

Kurzer

06-05-2015, 14:53

Mich erinnert das irgendwie an diesen Exzentriker:

https://youtu.be/ad6bdqsFG5M

panzerknacker

06-05-2015, 14:56

Macht hier eigentlich irgendwer in nem Dojo auch 'richtiges' Sparring, also mit Handschuhen, Gesichts/Körperschutz und/oder Pratzen?
Oder ist das für Karate einfach komplett untypisch?

So nachdem ich mal wieder den Fehler gemacht habe, mir einen Fred in diesem Forum durchgelesen zu haben (weil er im Fratzenbuch verlinkt wurde), möchte ich dann doch mal ganz allgemein in die Runde fragen, was treibt Ihr da eigentlich in Eurem Training?
Da wird eine Frage gestellt, die man ganz einfach beantworten könnte und schon schwadronieren wieder alle Zauberkünstler über ihr geheimes Zeug, das man nur über Bilder fühlen kann, 50 Jahre trainieren muß und wo die hardcore Vergleichskämpfe irgendwo in China auf irgendeinem ominösen Dach statt finden.
ohne Worte

@topic
definiere Grundlagentraining
definiere Drill
definiere Sparring
definiere freier Kampf
definiere regelloser Kampf

Grundlagentraining (im Karate meist Kihon genannt) vermittelt grundlegende Bewegungsform, Schrittarbeit, ....., Kombination

Drill, jedwede Form von Partnerübung aber auch Schattenboxen, Caranza, .... in abgesprochener Form und Folge, vermittelt grundlegendes Distanzgefühl und Timing, schleift Routinen ein usw.

Sparring, Verbindung von Grundlagentraining und Drill, bedingtes Sparring bis freies Sparring

Freier Kampf, der Freikampf innerhalb eines Sport -oder Stilspezifischen Regelwerkes

Regelloser Kampf, bedarf es da einer Erläuterung?

Übergänge sind fließend je nach Trainingsziel, -intensität usw.
Regelosen Kampf wird wohl kaum einer von Euch erleben auch die SV Fuzzis nicht.

Wer da irgendwas von wegläßt macht Hallenhalma oder so, auch nett, bringt einen aber irgendwie nicht zum Kämpfen.
Muß man ja auch nicht unbedingt, man kann auch schöne Bewegungen machen.
Wobei auch bei rhytmischer Sportgymnastik eine entsprechende Trainingsprogression erforderlich ist, nebenbei bemerkt.
Die trainieren vermutlich auch härter.....

Wer also in seinem Karatetraining Boxsparring vermißt, sollte sich überlegen, ob er im richtigen Film ist, vielleicht doch zum Boxverein um die Ecke gehen und gutes Boxtraining für den Boxsport machen.
Karate ist nicht gleich Boxen, total anderer Kontext.
Kann man mischen, muß man aber nicht, wer richtig sein eigenes Zeug trainiert, braucht nicht bei anderen Konzepte klauen und zurechtbiegen.
Wenn Euer Training oder Stil oder Ihr selbst Scheiße seid, wird Euch irgendein halbseidenes JabCrossHook auch nicht retten.

KeineRegeln

06-05-2015, 14:56

Das liegt am schädlichen Einfluss von Sparring :D

In Übungssituationen habe ich solche Sachen auch schon am eigenen Körper erlebt...
Warum kommst du eigentlich nicht zum Sparringstreffen?

Zum Thema sehen in Wettkämpfen:

Erstmal denke ich, dass es sehr lange dauert, bis man das kann.
Zweitens können das in Wirklichkeit nur sehr wenige Menschen.
Drittens, ist die Frage, ob diese Form (sozusagen Finten an das Unterbewusstsein, in dem Stil unterrichtet wird. Selbst im Tai Chi gibt es Konzepte, die anderen Linien vollkommen unbekannt sind (ist zumindest mein Eindruck).
Viertens denke ich, dass es zudem eine Einstellungssache ist. Keine welche mit irren Konzepten, die Spaß am Sparring haben (auch VK), aber tatsächlich kein Bock auf Wettkampf.
Fünftens weiß ich nicht, wieviel davon übrig bleibt wenn der andere voll auf Adrenalin ist und dann dessen Wahrnehmung eingeschränkt ist.

Ich kann nur sagen, dass es einen nicht unbesiegbar macht, aber man kann damit definitiv kämpfen.

freakyboy

06-05-2015, 14:59

Da wird eine Frage gestellt, die man ganz einfach beantworten könnte und schon schwadronieren wieder alle Zauberkünstler über ihr geheimes Zeug, das man nur über Bilder fühlen kann, 50 Jahre trainieren muß und wo die hardcore Vergleichskämpfe irgendwo in China auf irgendeinem ominösen Dach statt finden.
ohne Worte

Made My Day :rotfltota

KeineRegeln

06-05-2015, 15:03

Mich erinnert das irgendwie an diesen Exzentriker:

https://youtu.be/ad6bdqsFG5M
Muss ich mir mal gleich rein ziehen

@fb: was den clip im Fred angeht, kann das schon sein. Das was ich erlebt habe, brauch dieses setting nicht. Das "Setting" ist in dem Fall der eigene Körper selber und das Bewusstsein des Anderen.
Erkläre ich dir dann. Ist wesentlich einfacher.
Mir wurde das mit den Spiegelneuronen erklärt, auch wenn kürzlich wer meinte, das sei wieder über holt...

Eskrima-Düsseldorf

06-05-2015, 15:06

Warum kommst du eigentlich nicht zum Sparringstreffen?

Ich bin zu tödlich bzw. will ich mir dadurch nicht mein Killer/Kriegerimage versauen ;)

Nein, ernsthaft... ich habe im Moment privat genug um die Ohren, da fehlt mir für "so etwas" echt die Energie. Ich war ja noch nicht mal auf dem NBL letztes Jahr.

Kurzer

06-05-2015, 15:08

Ist das hier üblich, daß ganze Themen ins "social net" transferriert werden?!

Terao

06-05-2015, 15:12

Ich habe an keiner Stelle vermerkt, dass ich mehr Kendōka kennen würde, als wer auch immer. Ich war vor Jahren als Gast (Zuschauer) zu einer Prüfung zum 8. Dan eingeladen und erfuhr dort ein paar für mich interessante Sachen von einem Ü80-Teilnehmer, der zuvor bereits mehrfach durch diese Prüfung gefallen war. Er wusste auch genau, was er zu verbessern hatte. Er meinte, dass die Jugend heute nur an Sportwettkampf im Kendō denkt. Haste ihn mal gefragt, was er in seiner Jugend gemacht hat?

freakyboy

06-05-2015, 15:16

Ist das hier üblich, daß ganze Themen ins "social net" transferriert werden?!

Ich habe nur einmal in die fb Gruppe vom Board geschaut. Aber anscheinend werden da ab und an mal "interessante" (oder was weiß welchen Kriterien) Threads gepostet.

kanken

06-05-2015, 15:17

Das Zeug funktioniert und zwar unter Vollast, zumindest so wie ich es lerne.
Ich habe oft genug mit körperlichen Auseinandersetzungen zu tun und zuletzt auch mit einer scharfen Klinge. Gerade bei letzterem war ich verblüfft wie gut sich diese Dinge umsetzen lassen.
Aber da ich ja anscheinend nur ein realitätsfremder Zauberkünstler bin, der über Hardcoredachkämpfe schwadroniert, wird das alles ja nix gelten...

Ich finde es ziemlich lustig wie sich hier einige Leute anmaßen über Dinge und Leute zu urteilen die sie nicht kennen und nicht live erlebt haben und erst einmal annehmen das der Andere ja eh nix kann und keine Erfahrung hat.
Wer eine vorgefertigte Meinung nicht bereit ist zu ändern, der wird auch nur schwer etwas lernen oder verstehen können.

Grüße

Kanken

Kurzer

06-05-2015, 15:34

"Wie man in den ... schreit, so ..."

Suriage

06-05-2015, 15:42

Das würde ja dann genau das das bedeuten was Nuada angesprochen hat. Es bedarf einer "Vorbereitung". Das wiederum sieht man ja auch in dem Video. Vor dem Mal mit dem Fallen haut er ihm ja mal auf den Unterarm. Für mich hat das nun so den Anschein, dass der Angegriffene wieder mit deinem Schlag auf den Unterarm gerechnet hat und dann aber ein gerader Fauststoß kommt. Der hat ihn dann so "verwirrt", dass er umgefallen ist? :confused:

Kann natürlich sein, dass ich das nun vollkommen fehlinterpretiere. Allerdings falls nicht, dann frage ich mich wie viele Jahrzehnte ich täglich mehrere Stunden üben muss, bis ich das auch wirklich in einem Kampf anwenden kann. Ich bezweifel auch gar nicht, dass das bei so einer Demonstration mit einem Unwissenden funktioniert. Allerdings vage ich zu bezweifeln, dass ein normal Sterblicher mit 4-5 h Training pro Woche das so perfektionieren kann, dass er es in einem dynamischen Kampf anwenden kann...

Ich glaube du siehst das ganz richtig. (erster Absatz)

Ich glaube aber die erfolgreiche Anwendung liegt dann nicht bei dir sondern beim Gegenüber. Unerfahrene Gegner kann man schnell mal verwirren und aus dem Konzept bringen. Ging uns doch allen so als wir mit Sparring angefangen haben oder? Da wird man schnell mal überfordert und eschrickt wenn plötzlich aus dem Nichts die Faust, das Shinai etc. kommt und dann tut man die komischten Dinge wie sich wegdrehen, einfach stehenbleiben etc. Ein Erfahrener Kämpfer hat dann aber schon so viel gesehen und erlebt, dass ihm sowas wahrscheinlich nicht mehr so aus der Bahn wirft. Der zieht sein Ding durch. Das ist doch eine der wesentlichen Qualitäten die uns Sparring beibringt. Man lernt gewisse Impulse anders zu verarbeiten teilweise ja zwar wahrzunehmen aber zu ignorieren.

Kurzer

06-05-2015, 15:49

Ist das letztlich nicht sowas wie "Ai-Uchi" / "De-Ai"?

Erfordert Mut, Erfahrung,Timing und Distanzgefühl.

Oder wie auch viele erfolgreiche Wettkampf-Karateka behaupten: "Spirit first, technique second!"?

KeineRegeln

06-05-2015, 15:59

@Suriage: Mag sein, dass es sich bei dem clip um genau das handelt.
Bei dem was ich erlebt habe, ist es das nicht gewesen. Da war bei den ersten malen nicht mal ein Angriff dabei. Sondern hat sich einfach nur auf mich zu bewegt.

Ich sollte statt dessen angreifen. Habe ich, glaube ich, erst beim 5. Versuch geschafft, als ich vollkommen ignoriert hatte, was vor mir geschah. Die ersten beide male musste ich einfach los lachen, weil die Gangart sehr eigen war. ^^

Naja. Ich versuche jetzt erstmal nicht mehr zu dem Thema zu schreiben. Will nicht missionieren. Kann nur jedem beglückwünschen, der das Glück hat, einen ähnlichen Könner zu finden.

Wehrhaft wird man mit konventionellem VK schneller.
Wer IMA macht, aber nie sparring betreibt, wird meiner Meinung nach aber im Freikampf auch nie so gut werden wird die Leute, welche sparring betreiben. Ganz egal welcher Stil...

El Nebuloso

06-05-2015, 16:05

Wer also in seinem Karatetraining Boxsparring vermißt, sollte sich überlegen, ob er im richtigen Film ist, vielleicht doch zum Boxverein um die Ecke gehen und gutes Boxtraining für den Boxsport machen.
Vielleicht sollte ich das. Gibt ja genug Alternativen mit deutlich mehr Fokus darauf. Muss ja nicht gleich Boxen sein.
Aber nach allem, was ich hier im Thread lese, praktizieren eben doch viele Karatekas Vollkontakt. Es scheint mir also eher von der Schule und der persönlichen Einstellung als von der Kampfkunst abzuhängen.

