Vollständige Version anzeigen : Artikel: Wie kommt Taijiquan zu seinem Namen?
Kleiner Artikel, den ich aus dem Chinesischen übersetzt habe:
Wie kommt Taijiquan zu seinem Namen?
Die Tai Chi-Ecke: Artikel: Wie kommt Taijiquan zu seinem Namen? (http://taichi-ecke.blogspot.de/2015/05/artikel-wie-kommt-taijiquan-zu-seinem.html)
Viel Spaß beim Schmökern
Gruß
Martin
Glückskind
10-05-2015, 20:08
Gefällt mir sehr; vielen Dank, Martin!
Tja, und wer war es nun, der TCC den Namen gegeben hat?
Und warum hat er diese KK mit dem philosophischen Prinzip "Tai Chi" in Verbindung gebracht?
Wurde der Grund (etwa weil die Bewegungen so aussehen, als würden sie Yin und Yang berücksichtigen) auch von allen anderen akzeptiert oder hat sich der Name so nur verbreitet, weil man keinen besseren dafür hatte?
Und wann geschah das alles? Zur Zeit von Chen Wanting (17. Jahrhundert) oder erst zur Zeit von Yang Luchan (19. Jahrhundert)?
Und was mich am meisten interessiert: Wenn ursprünglich der Chen-Stil als TCC bezeichnet wurde, und die Yang Chengfu-Form oder gar die Peking-Form eine mehr oder weniger starke Vereinfachung davon ist, ist darin dann noch das, was TCC ausmacht, enthalten oder ist es bei der Vereinfachung eigentlich verlorengegangen, läuft jedoch weiter unter der alten Bezeichnung (die dafür eigentlich gar nicht vorgesehen war)?
Auf all' diese Fragen gibt der Artikel keine Antwort, daher taugt er nicht viel.
Edit: Stattdessen hab' ich mal dieses dazu gelesen:
Part 4: The Development Of Yang Style Taijiquan (http://www.itcca.it/peterlim/historg4.htm)
Taijiquan Gets Its Name
When Yang Lu Chan first taught the art in Yung Nien, his art was referred to as 'Mien Quan' or (Cotton Fist) or 'Hua Quan' (Neutralising Fist), it was not yet called Taijiquan. Whilst teaching at the Imperial Court, Yang met many challenges, some friendly some not. But he invariably won and in so convincingly using his soft techniques that he gained a great reputation.
Many who frequented the imperial households would come to view his matches. At one such gatherings at which Yang had won against several reputable opponents. The scholar Ong Tong He was present and was so impressed by the way Yang moved and executed his techniques and felt that his movements and techniques expressed the physical manifestation of the principles of Taiji (the philosophy) wrote for him a matching verse:
'Hands Holding Taiji shakes the whole world,
a chest containing ultimate skill defeats a gathering of heros.'
Thereafter, his art was referred to as Taijiquan and the styles that sprang from his teaching and by association with him was called Taijiquan.
Die Hauptseite
About Taijiquan - Welcome To Peter's Taijiquan Home Page (http://www.itcca.it/peterlim/index.htm)
enthält viele interessante Artikel.
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Noch erstaunlicher allerdings bzgl. Yang Chengfu:
White Dragon Chinese Martial Arts Society (http://www.whitedragon.co.uk/tai-chi-history-pt3.htm)
... when Yang Chen-fu was young and living in Beijing he would practice the main form at least twelve times every day at the Pao Fu Temple. However when he moved to Shanghai and became an opium addict his health declined and he did not practice very much. Tseng Chao Jen in his 1939 Book Says that Yang Chen-fu got so fat that there were many Tai Chi postures he could no longer do because his belly was so big it got in the way and he would also easily get out of breath.
Yang Cheng-fu changed the Yang family forms. He added his own ideas and modifications to the style giving birth to the Yang system known today.
No one knows why, possibly as a result of his opium addiction. He stopped practicing Fa jin and Dim Mak, no longer did any movements that caused him any exertion or strain or anything remotely acrobatic or demanding. This slowed down simplified version is today one of the most widely practiced styles and is known as the New Yang Style of Tai Chi.
