Vollständige Version anzeigen : Subjektive Unterschiede zwischen den KKs
Hallöle Ihr Lieben,
dieser Thread richtet sich hauptsächlich an jene, die wie ich mehrere KKs trainieren - natürlich sind aber auch alle anderen willkommen. :)
Es geht mir hier nicht um dieses allgemeine Blabla in der sich die KKs äußerlich / technisch unterscheiden (z.B. Judo = werfen, Karate = schlagen, TKD = treten) ;) sondern darum wie diese KKs (die ihr selbst trainiert) sich auf euch auswirken. Wie empfindet ihr die verschiedenen KKs für euch?
Ich fange einfach mal mit mir als Beispiel an, damit Ihr wisst, was ich meine:
Ich selbst habe mit Jiu Jitsu, Arnis (Schwerpunkt Stock) und paar Monate später Shotokan Karate begonnen zu trainieren. Ich trainiere also diese drei KKs am längsten - später kamen noch Arnis (Schwerpunkt Messer), Krav Maga, Kickboxen, Panantukan und bisl anderes Zeug hinzu. Schwerpunkt liegt bei mir aber immernoch auf JJ, Arnis und Karate. Alles beim gleichen Trainer.
Was ich anfänglich für mich noch als sehr stark getrennt betrachtet habe, verschwimmt immer mehr zu einem für mich gleichen "Brei" (im positiven Sinne) Die zuvor strikten Grenzen verschwimmen immer mehr und ich erkenne an allen möglichen Stellen Möglichkeiten zu Werfen und zu Hebeln, sowohl mit als auch ohne Waffen/Gegenstände. Ich kann immer mehr Bewegungen aus anderen Bewegungen herleiten und erkenne im Stand und am Boden instinktiv Möglichkeiten, wie ich weiterarbeiten könnte. Eine reine Unterscheidung das ist für mich jetzt diese oder jene KK gibt es innerlich überhaupt nicht mehr. (Ich sag immer: Es ist alles Karate, mein Trainer sagt: Es ist alles Jiu :p, ein Trainingskollege meint es ist alles Arnis :D ) Es ist also einfach da und es lässt sich nicht abschalten - ich will es auch nicht abschalten. Bin ich im Karate denke ich mir - boar geil, jetzt kannste hier hebeln und dann dort hin gehen und dann so und er fällt ... "oh sorry, hat grad gepasst" :D Bin ich im Jiu denke ich mir - hey, das ist doch Kata so und so, da kannste jetzt noch so und so und wenn de jetzt hier drehst, dann fällt er und noch n Tsuki hinterher ... "oh sorry, war grad so schön drin" :D
Und dennoch unterschiedet sich alles was ich trainiere doch voneinander. Ich habe manchmal das Gefühl, dass ich im Jiu unglaublich schlampig arbeite, weil ich nicht so penibel auf "Stände" und Winkel etc. achte wie im Karate, wo ich fast ausflippen könnte, wenn mal der Winkel nicht exakt ist oder ein Stand nicht "richtig" oder was auch immer (jaja Shotokan Krankheit). Im Arnis ists mir eh alles egal, hauptsache es sieht elegant und dynamisch aus. Und irgendwie fühlt es sich auch immer dynamisch an - bewege ich mich nicht locker, dann fühlt es sich auch immer falsch an. Und dann gibts so Punkte, da schlägt es dann durch ... da muss das elegante und dynamische dann doch mit nem knackigen Finisher ala Karate Manier beendet werden - natürlich mit ordentlich Hüfte, Schwerpunkt blabla beachten. BÄÄÄM!
Versteht ihr was ich meine? Es passt alles irgendwo zusammen, aber man achtet in den Trainingseinheiten auf völlig andere Dinge, legt für sich selbst völlig andere Schwerpunkte ... wo ich im Karate bei Hebeln auf ne exakte Ausrichtung, Positionierung und akurate Ausführung achte, da mache ich im Jiu den Hebel einfach und achte gar nicht drauf, wie die Füße auf dem Boden stehen und so weiter. Ich mache einfach. Obwohl es identische Hebel sind. :D Und im Arnis nehme ich dann halt n Stock dazu oder n Messer oder irgendwas anderes, um den Hebel zu unterstützen. Aber auf diese pingeligen Details wie im Karate achte ich nicht. ... also ich gugg schon, dass ich gut stehe und alles richtig ist, aber nicht so bewusst und intensiv wie im Karate. Und es ärgert mich auch nicht, wenn es nicht perfekt ist :D
Kennt Ihr das? Wie ist das bei euch? Trennt ihr strikt oder verschwimmt alles wie bei mir? Wo zieht ihr bei euch die Grenze, bei der ihr sagt, das ist das und das ist jenes?
Ich habe zwar schon einige Systeme trainiert, allerdings nicht bzw. kaum parallel (zumindest nicht langfristig und Lehrgänge ausgenommen).
Eigentlich habe ich mich immer auf das konzentriert was ich gerade trainiert habe und die Erfahrungen aus den anderen Bereichen so gut es halt ging mit einfließen lassen.
Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass es wesentlich wichtiger ist bei verschiedenen Lehrern zu lernen, als lauter verschiedene Stile auszuüben.
Selbst das Training des gleichen Systemes bei einem anderen Trainer, kann einem ganz neue Perspektiven eröffnen.