Karate ist nicht gleich Boxen, total anderer Kontext. Kann man mischen, muß man aber nicht
Weil man im Karate die Reflexe, die Koordination, die Ausdauer, die Schnellkraft und Routine nicht braucht, die man im Vollkontakt-Sparring gewinnt?

Wenn Euer Training oder Stil oder Ihr selbst Scheiße seid, wird Euch irgendein halbseidenes JabCrossHook auch nicht retten.
Den Gedankensprung kann ich nicht nachvollziehen.
Klar ist mein Stil und ich selbst scheiße. Ich arbeite aber dran.
Ich frage mich halt, ob ich überhaupt in ne Richtung arbeite, die Sinn macht. Oder ob ich mich in 5 Jahren immer noch frage, was ich da trainiere und was es bringt.

Der Thread und die gesamte Diskussion darin war für mich hilfreicher als ich es je erwartet hätte. Hat mich sehr motiviert, mich zumindest auch in andere Richtungen umzusehen und diese Themen in meinem Dojo anzusprechen.

KeineRegeln

06-05-2015, 16:08

Das ist doch was. ;)

Kurzer

06-05-2015, 16:54

... und jeden morgen geht eine neue sonne oder ein neuer nebel auf ...

Kurzer

06-05-2015, 17:34

Gibukai

06-05-2015, 19:45

Hallo,

nein, den Kendō-Anhänger habe ich nicht gefragt, was er in seiner Jugend machte.

Ansonsten kann ich nur für mich sprechen, aber ich „erwarte“ in solchen Situationen mit meinem Karate-Lehrer keinen „Schlag“ auf den Arm, nur um dann vor einem „überraschenden“ Tsuki verwirrt zu erschrecken. Mir fehlt auch kein „Sparring“. Bevor ich zu meinem Karate-Lehrer kam, hatte ich zehn Jahre Karate aller Schienen trainiert, inklusive sportlichem „Sparring“ mit blutigen Nasen und rausgeschlagenen Zähnen. Wie geschrieben verstehe ich den Wunsch, solche Sachen nachzuvollziehen, aber es ist wirklich sinnlos, anhand eines Films darüber zu spekulieren. Dass es langes und intensives Training unter jemanden, der es kann, bedarf, schrieb ich bereits.

Grüße,

Henning Wittwer

Gast

06-05-2015, 22:47

Naja. Ich versuche jetzt erstmal nicht mehr zu dem Thema zu schreiben. Will nicht missionieren. Kann nur jedem beglückwünschen, der das Glück hat, einen ähnlichen Könner zu finden.

Ich würde mal sagen, dass viele hier durchaus gewillt wären sich von sowas überzeugen zu lassen und ihre Skepsis abzulegen.
Eigentlich wäre es auch ganz einfach, man müsste neben den ganzen Übungen das Zeug einfach nur mal beim Freikampf filmen. Will nur keiner, stattdessen wirds halt nur hinter geschlossenen Türen oder sehr speziellen Settings gezeigt.

Ich versteh halt eine Sache nicht. das Zeug soll für den regellosen Kampf sein. In dem Kann ich mir ja auch nicht aussuchen wann, wo und gegen wen ich kämpfe. Also sollte es kein Problem sein in verschiedenen Settings mein Zeug anzuwenden.
Die Leute die das "angebliche" können wollen das aber nur bei sich, zu ihren Bedingungen und ihren Regeln zeigen.

Nagare

06-05-2015, 23:10

Maddin, das von Dir Geschriebene ist natürlich ein berechtigter Einwand, den ich durchaus nachvollziehen kann. Ich gehe mal in Passagen darauf ein:

Ich würde mal sagen, dass viele hier durchaus gewillt wären sich von sowas überzeugen zu lassen und ihre Skepsis abzulegen.

Leider, so meine bescheidene Erfahrung, ist das nur selten der Fall. Die Möglichkeiten sind aber durchaus vorhanden. Es wird einfach als "Quatsch" abgetan und damit hat es sich für die meisten gegessen.

Eigentlich wäre es auch ganz einfach, man müsste neben den ganzen Übungen das Zeug einfach nur mal beim Freikampf filmen. Will nur keiner, stattdessen wirds halt nur hinter geschlossenen Türen oder sehr speziellen Settings gezeigt.
Ausgenommen der speziellen Settings, versetz dich mal in die Lage, dass Du so jemand bist der das kann. Hättest Du Lust als Schauobjekt ins Netz gestellt zu werden, nur damit andere sagen "ey, das geht ja doch" und es trotzdem genügend Leute geben wird, die mit irgendwelchen Begründungen um die Ecke kommen, wieso das doch ein Fake ist?!
Oder eine andere Sichtweise (mit der Gefahr dass sie nicht verstanden wird): Das Militär oder die Polizei stellt auch nicht gerade ihr "Kampfhandwerk" öffentlich zur Schau - und das hat gute Gründe.

Ich versteh halt eine Sache nicht. das Zeug soll für den regellosen Kampf sein. In dem Kann ich mir ja auch nicht aussuchen wann, wo und gegen wen ich kämpfe. Also sollte es kein Problem sein in verschiedenen Settings mein Zeug anzuwenden.

Da hast Du absolut Recht! Es gibt und gab aber auch Leute, die eben genau das bewiesen haben, vor paar Jahren, vor paar Jahrzehnten usw usf. aber dennoch scheint es (mit neuen nachkommenden Generationen) immer und immer wieder erneut in Frage gestellt zu werden. Wie ein Kampf gegen Windmühlen; irgendwann reicht's auch.
Oder sollte es eine KK-Show à la Galileo geben, in der immer wieder bewiesen wird, dass es eine Schwerkraft gibt und ein fallender Amboss aus 20 Metern höhe doch ein Auto kaputt machen kann? :ups: :D

Die Leute die das "angebliche" können wollen das aber nur bei sich, zu ihren Bedingungen und ihren Regeln zeigen.
Ja, die gibt es. Und ja, es gibt auch in der Tat Dummschwätzer, Betrüger etc. pp. Das macht es für einige Leute schwer, die 'Echten' von den 'Falschen' zu unterscheiden, leider.

Gast

06-05-2015, 23:54

Leider, so meine bescheidene Erfahrung, ist das nur selten der Fall. Die Möglichkeiten sind aber durchaus vorhanden. Es wird einfach als "Quatsch" abgetan und damit hat es sich für die meisten gegessen.
Ich gehe jetzt mal von dem aus was hier geschrieben steht, und hier lese ich nicht, dass irgendjemand sagt, dass kann niemals nie gehen.
Es wird nur gesagt, dass anscheinend viele Bedingungen gegeben sein müssen, dass es geht.
Und wenn ich mit meiner Kunst jemand öffentlich verhaue kann der dreimal Quatsch sagen, es ist nun mal öffentlich einsehbar.

Ausgenommen der speziellen Settings, versetz dich mal in die Lage, dass Du so jemand bist der das kann. Hättest Du Lust als Schauobjekt ins Netz gestellt zu werden, nur damit andere sagen "ey, das geht ja doch" und es trotzdem genügend Leute geben wird, die mit irgendwelchen Begründungen um die Ecke kommen, wieso das doch ein Fake ist?!
Das Argument kommt immer, "aber die wollen halt nix öffentlich zeigen".
Nur die zeigen einen haufen öffentlich, Formen, Drills, wie Schüler durch die gegen geschubst werden. Alles online und für jeden sichtbar.
Beim Sparring oder im Kampf sind dann alle zu scheu an die Öffentlichkeit zu gehen. Das macht halt Skeptisch.

Oder eine andere Sichtweise (mit der Gefahr dass sie nicht verstanden wird): Das Militär oder die Polizei stellt auch nicht gerade ihr "Kampfhandwerk" öffentlich zur Schau - und das hat gute Gründe.
Punkt 1. wir sind nicht das Militär, Punkt 2. das wird immer mal öffentlich gezeigt. Zumindest teilweise.

Da hast Du absolut Recht! Es gibt und gab aber auch Leute, die eben genau das bewiesen haben, vor paar Jahren, vor paar Jahrzehnten usw usf. aber dennoch scheint es (mit neuen nachkommenden Generationen) immer und immer wieder erneut in Frage gestellt zu werden. Wie ein Kampf gegen Windmühlen; irgendwann reicht's auch.
Da sag ich ganz klar falsch, was irgendwer mal irgendwo nicht nachprüfbar gezeigt hat ist für heute irrelevant. Der kämpft nicht mehr, ich muss notfalls kämpfen.
Mein Training muss mich auf den Kampf vorbereiten wenn ich den Anspruch stelle. Und das muss ich testen. Und bei der Gelegenheit wäre es Easy zu zeigen was mit meiner Kunst geht.
Im BJJ ruht sich auch keiner drauf aus, dass Helio mal krass war oder im Judo, dass Kano der King auf der Matte war.

Oder sollte es eine KK-Show à la Galileo geben, in der immer wieder bewiesen wird, dass es eine Schwerkraft gibt und ein fallender Amboss aus 20 Metern höhe doch ein Auto kaputt machen kann? :ups: :D
Auch das wird immer wieder gezeigt und bewiesen.

Ja, die gibt es. Und ja, es gibt auch in der Tat Dummschwätzer, Betrüger etc. pp. Das macht es für einige Leute schwer, die 'Echten' von den 'Falschen' zu unterscheiden, leider.
Wenn einer keine Ahnung hat, dann ja. Ich stehe jetzt aber zumindest auf den Standpunkt, dass mir der andere sein Zeug in einer freien unkooperativen Kampfform zeigen können sollte.
Kann er es nicht, sag ich, ist fürs Kämpfen irrelevant, fertig.

Nagare

07-05-2015, 00:09

Ich gehe jetzt mal von dem aus was hier geschrieben steht, und hier lese ich nicht, dass irgendjemand sagt, dass kann niemals nie gehen.
Es wird nur gesagt, dass anscheinend viele Bedingungen gegeben sein müssen, dass es geht.
Und wenn ich mit meiner Kunst jemand öffentlich verhaue kann der dreimal Quatsch sagen, es ist nun mal öffentlich einsehbar.
Ich sprach aus meiner bescheidenen Erfahrung. Und ja, es muss objektiv überprüfbar sein (dazu s. unten).

Das Argument kommt immer, "aber die wollen halt nix öffentlich zeigen".
Nur die zeigen einen haufen öffentlich, Formen, Drills, wie Schüler durch die gegen geschubst werden. Alles online und für jeden sichtbar.
Beim Sparring oder im Kampf sind dann alle zu scheu an die Öffentlichkeit zu gehen. Das macht halt Skeptisch.
Verständlich. Und ja, Formen und Drills sind nun mal keine Anwendung.
Aber wenn Du von "öffentlich" sprichst, dafür gibt es Schulen und Lehrer, die sind öffentlich. Muss denn (heutzutage) alles massenmedial ins Netz gestellt werden?
Naja, das mit dem Militär wurde wirklich missverstanden. Damit meinte ich nicht "Geheimhaltungsstufen" der Nahkampftechniken, das ist nur eine Farce. Ich meinte vielmehr, dass es für sie ein Job/Beruf ist und eben nicht zur Belustigung der Öffentlichkeit bestimmt (allerhöchstens um imposant Leute anzuwerben).