Das wäre eine plausible Erklärung, warum er als Sportler derart dick wurde und schließlich schon mit 52 gestorben ist (diese Frage stelle ich mir schon lange).
Der Artikel sagt also, die meisten von uns übten die Form eines Opiumsüchtigen, die auch nur aufgrund dieser Sucht so geworden sei, wie sie sei. :biglaugh:
Wikipedia schreibt zu Opium allerdings:
Zu den körperlichen Langzeitfolgen von Opiumgebrauch gehören Appetitlosigkeit und dadurch Gewichtsverlust bis zur Abmagerung.
Das würde wiederum nicht passen ...
Auf all' diese Fragen gibt der Artikel keine Antwort, daher taugt er nicht viel.
Ein ziemlich harsches Urteil, nur weil diese sehr kleine Übersetzung aus einem Vereinsmagazin von 1984 nicht die Antworten auf diese speziellen historischen Entwicklungen gibt.
Das wäre eine plausible Erklärung, warum er als Sportler derart dick wurde und schließlich schon mit 52 gestorben ist (diese Frage stelle ich mir schon lange).
Da empfehle ich eine gründliche und reflektierte Recherche und Analyse der Begrifflichkeiten, vielleicht klärt sich dann einiges. Z.B. was der Unterschied zwischen Sport und Taijiquan ist. Oder was "dick sein" bedeutet und was das mit "gesund sein" wirklich zu tun hat.
Schon mal Opium probiert? Ist wirklich angenehm entspannend. Vielleicht hatte er ja Hashimoto und war deswegen dick?!
carstenm
11-05-2015, 09:45
Auf all' diese Fragen gibt der Artikel keine Antwort, daher taugt er nicht viel.Naja, mir erklärt der Artikel jedenfalls recht gut, warum taiji quan taiji quan heißt.
Daher taugt er denn doch immerhin schon mal ein bißchen. ;)
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@ Martin:
Wenn ich das richtig verstehe, dann heißt das doch, das taiji quan den Weg der daoistischen Kosmologie her von wuji hin zu den 10.000 Dingen "nachbildet"?
Wenn dem so wäre, wäre es quasi ein Gegenstück zu aikidô, das versucht, den Weg der Rückkehr, hin zu wuji nachzuzeichnen.
Oder ist das zu grob gedacht?
Naja, mir erklärt der Artikel jedenfalls recht gut, warum taiji quan taiji quan heißt.
Daher taugt er denn doch immerhin schon mal ein bißchen. ;)
und warum heißt das Deiner Meinung nach so?
Wenn ich das richtig verstehe, dann heißt das doch, das taiji quan den Weg der daoistischen Kosmologie her von wuji hin zu den 10.000 Dingen "nachbildet"?
na siehst Du, der Artikel taugt nichts :p
Zu der Zeit als die Essays geschrieben und Namen vergeben wurden, war Philosophie halt angesagt. Ich weiss nicht warum man sich besonders intensiv mit dem Namen beschäftigen müsste, es ist halt für Philosophen und historisch interessierte Menschen interessant. Tiefgründig was ableiten würde ich nicht. Es handelt sich um eine intuitive Entwicklung von Menschen mit "Körperintelligenz" in einem bestimmten Umfeld, in dem militärische Praktiken, Qigong, Philosophie und daoistische Methodiken präsent waren. Vieles entwickelt sich praktisch von alleine, wenn man den Fuss in der Tür hat, und mit Menschen mit entsprechenden Fähigkeiten körperlich in Kontakt kommt, und von der eigenen Körperintelligenz. Der spielt nämlich mit dem Kram, sobald er verfügbar wird.
Der Yang-Stil ist eher keine "Vereinfachung", ausser in der Version die für die Öffentlichkeit und für das Anfängertraining gemacht worden ist. Er ist eine Spezialisierung, genau wie Wu-Stil eine ist. Der Chen-Stil hat seine Schwerpunkte, die anderen auch.