Der von dir beschriebene, gefühlte Mischmasch resultiert meiner Meinung wahrscheinlich auch daher, dass es für deinen Trainer auch schon einer ist. (Ich bin ohnehin immer skeptisch wenn eine einzelne Person so viele verschiedene Systeme anbietet, dass geht meist nur mit gewaltigen abstrichen in Punkto Qualität.)
Das soll jetzt keine generelle Abwertung sein aber ich sehe da die große Gefahr inzestuöser Tendenzen.
Entsprechend bin ich persönlich kein großer Fan vom parallelen Training verschiedenster Stile aber wenn man das schon macht, dann besser bei verschiedenen Trainern/Spezialisten.
Interessanter Ansatz und durchaus berechtigter Kritikpunkt. :)
Ja, gelegentlich wird gemischt - aber nur sehr selten. Das Mischen im Training, kommt an der Stelle aber eher von mir selbst. Ich weiche dann halt geringfügig von der Übung ab - ab und an zum Leidwesen meines Uke - oder der macht mit und wir machen im Karate mal spontan Bodenkampf "weil es zufällig grad rein gepasst hat" - sehr zum Leidwesen meines Trainers, der uns dann mit Nicht-Beachtung straft. :o
Bei anderen Trainern unter der Woche trainieren, geht bei mir leider nicht - und will ich auch nicht. Aber ich fahre sehr gern auf externe Seminare und trainiere sehr gern bei fremden Lehrern. Das ist immer sehr interessant. Aber auch da ertappe ich mich dabei, wie ich immer wieder Parallelen zu meinen bisherigen KKs ziehe. Nur dass ich mich dann dort nicht so gehen lasse und meinen Uke ärgere. :)
Ich hab auch schon vor ner Prüfung die Anweisung erhalten: "Ich will kein Krav Maga Karate sehen!" Also was das Trennen der KKs angeht, ist mein Trainer schon hinterher. Zumindest Prüfungstechnisch. Im Training steht die Anwendung im Vordergrund und da ist Mischen nicht verboten. Zumindest meckert keiner rum, wenn es mal passiert. Nur im Krav Maga Basic Kurs, weil die andern Teilnehmer sonst schreiend weglaufen würden. Die sind noch nicht so weit ... :D
Antikörper
07-05-2015, 09:11
Das soll jetzt keine generelle Abwertung sein aber ich sehe da die große Gefahr inzestuöser Tendenzen.
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Und das von jemandem der JuJutsu trainiert :p
Und das von jemandem der JuJutsu trainiert :p
Gerade deshalb sind mir die Gefahen sehr bewusst, da JuJu tatsächlich ein Musterbeispiel für den angesprochenen inzestuösen MischMasch ist bzw. seien kann.
Ich sehe auch keinen großen Sinn darin, z.T. doch sehr verschiedene Stile beim selben Trainer zu lernen. Dann doch lieber eine spazialisierte Hybridform richtig trainieren als alles nur ein bisschen und sperat.
Das dann beim Spezialisten gezielt anzureichern, ist für mich persönlich der wesentlich sinvollere Weg.
Im Prinzip mach Cill ja nix anderes als JJ mit separierten Schwerpunkte, so etwas ist eine durchaus normale Trainingsform aber warum der ganze Aufwasch, dass dann auch noch anders zu bezeichnen?
Es ist und bleibt der selbe Trainer, sein Wissen und Können nimmt in einem Bereich nicht plötzlich zu, weil er es anders nennt.
Woah ... mal ganz entspannt bleiben. Mein Trainer unterscheidet sehr wohl zwischen den verschiedenen KKs, die er unterrichtet. Und man sieht bei den Leuten, die bei uns nur eine einzige KK trainieren, dass sie KK-Stil-sauber arbeiten. Es wird also durchaus clean unterrichtet.
Das Mischen kommt rein von mir allein. Weil ichs kann. Nicht weil ich es möchte oder muss. Ich bin halt was das angeht n kleiner Schlumpi :p Ich kann aber durchaus auch clean trainieren, wenn ich das muss.
Und glaub mir, mein Trainer macht durchaus stilrein Verbesserungen durch. Es ist ehrlich gesagt erschreckend, wie schnell er lernt ... Und ständig ist er irgendwo zu Weiterbildungen unterwegs. Wenn man denkt, jetzt, jetzt hab ichs begriffen und nähere mich langsam dem Trainer an ... zap, ist er wieder Meilen weit weg.
Wie schon geschrieben, nimm es nicht als Kritik an dir oder deinem Trainer.
Ich spreche nur allgemein und aus meiner persönlichen Erfahrung/Einschätzung heraus.
Wie schon geschrieben, nimm es nicht als Kritik an dir oder deinem Trainer.
Ich spreche nur allgemein und aus meiner persönlichen Erfahrung/Einschätzung heraus.
:) Nein, keine Sorge. Alles gut. Hast ja Recht, dass sein Wissen gleich bleibt, egal ob er nun grad Arnis unterrichtet oder Karate. Es ändert sich ja nicht, nur weil er grad was anderes zeigt - aber er zeigt im Arnis nicht das was er im Karate zeigt und umgekehrt. Sein Wissen ist also (für mich und auch andere) groß genug, um dieses Problem zu kompensieren. Und er bleibt ja auch nicht immer auf dem gleichen Stand :)
Ich fühle mich dort gut aufgehoben und es macht Spaß, die nicht Tellerrand-Gugger im Training zu necken. :D
Eskrima-Düsseldorf
07-05-2015, 10:33
:) Nein, keine Sorge. Alles gut. Hast ja Recht, dass sein Wissen gleich bleibt, egal ob er nun grad Arnis unterrichtet oder Karate.