Da sag ich ganz klar falsch, was irgendwer mal irgendwo nicht nachprüfbar gezeigt hat ist für heute irrelevant. Der kämpft nicht mehr, ich muss notfalls kämpfen.
Mein Training muss mich auf den Kampf vorbereiten wenn ich den Anspruch stelle. Und das muss ich testen. Und bei der Gelegenheit wäre es Easy zu zeigen was mit meiner Kunst geht.
Im BJJ ruht sich auch keiner drauf aus, dass Helio mal krass war oder im Judo, dass Kano der King auf der Matte war.
Soweit hatte ich eigentlich nicht zurück gehen wollen. Ich sprach von Leuten die heute noch leben und von denen man sich das zeigen lassen kann. Und ausruhen schon mal sowieso nicht, davon kommt der Schüler nicht weiter.

Ich stehe jetzt aber zumindest auf den Standpunkt, dass mir der andere sein Zeug in einer freien unkooperativen Kampfform zeigen können sollte.
Kann er es nicht, sag ich, ist fürs Kämpfen irrelevant, fertig.
Da sind wir einer Meinung.

Gast

07-05-2015, 07:07

Verständlich. Und ja, Formen und Drills sind nun mal keine Anwendung.
Aber wenn Du von "öffentlich" sprichst, dafür gibt es Schulen und Lehrer, die sind öffentlich. Muss denn (heutzutage) alles massenmedial ins Netz gestellt werden?
Naja es wird doch alles massenmedial ins Netz gestellt. Ich kann mir doch zig Formen, Drills, und Demos online anschauen. Nur ein gewisser Teil wir oft ausgespart. Da fragt man sich halt warum?
Und zu denn Schulen, ist ja auch einer der Punkte. Wenn was in Anwendung gezeigt wird, dann nur bei einem selbst, unter den eigenen Bedingungen und Regeln. Was dann gezeigt wird, weiß man vorher auch nicht.

Soweit hatte ich eigentlich nicht zurück gehen wollen. Ich sprach von Leuten die heute noch leben und von denen man sich das zeigen lassen kann. Und ausruhen schon mal sowieso nicht, davon kommt der Schüler nicht weiter.
Jetzt bin ich neugierig. Wann, Wer, Wo und unter welchen Bedingungen soll denn das gewesen sein?

kanken

07-05-2015, 08:12

Es gibt eben Leute die nicht darauf aus sind ihr Zeug in der Öffentlichkeit zu zeigen sondern es für andere Dinge in Ihrem Leben benutzen. Wettkampf ist dort halt irrelevant, da er nicht das schult, was man üben will (was nicht heißt das Wettkampf schlecht ist!!!). Rory Miller hat ja auch schon festgestellt das Kämpfen/professioneller Umgang mit Gewalt und Wettkampf zwei unterschiedliche Dinge sind (die durchaus eine gemeinsame Schnittmenge haben können).
Mein Karate kam aus einem Umfeld das sich lieber „praktisch“ der alltäglichen Gewalt gewidmet hat und das, was ich jetzt mache, hat eben auch diesen „praktischen“ Ansatz.
Wieso fragt man sich eigentlich nicht warum so gut wie alle Traditionen, die auf praktisches Kriegshandwerk zurückgehen (Koryu, alte CMA), kein „modernes Sparring“ in ihrem Curriculum haben? Waren die damals einfach alle Dumm? Würden die „Sparringsbefürworter“ die Leute von damals alle frühstücken?
Es gibt in den alten KK ja sehr wohl unkooperativen Freikampf, aber eben in ringerischer Distanz und das hat sehr gute praktische Gründe, z.B. wenn ich werfen kann, kann ich schlagen, oder ich werfe über einen Schlag, oder ich schlage eben nicht mit der leeren hand sondern habe eine Waffe drin etc. Wenn ich von einem Schlag getroffen werde ist es eben sehr schnell in der Realität aus, zumal wenn Waffen im Spiel sind (was der natürlichste Reflex des Menschen ist). Unkooperatives Ringen ist der Kern, darüber über ich sehr viele Dinge und dort bringen einen die verschiedenen Partnerformen hin, so etwas würde ich jedoch nicht als „Sparring“ bezeichnen, sondern als normale Übungsform die völlig natürlich in jedes Training gehört.
Wie man dann vom Ringerischen ins Schlagende kommt, bzw. umgekehrt, kommt wird natürlich auch geübt, das ist aber nun wirklich keine Hexenkunst.

Wenn jemand mit KK eben kein Geld, kein Prestige und keine „Organisation“ aufbauen möchte, dann muss man sich nicht in der Öffentlichkeit „präsentieren“ und dann kann es einem auch egal sein was Andere machen und denken.
Ich schreibe hier ja auch nicht weil ich meine das zig Leute jetzt bei meinem Lehrer lernen sollten, sondern nur weil ich eine andere Seite der traditionellen KK aufzeigen, die es eben auch (noch) gibt, die aber immer mehr zurückgeht.

Grüße

Kanken

Eskrima-Düsseldorf

07-05-2015, 08:40

Es gibt in den alten KK ja sehr wohl unkooperativen Freikampf,

Unkooperativer Freikampf wird in den "moderneren" Stilen halt Sparring genannt. Ich verstehe die Aufregung nicht.

kanken

07-05-2015, 08:53

Ich versteh sie auch nicht, aber vlt. ist es einfach eine unterschiedliche Definitionsfrage? Ich verstehe unter "Sparring" reglementierten Freikampf mit Schutzausrüstung, der normalerweise auf Schlagen und Treten den Fokus legt.

Unkooperative Übungen in der ringerischen Distanz fallen für mich da nicht drunter, aber ja evtl. für andere.

Grüße

Kanken

Eskrima-Düsseldorf

07-05-2015, 08:58

Unkooperative Übungen in der ringerischen Distanz fallen für mich da nicht drunter,

Warum nicht? Dann ist die Regel halt "nicht schlagen, nicht treten, keine Headbutts etc." Warum sollte das kein Sparring sein? Man muss halt wissen was man mit welcher Übung trainieren will aber dann bieten sich doch durchaus verschiedene Sparringsvarianten an.

kanken

07-05-2015, 09:07

Wahrscheinlich sind halt nur die Begriffsdefinitionen unterschiedlich. Unkooperatives Üben gibt es in jeder guten KK.

Grüße

Kanken

Gast

07-05-2015, 10:50

Warum nicht? Dann ist die Regel halt "nicht schlagen, nicht treten, keine Headbutts etc." Warum sollte das kein Sparring sein? Man muss halt wissen was man mit welcher Übung trainieren will aber dann bieten sich doch durchaus verschiedene Sparringsvarianten an.
Sind für eine regellose KK aber schon viele Einschränkungen, da darf ich ja um einiges mehr in diversen WKformen.

Wenn man meint, dass ist einem zu lasch, kann man sich ja an den Gatherings der Dog Brothers orientieren. Da gibst keine Preise, kaum feste Regeln und Waffen sind im Spiel. Schutzausrüstung ist minimal. Gibt sogar Stockkämpfer die die völlig weg lassen.
Andere Waffen werden ach mal benutzt.
Ich lass mich aber gern eines besseren belehren und mir zeigen, dass in den CMA alles noch härter und realistischer ist. Für die Könner dürfte es eh kein Problem sein, wenn da Jungs aufschlagen und zum Prügeln aufrufen. Auf der Straße kann ich mir das Notfalls auch nicht aussuchen.

Eskrima-Düsseldorf

07-05-2015, 11:26

Wenn man meint, dass ist einem zu lasch, kann man sich ja an den Gatherings der Dog Brothers orientieren. Da gibst keine Preise, kaum feste Regeln und Waffen sind im Spiel. Schutzausrüstung ist minimal. Gibt sogar Stockkämpfer die die völlig weg lassen.
Andere Waffen werden ach mal benutzt.
Ich lass mich aber gern eines besseren belehren und mir zeigen, dass in den CMA alles noch härter und realistischer ist. Für die Könner dürfte es eh kein Problem sein, wenn da Jungs aufschlagen und zum Prügeln aufrufen. Auf der Straße kann ich mir das Notfalls auch nicht aussuchen.

Na, es gibt ja durchaus Leute aus den CMA die dort mitmischen und das wohl recht gut wie man so hört ;)

Sind für eine regellose KK aber schon viele Einschränkungen, da darf ich ja um einiges mehr in diversen WKformen.

Darum geht es meiner Meinung nach nur bedingt. Sparring/Übungskämpfe sind immer ein Kompromis. Wichtig ist das man überhaupt freie/unkooperative Übungen macht. Welche Art der Übung wofür zielführend ist, muss natürlich im einzelnen herausgefunden werden.

Wie Kanken denke auch ich dass es hier oft einfach um Kommunikationsprobleme geht ;)

KeineRegeln

07-05-2015, 11:47

Eskrima-Düsseldorf

07-05-2015, 11:50

Damit ich mir die Finger nicht wund tippe, auch in diesem Thread noch mal der Link zu meinem Artikel. Da habe ich meine Gedanken zum Thema mal zusammengefasst: Sparring in den philippinischen Kampfkünsten (http://individual-combat-system.eu/sparring-in-den-philippinischen-kampfkuensten_183.html)

KeineRegeln

07-05-2015, 12:10

Lese ich gleich mal in def Pause. Wollte ich eh mal machen.

Aja, Gong Fu Dog.
Glaube, beim Lehrgang neulich waren auch Leute dabei, die was chinesisches oder japanisches auf den Shirts abgedruckt hatten.

Gast

07-05-2015, 14:05

Na, es gibt ja durchaus Leute aus den CMA die dort mitmischen und das wohl recht gut wie man so hört ;)
Ich weiß von einem, mag sicher noch andere gebe.
Will hier ja nicht die CMA an sich schlecht reden. Ich finde nur manche Erklärungen Hanebüchen.

Darum geht es meiner Meinung nach nur bedingt. Sparring/Übungskämpfe sind immer ein Kompromis. Wichtig ist das man überhaupt freie/unkooperative Übungen macht. Welche Art der Übung wofür zielführend ist, muss natürlich im einzelnen herausgefunden werden.
Ich sag mal so, wenn man sich au die Fahnen schreibt "härter" oder "Straßen tauglicher" zu trainieren dann erwarte ich mir auch, dass man "härter" oder "Straßen tauglicher" trainiert.
Wenn man immer meint Sparring(die Sportvariante) oder WKe wären nicht zielführend aber man trainiert noch eingeschränkter dann fehlt zumindest mir die Nachvollziehbarkeit was daran besonders härter, effektiver, ... sein soll.

Nite

07-05-2015, 14:16

Ich versteh sie auch nicht, aber vlt. ist es einfach eine unterschiedliche Definitionsfrage? Ich verstehe unter "Sparring" reglementierten Freikampf mit Schutzausrüstung, der normalerweise auf Schlagen und Treten den Fokus legt.

Ich denke die Definition ist, bzw. war, hier das Problem.

Unkooperative Übungen in der ringerischen Distanz fallen für mich da nicht drunter, aber ja evtl. für andere.

Grüße

Kanken
Grappling fällt für mich genauso unter Sparring wie Striking.

freakyboy

07-05-2015, 14:18

Was soll man denn sonst tun? Beißen? :ups:

angHell

07-05-2015, 15:04

Ich bin ehrlich gesagt zu faul das alles schriftlich auszuführen, aber wer mich in MS besucht, dem erläutere ich so etwas gerne bei einem Tee.
Die Vorübungen dazu (und das Erreichen des Gegners beim "Fight-Flight" Mechanismus) macht man in jedem Training. Das Spiel mit dem Intent ist jedoch die Krönung.

Hey, ich nehme das mal in meinen Plan auf Dich zu besuchen. Würde Dir dann ne PN schreiben oder sonst über Deinen Karateverein!? Wird aber noch etwas dauern, evtl aber auch bald! Danke.

Beim Sparringstreffen erkläre ich es dir, FB. Es ist aber nicht so, als könnte ich das!

Falls ichs doch dahin schaffe, würde mich das auch sehr interessieren!