Das wäre eine plausible Erklärung, warum er als Sportler derart dick wurde und schließlich schon mit 52 gestorben ist (diese Frage stelle ich mir schon lange).
Der Artikel sagt also, die meisten von uns übten die Form eines Opiumsüchtigen, die auch nur aufgrund dieser Sucht so geworden sei, wie sie sei. :biglaugh:
Wikipedia schreibt zu Opium allerdings:
Das würde wiederum nicht passen ...
Naja, ein anderer berüchtigter Opium-Geniesser aus unseren Breiten, war ja auch ziemlich fett – H.Göring!
Kamenraida
11-05-2015, 11:25
Der Yang-Stil ist ... ist eine Spezialisierung, genau wie Wu-Stil eine ist. Der Chen-Stil hat seine Schwerpunkte, die anderen auch.
Welche denn? (soll kein Widerspruch sein, ich bin einfach neugierig)
Zum Artikel:
Ich kann die Kritik von Eistee schon nachvollziehen, finde sie aber auch zu harsch. Der Artikel ist allemal ganz nett zu lesen, auch wenn Fragen offen bleiben.
Insofern immer wieder ein dickes Dank an Martin für die Übersetzungsarbeit!!!
Übrigens finde ich die Frage grundsätzlich schon wichtig. Hinter der Frage nach dem Namen schwirrt ja der Aspekt, was Taichi überhaupt ist - und ob erst das, was Yang Luchan gemacht hat, Taichi ist - sprich, das was die Chens zuvor gemacht haben, sei kein Taichi gewesen.
(Ich finde diese Diskussion in der Sache daneben, aber sie flammt immer mal wieder auf. Beste Lösung ist ja immer auch, historisch genau hinzusehen).
Yang Lu Chan hatte ja den Beinamen "der nicht kämpft", ich denke also dass die Spezialisierung zu "wie Rauch sein" schon von ihm kam. Möglicherweise hatte die aber schon jemand vor ihm vorgenommen, von dem er sie dann gelernt und ggf. geändert hat.
Den Wu-Stil kann Martin eher beschreiben, ich würde ihn halt als sehr systematisch einordnen. Die Elemente die Ma Jiangbao gerne demonstriert sieht man von Ma Yuehliang auf einem 40 Jahre alten Video auch schon genau so.
Chen-Stil zumindest so wie man es derzeit sieht ist sehr ming-jin-lastig, also "offensichtliche Power". Erstmal ein Gerüst hinhalten so dass der Angreifer anfängt sehr zu arbeiten, und dann hat man ordentlich Ansatzpunkte ohne sich vorher übermässig zu entziehen. Das "wie Rauch sein" oder das lustige Ableiten der Ma-Familie habe ich da eher weniger gesehen. Man betont ein sehr sehr gutes Rooting das man als "Normalo" kaum überwinden schafft, und damit bietet man halt unendlich Angriffsfläche wenn man ins Ringen kommt.
Hallo zusammen
vorweg schon einmal danke für den Zuspruch und die Diskussion.
Will zwei Punkte aufgreifen.
1. Ganz Allgemein: Viele Texte die ich veröffentliche, stammen aus dem Magazin der Jianquan Taijiquan Association Shanghai. Sie sind also von Chinesen für Chinesen geschrieben worden. Ich bekam die Erlaubnis diese zu übersetzten und zu veröffentlichen.
Ich finde die Arbeit aus verschiedenen Gründen sehr interessant, z.B.:
a) Was wurde ich China veröffentlicht?
b) Wie wird dort die Sache gesehen?
c) Kann ich etwas von dem Artikel lernen?
d) Kann jemand anderes etwas aus dem Artikel lernen?
Ich suche dann Texte aus, die mir und dem interessierten Leser etwas bringen könnten. Das Feld der interessierten Leser ist ja sehr inhomogen - vom Anfänger bis zum Fortgeschrittenen, vom Kämpfer bis zum Gesundheitssuchenden usw. So ist mir klar, dass nicht jeder jeden Artikel mag, oder dass er ihm etwas bringt. Ist OK, aber meist sind die Artikel trotzdem für einige weiterführend.