Zumal "Arnis Schwerpunkt Stock" "Arnis Schwerpunkt Messer" und "Arnis Schwerpunkt Panantukan" ja immer noch einfach Arnis ist... ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin dass zu trennen.
SOWEIT ICH INFORMIERT BIN kommen ja im JJ die Schlag- und Tritttechniken aus dem Karate und die Waffen-SV teilweise aus den FMA, sollte dich also nicht wundern dass Dir einiges bekannt vorkommt und immer wieder über den Weg läuft ;)
Zumal "Arnis Schwerpunkt Stock" "Arnis Schwerpunkt Messer" und "Arnis Schwerpunkt Panantukan" ja immer noch einfach Arnis ist... ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin dass zu trennen.
SOWEIT ICH INFORMIERT BIN kommen ja im JJ die Schlag- und Tritttechniken aus dem Karate und die Waffen-SV teilweise aus den FMA, sollte dich also nicht wundern dass Dir einiges bekannt vorkommt und immer wieder über den Weg läuft ;)
Ich mag es auch nicht, wenn alles getrennt ist. Aber es gibt echt Leute, die wollen nur Messer oder nur Stock oder nur Panantukan trainieren. Verstehe das wer will, ich trainiere alles, weil es sowieso den gleichen Regeln folgt. Und darum mischt es sich auch so gut :D
Ich verstehe auch nicht, warum man zum Beispiel nur Krav Maga trainieren will. Ist mir fast schon zu langweilig. Ok, die Fitness ist dort wirklich nicht zu unterschätzen, aber die technische Vielfalt wäre mir zu gering, um nur das zu trainieren. :)
carstenm
07-05-2015, 10:45
Der von dir beschriebene, gefühlte Mischmasch resultiert meiner Meinung wahrscheinlich auch daher, dass es für deinen Trainer auch schon einer ist. Das jedenfalls ist meine Erfahrung mit Lehrern, die verschiedene, eigentlich sehr unterschiedliche KKe unterrichten. Das Besondere der einzelnen Künste nivelliert sich zugunsten des scheinbar Gemeinsamen.
Ich habe vor vielen Jahren einmal den Lehrer gewechselt weil sich bei ihm je länger je mehr ganz unbewußt die Art sich zu bewegen, die Organisation des Körpers etc. aus der einen KK in die andere KK eingetragen haben.
In den japanischen budô sind die Unterschiede meiner Erfahrung nach äußerlich häufig gar nicht unbedingt zu erkennen. Es sieht auf den ersten Blick ganz ähnlich aus. Die Unterschiede, die aber gerade das Wesen ausmachen, liegen tiefer. Und zuweilen schließen sich einzelne Charakteristika bestimmter Schulen geradezu aus.
Schließlich: In meinem Erfahrungshorizont ist das Üben eines budô ein Lebenswerk, das - je länger je mehr - den Übenden bis in die letzte Faser hinein prägt. Und ich denke, daß man seinen Körper nicht wirklich auf unterschiedliche Arten organisieren kann, zwischen denen man dann umschalten kann.
amasbaal
07-05-2015, 11:23
Aber es gibt echt Leute, die wollen nur Messer oder nur Stock oder nur Panantukan trainieren. Verstehe das wer will, ich trainiere alles, weil es sowieso den gleichen Regeln folgt. Und darum mischt es sich auch so gut :D
hm, das ist doch eher umgekehrt: es ist eine einheit, die bei euch in fragmente geteilt wurde. die einheit nennt sich fma (stil xyz). kein wunder, dass es bei dir "passt". du trainierst ja gar keine unterschiedlichen stile (karate mal außen vor gelassen, da von messer, stock und panantukan die rede ist).
meine erfahrung: hybridisierten stil mit klarer wurzel trainieren und nebenbei teilbereiche des hybrids als "spezialisierung" - kein problem.
mir hat es aber auch nicht geschadet, ein paar jährchen nebenbei auch reines boxen oder ju jutsu zu trainieren. hat auch nie probleme gegeben.
liegt an den fma, die eh recht kompatibel mit vielem ist. (dass der juju trainer gerne gesehen hat, wenn man seine persönlichen "eigenarten" im ju jutsu nutzt, solange sie der "aufgabenstellung" gerecht werden, ist da sicher von vorteil gewesen.)
@carstenm
Nein, komplett umschalten geht gewiss nicht. Aber ich merke, dass ich viele Übungen sehr gut umsetzen kann - rein körperlich liegen die mir eben besser - und andere Übungen die wollen einfach überhaupt nicht klappen. Die gehen halt nicht, obwohl ich schon seit Jahren dran arbeite. Die werden von mir auch eher als "klappt eh nicht" abgestempelt und stiefmütterlich behandelt. Passt also einfach nicht und wird von mir nicht wirklich angenommen. Wiederrum andere Übungen gehen so gut, dass sich diese Sachen wie ein Schwamm aufnehme. Die passen halt einfach zum ganzen Rest. Das prägt einen also schon extrem. Das bezieht sich aber nicht nur auf Wissen von verschiedenen Lehrern sondern auch auf Wissen von einem einzelnen Lehrer.