Grüße

Terao

07-05-2015, 15:09

Unkooperative Übungen in der ringerischen Distanz fallen für mich da nicht drunter, aber ja evtl. für andere.Versteh ich irgendwie nicht, den Satz. Gerade Grapplingstile sind doch welt- und geschichtsweit geradezu charakteristisch dafür, dass in ihnen gesparrt und gewettkampft wird? Mir fällt spontan keiner ein, in dem das nicht ein zentrales didaktisches Element ist.

kanken

07-05-2015, 15:25

Hey, ich nehme das mal in meinen Plan auf Dich zu besuchen. Würde Dir dann ne PN schreiben oder sonst über Deinen Karateverein!? Wird aber noch etwas dauern, evtl aber auch bald! Danke.

Schreib mich hier einfach per PN an und dann finden wir einen Termin. Unsere Truppe hier freut sich immer über Besuch und Erfahrungsaustausch!

Grüße

Kanken

angHell

07-05-2015, 15:33

Ok, cool freu mich. Hängt bei mir ein bisschen vom Job ab, evtl. erst in den Sommerferien, je nachdem, muss dann noch in meinen Trainingsplan passen, wie siehts denn generell am Wochenende aus? Möglich oder eher unmöglich? Nur schonmal zum vorplanen... Rest können wir dann wenns konkreter wird per PN machen! :)

KeineRegeln

07-05-2015, 15:39

Für mich wäre es toll, wenn man auch mal am Wochenende vorbei kommen könnte, Kanken.
Unter der Woche ist bei mir immer schlecht.

Dann könnte man sich mit 2-3 Jungs absprechen und am selben Tag vorbei kommen.
Und This sollte mal wieder öfter im forum sein. Wollten ja eigentlich mal zusammen mit ihm zu dir.

Hatte dann aber nicht gepasst, da Ringo zu der Zeit in BRD war.

angHell: das Prinzip dahinter erklären ist kein ding. Können tue ich es aber nicht. ;)

NightFury

07-05-2015, 15:42

KeineRegeln

07-05-2015, 15:44

Ich wäre auch dabei um gesammelt zu Kanken zu fahren !

Deine Erklärung(-versuch) KR möchte ich auch nicht versäumen am Samstag ;)
Wo ist der Stinkefinger Smiley? [emoji14]

kanken

07-05-2015, 16:01

WE ist immer gut, war ich eigentlich auch von ausgegangen. Schreib mich einfach wegen eines Termins an. Zweite Hälfte Sommerferien bin ich allerdings im Urlaub...

@KR
Das Angebot an dich steht natürlich auch immer. Pack ThiS einfach ein bisschen und kommt vorbei...

@Nightfury
Einfach mich anschreiben oder evtl. mit den Anderen absprechen, wenn ihr gemeinsam kommen wollt.

Gruß

Kanken

KeineRegeln

07-05-2015, 16:10

Oh.. Ich hatte es immer so verstanden, dass man immer zu den angegebenen Dojo Zeiten vorbeikommen soll. :(

angHell und NightFury, gibt mal per PN Termine durch.
Werde dann This auch nerven.

angHell

07-05-2015, 16:28

Wie gesagt, für mich eher Ferien, weil ich da fitter bin und mein Training nicht oder kaum reduzieren muss, sonst ginge theoretisch so gut wie jedes WE, ist ja für mich nicht soo weit.

Kanken, Du willst aber nicht zum KKB Treff nach Mainz fahren? Oder jemand von Euch? Das wäre für mich echt praktischer als im Zweifel 3 Tage unterwegs sein über Köln... :mad:

freakyboy

07-05-2015, 16:52

Ich würde eventuell auch mitwollen, wenn das ok wäre :)

Gürteltier

07-05-2015, 18:54

...Die „wackeligen“ Beine sind natürlich ein logischer Versuch einer Erklärung für das Gesehene. Allerdings ist ein Schwerpunkt unseres Trainings korrekte Körperstruktur für ordentliche Stabilität. Das liest sich vielleicht wie ein Widerspruch zu dem, was für einige in dem Film erkennbar zu sein scheint, ist es aber nicht.

Grüße,

Henning Wittwer

Ich denke, ein Großteil unserer Irritation rührt daher, dass der Angreifer seine Körperstruktur einerseits nicht anpasst, wenn der aufnehmende Arm ihn berüht aber andererseits sehr extrem ohne Berührung reagiert.

Auch ist für viele von uns Angriff mit Eigensicherung, Timing und "no mater what" verbunden. Verdorben, wie wir durch unser Sparring mit Schutzausrüstungen sind.

Es ist aber durchaus aktzeptabel, für Trainingszwecke Abstriche zu machen.
Interessant wäre, wie ihr eure interessanten,erlernten Fähigkeiten im Randori umsetzt.
Bzw. welche Konzessionen ihr da vielleicht macht.

Gürteltier

07-05-2015, 19:04

Die Vorübungen dazu (und das Erreichen des Gegners beim "Fight-Flight" Mechanismus) macht man in jedem Training. Das Spiel mit dem Intent ist jedoch die Krönung.

Da solche Dinge aus dem alltäglichen Gebrauch von Klingenwaffen kommen ist. Es auch kein Wunder das sie so gut funktionieren. Blanker Stahl hilft sehr gut um diesen Modus zu triggern.

Wie gesagt, das ist alles sehr gut und logisch erklärbar, auch wenn sich einige hier das nicht vorstellen können.

Grüße

Kanken

Das mit den Blankwaffen klingt nachvollziehbar.
Waffenlos bei an Kontakt und Intent gewöhnten Partizipanten ist es schon schwerer zu verstehen.
Da wir als Kontaklter ja bewußt gelernt haben, derartige Reflexe zu unterdrücken, bzw. umzuformen.

Wie ich Dich bisweilen verstanden habe, hast Du doch auch VK-Erfahrungen ??
Wo liegt dann der Schlüssel zu Deiner wiedererwachten Empfänglichkeit?

Gürteltier

07-05-2015, 19:08

...Bevor ich zu meinem Karate-Lehrer kam, hatte ich zehn Jahre Karate aller Schienen trainiert, inklusive sportlichem „Sparring“ mit blutigen Nasen und rausgeschlagenen Zähnen....

Es sei noch mal erinnert, dass das Merkmale schlechten Sparrings sind, wir hier aber vielfach von einem umfassenderen Begriff ausgehen.

Gürteltier

07-05-2015, 19:19

... Wieso fragt man sich eigentlich nicht warum so gut wie alle Traditionen, die auf praktisches Kriegshandwerk zurückgehen (Koryu, alte CMA), kein „modernes Sparring“ in ihrem Curriculum haben? Waren die damals einfach alle Dumm? Würden die „Sparringsbefürworter“ die Leute von damals alle frühstücken?...

Andere Zielgruppe, andere Konditionierungsgewohnheiten.
Sie waren damals alle unerfahren in Punkto abgstuftem Sparring, weil sie z.T. ihre Geisteshaltung nicht aufweichen wollten und z.T. auch gar nicht die Ausrüstungen und Vorbildmodelle heutiger diverser Wettkampf- und Sparringsformen hatten.

Lieber ein single minded "Angstbeißer" bei geringerer Trainingszeit, als ein erfahrener "Abstufer". War doch jenseits von Unkenntniss eine verständliche Wahl.

Ich greife bei "echter" Gewalt auf meine Wettkampf- und Sparringsgewohnheiten zurück. Für mich persönlich kann ich sagen, dass ich beides brauchte. Vor allem die Übersicht, die ich mir da antrainiert habe.
Und den "Intent" zu fühlen will ich bitte, bitte mit bestimmten Schutzausrüstungen üben.
An das mich verletzen bin ich gewöhnt. Aber ich will es einmal nötigenfalls in Kauf nehmen und nicht laufend im Training.

NightFury

07-05-2015, 20:10

Kanken: Wollte mich nicht aufdrängen. Aber es interessiert mich schon sehr lange ;)
Danke das ich auch kommen darf.

KR: Termine? yo, das is so ne Sache. Es gibt nur 2-3 WE's die bis jetzt verplant sind (nach dem kkb). Die werden aber in der Regel immer schnell voll. Also macht ihr mal einfach ne Ansage ;)

kanken

07-05-2015, 23:11

Kanken, Du willst aber nicht zum KKB Treff nach Mainz fahren? Oder jemand von Euch?

Da habe ich leider keine Zeit, die WE sind bei mir durch Familie und Job immer ziemlich voll und ich muss mir jeden Termin dort gut planen.

@Freakyboy
kannst auch gerne kommen, Platz haben wir hier genug...

@Gürteltier
Die "Empfänglichkeit" liegt einfach daran was für Reflexe wie ausgelöst werden. Das sind posturale Steilreflexe, die kann man nicht "abstellen". Hätte ich das nicht am eigenen Leib gespürt hätte ich nie gedacht das das geht.

Ich kann das nach 2 Jahren auch nicht unter Vollast zeigen, dazu muss man Leute wie meinen Lehrer treffen, aber ich habe eine gute Idee was da wie und warum abläuft und warum das gut ist.

Grüße

Kanken

ThomasL

08-05-2015, 08:38

Kanken:
Ich versteh sie auch nicht, aber vlt. ist es einfach eine unterschiedliche Definitionsfrage? Ich verstehe unter "Sparring" reglementierten Freikampf mit Schutzausrüstung, der normalerweise auf Schlagen und Treten den Fokus legt.

Unkooperative Übungen in der ringerischen Distanz fallen für mich da nicht drunter, aber ja evtl. für andere.

Ich denke hier liegt der Schlüssel zu vielen Missverständnissen in diesem Forum.
Für viele (mich eingeschlossen) ist Sparring einfach ein Synonym für eine unkooperative Übungsformen bei der beiden die gleichen Mittel für Angriff und Verteidigung zur Verfügung stehen. Beide Versuchen dabei ihre eigenen Angriffe erfolgreich durchzubringen und den "Gegner" an selbigen zu hindern (1*). (Kurzform, ohne Berücksichtigung diverser Sonderfälle und mit einer gewissen "Unschärfe").

Dabei ist es bezogen auf die Begriffsdefinition (für mich!) egal:
- welche Mittel des Angriffs (nur Schläge und Tritte, nur Würfe und Submissions, beides, etc...) "erlaubt" sind
- ob man die Übung im Leichtkontakt oder Vollkontakt durchführt
- ob man Schutzausrüstung verwendet oder nicht
- wo diese Übungsform beginnt (Stand / Boden)
- ob man Waffen verwendet oder nicht
- ob man Einschränkungen bezüglich bestimmter Ziele macht oder eben nicht (gab es gerade im JKD Thread eine Diskussion dazu)
- welche Taktik verfolgt wird (vorwiegend "Distanzspiel", belauernd oder eher die unmittelbare Entscheidung suchend)

Gerade der Umstand, dass bei den meisten "sportlichen" Stand-up Systemen die Taktik sehr oft auf "Distanzspiel" ausgelegt ist bzw. sich diese Vorgehensweise im Sparring meist "automatisch" ergibt, ist meines Erachtens nach einer der Gründe warum sich viele KK Vertreter begrifflich davon abgrenzen - andere Zielsetzung und damit andere Bezeichnung der unkooperativen Übungsform.

Letztlich ist der verwendete Begriff aber ja auch egal. Hauptsache man macht eine Form von unkooperativen Kampftraining, die einen dabei hilft die eigenen Kampfkunst "real" anwenden zu können!

Zur eigentlichen Frage:
In "meinem" Kyokushin Budo Kai Training gibt es ziemlich viel Sparring. Von reinem, sportlichen Stand-up Sparring (teils mit Boxhandschuhen, teils ohne), über "reines" Grapplingssparring (Stand / Boden) bis hin zu "freiem" Sparring (vom Stand bis zum Boden). Das ganze dann auch noch in verschiedenen Varianten bzgl. Kontakthärte, erlaubten Techniken und erlaubten Zielen.
Grund dafür: Jede Variante hat ihre eigenen Vor- und Nachteile und schult meines Erachtens nach andere Aspekte.
Bedingtes Sparring kommt auch vor, aus Zeitgründen aber nicht ganz so oft.
Szenariosparring mache ich im Moment nahezu gar nicht, würde ich aber sehr viel durchführen wenn SV mein primäres Trainingsziel wäre.

