Prinzipien im WT [Archiv] - Kampfkunst-Board

ThomasL

13-05-2015, 17:52

Alte Beiträge:

Prinzipien (Link von Phönixauge):
http//www.wt-viersen.de/die-wingtsun-prinzipien/

10-05-2015, 17:08
ThomasL ThomasL ist unsichtbar
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Kyokushin Budo Kai, Old School Judo, Escrima, (ehem. HF, Boxen, WT)

Registrierungsdatum: 04.01.2005
Ort: Franken
Beiträge: 1.037
Standard

Zitat:
Mal ganz im Ernst, dass sollen die tollen, überlegenden WT-Prinzipien sein???

Das sind einfach nur allgemeine Sätze, die sich so auf jede KK/KS übertragen lassen, die machen da nur nicht so nen Aufwisch drum.
Sorry ich finde deine Beiträge ja meist gut, aber da verrennst Du dich.
Das dies keine "...überlegende(n)" Prinzipen (gegenüber anderen) sind: Einverstanden

Das alle (!) WT-Prinzipen aber so genauso in allen (!) anderen KK/KS zu finden sind bzw. dort den gleichen Stellenwert haben, trifft einfach nicht zu. Gerade das Prinzip des "Kleben bleibens" ist keineswegs in allen KK/KS als grundlegende Vorgehensweise vertreten.
Wenn ich boxe bleibt meine Führhand in der Regel nicht an der "Abwehr" kleben sondern geht zurück (ja gibt auch Ausnahmen).
Im WT dagegen bleibt dieser Kontakt normerweise erhalten!

Im Gegensatz zu den Prinzipien werden die "Kraftsätze", mit qualitativen Unterschieden, erstmal in allen KK/KS angewandt.

Letztlich ist es aber auch egal ob es die Prinzipien woanders auch gibt. Eine Kampfkunst definiert sich ja nicht nur über die Prinzipien, sondern ganz besonders auch darüber wie diese praktisch umgesetzt werden!
Autos funktionieren auch alle nach den gleichen Prinzipien. Druch die praktische Umsetzung entstehen dann aber eben qualitativ sehr unterschiedliche Produkte (Stile).

PS: Eventuell könnte ein Mod die Beiträge zu den Prinzipen ausgliedern. Das ist nämlich ein Thema, dass wirklich interessant werden könnte.

Benutzerbild von Bero
Bero Bero ist offline
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: inzwischen beim JuJutsu gelandet

Registrierungsdatum: 30.06.2011
Alter: 33
Beiträge: 3.219
Standard
Zitat:
Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
Sorry ich finde deine Beiträge ja meist gut, aber da verrennst Du dich.
Zitat:
Zitat von Phönixauge Beitrag anzeigen
Habe schon überlegtere Statements von dir gelesen. Ich mache WT jetzt auch schon ein paar Jährchen. Und diesen Prinzipien treu zu bleiben ist für mich immer noch nicht einfach. Das kraftlose Arbeiten ist für mich die höchste Stufe der Kampfkunst. Wie du darauf kommst das diese Prinzipien so einfach mal zu übertragen sind ist mir ein Rätsel. Und die Frage ist doch wie WT-spezifisch eben diese Prinzipien umgesetzt werden? Du verstehst was völlig anderes darunter, das ist schonmal sicher..
Sorry, ich will niemandem auf den Schlips treten oder irgendetwas abwerten aber mir erschließt sich bei den von Phönixauge verlinkten "Prinzipien" einfach nicht, warum diese irgendwas Besonderes darstellen sollen.
Die lassen sich wirklich auf jede KK/KS so bzw. so ähnlich übertragen.

Zitat:
Die 4 WT-Prinzipien
1. Prinzip: Ist der Weg frei, Stoß vor!
2. Prinzip: Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!
3. Prinzip: Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach!
4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge!
1. Hau nicht auf die Deckung/Geife da wo er sich nicht deckt.
2. Ist die Deckung vorhanden, erarbeite dir die Lücke.
3. Lass nicht auf einen Kraftvergleich ein.
4. Geh in die Offensive wenn der andere in die Defensive geht.

Es sind durchaus Prinzipen aber sie sind allgemeingültig und eben kein alleinstellungsmerkmal.

Sollen sie das nicht sein, so wie ThomasL es schreibt, dann ist auch alles i.O. aber da sei die Frage gestattet, was sind den nun die WT-Prinzipen?

Ich kenn das ja, wir im JuJu sind auch super darin, aus den einfachsten und simpelsten Dingen eine riesen Sache zu machen, ich sag nur Gegentechniken/Weiterführung.
Geändert von Bero (10-05-2015 um 19:16 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten

Alephthau Alephthau ist offline
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: 八極拳

Registrierungsdatum: 27.08.2003
Beiträge: 3.588
Standard
Zitat:
Zitat von Tigr Beitrag anzeigen
Und wo genau ist da jetzt der Unterschied zu allen anderen Kampfsportarten?
Mal völlig wertfrei:

Auch wenn es diverse Schnittpunkte bei Kampfkünsten/sportarten gibt, so gibt es doch Unterschiede bei der Umsetzung, bzw wie etwas gelöst wird!

Gruß

Alef
__________________
http://www.bajiquan-hamburg.de/
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten

Mit Zitat antworten Beitrag zum Zitieren auswählen Direkt antworten
#160 Beitrag melden
Alt 11-05-2015, 16:03
ThomasL ThomasL ist unsichtbar
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Kyokushin Budo Kai, Old School Judo, Escrima, (ehem. HF, Boxen, WT)

Registrierungsdatum: 04.01.2005
Ort: Franken
Beiträge: 1.038
Standard
Zitat:
Sorry, ich will niemandem auf den Schlips treten oder irgendetwas abwerten aber mir erschließt sich bei den von Phönixauge verlinkten "Prinzipien" einfach nicht, warum diese irgendwas Besonderes darstellen sollen.
Die lassen sich wirklich auf jede KK/KS so bzw. so ähnlich übertragen.
Keine Sorge, bist niemand auf den Schlips getreten.
Ich denke das Problem ist hier ein (mehr als verständlicher) "Reflex" jedes erwähnen der Prinzipien und der damit teilweise verbundenen Unterschiede (ohne Wertung!) zu anderen KK/KS, gleich als einen Versuch zu sehen, WT als etwas besonders darzustelllen. Der Reflex resultiert aus diversen EWTO Veröffentlichungen und Beiträgen in den versucht wurde (wird) eine (angeblich) Überlegenheit gegenüber anderen KK/KS über die Prinzipien zu begründen.
Womit wir wieder beim Thread Thema wären und ein völliges OT vermieden werden konnte.

Wenn wirklich Interesse besteht die Unterschiede (und die Gemeinsamkeiten) näher zu beleuchten und zwar möglichst ohne (!!!) Wertung dann bitte einfach einen eigenen Thread aufmachen. Gehört hier ja nicht her, ist aber zweifellos ein sehr interessantes Thema.
Dann gehe ich gerne auch auf Dein Auflistung ein.
Geändert von ThomasL (11-05-2015 u

Ernest Dale Jr. Ernest Dale Jr. ist offline
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: -

Registrierungsdatum: 17.01.2014
Beiträge: 561
Standard
Zitat:
Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
Das Angebot die näher zu erleutern ist aber von mir.
Nutzen: Mehr Verständnis wie WT arbeitet (für nicht WTler)
Praktischer Nutzen: Keiner, den gibt es nur auf der Matte nicht in Foren
dann leg mal los, ich bin ganz ohr...
__________________
seid achtsam freunde!

So, ich muss jetzt erstmal auf den Schiessstand. Wenn ich danach noch Lust habe schreibe ich noch mehr. Kann aber auch noch ein paar Tage dauern. Morgen ist erstmal Feiern und am Freitag mehrere Trainingseinheiten angesagt.

Nagare

13-05-2015, 17:52

Ziel des Thread soll es sein die Prinzipien an praktischen Beispielen zu erläutern und Unterschiede zu anderen KK/KS aufzuzeigen.

Es würde mich freuen wenn auch mal Parallelen des Wing Chun zu anderen Stilen aufgezeigt werden.

die Chisau

13-05-2015, 20:27

1. Hau nicht auf die Deckung/Geife da wo er sich nicht deckt.
Sieht das jemand anders?

ThomasL

13-05-2015, 20:38

Spricht nichts dagegen, solange es nicht wertend ist. Was ich nur vermeiden möchte, ist dass Gemeinsamkeiten überbetont werden.
Einfach um Unterschiede auch dann verdeutlichen zu können, wenn sie nur qualitativ bestehen.

Beispiel (bewusst abstrakt):
Ein Porsche ist schnell, aber ein Mercedes Sprinter ist auch schnell (verglichen mit einem Mofa). Trotzdem gibt es einen qualitativen Unterschied, der eine ist auf Schnelligkeit "designed", der andere nicht. Dieser qualitative Unterschied drückt sich u.a. in der maximalen Endgeschwindigkeit aus.
Umgekehrt kann ich mit einem Porsche auch etwas transportieren, designed dafür ist aber der Sprinter. Der Unterschied drückt sich hier in der Lademenge aus.
Wie man hier sieht sind Unterschiede teilweise nur qualitativ vorhanden trotzdem aber relevant. Und man sieht auch, dass ein Vergleich ohne Wertung im Sinne von besser und schlechter möglich ist. Sinnvoll ist dies auch, denn jeder Vorteil wie hier Schnelligkeit, hat in der Praxis oft auch Nachteile. Hier geringere Ladekapazität.

War jetzt lang, aber ich denke wenn wir es schaffen auf diese Art hier zu diskutieren, hat es sich gelohnt.