2. Zum konkreten Artikel
Ich fand ihn sehr spannend, da er noch einmal kurz und knapp einiges gut zusammenfasst und ja, er lässt auch viele Fragen, wie z.B. von Eistee offen. Genau diese Fragen werden ja bis heute z.T. (wie auch hier) emotional intensiv diskutiert.
Was hat der Artikel mir also gebracht:
Analog zu oben:
a) Auch in China ist die Namensgebung und ihre Begründung ein relevantes Thema.
b) Auch in China weiß man nicht mehr, als hier mittlerweile in der Literatur veröffentlicht ist.
c) Der Artikel verweist, unabhängig davon wer den Namen nun vergeben hat, ein weiteres mal auf den kulturellen und philosophischen Hintergrund des Tai Chi Chuan. Auch für mich ist die Beschäftigung damit immer eine Leitlinie gewesen, meine Praxis noch einmal zu überprüfen. Wie oft erwische ich mich noch heute dabei voll und leer nicht zu unterscheiden - in der Form oder in den Partnerübungen - hektisch zu reagieren, wo Ruhe angebracht wäre - das Kulturelle mit dem Kämpferischen nicht in Balance bringen usw. - alles Anforderungen, an die ich immer wieder erinnert werden muss. Das hat dieser kleine Artikel bei mir geschafft:
Konzentriere dich auf den Namen als Leitfaden.
Eine genaue Geschichtsschreibung und Entwicklung des Namens bezogen auf Stile fehlt - das würde mich natürlich sehr interessieren - ist für mein eigenes Training aber eher zweitrangig.
d) Ich bin in den letzten 30 Jahren wirklich sehr vielen Menschen begegnet, die Tai Chi Chuan üben. Meine Erfahrung ist, dass doch ein großer Teil dieser Menschen relativ wenig über den Namen Tai Chi Chuan wissen. Hier kann dieser Artikel sicherlich sehr gut als erster Einstieg dienen. Ich nehme mal an, so ist er auch gedacht.
Gruß
Martin
P.S.
An carstenm (ganz grob und kurz) - Tai Chi Chuan und sein Name folgen nach dem Klassiker des Tai Chi Chuan der Gedankenwelt des Neokunfuzianer Zhou Dunyi. Der Kosmos entwickelte sich danach vom Wuji - zum Taiji - zu Yin und Yang usw. Da der Kosmos so aufgebaut ist sollte eine Kampfkunst um effektiv zu sein, in Übereinstimmung mit diesem Prinzip stehen. Vielleicht kann man es so sagen: Man geht nicht vom Wuji zum Taiji oder vom Taiji zum Wuji, sondern man hat dieses Prinzip des Kosmos verstanden und versucht es nun in der Kampfkunst nachzubilden. Dies ist eine typische Erscheinung des chinesischen Denkens: Mikrokosmos und Makrokosmos sind eins. (Hoffe, das passt so) Gruß
carstenm
11-05-2015, 16:48
An carstenm (ganz grob und kurz) ...Danke!
Bitte entschuldige meine holprigen Gedanken ...
Der Kosmos entwickelte sich danach vom Wuji - zum Taiji - zu Yin und Yang usw. Da der Kosmos so aufgebaut ist sollte eine Kampfkunst um effektiv zu sein, in Übereinstimmung mit diesem Prinzip stehen.Es gibt ja nun aber auch, wie z.B. in der inneren Alchemie, das Bestreben diesem Weg bzw. diesem Prinzip gerade nicht zu folgen, sondern diesen Weg bewußt umzukehren um auf diese Weise zum Usprung zurückzukehren.
Meine Frage hat den Hintergrund, daß es in der Theorie des aikidô, das ich ja übe, tatsächlich idealerweise darum geht, den "Zustand" des früheren Himmels im Übenden selber herzustellen. Mit dem Gedanken, daß sich diese mikro-kosmische Veränderung dann entsprechend auf den ihn umgebenden Makro-kosmos auswirkt.