Was aber gut umzuschalten geht, ist der Focus den man selbst im Training auf bestimmte Aspekte legt. Im Karate achte ich teilweise wie besessen auf saubere Techniken. Im Jiu mach ich einfach die Übung. :D
@amasbaal : Ja, gut möglich. Es wird in den einzelnen Teilbereichen der FMA bei uns ja auch klar und deutlich benannt, dass das alles zusammmen hängt. Da macht keiner ein Geheimnis draus.
@Topic: Was mir allerdings schon aufgefallen ist ist, dass sich unser Shotokan Karate von dem anderer Dojos unterscheidet. Das Training bei ThiS letztes Jahr war so ganz anders als das bei uns. Auf Seminaren merkt man das ja nicht so. Aber im Training war das schon anders. Aber sehr interessant und nen gewissen Teil habe ich da auch für mich mitgenommen. Wenn ich das mit dem Karate von unserm Verbands-Chef da vergleiche, dann ist das auch völlig anders als das von ThiS. Diese Unterschiede sind aber sehr interessant.
Es ist halt eine extreme "Zergliederung", es ist ist eigentlich alles im FMA/JJ enhalten aber man unterteilt es noch einmal künstlich.
Wo ist z.B. der unterschied zwischen JJ und KM bei euch, was kommt im Kickboxen vor was nicht auch in den anderen Stilen Anwendung findet?
Wären das jetzt alles verschiedene Trainer, sähe die Sache noch mal anders aus, da würde ich eher nach dem dahinter stehenden Konzept fragen aber so?
Mir erschließt es sich nicht und aus meiner Erfahrung sehe ich es auch nicht als sonderlich zielführend an bzw. sehe da einen Mehrwert.
Wie schon geschrieben, er mag die Bereiche stark von einander abgrenzen und anders benennen aber sein Können steigt dadurch ja nicht, auch wenn dieses äußerst ausgeprägt seien mag.
Aber das sind persönliche Ansichten, ich verstehe vieles in der KK/KS-Welt nicht, von daher.;)
Der Unterschied zwischen Ju Jutsu und Krav Maga ist, das Ju Jutsu eine Kampfkunst ist. Krav Maga ist reiner Kampf, der ohne Regeln ist. Ich kann auch Sand nehmen und es den Gegner in die Augen werfen und das zur Flucht nutzen. Im Ju Jutsu wäre das eine Unsportlichkeit. Im Krav Maga ein Mittel zur Verteidigung.
Es ist halt eine extreme "Zergliederung", es ist ist eigentlich alles im FMA/JJ enhalten aber man unterteilt es noch einmal künstlich.
Wo ist z.B. der unterschied zwischen JJ und KM bei euch, was kommt im Kickboxen vor was nicht auch in den anderen Stilen Anwendung findet?
...
Unterschied zwischen JJ und Krav Maga (bei uns):
Ich sag mal so: im Krav Maga trainieren sie bei uns sehr einfache technische Inhalte und drillen die unter Streß ein. Im JJ wirds dann schon verspielter und die technischen Inhalte sind wesentlich komplexer. Da sind dann auch mal paar Sachen dabei, die man mal mit trainieren kann, weil sie Spaß machen und es schön ist, das mal gemacht zu haben :)
Kickboxen mach ich nur sehr selten und wird in der Tat von nem andern Trainer regulär unterrichtet. Allerdings wie gesagt, trainiere ich das nur sehr selten. Wenn dann aus Spaß an der Freude wenn ich Bock auf Sparring ohne Werfen und Hebeln habe. Einfach nur bisl Kloppen. :)
Aufgeteilt wird es bei uns, damit mehr Training in der Woche stattfinden kann. Die meisten trainieren nur 2-3h Stunde in der Woche. Ich bin bei 6-10h. Da ist dann durch die verschiedenen Schwerpunkte mehr Abwechslung drin. Wer würde denn 6-10h in der Woche nur Stock trainieren? :D
@Kampfsportexperte: Den Sand kannst du bei uns auch im JJ jemandem ins Gesicht werfen. Du wirst aber in beiden Fällen von deinem Übungspartner die Hucke voll kriegen, weil sich das im Training nicht gehört.
Eskrima-Düsseldorf
07-05-2015, 11:58
Ich bin bei 6-10h. Da ist dann durch die verschiedenen Schwerpunkte mehr Abwechslung drin. Wer würde denn 6-10h in der Woche nur Stock trainieren? :D
Jemand der damit richtig gut werden will ;) davon abgesehen trainiert man nie "nur Stock" oder "nur Messer". In guten FMA ist das alles eine Einheit und durch die künstliche Trennung macht man in meinen Augen mehr kaputt als man aufbaut.
Da ist dann durch die verschiedenen Schwerpunkte mehr Abwechslung drin. Wer würde denn 6-10h in der Woche nur Stock trainieren? :D
Mit einem Seminar am WE und Privatstunden dazu geht da sogar noch einiges mehr, ohne dass es fad wird :)
Ich habe durch mein Training ein gewisses Bewegungsmuster gelernt und wende das auch einfach konsequent an, etwas komplett konträres zu meinem eigenen Muster zu trainieren habe ich schon gemacht und nach einer gewissen Zeit wieder abgebrochen.
Wie gesagt, für mich ist das eh alles eins mittlerweile. Ist alles Karate :p Und ja, ich weiß dass das sehr abwechslungsreich sein kann. Sonst würde ich nicht so viel trainieren. Hätte ich mehr Zeit, ich würde noch mehr trainieren :)
Inhaltlich getrennt ist es nur für die Leute, die nur ein was trainieren wollen. Verboten ist es nicht und es wird auch immer klar kommuniziert, dass das zusammengehört.