ThomasL

13-05-2015, 20:40

Zitat:
1. Hau nicht auf die Deckung/Geife da wo er sich nicht deckt.
Sieht das jemand anders?
Ja.
Beispiel:
Kickboxen: Ich greife möglichst eine Blöße an. Die Entscheidung welche Blöße und mit welcher Waffe (Fuß, Hand) erfolgt (fast) immer ausschließlich "optisch" und "bewußt". Der Eigenschutz erfolgt hauptsächlich durch die Deckung. Eigenschutz durch den Angriff selbst gibt es, ist aber nicht primäres Ziel der Attacke.

WT (Old School, so wie ich es gelernt habe):
Vor dem Kontakt:
Ich greife basierend auf Distanzverkürzung des Gegners an. Der Angriff erfolgt dabei nicht primär auf ein ungedecktes Ziel, sondern so, dass man dabei möglichst "geschützt" angreift bzw. so angreift, dass bei einem Gegenangriff des Gegners möglichst ein Kontakt entsteht der mich schützt. Ob das Ziel dabei frei ist, ist nicht wirklich relevant -> Universallösung bzw. Varianten davon.

Nach dem Kontakt (der hier viel wahrscheinlicher ist):
Hier ist der wessentliche Unterschied, der Kontakt bleibt erhalten (Kleben bleiben) auch wenn ich auf die Deckung treffe (immer). Zieht der Gegner diese zurück, folge ich dirket (ist der Weg frei, stoße vor). Alternativ wird der Weg frei gemacht (Kontaktarm wegschlagen, in die dadurch entstandene Lücke wird "vorgesteoßen-. Auch hier ist es wieder egal ob die nächste Blöße auch gedeckt ist. Dann entsteht eben wieder Kontakt.

Ein weiteres Bespiel:
Beim Kickboxen kann ich in Trittdistanz (oder Nahkampf) stehen und trotzdem nur mit Faust angreifen. Wenn im WT dagegen in dieser Distanz kein Kontakt zwischem dem eigenen vorderen Bein und dem vorderen Bein des Gegners besteht, erfolgt zwingend ein Kick (ist der Weg frei, stoße vor). Auch in diesem Fall erfolgt die Aktion (das vorstoßen) weder optisch noch basierend auf der "bewußten" Entscheidung eine Blöße anzugreifen. Stattdessen basiert die Entscheidung ausschließlich auf dem "freien Weg".

Suriage

13-05-2015, 21:16

Mich würden die ersten beiden Prinzipien zusammen interessieren, besonders im Kontext zu Finten.

Im Boxen und Judo (und auch Kendo, auch wenn's da sehr schwer ist) wird ja gerne fintiert. D h ich täusche einen Angriff vor um eine Lücke aufzumachen. Beispiel: Man täuscht einen linken Jab an, wenn der Gegner dann vllt. hochzieht oder den Jab wegschlagen will geht man runter und schlägt zum Körper(Leber etc.).

Wie sieht's damit im Ing Ung aus? Der Weg ist zunächst ja nicht frei, ich mache ihn frei, bleibe aber nicht kleben.

Cam67

13-05-2015, 21:34

genau deswegen gibt es ja die idee der zentrallininie. man schlägt ja nicht in richtung angreifenden element, sondern zur linie und nimmt e.v unterwegs etwas auf, falls ein angriff kam. dann hat man entweder eine schneidende bewegung falls man von außen kommt oder halt ein innenkeil , falls man durch die mitte geht. der angreifer hat damit zeit und angriff verschenkt da er ja nur fintet. also eine bewegung mind für umsonst macht
so jedenfalls die theorie:
problem: - der angreifer bewegt sich auch und ev , sehr agil und geschickt. dann wird es sehr schwer sich rechtzeitig auszurichten um die linie zu bewahren und v.a. noch genügend power in deine waffen zu legen.

achso ja . der weg ist natürlich frei ,in dem moment da durch die finte bedingt der arm wieder zurückgezogen wird ohne wirklich abzuschießen

Suriage

13-05-2015, 21:49

Nagare

13-05-2015, 22:00

[...] wie denn das Ing Ung Vorgehen aussieht wenn der Weg nicht frei ist, durch gut Deckung, Ausrichtung, Bewegung des Gegners, man aber auch nicht kleben bleiben kann weil nix da ist zum kleben bleiben. Benutzt man da auch Finten um Lücken aufzureißen?

Soweit mir bekannt passiert dann nichts. Vielmehr ist es wie der Tiger der auf den richtigen Moment zum zuschnappen wartet :D
Für Lug und Betrug sind andere Stile eher bekannt, ein berühmtes und oft angeführtes Beispiel wäre Mizongyi.

Suriage

13-05-2015, 22:12

Soweit mir bekannt passiert dann nichts. Vielmehr ist es wie der Tiger der auf den richtigen Moment zum zuschnappen wartet :D
Für Lug und Betrug sind andere Stile eher bekannt, ein berühmtes und oft angeführtes Beispiel wäre Mizongyi.

Das würde dann aber bedeuten, dass man sich in diesem Fall rein reaktiv verhält, dh ist der Gegner vorgewarnt und gut genug greift man nicht selbst an sondern kontert nur. (mMn ein sehr gefährlicher Ansatz, gerade bei guten Gegnern.)
Ist die Konsequenz daraus der überfall-artige Charakter des Ing Ung der von vielen hier ja vertreten wird?

Cam67

13-05-2015, 22:25

Nagare

13-05-2015, 22:28

Ich sehe darin einen Spiegel des chinesischen Denkens, das sich in vielen ost-asiatischen KKs zeigt: man "Verteidigt" sich nur und vermeidet von sich selbst ausgehende offensive Handlungen.
Mich würden diesbezüglich durchaus andere Meinungen interessieren!

Nagare

13-05-2015, 22:31

Cam67

Gibt es denn Wing Chun Stile die in ihrer Lehrsystematik das Fintieren explizit unterrichten? Das wäre mir neu, aber man kann ja nicht alle Linien und Lehrer kennen ;)

Gast

13-05-2015, 22:36

Benutzt man da auch Finten um Lücken aufzureißen?
Je nach Linie kann es das geben.
Entweder ich fintiere einen Schlag zum Kopf oder Rippen und wechsle dann die Richtung oder ich richtige mich so aus und zeige eine Lücke um eine bestimme Reaktion zu erzeugen.

Nagare

13-05-2015, 22:51

Je nach Linie kann es das geben.

Hättest Du da eventuell ein Beispiel oder einen Namen für mich?

Suriage

13-05-2015, 22:51

jein
jeder angriff der nicht in seiner entsprechenden distanz gestartet wird, ist eigentlich schon eine finte bzw. kann zur finte werden falls der gegner wirklich darauf reagiert. wenn ich also universal-lösungsmäßig auf den gegner zu gehe und er auf meine ersten kettenfauststöße reagiert obwohl die distanz nicht stimmt , hab ich eine reaktion provoziert mit einer art finte. ich hoffe du weisst was ich meine^^
nur will ich eigentlich nicht wirklich eine lücke aufreissen sondern den kontakt damit provozieren . da er mir (mit meiner art der vorgehensweise) mehr bzw. sichere möglichkeiten gibt.

und ja, man kann auch taktil finten. also ein gegendruck provozieren der aus den rahmen herausgeht.

ich kann auch schon mit meiner auslage finten. stell mich mit man-sao wu-sao hin und greif dann doch rund an (nix mit kettenfauststoß^^). viele erwarten dann ja ein depperten wtler dank YT.

Wir sprechen hier doch über die Prinzipien. Kannst du das anhand der Prinzipien erklären?

Ich sehe darin einen Spiegel des chinesischen Denkens, das sich in vielen ost-asiatischen KKs zeigt: man "Verteidigt" sich nur und vermeidet von sich selbst ausgehende offensive Handlungen.
Mich würden diesbezüglich durchaus andere Meinungen interessieren!

Würde mich auch interessieren. Besonders da das dem diametral entgegensteht was ich übers Kämpfen gelernt habe.

Gast

13-05-2015, 22:55

Hättest Du da eventuell ein Beispiel oder einen Namen für mich?
Linie oder Technik?

Nagare

13-05-2015, 22:57

Maddin

Wenn möglich beides. Wichtiger wäre mir aber die Linie.

Nagare

13-05-2015, 23:00

Würde mich auch interessieren. Besonders da das dem diametral entgegensteht was ich übers Kämpfen gelernt habe.

Wäre vielleicht was für einen neuen Thread, den ich schon länger überlegte zu eröffnen: Offensives Vorgehen in den CMA.
Wer darüber diskutieren mag:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/offensives-vorgehen-cma-172993/

Cam67

13-05-2015, 23:36

sorry bin grad am zocken und switch ab und zu rüber^^

wenn wir rein von den prinzipien ausgehen ist ein fintieren nicht vorgesehen. da es immernoch um direktheit geht, also keine unnötigen aktionen oder bewegungen. altes bild von mannes. wenn ich den colt ziehe dann um zu schießen und nicht um ihn wieder wegzustecken , oder anders gefragt. was passiert mit dem bluffer in dem fall ^^.

da kampf aber immernoch etwas nicht planbares ist und ich mich bestimmt nicht festlegen werde auf ein schema f und das stur abbarbeite, ist finten für mich völlig obsulet. es macht für mich kein sinn ein tool nicht zu benutzen das jederzeit griffbereit ist

Nagare

13-05-2015, 23:42

es macht für mich kein sinn ein tool nicht zu benutzen das jederzeit griffbereit ist

Das stimmt. Jedoch vermittelt ein Stil auch ein bestimmtes Konzept und damit verbunden eine bestimmte Strategie/Denkweise/Taktik, die sich dann in der Technik widerspiegelt. Bleibt halt die Frage inwiefern Fintieren Wing Chun-typisch ist.
Zu meiner Zeit des "kleinen Exkurses im Wing Chun" wurde auf derartiges nicht eingegangen.

mst78

14-05-2015, 08:24

Das stimmt. Jedoch vermittelt ein Stil auch ein bestimmtes Konzept und damit verbunden eine bestimmte Strategie/Denkweise/Taktik, die sich dann in der Technik widerspiegelt. Bleibt halt die Frage inwiefern Fintieren Wing Chun-typisch ist.
Zu meiner Zeit des "kleinen Exkurses im Wing Chun" wurde auf derartiges nicht eingegangen.