Ganz konkret geht es im Üben dann darum, yin und yang in einer Bewegung gerade nicht zu differenzieren, sondern in der einen selben Bewegung yin und yang zu vereinen.
Es geht also im aikidô um die Abbildung einer solchen Umkehrung des kosmologischen Prozesses, während - wenn ich es richtig verstehe - taiji quan ihn dagegen gerade möglichst gut abbilden möchte.
Mal abgesehen davon, ob es tatsächlich Sinn macht: Ist etwas klarer, was ich meine?
Hallo Carsten,
ich weiß schon, was du meinst. Das Tai Chi-Diagramm des Zhou Dunyi beruht wohl auf einem Diagramm des daoistischen Meisters Chen Tuan und bei ihm geht es gerade um den von dir beschriebenen Weg zurück zum Wuji. Zhou Dunyi hat es umgekehrt und so basierend auf daoistischen Vorstellungen eine neokonfuzianische Kosmologie entwickelt.
(So weit ich mich erinnere) Den Weg der inneren Alchemie zur Auflösung von Yin und Yang und Rückkehr zum wuji kann ich in den Klassikern der Familienstile des Tai Chi Chuan vor 1900 nicht finden. Heißt aber nicht, dass es das in den verschiedenen Tai Chi-Stilen nicht gibt. Vielleicht findet sich da mehr im Buch von Chen Xin - der geht ja auf so etwas viel stärker ein.
Die Klassiker des Tai Chi Chuan differenzieren in yin-yang-Paare und untersuchen diese in Bezug auf die Kampfkunst: voll-leer, hart-weich, schnell-langsam, innen-außen, usw. Man soll sie erkennen, verstehen und in Harmonie bringen. So habe ich es zumindest verstanden
Ich denke, daher folgt dann auch der Name Taiji-quan.
Kleine Idee:
Rückkehr zum wuji = Aufhebung der Gegensätze
Leben im taiji = Harmonie der Gegensätze
Gruß
Martin
Huangshan
11-05-2015, 17:04
martin 3:
Danke für deine Mühe.
Nun man muss immer im Hinterkopf behalten, dass in Asien,China oft nicht alles objektiv gesehen,veröffentlicht .... wurde,wird.
Am Ende der Qing Dynastie,in der Republikanischen Ära haben Literaten einige Kampfkünste mit ihren Theorien beeinflusst und Legenden konstruiert um einige Kampfkünste aufzuwerten.(Wudang Legende)
Für mich ist Taiji Quan einer von vielen Langfaust Stilen , mit Elementen u.a. aus dem Daoismus.
Gruss
Huangshan
Hier mal etwas aus Hongkong - übersetzt von Hermann Bohn:
https://www.academia.edu/10038856/Neues_zur_Geschichte_des_Taijiquan_Die_Faustkampfk unst_nach_Himmlischen_Mustern
Gruß
Huangshan
11-05-2015, 19:03
Danke .
Gruss
Huangshan
T. Stoeppler
11-05-2015, 20:07
Vielen Dank an Martin für die Übersetzung und die Erläuterungen dazu!
Gruss, Thomas
carstenm
12-05-2015, 06:02
@ Martin: Danke für deine Gedanken! :)
Kleine Idee:
Rückkehr zum wuji = Aufhebung der Gegensätze
Leben im taiji = Harmonie der GegensätzeJa, das drückt recht gut aus, was ich meine.
Vielen Dank für deine Übersetzung und deine Gedanken zu taiji quan. Sie haben meine Gedanken zu aikidô einen Schritt weiter gebracht. Ob in die richtige Richtung, wird sich im Laufe der Zeit zeigen ... ;)
Kamenraida
12-05-2015, 10:05
Yang Lu Chan hatte ja den Beinamen "der nicht kämpft", ich denke also dass die Spezialisierung zu "wie Rauch sein" schon von ihm kam. Möglicherweise hatte die aber schon jemand vor ihm vorgenommen, von dem er sie dann gelernt und ggf. geändert hat.