OT:
Kanken, hast Du mal überlegt einen öffentlichen Lehrgang anzubieten. Ich denke, dass Interesse wäre sehr groß (meines ist auch da, nur Zeit ist bei mir auch ein kritischer Faktor, vor allem im Frühjahr / Sommer - da rufen auch die Berge).

zu 1*) In diesem Sinn unterscheidet es sich (für mich) von Szenariotraining bei dem es unterschiedliche "Rollen" gibt und von bedingtem Sparring, bei dem "gewisse" Einschränkungen getroffen werden (z.B. einer darf nur Schlagen / Treten der andere nur Werfen). Gerade zwischen "normalem" und bedingtem Sparring sind die Übergänge dabei oft fließend.

freakyboy

08-05-2015, 08:41

@ThomasL: Was ist denn bedingtes Sparring? Hab den Begriff noch nie gehört und weiß gar nicht was damit gemeint sein soll.

Gast

08-05-2015, 08:49

@ThomasL: Was ist denn bedingtes Sparring? Hab den Begriff noch nie gehört und weiß gar nicht was damit gemeint sein soll.
Kenn den Begriff aus dem Boxen. In der Form wird jedem eine Aufgabe zugewiesen. Z.B soll der eine nur mit geraden Schlägen angreifen, der andere darf nur Decken und Meiden. Oder es wird nur in einer bestimmten Distanz gesparrt.
Geht darum fokussiert bestimmte Aspekte zu schulen.

freakyboy

08-05-2015, 08:58

Ah, ok! Danke :)

Eskrima-Düsseldorf

08-05-2015, 09:00

Grund dafür: Jede Variante hat ihre eigenen Vor- und Nachteile und schult meines Erachtens nach andere Aspekte.

:halbyeaha

kanken

08-05-2015, 09:06

Kanken, hast Du mal überlegt einen öffentlichen Lehrgang anzubieten. Ich denke, dass Interesse wäre sehr groß (meines ist auch da, nur Zeit ist bei mir auch ein kritischer Faktor, vor allem im Frühjahr / Sommer - da rufen auch die Berge).

Ich bin weit davon entfernt in den CMA etwas unterrichten zu können und somit einen Lehrgang zu geben.
Wer diese Dinge lernen will, der sollte Kontakt zu einem guten Lehrer aufnehmen.
Ich tausche mich immer gerne mit anderen KK aus, unterrichten tue ich auf lange Sicht nicht mehr.

Grüße

Ralf

Gast

08-05-2015, 09:19

Wer diese Dinge lernen will, der sollte Kontakt zu einem guten Lehrer aufnehmen.

Welche wären da zu nennen?

KeineRegeln

08-05-2015, 09:24

Gibt im IMA CMA forum einen extra Fred mit Namen. Musst da mal nach schauen. So alt ist der nicht.

karate_Fan

08-05-2015, 09:29

Keine Regeln meint vielleicht diesen Fred hier

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/schulenverzeichnis-49671/

maddin.

KeineRegeln

08-05-2015, 09:50

Nein.

KeineRegeln

08-05-2015, 09:52

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/welchen-ima-lehrer-sollte-man-erlebt-haben-deutschland-171983/#post3336977

Gast

08-05-2015, 10:05

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/welchen-ima-lehrer-sollte-man-erlebt-haben-deutschland-171983/#post3336977
Danke dafür.

karate_Fan

08-05-2015, 10:06

Oh gibt sogar einen eigenen Lehrer Fred. Mir bisher nur der Schulfaden bekannt. Mea Clupa.:o

Gut, dann wird Maddin ja vielleicht einen guten Lehrer in seiner Umgebung finden, der ihm helfen kann die CMA zu verstehen.

@ThomasL Mit dem Missverständnis hast du sicher recht.

Habe ja schon vor vielen Seiten geschrieben, dass man sich zu sehr auf dem Begriff Sparring hochzieht.

Sagte ja bereits, dass nur weil etwas in einer KK nicht Sparring heißt, muss das noch lange nicht heißen, dass in der besagten KK keine freie Anwendung gibt.

Wir im HEMA Training kloppen uns zum Beispiel regelmäßig frei mit Schutzausrüstung und und Shinai. Nur wir nennen es nicht Sparring..

Obwohl Sparring für viele Leute, einfach nur das Synonym für freie Anwendung ist.

Bei allen modernen Stilen sieht man das wohl so. Nur bei den alten Stilen gibt es noch andere Begrifflichkeiten. Daher wohl auch die Missverständnisse.

LirumLarum

08-05-2015, 10:12

....viele Wege führen nach Rom...

Eskrima-Düsseldorf

08-05-2015, 10:19

Wir im HEMA Training kloppen uns zum Beispiel regelmäßig frei mit Schutzausrüstung und und Shinai. Nur wir nennen es nicht Sparring..

Nur, wenn dich jemand fragt ob Ihr sparrt, wirst Du wahrscheinlich nicht sagen: "Nein, wir sparren nicht, wir kämpfen!"

karate_Fan

08-05-2015, 10:37

Nur, wenn dich jemand fragt ob Ihr sparrt, wirst Du wahrscheinlich nicht sagen: "Nein, wir sparren nicht, wir kämpfen!"

Nicht ganz. Wir nennen das Freikampf oder freie Anwendung. Ich kenne den Begriff Sparring nur als Übungsform aus dem Boxen und würde ihn daher außerhalb des Boxens niemals verwenden.

Außerhalb der KK Szene scheint der Begriff Sparring aber nicht als geflügeltes Wort für freie Anwendung bekannt zu sein, daher denke ich nicht, jemals in die Verlegenheit zu kommen, das mich jemand fragt ob wir Sparring machen..

Wirklich lustig, das man ein Wort solchen Wind macht..

Wichtig ist das man das gelernte auch im Freikampf anwenden kann. Wie die dazugehörige Übungsform genannt wird, ist meiner Meinung nach eher unwichtig.

freakyboy

08-05-2015, 11:00

Sparring ... Freikampf ... das ist für mich dasselbe, nur ein anderer Name. Alles Haarspalterei hier :D

KeineRegeln

08-05-2015, 19:11

@Sparringstiger des kkb Treffens (🐯): lasst uns nächsten Samstag kurz schwatzen wg eines Termins. Können dann Vorschläge an angHell etc. verteilen.

freakyboy

08-05-2015, 20:52

Wer ist denn der Sparringstiger? :rofl:

KeineRegeln

08-05-2015, 20:59

..last uns... = mind. 3 Personen.
Wo? Beim Sparringstreffen. Impliziert was? Das alle die zum Sparringstreffen kommen, Sparringstiger sind.
Oder sollte ich Freikampftiger schreiben? [emoji197] ;)

freakyboy

08-05-2015, 21:01

Ich bin wohl einer eine Sparringshauskatze :rofl:

FireFlea

08-05-2015, 22:42

Naja es wird doch alles massenmedial ins Netz gestellt. Ich kann mir doch zig Formen, Drills, und Demos online anschauen. Nur ein gewisser Teil wir oft ausgespart. Da fragt man sich halt warum?

3:30 - 3:40

hkJSiFS99WI

Von Tim Cartmells Schule (auch BJJ Blackbelt) gabs auch mal Sparring Videos, finde ich aber nicht mehr.

KeineRegeln

08-05-2015, 22:50

Bämm! Ahu Ahu Ahu!
Gefällt mir gut!

Das ist selber noch nicht darauf gestoßen bin.... :)

FireFlea

08-05-2015, 22:51

vom Yi Quan z.B. gibts generell viel Sparrings Material, z.B. hier am Ende:

kJYSHi5Wcy0

KeineRegeln

08-05-2015, 22:57

Datt kenn isch.

Nuada

08-05-2015, 23:33

3:30 - 3:40

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Hab jetzt nur die Stelle gesehen, sieht für mich aber nach einem Drill aus. Der Angreifer greift jedes Mal mit einem Front Kick an und bringt dann eigentlich keine weiteren Aktionen.

Suriage

08-05-2015, 23:46

Hab jetzt nur die Stelle gesehen, sieht für mich aber nach einem Drill aus. Der Angreifer greift jedes Mal mit einem Front Kick an und bringt dann eigentlich keine weiteren Aktionen.

Beim ersten Mal sieht man glaub ich schon, dass er zumindest die linke nach vorne zieht. Könnte eine Abwehrbewegung sein oder aber auch ein misslungener Schlag.

Beim zweiten Mal wüsste ich wirklich nicht was er noch groß machen soll wenn sein Bein gefangen wurde.

Beim dritten Mal kommt der Konter schon bevor er sein Bein absetzten kann, also auch ziemlich chancenlos finde ich.

Nuada

09-05-2015, 01:08

Beim ersten Mal sieht man glaub ich schon, dass er zumindest die linke nach vorne zieht. Könnte eine Abwehrbewegung sein oder aber auch ein misslungener Schlag.

Beim zweiten Mal wüsste ich wirklich nicht was er noch groß machen soll wenn sein Bein gefangen wurde.

Beim dritten Mal kommt der Konter schon bevor er sein Bein absetzten kann, also auch ziemlich chancenlos finde ich.

Klar. Es ist aber auch leichter, einen Frontkick zu kontern, wenn man weiß, dass er kommt.

ThomasL

09-05-2015, 11:16

Wer diese Dinge lernen will, der sollte Kontakt zu einem guten Lehrer aufnehmen.

Etwas was ich mir für die Zukunft durchaus gut vorstellen könnte. Aktuell bin ich aber froh einen sehr guten Judo Lehrer gefunden zu haben und konzentriere mich darauf.
Lehrgang hätte mich interesssiert um einfach mal reinzuschnuppern bzw. einen eigenen Eindruck zu gewinnen.
Falls ihr hier mal ein Treffen anberaumt und noch nicht zuviele Teilnehmen, wäre es nett wenn ihr mir auch bescheid geben würdet.

Bedingtes Sparring wurde ja bereits von Maddin erläutert.

Wir im HEMA Training kloppen uns zum Beispiel regelmäßig frei mit Schutzausrüstung und und Shinai. Nur wir nennen es nicht Sparring..

Habe ich zu meinen HF Zeiten auch gerne gemacht. Mit dieser Variante (Shinai) bin ich zum ersten Mal beim Zornhau Sparringstreffen in Berührung gekommen - ja das hiess so ;-)
Gab aber damals auch Diskussion im alten ArsGladii Forum ob es Sparring oder Freikampf zu heissen hat.
Aber wie gesagt, Namen sind "Schall und Rauch". Entscheidend ist, dass es geübt wird - egal wie es heisst.

Gast

09-05-2015, 11:24

Hab jetzt nur die Stelle gesehen, sieht für mich aber nach einem Drill aus. Der Angreifer greift jedes Mal mit einem Front Kick an und bringt dann eigentlich keine weiteren Aktionen.
Auch wenns ein Drill ist, das sind schon Sachen die funktionieren. dazu sieht man auch noch nen WK.

@FireFlea

Danke dafür, sind solide Sachen die man da sieht.
Auch Sparring und sogar WK und das obwohl einige behaupten IMA Zeugs wäre zu hart für WK.:hehehe:

KeineRegeln

09-05-2015, 11:26

Jedes Jahr ist zu Pfingsten ein Lehrgang des user John doe in Neuss.
Hatte es eigentlich für dieses Jahr im Auge gehabt, kann aber aus privaten Gründe nicht.