Unterschied zwischen JJ und Krav Maga:
Ich sag mal so: im Krav Maga trainieren sie bei uns sehr einfache technische Inhalte und drillen die unter Streß ein. Im JJ wirds dann schon verspielter und die technischen Inhalte sind wesentlich komplexer.
JiuJitsu kann man eigentlich drill und stress einfließen lassen. Zudem so komplex sind die Sachen aus dem Jiu doch nicht.
Ich selber mache aktuell 3 Stiele (ne zeit lang 4 aber ich will mir den Dienstag dann doch lieber Freihalten) bei 4 Lehrer.
JiuJitsu habe ich zwei 2 Trainer
im Judo ein Trainer
und im Karate auch ein
Wenn man MMA als Stiel zählt habe ich da noch mal ein Lehrer
MMA, JiuJitsu und Karate habe ich bei der gleichen Person, wobei ich sagen muss, dass sich die Kurse doch unterscheiden. Was eigentlich doch auch immer der Fall sein muss.
Im Karate macht man andere dinge als im JiuJitsu. Im Karate wird geschlagen, getreten, geblockt und andere Fuß- und Handtechniken angewendet. Im JiuJitsu findet auch solche Techniken ihren Platz aber dazu gibt es halt noch Würfe, Haltetechniken, Hebels und Situationsbedingte Verteidigung. Im MMA sind es wie im Karate und im JiuJitsu die Hand und Fußtechniken mit Kombinationen und dazu dann noch der Übergang in die Bodenlage und der Kampf am Boden (was auch im JiuJitsu unterrichtet wird)
Die drei Stiele haben natürlich gewisse Überschneidungen aber das ist eigentlich ganz Normal.
Eskrima-Düsseldorf
07-05-2015, 12:07
Inhaltlich getrennt ist es nur für die Leute, die nur ein was trainieren wollen. Verboten ist es nicht und es wird auch immer klar kommuniziert, dass das zusammengehört.
Das ist mir schon klar und ich sehe auch ein dass das organisatorisch für die Schule Sinn machen kann aber optimal ist das halt nicht.
JiuJitsu kann man eigentlich drill und stress einfließen lassen. Zudem so komplex sind die Sachen aus dem Jiu doch nicht.
...
Drill und Streß ich da auch drin. Hab ja nicht geschrieben, dass es nicht drin ist. Aber glaub mir, die Leute die bei uns teilweise Krav Maga trainieren haben motorisch so große Probleme, dass sie mit den "einfachen" Jiu Sachen total überfordert sind. Von daher ist das schon ganz gut so, dass es getrennt ist. :) Wenn die Leute besser geworden sind, kommen viele dann auch mit ins Jiu. :)
@Eskrima-Düsseldorf: Ist mir klar, dass es nicht optimal ist. Aber selbst wenn wir nur eine Sache hätten: FMA, dann müssten wir Schwerpunkte festlegen und die Leute würden dennoch nur zu einer Sache kommen. Also haben wir es gleich anders genannt. Sonst ists zu viel Text. :D Wobei bei uns Messer und Stock stundenmäßig nicht unterschieden wird. Das gehört zum Waffentraining und ist eine Einheit. Montag haben wir Machete gemacht :D
Antikörper
07-05-2015, 12:21
Trainiert man mehrere Stile parallel, so sollten sie:
a) sich gegenseitig sinnvoll ergänzen
oder
b) die Schnittmenge möglichst hoch sein
Stile parallel zu betreiben, die in sich "komplett", Taktik und Technik aber gänzlich unterschiedlich sind, ist für den Lernprozess sehr kontraproduktiv. Das mache ich vlt. aus Spaß an der Freude, oder weil ich als Trainer möglichst viel Angebot liefern will, aber aus kämpferischer Sicht bringt das wenig.
Der Unterschied zwischen Ju Jutsu und Krav Maga ist, das Ju Jutsu eine Kampfkunst ist. Krav Maga ist reiner Kampf, der ohne Regeln ist. Ich kann auch Sand nehmen und es den Gegner in die Augen werfen und das zur Flucht nutzen. Im Ju Jutsu wäre das eine Unsportlichkeit. Im Krav Maga ein Mittel zur Verteidigung.
Wie viel Sand werft ihr euch denn im Training in die Augen, mal grob geschätzt?
Unterschied zwischen JJ und Krav Maga (bei uns):
Ich sag mal so: im Krav Maga trainieren sie bei uns sehr einfache technische Inhalte und drillen die unter Streß ein. Im JJ wirds dann schon verspielter und die technischen Inhalte sind wesentlich komplexer. Da sind dann auch mal paar Sachen dabei, die man mal mit trainieren kann, weil sie Spaß machen und es schön ist, das mal gemacht zu haben :)
Die Sache ist doch die, eigentlich könnte man auch beides als JJ laufen lassen, KM ist genau wie JJ ein Hybrid und kann extrem viel enthalten.
Mir erschließt sich einfach nicht, warum das Kind beim selben Trainer unbedingt nen anderen Namen braucht aber sei es drum.
Nochmal ganz Allgemein gesprochen, ich bin immer sehr skeptisch wenn ein und die selbe Person so viele Sachen anbietet, meiner Erfahrung nach geht das immer auf Kosten der Qualität.
Vielleicht ist dein Trainer da eine seltene Ausnahme, kann sein und ich kann es auch nicht beurteilen.