Den Wu-Stil kann Martin eher beschreiben, ich würde ihn halt als sehr systematisch einordnen. Die Elemente die Ma Jiangbao gerne demonstriert sieht man von Ma Yuehliang auf einem 40 Jahre alten Video auch schon genau so.
Chen-Stil zumindest so wie man es derzeit sieht ist sehr ming-jin-lastig, also "offensichtliche Power". Erstmal ein Gerüst hinhalten so dass der Angreifer anfängt sehr zu arbeiten, und dann hat man ordentlich Ansatzpunkte ohne sich vorher übermässig zu entziehen. Das "wie Rauch sein" oder das lustige Ableiten der Ma-Familie habe ich da eher weniger gesehen. Man betont ein sehr sehr gutes Rooting das man als "Normalo" kaum überwinden schafft, und damit bietet man halt unendlich Angriffsfläche wenn man ins Ringen kommt.
Danke für die Erläuterung. Kann ich gut nachvollziehen. Ich bin gelegentlich überrascht worden, dass es auch innerhalb der chens Leute gibt, die sehr "rauchig" sind. Hängt wohl auch vom Körperbau ab, was der einzelne betont und wo er seine Stärke sieht. Dennoch, finde deine Beschreibung treffend.
Yang Lu Chan hatte ja den Beinamen "der nicht kämpft", ich denke also dass die Spezialisierung zu "wie Rauch sein" schon von ihm kam. Möglicherweise hatte die aber schon jemand vor ihm vorgenommen, von dem er sie dann gelernt und ggf. geändert hat.
Den Wu-Stil kann Martin eher beschreiben, ich würde ihn halt als sehr systematisch einordnen. Die Elemente die Ma Jiangbao gerne demonstriert sieht man von Ma Yuehliang auf einem 40 Jahre alten Video auch schon genau so.
Chen-Stil zumindest so wie man es derzeit sieht ist sehr ming-jin-lastig, also "offensichtliche Power". Erstmal ein Gerüst hinhalten so dass der Angreifer anfängt sehr zu arbeiten, und dann hat man ordentlich Ansatzpunkte ohne sich vorher übermässig zu entziehen. Das "wie Rauch sein" oder das lustige Ableiten der Ma-Familie habe ich da eher weniger gesehen. Man betont ein sehr sehr gutes Rooting das man als "Normalo" kaum überwinden schafft, und damit bietet man halt unendlich Angriffsfläche wenn man ins Ringen kommt.
So wie Klaus das beschrieben hat, kann ich es für mich auch bestätigen anhand der Menschen aus verschiedenen Stilen, mit denen ich über die Zeit die Hände gekreuzt habe. Selbst habe ich ja eher einen "Außenseiter" des Taijiquan elernt, den Li-Stil. Bei ihm verhält es sich allerdings sehr ähnlich wie im Yang Stil bezogen auf das wie Rauch sein. Mein Zwischendurch Abstecher in den Chen Stil hat ebenso das bestätigt was Klaus schreibt.
Was ich aber über die Zeit gemerkt habe ist, dass der Name Taijiquan allen mir bekannten Stilen gerecht wird, da jeder dieser Stile die Prinzipien von Yin und Yang in seine Form und die Partnerübungen mit einbezieht bzw darauf aufbaut. Die Schwerpunkte werden halt wie von Klaus beschrieben, von Stil zu Stil unterschiedlich gesetzt.
Den von Martin übersetzten Artikel finde ich von daher sehr gut, weil er das Wesentliche der Namensgebung erklärt. Und gerade weil es jedem, der sich über den eigenen Tellerrand hinaus intensiv mit Taijiquan verschiedener Stile beschäftigt, klar ist, dass man nicht alle Aspekte in einem einzigen Artikel mit einbeziehen kann, verstehe ich so gar nicht, wie man sagen kann, der Artikel tauge nichts.
Mir hat der Artikel beim Lesen Freude bereitet.
Danke Martin.
Grüße Pilger
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