Also dem schliesse ich mich an. Ich habe bisher in 3 Linien trainiert, aber in keiner spielte das Thema Fintieren eine Rolle. Würde m.M.n auch eher kontraproduktiv sein. Ich rede jetzt nicht vom Sparring, da geht es eher um andere Sachen wie Timing, Distanz etc, kann sein das es dabei auch mal spielerischer zugeht und einige Finten bringen. Aus dem Grund würden mich diese Linien ebenfalls mal interessieren.

Gruß

mst78

14-05-2015, 08:50

Cam67

14-05-2015, 09:58

interessant mst78

du sagst selbst das du im sparring doch ev. ab und zu fintest bzw. spielerischer vorgehst. das v.a. in bestimmten distanzen (vermute ich mal so frech). und das hat in meinen augen seinen grund.
worauf ich hinaus will ist _ ing-ung hat stärken und schwächen, wem das zu hart ausgedrückt ist, dann eben, ing-ung ist nicht in allen distanzen ideal.

gerade in der ersten distanz halte ich fintieren noch für sehr sinnvoll um brücken oder halt lücken zu provozieren, und es ist machbar ohne die prinzipien allzusehr zu verletzen.
ab dem punkt der kontaktaufnahme geh ich voll mit dir (hier wäre alles andere verschenkt)
ein schritt weiter (falls du die 2 u. 3. distanz nicht halten konntest) kommen wir in den bereich des taktilen fintens ^^. druck -gegendruck um ev. zu werfen oder um in meine/deine wohlfühldistanz zurückzufinden. zentral-linie gut und schön aber wenn ich schon am nordpol stehe gehen nunmal alle wege nach süden.

boden ist in meinen augen eigentlich ein mix aus distanz 2-4 + schwerkraftbonus , nur halt mit wegebegrenzung. deswegen teile davon ganz gut an der wand stehend zu simulieren.

Nagare

14-05-2015, 12:12

[...]ein schritt weiter (falls du die 2 u. 3. distanz nicht halten konntest) kommen wir in den bereich des taktilen fintens [...]
boden ist in meinen augen eigentlich ein mix aus distanz 2-4 [...]

Magst Du mal Deine numerische Einteilung der Distanzen auflisten? Ist mir bisher nicht geläufig.

Schattengewächs

14-05-2015, 12:18

Zum Fintieren gehört meines Erachtens,nicht nur der Scheinangriff sondern auch die Scheinhaltung,also das man eine scheinbar günstige Angriffsfläche bietet.

Also das Täuschen ist für mich ein wesentliches Element in der KK und besonders wichtig im Ing Ung...denn der ist gerade anfällig für Finten,wenn sein Vorgehen,nur aus dem Kamikaze-Modus besteht oder er statisch im Iras den Angriff erwartet.

Die Vorgehensweise ist dann zu ändern,wenn der andere,ebenfalls taktiert...da ist dann ein antäuschendes Vorgehen ganz hilfreich.

Cam67

14-05-2015, 12:19

ops sorry
einfach der reihe nach^^

tritte
faust
ellenbogen, knie
clinch (unangenehmste aller distanzen,wenig wirkung und kostet viel kraft, und macht fest) nach langen clinch locker und entspannt weiterarbeiten, fast nicht möglich
boden

über die fließenden übergänge brauchen wir hoffentlich nicht reden.

Nagare

14-05-2015, 12:27

Danke.

über die fließenden übergänge brauchen wir hoffentlich nicht reden.

Es plätschert doch sowieso alles. ;)

Cam67

14-05-2015, 12:31

vor allem heute plätschert es in ganz deutschland.
alles gut den vätern von hier aus^^

ThomasL

14-05-2015, 20:00

Ich wollte eigentlich keine Ing Ung "Antwort" auf einen fintierten Jab sondern wie denn das Ing Ung Vorgehen aussieht wenn der Weg nicht frei ist, durch gut Deckung, Ausrichtung, Bewegung des Gegners, man aber auch nicht kleben bleiben kann weil nix da ist zum kleben bleiben. Benutzt man da auch Finten um Lücken aufzureißen?
So, nach Wandern mit der Familie, Hausbrauerei und Grillen jetzt heute nur ein kurzes Statement.:D Erstmal vielen Dank für den bisherigen sehr konstruktiven Verlauf (hoffentlich nicht nur dem Feiertag geschuldet).

Zur Frage. Finten gab es bei uns nicht bzw. waren nie im Training oder auf Lehrgängen ein Thema, diese würden vermutlich auch den Prinzipien widersprechen (meine Meinung, rein bezogen auf WT, wurde aber nie explizit so gesagt).
Die von Dir beschrieben Situation sollte es eigentlich nicht geben. Entweder ist der Weg frei (dann treffe ich), oder er ist nicht frei. Ist er nicht frei kann ich entweder kleben bleiben (den Kontakt halten) oder (weil der andere z.B. sehr schnell zurückzieht) aber der Weg wird frei und ich stoße weiter vor... damit beginnt das Spiel von vorne, ich treffe oder bekomme Kontakt.
Soweit zur Theorie. In der Praxis verhindert gute Deckung diese Abfolge nicht, gute Bewegung aber u.U. schon. In diesem Fall wird dann immer weiter angegriffen zumindest solange der Gegner in der entsprechenden Distanz bleibt (4.Prinzip: "Folgen").
Um diesen Punkt weiter zu diskutieren (Vor- und Nachteile bzw. Probleme bei dieser Vorgehensweise) sollte man ihn aber in einem eigenen Thread auslagern. Hier soll ja erstmal ohne Wertung diskutiert werden, dass ist in diesem Fall schwierig.
Falls ich morgen abend nach dem Training noch fit genug bin, gehe ich auf das nächste Prinzip näher ein. Wobei dieses ja schon implizit mit behandelt wurde.

Nohands

15-05-2015, 07:45

:halbyeaha

Gruß
Nohands
.

Suriage

15-05-2015, 12:34

Die von Dir beschrieben Situation sollte es eigentlich nicht geben. Entweder ist der Weg frei (dann treffe ich), oder er ist nicht frei. Ist er nicht frei kann ich entweder kleben bleiben (den Kontakt halten) oder (weil der andere z.B. sehr schnell zurückzieht) aber der Weg wird frei und ich stoße weiter vor... damit beginnt das Spiel von vorne, ich treffe oder bekomme Kontakt.

Meinst du damit beim zweiten Teil, dass der Weg frei wir im Augenblick des gegnerischen Angriffs(der aber schnell zurückgezogen wird weshalb man nicht kleben bleiben kann)?

ThomasL

15-05-2015, 20:37

Wahrscheinlich bin ich heute einfach zu kaputt (vom Training, nicht vom Vatertag) aber irgendwie bin ich mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe. Ich versuche sie trotzdem mal zu beantworten.

Der Kontakt für das "Kleben bleiben" entsteht entweder:
- durch einen eigenen Angriff der auf die Deckung des Gegners trifft
- durch die Abwehr des eigenen Angriffs durch den Gegner (Block oder Versatz)
- durch den Kontakt, der beim Zusammentreffen des eigenen und des gegnerischen Angriffs zustande kommt
- durch eine eigenen Abwehr (wurde auch geübt, sollte aber ideallerweise nie nötig sein, da man ja schon auf die Distanzüberschreitung proaktiv reagiert, auch hier wieder Theorie, in der Praxis ist dies natürlich trotzdem oft erforderlich)
Kontakt durch eigenen Treffer, zähle ich hier nicht dazu, ist natürlich die beste Option, aber in diesem Fall bleibt man (hoffentlich:D) nicht kleben.

So: Nun zum 2. Prinzip "Kleben bleiben" und damit zu Teil 2 der Frage.
Der Kontakt ist auf eine der oben beschriebenen Arten entstanden. Nehmen wir z.B. mal an der Kontaktpunkt ist die Aussenseite des rechten Unterarm (bei beiden). Wer die alten Bruce Lee Filme kennt, manche Kämpfe bzw. Duelle fingen dort so an.
Im WT zieht der eigenen Arm nicht zurück. Lässt der andere den Arm ebenfalls stehen, wird dieser mit der zweiten bzw. linken Hand "weggeräumt" (Pak Sao). Dadurch wird der Weg frei und die rechte stößt (weiter) vor (abhängig von der Situation können sich auch noch weitere Option ergeben - dass ist aber die normalerweise zuerst geübte - u.a. im Lat Sao).
Ist der andere ein Boxer der schnell zurück zieht (d.h. zu schnell um kleben zu bleiben) entsteht die "gleiche" Lücke in die man weiter vorstößt. Zieht der Gegner langsamer zurück (oder bewegt den Arm ihn in eine andere Richtung) bleibt man (erstmal) kleben, d.h. man hält den Kontakt aufrecht. Das ist aber keine "bewusste" Entscheidung im Sinne von "Kleben" bleiben oder "Vorstoßen", sonderne eine die durch den Gegner (seine Geschwindigkeit) vorgegeben wird.