Von daher ist es ja auch völlig iO und seine Entscheidung, wenn er die Inhalte seine Training so stark separiert.
Ich sehe eher keinen Sinn bzw. Mehrwert darin, diese Zergliederung auch noch zu trainieren.
Meiner Erfahrung nach (und ich betreibe JuJu) ist es äußerst kontraproduktiv so vorzugehen und ich glaube du würdest bessere Ergebnisse erzielen, wenn du dich auch eine Sache konzentrieren würdest und dir zusätzlichen Input Extern beim Spezialisten holst.
Aber am Ende geht es natürlich um Spaß und wenn du den hast, machst du doch alles richtig.:yeaha:
:D Na wie gut, dass ich bereits beim Spezialisten bin :D Aus meiner Sicht versteht sich. ;) Es gibt noch viel was ich bei meinem Trainer lernen kann. Also erstmal das "eine". Und die externen Seminare mach ich ja sowieso :) ... Und glaub mir, ich bin mit meinen Ergebnissen sehr zufrieden :)
Wie macht ihr denn das im JuJu? Das hat doch so massig Teilaspekte. Legt ihr denn da keine Schwerpunkte?
Ich habe ein paar schöne Ähnlichkeiten festgestellt. Beinarbeit und Bewegungsprinzip (aus dem hara bewegen) sind sich sehr ähnlich.
Beim Judo habe ich festgestellt, dass mir die Beinarbeit und Struktur die ich im Kendo gelernt habe enorm geholfen hat. Ich war stabiler und flinker auf den Beinen. Außerdem konnte ich gerade mit starken Impulsen von vorne schon sehr gut umgehen was mir besonders bei größeren Gegnern sehr dienlich war und ist.
Interessanterweise habe ich das hauptsächlich dem zu verdanken, dass ich immer ein sehr aufmerksamer Motodachi bin. Als Motodachi ist man Empfänger der Technik und kann dadurch auch enorm viel lernen.
Ebenso beim Boxen. Da musste ich keinen neue Beinarbeit lernen sondern hab meine Kendo/Judo Beinarbeit einfach umgedreht(Linksausleger) und das wars im großen und ganzen. Das hintere Bein ist zwar nicht so gestreckt wie im Kendo aber das ist ein marginaler Unterschied der sich in der Bewegung sowieso fast von selbst ergibt.
Allerdings neige ich beim Boxen dazu immer etwas zu nah zu kommen. Ich könnte lt. meines Trainers wesentlich mehr von draußen boxen hab aber einen starken Vorwärtstrieb und bin recht aggressiv. Nicht optimal aber ich arbeite dran. :)
Sensei-T
07-05-2015, 13:45
...meiner Erfahrung nach geht das immer auf Kosten der Qualität....
Mhm, und dann kommt T. uns sagt:
"Ich kenn einen Jiu-Mann (4. Dan), der kommt bei mir ins Training als Trainierender, zeigt ordentliche Bewegungsmuster, geht in seine Gruppe zurück, in der ich auch vor einiger Zeit nich trainert habe als Trainierender und ich schlag die Hände über den Kopf zusammen, weil diese "ordentlichen" Muster, die er im Karate zeigte nicht mehr oder kaum mehr zu sehen sind."
Soll heißen, einmal sehe ich diesen Menschen in seiner Gruppe, mal ist er bei mir im Karate.
Da fragt sich T.: "Warum ist das so?"
:D Das ist eine interessante Sicht auf die Dinge. Leider kann ich mich nicht auf diese Art beobachten - a weil es eben nicht geht, b weil ich nur bei einem Lehrer trainiere :D aber ich weiß dass ich von meinem Trainer sofort korrigiert werde, wenn ich mich falsch bewege. Egal welche KK :) Ich habe das mal ganz bewusst gemacht und habe nebenher vorsichtig rumgeschielt wo denn der Trainer steckt. Noch bevor ich ihn entdeckt hatte, schallte es schon vom andern Ende der Halle, dass ich doch bitte meine Füße sortieren solle! :ups: :D
Sensei-T
07-05-2015, 19:09
... aber ich weiß dass ich von meinem Trainer sofort korrigiert werde, wenn ich mich falsch bewege. ...
Ja gut, aber würdest Du Deinen Trainer direkt korrigieren, wenn er als eben solcher vor Dir steht und Du ihm Dinge gezeigt hast, die er in Deiner "Schule" korrekt ausführt, im weiteren Verlauf für seine Zwecke/in seinem Training "benutzt", jedoch unsauber darbietet?
Egal, geht am Thema vorbei.
Willi von der Heide
07-05-2015, 19:53
Der Unterschied zwischen Ju Jutsu und Krav Maga ist, das Ju Jutsu eine Kampfkunst ist. Krav Maga ist reiner Kampf, der ohne Regeln ist. Ich kann auch Sand nehmen und es den Gegner in die Augen werfen und das zur Flucht nutzen. Im Ju Jutsu wäre das eine Unsportlichkeit. Im Krav Maga ein Mittel zur Verteidigung.
:ups: :gruebel: :weirdface :ui: :cry:
marasmusmeisterin
07-05-2015, 21:00
aber ich hau mal wieder total quer dazwischen. Bei mir ist es das Körpergefühl - die Lust-und Lastgefühle mit den spezifischen Techniken.
Also:
Mein Körper fühlte sich in den Thaibox-Bewegungen immer am wohlsten. Karate und Boxen kamen mir immer "steif" vor.