Nagare

09-05-2015, 11:35

Auch Sparring und sogar WK und das obwohl einige behaupten IMA Zeugs wäre zu hart für WK.:hehehe:

Wer sagt denn sowas??

KeineRegeln

09-05-2015, 12:04

Bei gewissen Sachen z.B. der Klaus (einer unter mehreren).
Durch das rumstreifen in den KK bin ich aber auch mittlerweile der Meinung, dass es ganz unterschiedliche Sachen gibt, die nicht in den Wettkampf gehören.

Das geht von Sachen wie Schlag auf die Luftröhre, über Stöße gegen eine Wand (was Nacken/Genick Schaden auslösen kann) bis hin zu klassischen Würfen, wo man den Gegner eben nicht auf die Schulter oder den Rücken fallen lässt, sondern auf den Kopf.

Vielen ist nicht klar, dass man im Grappling (Judo, Ringen etc.) auch vieles entschärft hat, dass man es überhaupt für Wettkämpfe oder klassisches VK sparring anwenden kann.

Genauso schläge mit der Speer Hand. Erstmal dauert es Jahre die Hand so auszubilden, dass die Finger nicht brechen, wenn sie gegen nen Schädel (z.B.) treffen und wenn man dann weiche Ziele trifft, ist das dann eben auch nicht für sparring zu empfehlen.

Selbst beim Ding Dung hatte ich nach zwei besuchen bemerkt, dass das was sie machen so sich weniger für sparring eignet, was aber meiner Meinung nach trotzdem keine Ausrede für einen Stil sein darf, kein sparring zu machen.

Es ist auch einfach ein unterschied ob etwas draußen, auf Leben und Tod (ja, ich weiß, es ist eine absolute Plattitüde) oder im Ring gekämpft wird, rein taktisch gesehen.

Alle ernsthafte SV Systeme scheinen mir auch einen gewissen Vorwärtsdrang zu haben und zu vermitteln. Natürlich sieht es optisch meist unterschiedlich aus. Kaum einer rät zu stoppen, sobald der Angreifer stoppt.

In einem Ring hat man viel mehr Möglichkeiten sich taktisch auszurichten. Weil die Rahmenbedingungen bekannt sind. Und kommt mir jetzt nicht mit MMA, denn MMA spielt auch im VK eine Sonderrolle, auch wenn es da mittlerweile eine Menge Verbote gibt.

Aber nehmen wir mal einen Highlight clip der Dog Brothers. Glaube es ist das aktuelle aus der Schweiz. Dort sieht man auch ein Mädel effektiv ein anderes Mädel mit der Schulter rammen. Wo sieht man solche Sachen im Sport sonst? In Wettkämpfen sehr selten. Nicht weil sie nichts taugen, sondern weil sie verboten sind. Es gibt aber CMA Stile die z.B. genau mit solchen Mitteln arbeiten.

Lange Rede kurzer Sinn:

Es eignet sich nicht alles gleich gut für eine sportliche Veranstaltung.

Gruß
KeineRegeln

EDIT: ich habe auch die ein oder andere Art der Kraftgenerierung gesehen (bei einem Stil ist dies vielleicht das falsche Wort. Da wird eher ein Schutzmechanismus des Gegner ausgenutzt, um ihn dann in seinen "entspannten" Körper zu schlagen oder zu ziehen/drücken).
Mein Eindruck ist, dass es eben Arten gibt, die sich nicht so fein dosieren lassen. Die Abstufungen sind dann deutlicher, während man bei anderen Möglichkeiten viel besser dosieren kann (man schlägt dann z.B. nur aus dem Arm oder setzt einfach weniger Körper ein).
Blablabla und blupp..

Gast

09-05-2015, 12:18

Aber nehmen wir mal einen Highlight clip der Dog Brothers. Glaube es ist das aktuelle aus der Schweiz. Dort sieht man auch ein Mädel effektiv ein anderes Mädel mit der Schulter rammen. Wo sieht man solche Sachen im Sport sonst? In Wettkämpfen sehr selten. Nicht weil sie nichts taugen, sondern weil sie verboten sind. Es gibt aber CMA Stile die z.B. genau mit solchen Mitteln arbeiten.

Sind Schulterstöße im WK wirklich verboten? Im Sanda wäre mir diese Regelung nicht bekannt. Im MMA auch nicht.
Und ich verstehe jetzt nicht warum man nen Schulterstoß bei den Dogs anwenden kann und im WK nicht oder nicht so gut? Ist doch beides ne Duellsituation?
Zum Rest, ja es gibt Techniken die im WK nichts zu suchen haben nur die gibts in zig Stilen. Trotzdem haben viele dieser Stile ein Grundgerüst was sich im WK einsetzen lässt. Was auch logisch ist, ich muss auch sparen können ohne, dass ich die ganze Zeit meine Trainingspartner zerlege.

Und was mich an der Argumentation noch stört, es wird unterschwellig suggeriert, dass Sportler dich nicht so Schlagen und Werfen könnten, dass du dich richtig schwer verletzt weil für den WK alles weichgespült wurde.
Man suggeriert also der eigene Stil wäre so viel härter.
Das, dass alles gegen einen trainierten und fitten Gegner vl. nicht mehr so leicht durchzuziehen ist wenn der sich wehrt wird gern mal unter den Tisch gekehrt.

Nagare

09-05-2015, 12:24

Kommt wohl drauf an wie man Wettkampf definiert.
Ich habe da ein sehr vielfältiges Verständnis von. Sich mit anderen in ganz bestimmten Aspekten "zu messen" sollte man m.M.n. nicht partout ausschließen. Es geht doch in einem Vergleich darum zu schauen, wo die persönlichen Grenzen liegen. Das kann auch fernab sportlicher Veranstaltungen mit Pokalen mit Siegerehrung und in einem ganz privaten Rahmen stattfinden, was für mich schon eine Form des WK ist.
Aber gut, ist vielleicht auch ein zu eigenes Verständnis das von der Mehrheit wahrscheinlich nicht so vertreten wird.

[Edit:] M.W.n. gibt es (in Ostasien) zig "IMAler" die sich in WK messen. Das scheint für einige echt Standard zu sein.
Gibt z.B. auch viele Taijiler die das gut und gerne betreiben. Mario Napoliu wäre z.b. mal jemand in der Szene Bekanntes, der sich schon in so einigen WK gut behaupten konnte. Leider keine YT Video davon vorhanden. Aber gegen diesen Italiener sah so mancher Chinese nicht gut aus.

KeineRegeln

09-05-2015, 12:32

@maddin: Dann hast du mich total falsch verstanden.

Erstens, sieht man auch beim MMA Schulter Stöße. Ich behaupte aber, dass die Leute dies längst nicht so intensiv trainieren wie manche CMA. Trotzdem sind diese bereits effektiv verwendet worden (außerdem, schrieb ich nicht "kommt mir nicht mit MMA"? ;))
Aber wo sind die Schulter Stöße in den Wettkämpfen von Karate, Muay Thai, Boxen, Taekwondo, Sport BJJ, Ju Jutsu, Silat etc. erlaubt.

Dir sind also 2 Sachen eingefallen, wo es erlaubt ist, blendest aber zig andere aus.

Zweitens hast du mich auch missverstanden, was sparring angeht. Ich schrieb, dass es für keinen Stil eine Ausrede geben darf keine Sparring zu machen.

Drittens hast du mich missverstanden, was die Fehlinterpretation angeht, Sportler könnten weniger effektiv Techniken anwenden. Gleich in zwei Belange:

1: warum lässt ei Judoka seinen Partner als auch seinen Wettkampf Gegner nicht auf den Kopf fallen? Weil er ihn nicht dauerhaft schädigen oder umbringen will. Also? Werden die Techniken modifiziert. Aus dem selben Grund suplext ein Ringer einen anderen nicht auf den Kopf.

Das sie es sehr schnell lernen oder auch intuitiv könnten steht außer Frage.

2. ich habe nie geschrieben, dass ein Sportler weniger fest schlagen kann, sondern dass es gewisse Formen gibt, die Wirkung genauer zu dosieren als bei anderen Formen.

Du denkst viel zu fest gefahren. Daher auch deine Interpretation meines Textes.
Die Sachen, die du aufführst stehen da einfach nicht drin.

Gast

09-05-2015, 12:37

Aber gut, ist vielleicht auch ein zu eigenes Verständnis das von der Mehrheit wahrscheinlich nicht so vertreten wird.

Nehmen wir einfach den Begriff Duell. Das kann alles mit dem Charakter sein.
Ich bin z.B. auch ein großer Dog Brothers FAN. Ist jetzt kein klassischer WK aber die testen ihr Zeug unter sehr realistischen Bedingungen.
Auch das ist mMn. ein sehr guter Weg.

Edit: So jetzt stimmt es.

Nagare

09-05-2015, 13:00

Ich bin z.B. auch ein großer Dog Brothers [FAN]. Ist jetzt kein klassischer WK aber die testen ihr Zeug unter sehr realistischen Bedingungen.

Sie sollten auf ihre Schutzausrüstung verzichten. Ich vermute, das wird dann sehr anders aussehen und es würden sich eventuell andere Trainingsroutinen ergeben...
Das was die DB machen, ist in anderen Stilen/KKs (/IMAs) nicht ausgeschlossen. Nur wird es nicht so dermaßen an die große Glocke gehängt.

Gast

09-05-2015, 13:12

Du denkst viel zu fest gefahren. Daher auch deine Interpretation meines Textes.
Die Sachen, die du aufführst stehen da einfach nicht drin.
Tut mir leid, dass kam jetzt falsch rüber. Das hast du alles nicht gesagt, das stimmt. Das wurde mMn. von anderen Usern so suggeriert.
Was ich an deren Argumentation stört ist, dass wenn ihr Zeug in einem reglementierten Umfeld nicht so funktioniert wie propagiert, dann frage ich mich wie das in einem Kampf auf Leben und Tod funktionieren soll wo alles passieren kann und das vl. sogar gegen einen trainierten Gegner? Aber vl. haben die auch schon viele solcher Kämpfe hinter sich, ich es weiß es nicht.

Dir sind also 2 Sachen eingefallen, wo es erlaubt ist, blendest aber zig andere aus.
Nein ich blende das nicht aus. Ich sage lediglich, dass es WKformen gibt wo das erlaubt wäre. Sanda und Lei Tai wäre 2 die mir spontan einfallen.
Dazu bekommt man sogar Punkte wenn man Gegner von der Fläche pusht, kommt den IMA also auch da entgegen.
Beim MT und Silat müsste ich mir mal die Regelwerke durchlesen. Aus dem MT kenne ich zumindest es so dem Gegner beim Kniestoß im Clinch noch mit der Schulter zu hitten.
Combat Sambo würde mir noch einfallen, bin mir nicht ganz sicher aber dort sind immerhin Kopfstöße erlaubt.
Ich sage nicht, dass CMAler in allen WKen bestehen müssen, ich sage nur es gibt WKformen gibt die CMAler eben nicht so stark beschneiden wie das manchmal dargestellt wird.

Das sie es sehr schnell lernen oder auch intuitiv könnten steht außer Frage.
Wirklich? Warum wird dann immer wieder betont, dass sie es denn nicht tun wenn sie es im Ernstfall könnten?

Gast

09-05-2015, 13:14

Sie sollten auf ihre Schutzausrüstung verzichten.
Es gibt Stockkampfvideos ohne Schutz. Sieht trotzdem gleich aus vom Kampfverhalten.
Und ich würde Schutzausrüstung nicht immer so überschätzen. Der Helm soll angeblich nur die Augen vor ernsten Verletzungen schützen. Viel mehr aber auch nicht.

Nagare

09-05-2015, 13:17

Es gibt Stockkampfvideos ohne Schutz.
Die scheine ich nicht zu kennen. Würdest Du mir den Gefallen tun und mir 2-3 raussuchen?