Geschieht dieses zurückziehen gleichzeitig mit einem Schritt, so dass das vorstoßen "ins Leere" geht, kommt das
4.Prinzip "Weicht der Gegner zurück, dann folge" zum tragen - im Prinzip ist, dass nur eine Ausdehung des 1. Prinzips auf Schritte bzw. größere Distanzüberbrückung(meine Auslegung!).
Das ist jetzt einer der Punkte auf die ich in meiner Einführung verwiesen habe. Das "Folgen" gibt es natürlich in allen KK/KS. Der Unterschied ist hier qualitativ zu sehen (nicht als Wertung). Im Boxen kann ich folgen, werde dass aber häufig nicht tun bzw. nur unter "passenden" Umständen. Oft beginnt daher hier das "Distanzspiel" mit dem zurückziehen des Gegners von neuem.
Im WT werde ich aber immer folgen (Ausnahme kann sich ergeben, wenn der Gegner extrem weit zurückweicht). D.h. es gibt im Prinzip kein "Distanzspiel" (und damit normalerweise keine Finten). Der Gegner unterschreitet die Distanz, man greift kann und setzt diese Angriffe solange ohne Unterbrechung fort bis der Kampf beendet ist (Zielsetzung!, nicht immer zu realisieren).

Hoffe ich konnte Deine Frage damit beantworten, falls nicht bitte einfach nochmal nachfragen.

ThomasL

15-05-2015, 21:30

So, da ich wieder wach bin noch was zum
"3. Prinzip: Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach!"

Generell gilt dieses Prinzip natürlich in allen KK/KS (ganz besonders natürlich in Grapplingstilen). Aber auch hier gibt es qualitative Unterschiede (wieder ohne Wertung). Ein Beispiel wäre "Sportjudo" und "Old school" Judo -aber dies gehört hier nicht her.
Zurück zum obigen Beispiel. Zieht der Gegner im Kontaktpunkt nicht zurück (wieder Außenkontakt rechter Arm), sondern drückt stattdessen sehr stark in Richtung meiner linken Schulter, dann "gibt der Unterarm nach". D.h. anstatt, dass man den (steifen) Arm und damit (meist) den ganzen Körper wegdrücken lässt, gibt man "nur" im nächsten Gelenk nach, gleichzeitig schiebt sich der Ellenbogen nach vorne -> Bong Sao (ggf. noch mit Wendung). Der grundlegende Abschluß ist nun den gegnerischen, drückenden Arm mit links zu greifen und in Druckrichtung weiterzuziehen. Dadurch wird der rechte Arm "frei" und kann wieder vorstoßen (z.B. mit Handkante zum Hals). Trifft er wieder auf Kontakt, nun ja... dass hatten wir ja schon.
Die Kraftsätze konkretisieren bzw. vertiefen dieses Prinzip, sind aber hier ja nicht das Thema.
Unterschied zu anderen (ausschließlich schlagenden KK/KS). Dort wo man nicht "kleben bleibt" ist das Konzept des Nachgeben, wenn überhaupt, schwächer ausgeprägt. Meist nicht deshalb weil man dort weniger schlau vorgeht und Kraft gegen Kraft arbeiten lässt (gibt es aber natürlich auch), sondern einfach daher weil die andere Arbeitsweise (lösen bei Kontakt / Distanzspiel / Meiden / etc...) das nachgeben normalerweise nicht erforderlich macht.
Das war jetzt etwas verkürzt, aber jetzt langt es für heute:gnacht:

BUJUN

16-05-2015, 07:15

Hallo ThomasL ! Sehr gute Ausführungen :yeaha:

Jetzt können wir darauf warten bis die eine oder andere Schule eines
gewissen Verbandes das übernimmt und die Homepages schmückt.

Oder gleich ein Beitrag in einer Mitglieder-Postille veröffentlicht wird.

Ich möchte noch ergänzen: alle noch so schöne Theorie nützt nix wenn
die praktische Umsetztung nicht gelernt wird - nicht gelernt werden kann
weil sehr sehr viele Lehrer diese Umsetzung selbst nie gelernt haben.

Die ( ursprüngliche ) Umsetzung ist schon schwierig genug - wenn dann
noch "ergänzt" oder "verbessert" wird ... kann man's eh vergessen und
besser instinktiv handeln.

Schönes Wochenende !

Grüße

BUJUN

Armin

16-05-2015, 09:54

Generell gilt dieses Prinzip natürlich in allen KK/KS (ganz besonders natürlich in Grapplingstilen). Aber auch hier gibt es qualitative Unterschiede (wieder ohne Wertung). Ein Beispiel wäre "Sportjudo" und "Old school" Judo -aber dies gehört hier nicht her.
Zurück zum obigen Beispiel. Zieht der Gegner im Kontaktpunkt nicht zurück (wieder Außenkontakt rechter Arm), sondern drückt stattdessen sehr stark in Richtung meiner linken Schulter, dann "gibt der Unterarm nach". D.h. anstatt, dass man den (steifen) Arm und damit (meist) den ganzen Körper wegdrücken lässt, gibt man "nur" im nächsten Gelenk nach, gleichzeitig schiebt sich der Ellenbogen nach vorne -> Bong Sao (ggf. noch mit Wendung). Der grundlegende Abschluß ist nun den gegnerischen, drückenden Arm mit links zu greifen und in Druckrichtung weiterzuziehen. Dadurch wird der rechte Arm "frei" und kann wieder vorstoßen (z.B. mit Handkante zum Hals). Trifft er wieder auf Kontakt, nun ja... dass hatten wir ja schon.
Die Kraftsätze konkretisieren bzw. vertiefen dieses Prinzip, sind aber hier ja nicht das Thema.
Unterschied zu anderen (ausschließlich schlagenden KK/KS). Dort wo man nicht "kleben bleibt" ist das Konzept des Nachgeben, wenn überhaupt, schwächer ausgeprägt. Meist nicht deshalb weil man dort weniger schlau vorgeht und Kraft gegen Kraft arbeiten lässt (gibt es aber natürlich auch), sondern einfach daher weil die andere Arbeitsweise (lösen bei Kontakt / Distanzspiel / Meiden / etc...) das nachgeben normalerweise nicht erforderlich macht.
Das war jetzt etwas verkürzt, aber jetzt langt es für heute:gnacht:

Aus WT-Sicht richtig erklärt. Aber da muss wieder die alte Frage kommen: Warum sollte der Gegner "zur Schulter drücken" wenn der Kontakt besteht? Er wird lösen und schlagen. Also nichts gewonnen.

Kleben, nur um des Klebens/(passiven!) Nachgebens Willen kann nicht funktionieren. Kleben und aktiv die Arme manipulieren (Zug/Druck) ja, da kommen wir auf jeden Fall weiter. Leider muss man sich die vorteilhaften Positionen erarbeiten (im Stand wie im Clinch und wie am Boden). Von allein geht da leider nichts, abwarten und den Gegner machen lasst läuft leider nicht. ;)

1789

16-05-2015, 10:42

Aus WT-Sicht richtig erklärt. Aber da muss wieder die alte Frage kommen: Warum sollte der Gegner "zur Schulter drücken" wenn der Kontakt besteht? Er wird lösen und schlagen. Also nichts gewonnen.

Kleben, nur um des Klebens/(passiven!) Nachgebens Willen kann nicht funktionieren. Kleben und aktiv die Arme manipulieren (Zug/Druck) ja, da kommen wir auf jeden Fall weiter. Leider muss man sich die vorteilhaften Positionen erarbeiten (im Stand wie im Clinch und wie am Boden). Von allein geht da leider nichts, abwarten und den Gegner machen lasst läuft leider nicht. ;)

dieses "klebenbleiben" hat mir persönlich nur im no-gi grappling oder no-gi bjj wirklich weitergeholfen.von da her bin ich inzwischen der meinung,dass damit grappling versuche bzw wurfansätze unterbunden werden können.
der doppel tok sao aus der form ist ein gutes beispiel,für eine technik die nur
dazu da ist einen clinch ansatz zu verhindern.allerdings fehlt in den formen immer der einsatz der hüfte dazu.
das wird im weng chun auch so in den formen gezeigt,wie es dann wirklich angewendet wird.also viel einfacher zu verstehen,als im wt.

sobald geschlagen wird,ist das klebenbleiben allerdings sinnfrei.

nur so meine 5 cents

gruss1789 :)

ThomasL

16-05-2015, 19:46

Bujun: Danke!

Aus WT-Sicht richtig erklärt. Aber da muss wieder die alte Frage kommen: Warum sollte der Gegner "zur Schulter drücken" wenn der Kontakt besteht? Er wird lösen und schlagen. Also nichts gewonnen.

Statisch gesehen richtig, aber der Kontakt ist nicht statisch zu betrachten, sondern als eine Momentaufnahme innerhalb eines dynamischen Ablaufs.
Praktisch entsteht der Kontakt entweder durch die Unterbrechung der gegnerischen Angriffsbewegung. oder durch die Abwehr des eigenen Angriffs durch den Gegner.
Im ersten Fall kommt der eigene Arm dem angreifenden entgegen, die Kollision ("der Kontakt") entsteht also innerhalb der Beschleuningungsbahn des Angreifer. Dadurch entsteht automatisch ein Druck (könnte man schön mit dem alten Newton erklären :D). Wenn dieser etwas über die Mittellinie geht (Schulter war ein Extrembeispiel um die Richtung zu verdeutlichen), kommen wir zum beschrieben Szenario.
Im zweiten Fall wird der eigene Schlag zur Seite abgelenkt (eine grundlegende Abwehr u.a. im Boxen). Auch hierbei entsteht der entsprechende Druck. Nutze ich im Moment gerne um mir den Clinch zu holen (allerdings mit boxerischer Schlagtechnik und No-gi Clinchen).