Jiu-Jitsu ... ohgott.
Richtig Hebeln und Werfen habe ich nie gelernt, daher betrachte ich das Jiu mit Anfängeraugen. Mein Körper sagt dazu - ächz knacks, wieder nix, wo ist eigentlich der Schwerpunkt. Von mir, vom "Opfer". Aber Fallübungen haben mir eine wirklich so gemeinte Neugeburt beschert - wenn die Flugrolle oder der Sturz vorwärts zum ersten Mal klappen, hat man das Gefühl, die Schwerkraft endgültig überwunden zu haben. Das hat auf mich geistige Auswirkungen gehabt. Das liebe ich also nach wie vor am Jiu.
Krav Maga schließt sich da nahtlos an. Jiu ohne Schnörkel, das was man mir immer vom Shotokan gesagt hat: die kennen nur eine Richtung - vorwärts. Man nennt s auch Kompromißlosigkeit - und so gesehen, ist alles Krav Maga.
:D
Ich sehe da überhaupt weniger einzelne Techniken, sondern: nimm was du hast und beende die Auseinandersetzung mit einem Biß, wenns nicht anders geht. Hauptsache schnell, und du behältst die Oberhand.
Ja gut, aber würdest Du Deinen Trainer direkt korrigieren, wenn er als eben solcher vor Dir steht und Du ihm Dinge gezeigt hast, die er in Deiner "Schule" korrekt ausführt, im weiteren Verlauf für seine Zwecke/in seinem Training "benutzt", jedoch unsauber darbietet?
Egal, geht am Thema vorbei.
:D :D Ja, würde ich. Allerdings nicht vor versammelter Mannschaft. ;) Ich habe aber auch einen sehr offenen und entspannten Umgang mit meinem Trainer, was solche Sachen angeht. Wie immer: Der Ton macht die Musik :)
Aber ich glaube ich habe doch ab und an so ne ähnliche Situation wie du sie beschreibst. Einer unserer Jugendlichen ist so ein Kandidat, wo das Schüler Lehrersein ab und an vertauscht ist. Ich hatte ihn einige Jahre als Schüler in der Jugendgruppe unterrichtet. Dann ist er zu den Erwachsenen gewechselt. Er ist einer der Besten und trainiert Kampfsport schon sehr viel länger als ich. Hat den 1. Kyu im JJ. Gelegentlich lässt ihn der Chefttrainer mal ne Stunde geben, damit er Erfahrung sammeln kann. Dann stehe ich als sein ehemaliger Trainer, bei ihm als Trainierender auf der Matte. Ist eigentlich ganz witzig. :D Der Frischling guggt dann ab und an hilfesuchend zu mir rüber, wenn er die Reaktionen der viel älteren Trainingsteilnehmer nicht einschätzen kann. :D Er nimmt mich gern als Vormachpartner, weil er die andern nicht soo gut kennt. Dann hab ich natürlich auch Gelegenheit, ihm bei der Übungsausführung dezent unter die Arme zu greifen, wenn er technische Details grad mal vergessen hat oder Bewegungen unvollständig waren. Das kann man ja indem man bei Hebeln in eine bestimmte Richtung geht und den andern dezent "mitzieht" oder halt auch beim Werfen in eine bestimmte Richtung "fällt". Oder bei bestimmten Drills das Greifen vergessen, dann greife ich kurz bisl fester zu wenn ich an der Stelle bin etc. Er merkt dann schon den Unterschied und korrigiert von selbst, ohne dass man was sagen muss. Sind Sachen dabei, die soooo eigentlich gar nicht gehen (strategisch/taktisch), lasse ich ihn einfach machen und rede ihm nicht dazwischen. Ich nehme es dann für mich als Bewegungsaufgabe und mach einfach mit. Nach der Stunde kriegt er dann noch mal den ein oder andern Hinweis, warum das sooo eigentlich eher schlecht war und was er hätte stattdessen anders machen können. Ganz konstruktiv und unter vier Augen. :)
BTW: Back to Topic
Bisher sind das sehr interessante Beiträge hier. Vielen Dank erstmal an dieser Stelle. Gerade dass die FMA so vielseitig und flexibel sind, ist sicher auch ein Grund, warum bei mir alles so stark verschwimmt und sich zu einem großen ganzen formt. Jiu passt da ja eh gut rein. Und Krav Maga ist vereinfachtes Jiu. :D Karate ist in der Tat etwas anders als die anderen Sachen. Aber führt man die Bewegungen nicht so steif und eckig aus, wie sie im Shotokan manchmal wirken, dann passt auch das sehr gut da mit rein. Man muss halt den Wechsel zwischen Weich und Knackig hinbekommen :D
@mara: Nein, alles ist Karate ;)
Björn Friedrich
08-05-2015, 10:02
Für mich ist mittlerweile alles gleich. Es gibt eine Techniken mehr, sondern nur noch Bewegungen und die entstehen aus dem gleichen Körpergefühl.
Egal ob Schlagen, treten, werfen, alles entsteht und geht ineinander über, nix ist geplant und alles folgt, dieser einen großen Körperintelligenz....
Eskrima-Düsseldorf
08-05-2015, 10:29
Für mich ist mittlerweile alles gleich. Es gibt eine Techniken mehr, sondern nur noch Bewegungen und die entstehen aus dem gleichen Körpergefühl.