KeineRegeln

09-05-2015, 13:18

Sanda und Lei Tai sind doch das selbe. Lei Tai heißt doch nur Freikampf.

Das Grundgerüst muss trotzdem durch sparring geübt werden, dass man auch andere Sachen anwenden kann. Und dafür gibt es Übungen/sparringsformen.

Nuada

09-05-2015, 13:20

Das was die DB machen, ist in anderen Stilen/KKs (/IMAs) nicht ausgeschlossen. Nur wird es nicht so dermaßen an die große Glocke gehängt.
Willst du damit ausdrücken, dass es in traditionellen KK oder IMA an der Regel ist, so zu trainieren?

KeineRegeln

09-05-2015, 13:21

Die scheine ich nicht zu kennen. Würdest Du mir den Gefallen tun und mir 2-3 raussuchen?
Gib doch mal bei bei YT dog Brothers gathering ein. Du wirst ne Menge sehr geile clips sehen! :):)

Gast

09-05-2015, 13:56

Die scheine ich nicht zu kennen. Würdest Du mir den Gefallen tun und mir 2-3 raussuchen?

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https://www.facebook.com/115576628521369/videos/456880381057657/?fref=nf

Sind jetzt nicht die Dogs, aber an sieht mMn. eben sehr gut, dass das Kampfverhalten gleich ist.

KeineRegeln

09-05-2015, 14:01

https://youtu.be/6fDg2Lh-TDA

Gast

09-05-2015, 14:44

Sanda und Lei Tai sind doch das selbe. Lei Tai heißt doch nur Freikampf.
Es wird andere Schutzausrüstung benutzt. Und das ändert schon meine Möglichkeiten.

Nagare

09-05-2015, 14:45

Bezug nehmend auf diese Beiträge...

Und ich würde Schutzausrüstung nicht immer so überschätzen.

Sind jetzt nicht die Dogs, aber an sieht mMn. eben sehr gut, dass das Kampfverhalten gleich ist.

...sehe ich da ein ganz wesentliches Problem in der Vereinbarkeit gewisser CMA Stile und Freikampf, weshalb wahrscheinlich einige Diskussionen her rühren. In einem Stil den ich lerne werden bspw. die offensiven Aktionen fast hauptsächlich zu den Augen, Kehlkopf oder Genitalien gemacht. Dieser Logik folgend würde man, wenn man so auf dem Boden liegt wie in dem Video, direkt einen Griff in die Augen machen. Da aber Sparring/Freikampf (auch ohne Schutzausrüstung) derartiges nicht zum Ziel hat, ist eben die Frage, wie viel noch von dem eigentlichen "Stil" übrig bleibt und wie viel man dann über die nachgefragte "Wirksamkeit" dessen darüber noch aussagen kann. Schutzausrüstung und Regeln limitieren ganz konkret solche Verletzungen. Wettkampf kann in dem Sinne auch nicht wirklich betrieben werden, da ich meinen "Gegner" nicht die Augen oder den Kehlkopf zerquetschen will. Eingeschränkter Wettkampf oder Sparring/Freikampf, bei dem wissentlich für alle Beteiligten klar ist, was man wie und warum ausschließt, ist und bleibt in meinen Augen ein sinnvolles und nützliches 'Trainingstool'; z.B. dass ich versuche, jemanden aus dem Ring zu schubsen oder ihn auf die Matte zu legen oder zu gucken wie ich an den anderen herankommen kann, ohne selbst getroffen/geworfen zu werden usw.

Und damit habe ich vielleicht auch Nuada eine Antwort geben können?

Willst du damit ausdrücken, dass es in traditionellen KK oder IMA an der Regel ist, so zu trainieren?

Es ist hier in Deutschland sicher nicht die Regel, was für mich ein Mangel ist. Aber, und darum geht es mir das zu betonen, es gehört meiner Meinung nach dazu!

Gast

09-05-2015, 14:50

...sehe ich da ein ganz wesentliches Problem in der Vereinbarkeit gewisser CMA Stile und Freikampf, weshalb wahrscheinlich einige Diskussionen her rühren. In einem Stil den ich lerne werden bspw. die offensiven Aktionen fast hauptsächlich zu den Augen, Kehlkopf oder Genitalien gemacht.
Persönlich frage ich mich nur ob das wirklich immer so einfach ist wie hier behauptet und ob der Effekt auch immer so stark ist wie behauptet.
In der frühen UFC und Vale Tudo Kämpfen waren solche Aktionen erlaubt.
Kampfentscheidet waren sie angeblich seltenst.

Gibt auch ein BJJvideo wo auf die Aussage, ich hau dem am Boden mal einfach in die Klöten, eingegangen wird. Wurde öfter mal im Forum verlinkt.

Nagare

09-05-2015, 14:57

Persönlich frage ich mich nur ob das wirklich immer so einfach ist wie hier behauptet und ...

Ich behaupte, dass kämpfen an sich nicht einfach ist, da der andere mir ja auch was ernsthaft Schädliches will.
ABER: Man kann ja mal schauen wie oft bspw. die MMA Fighter die Möglichkeit hätte, dem anderen nen Finger ins Auge zu stechen oder den Kehlkopf zu zerdrücken.

...ob der Effekt auch immer so stark ist wie behauptet.

Wenn man es korrekt ausführt, wieso nicht? Entweder sieht er nichts oder kann nicht atmen. Wüsste nicht was daran uneffektiv sein sollte um jemanden außer Gefecht zu setzen.

Nuada

09-05-2015, 14:57

Persönlich frage ich mich nur ob das wirklich immer so einfach ist wie hier behauptet und ob der Effekt auch immer so stark ist wie behauptet.
In der frühen UFC und Vale Tudo Kämpfen waren solche Aktionen erlaubt.
Kampfentscheidet waren sie angeblich seltenst.

Gibt auch ein BJJvideo wo auf die Aussage, ich hau dem am Boden mal einfach in die Klöten, eingegangen wird. Wurde öfter mal im Forum verlinkt.

Davon abgesehen stellt sich die Frage, wie viel es einem nützt, wenn der Fokus des Trainings auf Techniken liegt, die man so gut wie nie realistisch üben kann... (auch wenn natürlich jeder machen kann, was ihm Spaß macht).

Nuada

09-05-2015, 14:57

den Kehlkopf zu zerdrücken.

Ist nicht so leicht, wie man denkt.

Nagare

09-05-2015, 14:59

Davon abgesehen stellt sich die Frage, wie viel es einem nützt, wenn der Fokus des Trainings auf Techniken liegt, die man so gut wie nie realistisch üben kann... (auch wenn natürlich jeder machen kann, was ihm Spaß macht).

Das ist ein generelles Problem was z.B. auch Soldaten haben. Training schön und gut, aber ja, der Ernstfall ist immer etwas ganz ganz anderes. Da kann man noch so viele Bootcamps und Drills haben. Sobald man an der Front steht fängt man an zu zittern. Die Übungen gemacht zu haben ist aber besser, als sie nicht gemacht zu haben.

Gast

09-05-2015, 15:02

ABER: Man kann ja mal schauen wie oft bspw. die MMA Fighter die Möglichkeit hätte, dem anderen nen Finger ins Auge zu stechen oder den Kehlkopf zu zerdrücken.

Das könnte man schauen, man weiß aber nie ob es wirklich mannstoppend wäre.
GSP hat mit einem verletzen Auge einen Fight noch gewonnen.

Wenn man es korrekt ausführt, wieso nicht? Entweder sieht er nichts oder kann nicht atmen. Wüsste nicht was daran uneffektiv sein sollte um jemanden außer Gefecht zu setzen.
Ich sage nicht, dass es uneffektiv wäre. Ich hab nur das Gefühl das manche glauben das wären Wunderwaffen. Augen sind kleine Ziele, der Kehlkopf auch. Und die werden auch noch geschützt.
Das ganze wäre interessant auszuprobieren ob ich die echt so einfach treffe wenn der andere sich bewegt und mir eine voll reinhauen will.

Nagare

09-05-2015, 15:03

Ist nicht so leicht, wie man denkt.

Ja. Dennoch kann man es "üben" und sich Wissen darüber aneignen, was nötig ist um sowas zu können und das dann anhand anderer "Trainingsgeräte" trainieren.

Nagare

09-05-2015, 15:05

Das ganze wäre interessant auszuprobieren ob ich die echt so einfach treffe wenn der andere sich bewegt und mir eine voll reinhauen will.

Nein, natürlich nicht. Wie gesagt: es ist alles nicht einfach. Woher nimmst Du denn das bloß?!
Das Training ist doch lediglich ein Training zur Erhöhung von Wahrscheinlichkeiten.

KeineRegeln

09-05-2015, 15:07

Es wird andere Schutzausrüstung benutzt. Und das ändert schon meine Möglichkeiten.
Soweit meine Erinnerung stimmt, ist Lei Tai kein festehendes Regelwerk. Heißt, die Regeln und Schutzausrüstung ist nicht einheitlich und bedeutet wie Sanda Freikampf.

Nuada

09-05-2015, 15:09

Nein, natürlich nicht. Wie gesagt: es ist alles nicht einfach. Woher nimmst Du denn das bloß?!
Das Training ist doch lediglich ein Training zur Erhöhung von Wahrscheinlichkeiten.

Es fehlt aber immer das halbwegs realistische Training am lebenden Ziel, das sich wehrt. Das "theoretische Wissen" kann kaum überprüft werden. Das kann dazu führen, dass ich eine unrealistische Vorstellung von der Wirksamkeit der Technik habe und sie noch nie richtig ausgeführt habe. Dies kann im Ernstfall zu Problemen führen.

Nagare

09-05-2015, 15:16

Es fehlt aber immer das halbwegs realistische Training am lebenden Ziel, das sich wehrt. Das "theoretische Wissen" kann kaum überprüft werden. Das kann dazu führen, dass ich eine unrealistische Vorstellung von der Wirksamkeit der Technik habe und sie noch nie richtig ausgeführt habe. Dies kann im Ernstfall zu Problemen führen.

Das ist richtig. Da hilft aber auch kein Dogbrother-Training oder sonst was. Wenn es danach geht, muss man sich ausschließlich in ernsthafte und für Leib und Leben bedrohliche Kämpfe begeben.
Training hat andere Ziele.
Da wären wir nun in einem sehr speziellen Bereich des "recognition primed decision making" Damit Du dich nicht durch unzählige meist englischsprachige wissenschaftliche Texte durchwursten musst, hier eine kleine oberflächliche Zusammenfassung:
Recognition Primed Decision Making Model Overview (http://www.decision-making-confidence.com/recognition-primed-decision-making-model.html)

oder

http://en.wikipedia.org/wiki/Recognition_primed_decision

Nuada

09-05-2015, 15:20

Das ist richtig. Da hilft aber auch kein Dogbrother-Training oder sonst was. Wenn es danach geht, muss man sich ausschließlich in ernsthafte und für Leib und Leben bedrohliche Kämpfe begeben.
Training hat andere Ziele.

Nicht unbedingt. Ich kann meine Chancen verbessern, wenn ich Techniken trainiere, die ich (wie oben beschrieben) an einem lebenden, sich wehrenden Ziel trainieren kann. Das erhöht nicht nur die Chancen, die Techniken erfolgreich anwenden zu können... es desillusioniert auch ein Stück weit, was die Wirksamkeit von Techniken angeht (und dabei beziehe ich auch alles ein, was man z.B. im Boxen oder MMA lernt... erst beim Sparring lernt man auch mal, was ein Mensch so alles einstecken kann, ohne zu Boden zu gehen oder aufgeben zu müssen).