Ein "dritter Fall" (der am häufigsten geübte) ist, dass der andere auch ein WTler ist und den Kontakt bewusst aufrecht erhält. Genau genommen ist dieses Szenario aber identisch zum ersten, lediglich das Zeitfenster in dem der Kontakt besteht und genutzt werden kann wird hier deutlich größer. Was die Sache sehr vereinfacht.

Er wird lösen und schlagen. Also nichts gewonnen.

Korrekt, aber in diesem Moment sollte das nutzen des Kontakts schon erfolgt sein. Je nach dem wie schnell der Gegner ist, kann dies aber eine extrem schwere Aufgabe sein.

Kleben, nur um des Klebens/(passiven!) Nachgebens Willen kann nicht funktionieren.
Wurde so auch nicht vermittelt!

Kleben und aktiv die Arme manipulieren (Zug/Druck) ja, da kommen wir auf jeden Fall weiter.
Sehe ich auch so, wurde aber auch so geübt (Situation: Kein nutzbarer Druck). Im einfachsten Fall ist die erfolgenden Manipulation, dass wegräumen des gegnerischen Arms durch Pak Sao mit dem anderen Arm. Eine Alternative wäre ein Zug mit dem Arm der den Kontakt hält.

sobald geschlagen wird, ist das klebenbleiben allerdings sinnfrei.

Sehe ich anders, In diesem Fall ist es aber sehr schwer umsetzbar. Wie diese Umsetzung aussieht habe ich oben beispielhaft beschrieben. Diese Vorgehensweise setzt aber einen ausreichenden eigenen "Druck" voraus, damit der gegnerische Angriff verlangsamt wird. Bei jemand der sehr schnelle, Kombinationen schlägt (Boxer), wird dies oft nicht gelingen (habe jedenfalls bisher niemand gesehen, der es dort immer hinbekommt).

Wie gesagt, hier soll es aber ohne Wertung bleiben. Bitte ggf. eine eigenen Thread wo wir uns über Sinn- und Unsinn bzw. Realisierbarkeit gerne austauschen können. Könnte ein langer Thread werden.
Gibt es noch Fragen zur Umsetzung der Prinzipien unter anderen Rahmenbedingungen oder generell zum Verständnis?

Phönixauge

16-05-2015, 22:27

Kleben bleiben: Ich verstehe darunter dass man eben den Kontakt hält und dafür muss man aber das taktile Spiel beherrschen. Sonst wird einem beim Kleben bleiben schnell mal eine geklebt.:p

Und hier ist wohl aus meiner Sicht der grösste Unterschied. Nämlich dass sich die von mir geposteten Prinzipien auf die Kontaktdistanz beziehen.

Natürlich greifen alle Stile an, wenn der Weg frei ist, sprich wenn sich eine Lücke ergibt. Aber darum geht es nicht primär. Es geht darum das keine taktiler Kontakt mehr besteht oder ein falscher Druckimpuls gegeben wird. Der Weg wird frei zum reinflutschen..

Aber das muss man erlebt haben. Sonst versteht man es nicht. Natürlich sind Chi Sao Clips und dergleichen kein Kampf, aber das Durch- Und Eindringen des Überlegenen in in die Aufgebaute Deckung oder Abwehrarmhaltung, das ist echt! Das ist nicht gespielt. Das ist dann eben der Unterschied zwischen dem Schüler und dem Lehrer.

Ich mag es nicht mehr lesen: Der Schüler spielt da mit der lässt es ja zu, bla bla.
Das einzige was man dem Schüler "vorwerfen" kann ist, dass er in der Chi Sao Distanz bleibt. Und probiert diese wichtige Übung mitzumachen.

BUJUN

17-05-2015, 07:44

ThomasL schreibt hier gerade das Kuen neu - verständlicher und sehr gut:)

Meine Ergänzungen zum "Kleben": schon der Begriff führt in die falsche
Richtung ! "Kleben" = hierzulande eine FESTE Verbindung, gewollt !

In unserer KK ist das "Kleben" aber nur ein Sekundenbruchteil in einer
ununterbrochenen Aktion - bedeutet schlicht dass man die Arme nicht
zurücknimmt bei irgendeinem Kontakt sondern genau DORT weiter macht -
und ein Gegner der das nicht kennt wundert sich was seine Arme dann
plötzlich machen :D

So "richtig verstehen" kann man das nur wenn man ( zuvor ) das Prinzip
der Gleichzeitigkeit kennt und beherrscht ( !! ) - mMn ist die Gleichzeitigkeit
der eigenen Bewegungen zusammen mit maximaler Druckausübung der echte
Kern dieser KK - absolut ununterbrochen den Druck ausüben - das führt
zum gewünschten Ergebnis.

Nie versuchen zu "kleben" - ergibt sich .. oder eben nicht !

Deswegen machen Finten oder rumtänzeln absolut keinen Sinn.

Oder gar passiv abwarten was der Gegner macht in der irren Annahme dieser
würde so angreifen dass es passt :p

Es paßt NIE - und er Gegner weis auch nicht immer was er gerade macht -
also ich noch weniger.

Einziges Problem damit: der Wert der "Sektionen" geht gegen Null was die
praktische Verwertbarkeit angeht.

Geworben wurde Anfangs mit "4 passiven Reaktionen" ... die kriegt man
recht schnell und gut auch hin ... was ist dann aber mit den Formen ( ohne
Erklärungen was da warum gemacht wird ) oder gar mit den Sektionen die
erst nach Jahrzehnten als 2-Mann-Partnerübungen RICHTIG bezeichnet wurden ?

Klar funktionieren auch die in den Sektionen eingeschliffenen Reaktionen ...
wenn eine entsprechende "Anfrage" kommt.

Nur ... WER in aller Welt greift SO an dass die in den Sektionen eingeübten
Antworten entstehen könnten ???

Und in der Praxis ist die Zeit viel viel zu knapp dass man das benötigen könnte !

Der "normale" Gegner klebt zwar nicht - aber der macht auch weiter und weiter ...

Wo und wie soll man kleben wenn der 3 oder 4 Schläge blitzschnell gibt ???

Das ist die Realität .. und dafür benötigt man andere Antworten - die in
der Stilgruppe hervorragend enthalten sind.

Fazit: es geht auch ohne Kleben, aber nicht ohne sofortige Aktion mit
max. ununterbrochenem Druck.

Grüße

BUJUN

ThomasL

17-05-2015, 09:34

Sehr schön erklärt Bujun! Gehe ich voll mit.
Phönixauge: Auch nochmal gute verdeutlicht.

Cam67

17-05-2015, 11:19

bevor es untergeht

großen dank an thomasl für die ganze arbeit und (was mir noch wichtiger ist) die unvoreingenommene herangehensweise.

seit dem neujahrsrundschlag ist die beteiligung im forum um einiges konstruktiver und wieder informativer geworden. also an dieser stelle auch big thx an die mods.^^

shin101

17-05-2015, 11:42

bitte meinen Post löschen..danke

TheCrane

23-05-2015, 08:41

mst78

23-05-2015, 09:11

Und reichen die Prinzipien jetzt aus, um WT vollständig zu beschreiben?

Ist alles was diese Prinzipien erfüllt WT?

Ist es WT wenn ich jemanden mit einem Drehkick treffe, weil der Weg frei war?

Darf man alles machen, was die Prinzipien erfüllt, z.B. schulter nach vorne, Gewicht nach vorne, usw.?

Oder gibt es noch weitere Dinge, die den Stil ausmachen, so dass man nicht alles mit Hinweis auf die Prinzipien verändern darf?

Ist eine mühselige Diskussion, an der ich mich auch schon oft als Hardliner was Tradition/Original betrifft beteiligt habe. Mittlerweile sehe ich das als Quatsch an. Sicher haben alle Meinungen dazu ihre Berechtigung. Anders wäre es wenn man fragt ob das jetzt noch KRK-WT, LT-WT, PhB-VT etc. ist. Dann wären klare Antworten einfacher. Aber mal eben nach WT, VT, WC oder Yong Chun gefragt? Yong Chun hat soviel verschiedene Linien, Interpretationen, Ausführungen, es gab noch nie DAS Yong Chun! Wenn KRK nun Drehkicks einführt dann ist das so und bleibt immer noch KRK-WT, wenn auch kein LT-WT, IM-VT usw.!
Was für einen funktioniert oder was einem gefällt ist aber wieder eine andere Baustelle.
Aber zu sagen was nun noch Yong Chun ist und was nicht, steht glaube ich niemanden zu, dafür ist das System/Konzept schon seit jeher zu vielfältig und uneinheitlich.

Nagare

23-05-2015, 16:49

Aber zu sagen was nun noch Yong Chun ist und was nicht, steht glaube ich niemanden zu, dafür ist das System/Konzept schon seit jeher zu vielfältig und uneinheitlich.

Man könnte aber allgemeingültige Merkmale ausmachen. Es kann nicht unmöglich sein, "Yong Chun" nicht zu definieren (sei es auch nur eine sehr allgemeingehaltene Definition).

mst78

23-05-2015, 17:04

Brückenprinzip, Centerline, Gleichzeitigkeit, Kuen Kuits.

ThomasL

23-05-2015, 17:32

Und reichen die Prinzipien jetzt aus, um WT vollständig zu beschreiben?