Egal ob Schlagen, treten, werfen, alles entsteht und geht ineinander über, nix ist geplant und alles folgt, dieser einen großen Körperintelligenz....
Ja, aber um dort hin zu gelangen hast Du sehr konsequent einen Stil trainiert und unermüdlich gefeilt... Das sollte das Ziel sein, hilft jemandem der am Anfang steht aber genau 0 weiter ;)
Ja, aber um dort hin zu gelangen hast Du sehr konsequent einen Stil trainiert und unermüdlich gefeilt... Das sollte das Ziel sein, hilft jemandem der am Anfang steht aber genau 0 weiter ;)
Seh ich wie weiter vorn geschrieben völlig anders. Ich habe auch sehr konsequent einen Stil trainiert. Den meines Trainers. Nur dass es halt viele verschiedene Sachen sind, die aber gut zusammen passen. Aber nicht, 1h das, 1h dies und 1h jenes. Sondern jeweils 2-3h die Woche. ;) Ich denke also dass deine Aussage nur bedingt gültig ist.
Björn Friedrich
08-05-2015, 12:16
Ich bin auch ein Fan, von Basics für Anfänger. Keine Experimente, 100 Stile, sondern konsequent den Stil trainieren, der am besten passt.
Aus dieser Arbeit heraus erwächst nach vielen Jahren dann ein größeres Verständnis. Ist auch der Grund warum ich z.B. nur BJJ unterrichte und nicht das, was ich selber für mich trainiere....
Viele Stile zu trainieren, bedeutet ja nicht automatisch, dass man als Anfänger keine Basics trainiert. In jeder KK gibts Basics. Und die unterscheiden sich in den KK nur bedingt. Bei uns sogar fast überhaupt nicht. Mal von Karate abgesehen, das sieht nur anders aus. :D
Björn Friedrich
08-05-2015, 12:31
Ich denke mal Stile müssen auch zueinander passen.
Karate und Judo z.B. gehen bestimmt gut zusammen
Wing Chun und Karate würden sich wohl eher beißen.
Tae Kwon Do und Boxen würden wohl auch rund laufen, während
BJJ und Ringen sich eher negativ beeinflussen (zumindest am Anfang)
Von daher sollte man gut wählen....
Ja, das stimmt. Es muss zumindest zusammen passen. Dann bringt es auch was, das parallel zu trainieren. Schlecht wird es dann, wenn man komplett gegenläufige Sachen trainiert.
Ich hatte mal paar Stunden Aikido trainiert. Das ging irgendwie gar nicht. Mal davon abgesehen, dass ich keine Ahnung hatte, was mir der Trainer vermitteln wollte, konnte ich auch mit der ganzen Art und Weise der Bewegungen nicht viel anfangen, obwohl viele Sachen ähnlich waren ... doch irgendwie war immer alles falsch lt. Trainer. Ich hab nur nicht verstanden warum - mangels Erklärung. :( Mir hat da aber auch das "rein - kaputt machen - abhauen" gefehlt, was ich von meinem bisherigen Training gewohnt war. :D
Bsp.: Kote Gaeshi. Ohne große Erklärung gezeigt bekommen. Ja, geht klar. Krieg ich hin. Geworfen wie im Jiu üblich. Trainer kommentiert: Ja, so kann mans auch machen ... und geht weg. O.o Wie hätte ich es denn besser machen sollen? Er hat es nie erklärt und auch bei anderen Würfen war es ähnlich. Im ganzen hat das keinen Spaß gemacht, weil man immer das Gefühl hatte, man macht es falsch, aber der Trainer unwillig ist, zu zeigen wie es richtig geht. Es hat halt nicht gepasst.
Ich würde aber versuchen, mehr auf meinen Körper bzw. dessen instinktive Bewegungswahl zu hören, wenn man schon so viel Erfahrung hat wie Du.
In den IMAs spricht man davon, von grossen auf kleine Kreise zu gehen im Laufe der Zeit, sprich, die Bewegungen die anfangs weit ausladend waren, werden immer kleiner, aufrechter, geschickter. Der Körper lernt "wie es geht", und bastelt sich Vereinfachungen die nicht "schlampig" sind, sondern in der Situation passen und nicht schaden. Ich würde mich da also nicht verurteilen und "ausschimpfen", sondern annehmen wenn der Körper mit der Zeit so geschickt wird dass man nicht mehr die "ideale", "perfekte Position" braucht, sondern aus diversen Winkeln ähnliche Wirkung erzielt. Wenn mein Angreifer keine 5 Zehntel mehr hat um zu reagieren, sondern nur 1.5, erwische ich ihn vermutlich stärker als wenn ich das "sauber" aber erheblich langsamer mache. Man sollte die spielerischen intuitiven Anwandlungen des Körpers begrüssen weil sie gut sind, nicht kasteien.
P.S.: Nicht zu verwechseln mit "Verbesserungen" die einer nach 5 Minuten meint machen zu können. In Ausnahmefällen mag auch das richtig sein, meistens ist es das eher nicht.
Klingt einleuchtend und das ist vermutlich auch das, was momentan so bei mir passiert. Der Körper beginnt für sich zu optimieren und macht dann halt Bewegungen die grade in der Situation passen. Es fühlt sich zumindest meist harmonisch an. Ist das mal nicht der Fall, dann weiß der Trainer meist Rat. :)
Naja, mal abwarten was noch alles so kommt und geht. Ich stehe ja immernoch weit am Anfang meines KK-Lebens :)
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