Nagare

09-05-2015, 15:22

Nuada

09-05-2015, 15:27

Da sind wir ja einer Meinung. Sparring/Freikampf als wichtiges Trainingstool. Wenn ich nur danach gehe, dass ich "Techniken" lerne, die ich auch im Training anbringen kann, dann fallen demnach doch ALLE KKs und SV-Systeme weg und ich kann mich nur noch im Kampfsportbereich aufhalten. Oder habe ich da was ganz falsch verstanden?

Kann ich nicht genau sagen, ich kenne ja nicht alles. Die Frage ist auch, wie die jeweilige Gewichtung in dem System ist. Wenn zum Beispiel ein Augenstich oder Tieftritt Teil einer Kombi ist, um den Gegner ein bisschen zu lockern und dann dennoch einen an sich schon effektiven Wurf oder ähnliches anzubringen, finde ich das okay. Wenn im Training allerdings vermittelt wird "Augenstich, Kehlkopfschlag, dann ist der Gegner praktisch kampfunfähig und ihr könnt machen, was ihr wollt", dann finde ich das weniger gut.

Nagare

09-05-2015, 15:32

Nuada

09-05-2015, 15:38

Das finde ich zu kategorisch gedacht.
Es wird bspw. trainiert:
- wie komme ich zum Ziel?
- was mache ich wenn ich am Ziel bin?
- was kann ich weiteres tun, wenn ich mein Ziel erreicht habe?
- wie verhindere ich, dass der Andere bei mir an dieses Ziel kommt?
- was mache ich, wenn meine beabsichtigte Aktion schief gelaufen ist?

So zumindest, ist es wie ich es lerne.

Ich bezog mich hauptsächlich auf diese Aussage:

In einem Stil den ich lerne werden bspw. die offensiven Aktionen fast hauptsächlich zu den Augen, Kehlkopf oder Genitalien gemacht.

Wenn das die hauptsächlichen Ziele sind, muss ich davon ausgehen, dass der Großteil des Trainings darauf ausgerichtet ist, diese Ziele zu treffen. Meiner Empfindung nach sollten das aber eher die Boni auf der Grundlagen von soliden Basics mit hochprozentigen Techniken sein.

Nagare

09-05-2015, 15:45

Meiner Empfindung nach sollten das aber eher die Boni auf der Grundlagen von soliden Basics mit hochprozentigen Techniken sein.

Ok, das ist der Punkt an dem ich es nicht verstehe.
Die Technik (z.b. Augenstich) ist ein Bonus und sollte auf einer soliden Basis von Techniken aufbauen?
Ein Tritt, ein Schlag, ein Griff usw. sind alles Techniken.
Da komme ich gerade nicht mit.
Oder denkst Du etwa, dass nur die drei Punkte des Dahinschlagens geübt werden und das war's?

Gast

09-05-2015, 16:21

Soweit meine Erinnerung stimmt, ist Lei Tai kein festehendes Regelwerk. Heißt, die Regeln und Schutzausrüstung ist nicht einheitlich und bedeutet wie Sanda Freikampf.
Im Sanda gibt es aber internationales Regelwerk. Im Lei Tai wirds wohl auch Organisation geben an denen man sich orientiert.

Nagare

09-05-2015, 16:25

Gast

09-05-2015, 16:29

Nein, natürlich nicht. Wie gesagt: es ist alles nicht einfach. Woher nimmst Du denn das bloß?!
Das Training ist doch lediglich ein Training zur Erhöhung von Wahrscheinlichkeiten.
Es gibt aber Dinge die ich mit fast 100% üben kann und Dinge bei denen das nicht möglich ist.
Du hast recht, Kämpfen ist immer schwer. Manches ist aber schwerer als anderes.

Edit : ja Autocorrect ist gern ein Hund.

KeineRegeln

09-05-2015, 16:32

Lei Tai ist das selbe wie Sanshou (Sanshou müsste aber das selbe wie Sanda sein) und bedeutet ungefähr Kampffläche. Steht aber eben nicht für ein festes Regelwerk.

Sanda hat ein festes Regelwerk.

Gast

09-05-2015, 16:45

Sanda hat ein festes Regelwerk.
Ich glaube, dass du grad das meilenweit an mir vorbei redest.

Edit: verflixtes Handy, Verliere immer die Übersicht beim tippen.

KeineRegeln

09-05-2015, 16:52

Vielleicht^^

Nuada

09-05-2015, 16:57

Ok, das ist der Punkt an dem ich es nicht verstehe.
Die Technik (z.b. Augenstich) ist ein Bonus und sollte auf einer soliden Basis von Techniken aufbauen?
Ein Tritt, ein Schlag, ein Griff usw. sind alles Techniken.
Da komme ich gerade nicht mit.
Oder denkst Du etwa, dass nur die drei Punkte des Dahinschlagens geübt werden und das war's?

Du hast selbst geschrieben, dass der Stil, den du lernst, hauptsächlich Augen, Genitalien und Kehlkopf angreift. Darauf, dass man diese Ziele selten realistisch angreifen kann, hast du erwidert, dass man ja dennoch im Training verstehen könne, was hinter einer solchen Technik steckt und dass man diese Techniken dann an anderen Geräten üben könne.

"Hauptsächlich" heißt für mich, dass ich einen Großteil des Trainings darauf aufwende. Für mich ist das allerdings das Pferd von hinten aufgezäumt.

Die Kombination rechte Gerade zum Kopf-> linker Haken zum Körper ist für mich eine solide Basis. Wenn ich das so oft geübt habe, dass ich die Technik im Halbschlaf abspulen und mit der Rechten recht präzise treffen kann (auch im Sparring), dann kann man auch mal probieren, die rechte Gerade zu einem Augenstich abzuwandeln. Mit der richtigen Handhaltung nehme ich dafür auch kein Risiko in Kauf; weiterhin habe ich ja immer noch den linken Haken zum Körper, falls der Augenstich nix wird.

Ebenso übe ich lieber bis zum Erbrechen den Kimura aus der Mount... wenn ich den schon kann, dann finden eben mal die Finger den Weg zum Auge oder der Ellbogen den Kehlkopf, um den anderen kurz aus dem Konzept zu bringen und die Chance auf den gelungen Kimura zu erhöhen.... selbst wenn der Kimura nicht klappt, bin ich wahrscheinlich immer noch in der Mount und weiß, wie ich die Position verteidigen kann... weil ich lange meine Basics geübt habe und meine Trainingszeit zum Großteil damit verbracht habe, Techniken zu üben, die ich auch gegen einen unkooperativen Gegner anbringen kann.

Nagare

09-05-2015, 17:15

Ok, Nuada, nimm es nicht persönlich, aber ich werde etwas penibel auf einzelne Worte eingehen. Und da es sich um (m)einen bestimmten Stil handelt, versuche ich es möglichst kurz zu fassen, um nicht zu sehr OT zu gehen.

Du hast selbst geschrieben, dass der Stil, den du lernst, hauptsächlich Augen, Genitalien und Kehlkopf angreift.

Ich schrieb: "In einem Stil den ich lerne werden bspw. die offensiven Aktionen fast hauptsächlich zu den Augen, Kehlkopf oder Genitalien gemacht."
D.h. dass auch mal ne Backfist, nen Haken oder nen Kick ebenso dazu gehören, aber hauptsächlich (=überwiegend aber nicht ausschließlich) diese Trefferzonen (Augenbereich, Halsbereich, Genitalbereich) anpeilt. Darin eingeschlossen sind eben auch Würgegriffe oder Kniestöße zwischen die Beine.

Darauf, dass man diese Ziele selten realistisch angreifen kann, hast du erwidert, dass man ja dennoch im Training verstehen könne, was hinter einer solchen Technik steckt und dass man diese Techniken dann an anderen Geräten üben könne.

"Erwidert" stimmt nicht ganz. Ich habe zugestimmt und bestätigt, dass es sehr schwer ist, diese Ziele zu erreichen. Und ich habe gesagt, dass man sich mit alternativen Trainings- und Lernwegen (ohne jemanden ernsthaft zu verletzen) der Umsetzung derartiger Techniken annähern kann. Was ich ausdrücklich schrieb war, dass der Ernstfall immer anders aussieht, man aber ohne entsprechende Vorübungen der Wahrscheinlichkeit nach schlechtere Chancen hat.

"Hauptsächlich" heißt für mich, dass ich einen Großteil des Trainings darauf aufwende.

Das heißt es für mich nicht (s.o.).

Die Kombination rechte Gerade zum Kopf-> linker Haken zum Körper ist für mich eine solide Basis. Wenn ich das so oft geübt habe, dass ich die Technik im Halbschlaf abspulen und mit der Rechten recht präzise treffen kann (auch im Sparring), dann kann man auch mal probieren, die rechte Gerade zu einem Augenstich abzuwandeln. Mit der richtigen Handhaltung nehme ich dafür auch kein Risiko in Kauf; weiterhin habe ich ja immer noch den linken Haken zum Körper, falls der Augenstich nix wird.

(Das Kimurabeispiel setze ich mal mit dem Boxbeispiel gleich, da es die gleiche Idee veranschaulicht.)

Da stimme ich Dir absolut zu. Es wäre auch fatal einem Anfänger das anders darzustellen und zu meinen, dass er nur Stiche zu den Augen üben muss. Es bedarf sicherlich erst mal einem guten Zurechtkommen innerhalb einer chaotisch unkooperativen Situation. Das bestätigte ich ja auch mit der Aussage, dass das Sparring/der Freikampf ein wichtiges Trainingstool ist unter Beachtung der Liste mit den zu erreichenden Zielen (s.o.).
Ich sehe da keinen Widerspruch zu den "klassischen KKs", so etwas nicht zu trainieren. Wie gesagt, das ist für mich ein Mangel, dass es in der Regel nicht geübt wird. (Gründe gibt es sicher zig verschiedene)

Nuada

09-05-2015, 17:21

...

Es tut mir fast ein wenig leid, darauf so ewig rumgeritten zu sein. Ich hatte schon das Gefühl, dass wir hier eine ähnliche Sicht haben, aber das Forumschreiben kann schon mal die Kommunikation verkomplizieren... eigentlich ging es mir nur darum, mögliche Missverständnisse - auch meinerseits - auszuräumen. Darum das häufige Nachhaken.

Auch wenn die von dir genannten Ziele z.B. in meinem Training nicht vorkommen, kann ich nachvollziehen, warum man sie ins Training einbeziehen möchte... wäre irgendwie auch langweilig, wenn alle das gleiche machen. Wenn das Training insgesamt eine gute Basis schult, spricht da meiner Meinung nach auch nichts dagegen (nicht, dass jemand auf meine Zustimmung gewartet hätte :p)

Nagare

09-05-2015, 17:29

Es tut mir fast ein wenig leid, darauf so ewig rumgeritten zu sein.

Ach quatsch, dafür sind wir ja hier und es lief doch sehr freundlich und gesittet über die Bühne :) Ich mag es sehr kritische und argumentativ starke Diskussionspartner zu haben, da ich dann auch meine Position nochmal hinterfragen kann und sich eventuell für mich neue Perspektiven auftun!

Auch wenn die von dir genannten Ziele z.B. in meinem Training nicht vorkommen, kann ich nachvollziehen, warum man sie ins Training einbeziehen möchte... wäre irgendwie auch langweilig, wenn alle das gleiche machen. Wenn das Training insgesamt eine gute Basis schult, spricht da meiner Meinung nach auch nichts dagegen (nicht, dass jemand auf meine Zustimmung gewartet hätte :p)

Ich finde die Mischung macht's. Mit einem vielfältigen Kampfsportbackround meinerseits widmete ich mich später anderen Dingen, da ich einfach neugierig war und mehr über die Möglichkeiten der "Körperbedienung" lernen wollte. Merkte dann aber auch, dass gerade in der deutschen IMA-Szene für mich wesentliche Dinge fehlen und es in der Tat nur sehr sehr wenige gibt, die ähnliche Ansichten wie ich habe.