Nein. Letztlich kommt es auf die Umsetzung an.

Ist alles was diese Prinzipien erfüllt WT?

Nein. Genauso wenig wie alles was 4 Reifen und ein Benzinmotor hat ein Porsche ist. Ein Stil definiert sich letztlich nicht nur durch die zugrundeliegenden Prinzipien sondern insbesondere auch darüber wie diese umgesetzt werden.

Ist es WT wenn ich jemanden mit einem Drehkick treffe, weil der Weg frei war?
Nein, nicht in dem WT Stil den ich gelernt habe.

Alles Gute Fragen. Sinn dieses Threads war aber die Prinzipien zu erklären.
Mach doch einen eigene Thread auf, dort können wir diese sehr guten Fragen dann ausführlich diskutieren. Ich schreibe dann auch gerne wieder meine Sichtweise dazu.

icken

23-05-2015, 18:01

Nein, nicht in dem WT Stiel den ich gelernt habe.

Du bist am Langstock ausgebildet, war sicher sehr teuer? ;)

Cam67

23-05-2015, 18:08

Man könnte aber allgemeingültige Merkmale ausmachen. Es kann nicht unmöglich sein, "Yong Chun" nicht zu definieren (sei es auch nur eine sehr allgemeingehaltene Definition).

oder man könnte fragen was ist dem einzelnen wert , aus dem ing ung, in sein ding zu intergrieren.
ich meine damit,dass hier so viele leute irgendwann auch mal ing ung gemacht haben oder sich ihm zugewendet haben , dass es doch mal interessant wäre zu erfahren , was der einzelne , trotz anderer KK/ks die ev. heute trainiert wird, an elemente behalten hat?

damit könnte man vll. mal sehen was ev. besondere merkmale sein könnten, welche woanders nicht ganz so spezifisch oder strukturiert auftauchen. wertfrei natürlich.

wäre vll auch ein eigener thread wert (wie gesagt,gibt genug hier welche mit ing ung in berührung gekommen sind.)

ich fang mal aus meiner sicht heraus an aufzuzählen, was ich einbaue in egal was ich tue:

Huen sao - halte ich für eine der wichtigsten errungenschaften (für mich) aus diesem system, ob komplett oder anteilmäßig, diese bewegung taucht fast immer und in fast allen distanzen auf. ähnliche bewegungen gibt es auch in anderen systemen aber das "gezielte" trainieren (form) und einbinden in die kontaktarbeit, find ich einfach genial^^

die geometrie -das benutzen der winkel im zusammenspiel mit den gedachten linien um kräfte weiter-oder abzuleiten und die raumdiagonalen.

der sogennannte tiefe ellenbogen - völlig egal ob man nun sagt die kraft kommt aus dem ellenbogen oder der ellenbogen leitet die bewegung ein, hauptsache ich weiss was gemeint ist und nutze es entsprechend. wann immer kontakt entsteht achte ich auf diesen punkt ,da er erst viele sachen ermöglicht.(siehe winkel) sei es folgen oder klebenbleiben, zustoßen oder griffkampf.

gerade faust - maximal 3 hintereinander und mit schöner hüfte. aber das satte auftreffen mit 3.-5. knöchel bleibt bis heute

keilprinzip? - warum fragezeichen? der kettenfauststoß ist ja eine gedachte ständige ergänzung des keils. und genau dieses "ergänzende bewegen" hab ich beibehalten. heisst, bei mir gibt es kein zurückziehen. eine hand (faust) wird immer nur ergänzt. egal ob geschlossen oder offen.

taktilität? - fragezeichen deswegen, weil auch die ringer mit den wir gearbeitet haben ein gleiches mass an taktilität hatten. ist also nicht wirklich ing-ung typisch aber bis heute sehr nützlich. vor allem eher im clinch und boden.

ihr seht, es fehlt einiges^^

schritte - nutze ich alles was für den moment sinnvoll erscheint.
gleichzeitigkeit + ausrichten - nun ich arbeite gern in rhytmen und mit aufladen ,also fehlt hier der fokus darauf (kann aber muss nicht)
geradlinigkeit - ich pass mich an. wenn bewegen "um" den mann mehr sinn macht sind runde sachen völlig ok. eine gerade ist nicht immer der kürzeste weg ^^.
wichtung stand - wenn schlag aus schulter dann last eher vorne, kommt schlag aus ellenbogen dann last eher hinten , sonst eher 50/50

mhm so auf die schnelle.

PS: eure meinungen wären interessant, da hier im board (wie gesagt) ein großer erfahrungsschatz vorhanden ist.

Nagare

23-05-2015, 18:29

Puh...Cam....
da weiß ich nicht ob ich das so sagen kann...da es sich um einen ganz individuellen Erkenntnisprozess meinerseits handelt, der nur einen ganz kleinen Teilausschnitt/Momentaufnahme darstellt. Zur damaligen Zeit als ich mit Wing Chun in Berührung kam, war einiges für mich neu, was ich aus heutiger Sicht in vielen anderen Stilen wiederfinde....und ich habe mich m.E. mit recht vielen Konzepten beschäftigt bzw. bin ja noch dabei...
Um es verkürzt zu sagen, aus meiner damaligen Sicht war die "Vermathematisierung" sehr erkenntnisbringend; sprich: 'Symmetrie', Quartale und Hälften, Winkel, Gewichtung und die "Minimalisierung" einer Bewegung. All das war für mich zum damaligen Zeitpunkt "neu", allerdings sehe ich das in jedem guten Stil vertreten.
Dinge wie Bong Sao, präferierte Gewichtung auf dem hinteren Bein, kurzer, hoher und relativ schmaler Stand, niedriger/"entspannter" Muskeltonus in den Armgliedern sowie das von Dir beschriebene 'rhythmische' Zusammenspiel der Hände/Arme und der stetige Vorwärtsdruck scheinen mir (ad hoc überlegt) typische Charakteristika von Yong Chun zu sein.

WT-Herb

24-05-2015, 03:37

Hallo Leute,

die Prinzipien, die dem System Wing Tsun zugrunde liegen, sind älter, als das System selbst. Sie stammen aus einem anderen Kontext, als Kampf, sind ungenau übersetzt und sind nicht das Fundament, auf das *ing*un entstanden ist. Vielmehr ist es so, dass sich frühere Personen der Prinzipien bedient haben und sie als Erklärung für des System benutzten, denn sie beschreiben in Kurzform durchaus recht genau das Systemverhalten. Im wörtlichem (falsch übersetzten) Verständnis beschreiben die Prinzipien das System aber nur dann korrekt, wenn man sie (die Prinzipien) richtig deutet.

Beispiel:
Ist der Weg frei, stoße vor: Im ursächlichem Zusammenhang ist aber von „begleiten“ die Rede. Zudem ist nicht beschrieben, was denn ein freier Weg ist. Manche meinen, der Weg sei frei, wenn sich kein Objekt (Hindernis) zwischen Angriffwaffe (Hand, Ellenbogen, Fuß, Schulter....) und Ziel befindet. Das ist aber so nicht richtig. Der Weg kann durch das Bewegen des Gegners auch dann noch versperrt sein, denn zwischen Angriffs-Ausgangspunkt und Ziel vergeht Zeit, in der etwas geschieht.

„So simpel“ ist es also nicht, die Prinzipien zu deuten. Sie müssen aber (richtig) gedeutet werden und sie müssen in einer Art Verbund alle zusammen und gleichzeitig zusammen existieren, wirken. Man kann nicht ein einzelnes Prinzip heraus greifen und meinen, „ja aber so verhalte sich ein Fußballspieler doch auch (ist der Weg frei...).

Ein System zeichnet sich nicht allein durch seine Systemprinzipien aus, sondern durch die Art und Weise, wie diese Prinzipien miteinander korrelieren und hierdurch das prinzipielle Verhalten ergeben.

Beispiel: Die Situation, dass durch eine Angriffsbewegung und Abwehrbewegung ein Kontakt zustande kommt. Hier beginnen die Kraftprinzipien ihre Anwendung. Aber ab wann ist denn die gegnerische Kraft „zu groß“? Ist sie erst dann zu groß, wenn sie die eigene Kraft übersteigt? Ist sie dann schon zu groß, wenn die eigene Bewegung bloß behindert wird? Ist etwa jede Kraftwirkung, auch winzig kleine, als „zu groß“ anzusehen?

Gemäß den Prinzipien innerer Systeme ist Kontakt ein wesentlicher Aspekt der eigenen Arbeit überhaupt. Im Kontakt beginne ich, den Gegner (körperlich) wahrzunehmen. Je geringer hierbei der Kontaktdruck ist, desto genauer kann ich gegnerische Bewegungsabsichten erfühlen, noch bevor sie einsetzen. Aber ich nutze den Kontakt ebenso, um den Gegner aus seinem Gleichgewicht zu bringen und dazu erarbeite ich hohe Impulse, also auch hohen Druck.

Die Kraftprinzipien, wie alle anderen eben auch, sind relativ zu verstehen - stehen „in Relation“ zum Ziel der Bewegung, des sich Bewegens.

Es ist auf der einen Seite richtig, das die Prinzipien des *ing *un sich auch in den meisten anderen Systemen irgendwie wiederfinden. Auch andere Systeme haben sich dieser bedient. Es wäre allerdings völlig falsch anzunehmen, dass dies in gleicher Weise geschieht.

Die „grundlegenden“ Prinzipien ALLEN Kampfes, sind sehr viel einfacher zu formulieren und bestehen aus nur zwei Techniken. Aus diesen beiden Techniken bestehen alle Kampfsysteme, besteht jeder Kampf.

Es wäre also unsinnig, „spezifische“ Systeme mit diesen Techniken erklären zu wollen, da sie für alle Stile in gleicher Weise gelten. Ähnlich ist es auch mit den Prinzipien, die diese zwei Techniken beinhalten, ihnen ein „wenn-dann“ anhängen, aber das Wie nicht mitliefern.

Manche meinen, hier läge die Antwort in den Formen des Systems, da die Formen das Bewegen beschreiben. Hier setzt allerdings ein oft vorkommender Denkfehler ein, der, das die Formen konkrete, passgenaue Antworten des Bewegens liefern würden. Dabei liefern die Formen lediglich Übungsmaterial, sich an das Bewegen zu gewöhnen, das „in jeder Bewegung“ die beiden Grundtechniken behandelt, auf die es in jedem Augenblick des Kampfes ankommt. Ich öffne mich oder ich schließe mich - oder den Gegner.

Das gesamte ChiSao-Training behandelt nichts anderes, als das grundlegende Prinzip, sich durch entsprechende Bewegung in den einen oder anderen Zustand zu bringen.

Um von den Systemprinzipien auf das systemtypische Verhalten zu kommen, ist es daher notwendig, zu wissen, WIE ich mich zu bewegen habe.

Ein anderes Beispiel: Zwei typische Bewegungen des *ing*un sind Tan- und BongSao. Das klassische Wing Tsun wechselt von der einen sicheren Position in die andere, wenn der Gegner auf die eine Position einen entsprechenden Impuls ausübt. (Getreu dem Motiv der Kraftsätze). Sowohl die Kraftsätze, wie auch die Systemprinzipien erklären aber nicht, wie die Sicherheit während des Wechsels gewährleistet wird. In Folge die Tatsachen „schnappen“ viele *ing*un-ler von der einen, in die andere Position. Sie haben nähmlich keine Kontrolle des Gegners in der Phase dazwischen. Das klassische Wing Tsun ist daher auf Tempo angelegt.

Erst dann, wenn man wieder auf die beiden Grundtechniken von Kampf sich fokussiert, entsteht offensichtliche Lösung dafür, nämlich nicht in „fertigen Positionen“ zu denken, sondern in JEDER Bewegungsphase die Prinzipien zu erfüllen, und somit entweder offen oder geschlossen zu sein.

Das richtige Bewegen zwischen Bong und Tan oder umgekehrt entsteht eben erst dann, wenn in jedem noch so kleinen Winkelgrad der Bewegung die Prinzipien greifen. Und erst dann, wenn man dies nicht nur für den gerade sich bewegenden Arm begreift, sondern für den gesamten Körper, ergibt sich das eigentliche Systemverhalten, auf der Grundlage der Prinzipien.

In einem anderen Beispiel ergibt sich das oft so genannte „Kleben bleiben“ (was aber gar kein „dran haften wollen“ ist) einzig aus dieser Forderung, aus der Situation eines entstandenen Kontaktes heraus die Systemprinzipien zu erfüllen und aufrecht zu erhalten, indem ich,gemessen an mir selbst, meinen Zustand der Sicherheit nicht aufgebe (geschlossen bleibe), aber mir den Weg zum Angriff erarbeite (dazu evtl. den Gegner öffne (oder schließe), ohne mich selbst .... ).

Gruß, WT-Herb

dunyazad

24-05-2015, 05:58

...
Ein anderes Beispiel: Zwei typische Bewegungen des *ing*un sind Tan- und BongSao. Das klassische Wing Tsun wechselt von der einen sicheren Position in die andere, wenn der Gegner auf die eine Position einen entsprechenden Impuls ausübt. (Getreu dem Motiv der Kraftsätze). Sowohl die Kraftsätze, wie auch die Systemprinzipien erklären aber nicht, wie die Sicherheit während des Wechsels gewährleistet wird. In Folge die Tatsachen „schnappen“ viele *ing*un-ler von der einen, in die andere Position. Sie haben nähmlich keine Kontrolle des Gegners in der Phase dazwischen. Das klassische Wing Tsun ist daher auf Tempo angelegt.
...

Ich gehe davon aus, dass
klassisches Wing Tsun = Leung Ting WingTsun so wie es GM Leung Ting macht
ist.

Nur weil GM Kernspecht das schnappen zum Thema seiner neuen Ideen gemacht hat, bedeutet es nicht, dass es viele *ing *un-ler machen. Das ist wieder einmal eine rhetorische Spielerei von ihm. (Nicht das Thema.)

Warum jetzt der Wechsel von "klassisches Wing Tsun" auf "*ing *un allgeimen"? Das ist verwirrend.

Im klassischen Wing Tsun wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr "geschnappt". Spätestens als GM Leung Ting den Bong tiefer gelegt hat.
Außerdem geschieht ein Wechsel von Bong zu Tan (außer in der SNT oder im Poon Sao) nicht im Stillstand. Somit erklären anderen Mottos den richtigen Weg, damit die Kontrolle nicht verloren geht. Z.B. in der MYC zu erlernen.
Du beschreibst die Lösung doch auch selbst:

Und erst dann, wenn man dies nicht nur für den gerade sich bewegenden Arm begreift, sondern für den gesamten Körper, ergibt sich das eigentliche Systemverhalten, auf der Grundlage der Prinzipien.

Nicht nur das klassische Wing Tsun ist auf Tempo ausgelegt. Der Gegner schiebt seine Faust (oder was anderes) nicht langsam auf dich zu und lässt sie anschließend einen Moment stehen.
Tempo muss immer dabei sein. Durch "Zaubertricks" kann ein schwächerer keinen stärkeren abwehren.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass euch eure Lehrer manche Fehler erstmal einreden, damit sie anschließend die Lösung der Fehler ganz stolz präsentieren können (und euch im schlimmsten Fall dafür sogar noch was berechnen). Erklärt den SG euer System von Anfang an richtig, dann muss man Jahre später diese Fehler nicht korrigieren.

WT-Herb

24-05-2015, 11:42

Hallo dunyazad,

nein, mit klassischem *ing*un ist nicht speziell Leung Ting-WT gemeint. Auch hat nicht K.R. Kernspecht den schnellen Wechsel von Position zu Position zum Thema gemacht, vielmehr ist dies in den meisten Linien Thema, weil es im Technikendenken „zwischen“ den Techniken (als Tan, Bong etc.) keine „Technik“ gibt. Es wird in Techniken gedacht, womit „Positionen“ gemeint sind, wie eben TanSao, GanSau, LanSao u.s.w.

m klassischen Wing Tsun wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr "geschnappt". Spätestens als GM Leung Ting den Bong tiefer gelegt hat. Das stimmt so nicht. Vielleicht hast Du auch das, was ich als „schnappen“ bezeichnete, zu überspitzt verstanden. Es ist - um im Beispiel Tan-Bong-Wechsel zu bleiben - im klassischen *ing*un so, dass es für den Wechsel einen „Punkt“ gibt, der den Wechsel zur anderen „Form“ notwendig macht. Aber das soll hier auch nicht das Thema sein. Es geht um die Prinzipien.

Außerdem geschieht ein Wechsel von Bong zu Tan (außer in der SNT oder im Poon Sao) nicht im Stillstand. Der Logik nach ist ein „Wechsel“ natürlich Bewegung, kein Stillstand. Verstünde man jedoch die Positionen als endgültig geformte Techniken und die Formen als endgültig geformtes Muster des Bewegens, wäre das System in den Phasen zwischen den „Positionen“ unvollständig. Dies wird dadurch aufgelöst, dass die Prinzipien auch innerhalb des Bewegens in jeder Phase zwischen den Positionen, die mit Namen wie Tan, Bong, Lan, etc. bezeichnet sind, greifen müssen. Und erst in diesem Verständnis zu den Prinzipien ermöglicht das eigene Bewegen eine allgegenwärtige Kontrolle gegnerischer Bewegung und wird nicht erst in den namentlichen Positionen erreicht. (Abgesehen davon, dass es im Kampf „Positionen“ gar nicht gibt, da alles in steter Bewegung ist.)

Nicht nur das klassische Wing Tsun ist auf Tempo ausgelegt. Der Gegner schiebt seine Faust (oder was anderes) nicht langsam auf dich zu und lässt sie anschließend einen Moment stehen. Die „Kontrolle“ gegnerischen Bewegens ist elementar wichtig in einer Kampfkunst. Diese Kontrolle einzig auf eine schon frei stattfindende Angriffsbewegung zu reduzieren, wäre leichtfertig. Zur Kontrolle gehört es, genau diese Bewegung „im Ansatz“ derart zu kontrollieren, dass die nicht zustande kommt oder ihr das Tempo und die Kraft genommen wird. Der Ansatz - gerade in der Nahdistanz - derartig frei ausgeführte Angriffsbewegungen zeitgerecht zu erkennen und stets sicher „behandeln“ zu wollen, wäre biomechanischer Unsinn.

Tempo muss immer dabei sein. Durch "Zaubertricks" kann ein schwächerer keinen stärkeren abwehren.Wie Du in diesem Zusammenhang auf Zaubertricks kommst, ist mir nicht klar. Die Lösung zur gegnerischen Kontrolle ist reine Biomechanik und logisch. Die Systemprinzipien liefern hierzu Ansätze, dies zu verstehen. Sie sind eine Hilfe für den Schüler, sein Verhalten daran zu orientieren. Aber völlig isoliert betrachtet, ergeben die Systemprinzipien kein System, weil sie für sich genommen das Zusammenwirken der Prinzipien nicht erklären.

Erklärt den SG euer System von Anfang an richtig, dann muss man Jahre später diese Fehler nicht korrigieren. Wer redet denn von Fehlern? Im Wing Tsun wird das System von Beginn an richtig erklärt, so, dass es der Schüler in seiner jeweiligen Entwicklung von Können und Wissen nachvollziehen und erfolgreich anwenden kann. Dass sich das Verständnis mit zunehmendem Können, Wissen und Erfahrung verändert, ist logisch. Damit verändert sich auch das Verständnis zu den Prinzipien, von einer „einfachen“ mechanischen Oberfläche von Winkel und Kraft, hin zu einer tieferen Verständnisebene, in der die gesamte Körperstruktur eingebunden ist.

Gruß, WT-Herb

~Wolf´s Den~

24-05-2015, 12:34

Ich zähle mal einige mir bekannte Prinzipien anhand von Beispielen auf ...

Offensiv:

"ist der Weg frei, stoße vor"

D. h. ich greife nur dann direkt an, wenn mir der Gegner eine Lücke anbietet. Wenn nicht, muss ich mir diese Lücke durch Unbeweglichmachen seiner Arme erarbeiten.

Ich schlage also nicht direkt einen Fauststoß in der Hoffnung damit seine Deckung zu durchdringen, sondern ich öffne seine Deckung aktiv und greife dann mit dem Fauststoß an.

Nehmen wir den guten alten "Pak Sao & Punch". Arm (außen - am Ellbogen) wegschlagen, Weg wird frei, mit Faust vorstoßen.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder ich treffe den Gegner oder der Gegner blockt meinen Fauststoß, so dass ein neuer Kontakt entsteht. Von da an geht´s dann mit kleben bleiben und Chi Sao weiter.

Will heißen, die meisten Angriffe werden im Wing Tsun durch einen Hand Trap vorbereitet.

"zieht sich der Gegner zurück, folge"

Wing Tsun ist ein Nahkampfsystem und dort liegt dessen Stärke.

Will der Gegner diese Komfortzone durch Zurückweichen auflösen, um in seine Komfortzone zu gelangen, wird dies als Anlass genommen sofort folgend anzugreifen, um die Nahdistanz wieder herzustellen.

Der Wing Tsun´ler und sein Gegner kleben aneinander. Der Gegner will sich lösen, um seine Deckung neu aufzubauen oder einen Distanzschlag anzubringen, was wiederum beim Wing Tsun´ler automatisch zum Vorwärtstritt und nachfolgenden Kettenfäusten mit distanzschließender Schrittarbeit führt.

Defensiv:

"Gleichzeitigkeiten"

Ziel ist es Abwehr und Gegenanriff zu einer Bewegung zu verschmelzen, um im Zeitvorteil zu sein und möglichst schnell eine "Brücke" zum Gegner aufzubauen.

Das kann z. B. ein Biu Sao mit gleichzeitigem Fauststoß gegen einen Schwingerangriff sein. Oder auch ein Pak Sao mit gleichzeitigem Fauststoß gegen einen Cross.

Aber auch der Faustkeil oder der schneidende Fauststoß sollen Abwehr und Angriff in einer Bewegung verbinden. Der Faustkeil wirkt dabei wie eine Leitplanke gegen gerade Fauststöße des Gegners und öffnet dessen Deckung, während der schneidende Fauststoß praktisch die gerade Angriffslinie des gegnerischen Fauststoßes zerschneidet und auch dessen Arm in der Vorwärtsbewegung immobilisieren (pinnen) möchte. Beide Techniken wollen den Gegner letztlich aber an ihrem Endpunkt treffen.

"ist die Kraft des Gegners zu groß, gib nach (verforme Dich)"

Ist der Gegner stärker kann es sein, dass eine Sicherung (Block) nicht stabil genug ist, um seine Angriffsenergie abzufangen.

Hier arbeitet Wing Tsun nicht Kraft vs. Kraft, da der Schwächere den Kürzeren ziehen würde.

Vielmehr versucht man sich durch Verformung - das kann eine Wendung oder ein Schritt, aber z. B. auch der umklappende Bong Sao oder weiterleitende Kao Sao sein - in einen günstigeren Winkel zu bringen und/oder die Kraft des Gegner an sich vorbeizuleiten, um dann aus einer besseren Position anzugreifen.

Das ist auch z. B. auch beim Handgelenksgriff zu beobachten. Der Gegner packt den Wing Tsun´ler und zieht. Anstelle mit Kraft gegen den Zug zu arbeiten, verformt der Wing Tsun´ler den gezogenen Arm in Bong Sao und folgt dem Zug aus einer stabilen Struktur mit einem Fauststoß.

"hast Du Kontakt, bleibe kleben"

Ein einmal aufgebauter Kontakt zum Gegner wird nicht mehr weggeschenkt.

Damit will man verhindern, dass der Gegner sich neu sortieren kann. Zudem kann der Gegner aus der Distanz heraus die höchste Angriffsenergie in seine Schläge und Tritte generieren.

Wing Tsun möchte also unbedingt die Nahdistanz aufrechterhalten, um hier mit dem sensitiven Konzept ("Fühlen", Chi Sao), erfolgreich zu sein.

"die Arme sichern oben, die Beine sichern unten"

Gegnerische Armangriffe (Faustschläge) werden mit den Armen geblockt bzw. es wird mit den Armen Kontakt aufgebaut, während für die gegnerischen Beinangriffe (Tritte) die Beine zuständig sind (Stopptritte, Chi Gerk).

Dadurch möchte man den Extremitäten klare Aufgaben zuweisen, um möglichst keine Deckungslücken zu produzieren.

D. h. ich nehme nicht meinen Arm, um einen gegnerischen Tritt zu parieren, denn sonst wäre ich auf dieser Körperseite für einen Folgeangriff auf oberem Level ungeschützt.

Zudem kann ein Stopptritt die Wucht des gegnerischen Trittes besser beantworten als ein Block mit dem schwächeren Arm.

Nagare

24-05-2015, 13:14

Herb

Dein Post (#58) ist für mich nicht ganz eindeutig. Kannst Du kurz und prägnant formulieren was Du damit sagen willst?
Ich denke, ich verwende einige Worte von Dir in einem ganz anderen Kontext als Du es tust...

Tigr

24-05-2015, 14:59

Halten wir also fest: die grundlegenden Systemprinzipien an denen alles haengt sind eine Interpretationsfrage, und man kann's halt so oder so sehen.

Danke, Herb :).

WT-Herb

24-05-2015, 15:29

Halten wir also fest: die grundlegenden Systemprinzipien an denen alles haengt sind eine Interpretationsfrage, und man kann's halt so oder so sehen.

Danke, Herb :). Gern geschehen.

Und genau das, was Du schreibst ("so oder so sehen") macht den Unterschied der Stile aus. Ein "ist der Weg frei...." ist im XY-Stil anders zu realisieren, als im YZ-Stil. Daher ist es wichtig, nicht nur die Prinzipien zu kennen, sondern auch deren Ineinandergreifen, deren Umsetzung. Führt man aber das Zusammenwirken der Prinzipien zu Ende, also nicht nur die oberflächliche Betrachtung (eines "scheinbar" freien Weges), kommt man recht schnell zu richtigen Lösungen und über diese zu einem "Stil" des Verhaltens.

Hat man dies erreicht und betrachtet man in umgekehrter Betrachtung das Entstehen der jeweiligen Technik, also von der Lösung her zu den Prinzipien, versteht man die Prinzipien als Grundlage des Stils. Verletzt man das darauf gebildete Verhalten, verläßt man das Systemverhalten.

Natürlich sind die Prinzipien allgemein formuliert, was das Wesen von Leitsätzen ist. Ein Prinzip ist aber nur dann richtig, wenn es überall gilt. Sowohl im Stand, als auch am Boden. Sowohl mit der linken, als auch mit der rechten Hand, sowohl im losen körperlichen Kontakt mit dem Gegner, als auch im Ringen. Die notwendig richtigeTechnik ergibt sich aus den beiden Fragen: In welcher räumlichen Form habe ich Kontakt mit dem Gegner und wie ist meine Struktur beschaffen. Löst man diese Fragen auf der Grundlage der Prinzipien, ergibt dies die systemrelevante richtige Bewegung.

Gruß, WT-Herb

Nagare

24-05-2015, 16:26

Herb

Abseits davon, dass Du sagst, dass es um Bewegungsprozesse geht (also nicht statisch), erscheint mir Dein Verständnis dieser einzigartigen und unveränderbaren Komposition der Prinzipien als sehr statisch. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dürfte ich nur auf eine Art und Weise das Zusammenspiel der Prinzipien praktizieren, damit es als *ing *un gilt. Sobald ich etwas freier damit umgehe, wäre das nicht mehr dieser Stil?!

Tigr

24-05-2015, 16:31

Herb

Abseits davon, dass Du sagst, dass es um Bewegungsprozesse geht (also nicht statisch), erscheint mir Dein Verständnis dieser einzigartigen und unveränderbaren Komposition der Prinzipien als sehr statisch.

Ich find's ja vor allem merkwuerdig dass die "einzigartigen und unveraenderlichen" Prinzipien vor allem eine Frage der individuellen Auslegung sind. Bisschen so wie mit religioesen Texten. Unumstoessliche Wahrheit, aber was genau damit gemeint ist, weiss keiner so richtig.

Also halten wir fest:
1. Die Prinzipien sind ewig, fundamental und unveraenderlich.
2. Was die Prinzipien sind ist eine Interpretationsfrage

Daraus folgt, dass sich grundsaetzlich jeder Schmarrn als prinzipienkonform rechtfertigen laesst. Eine weitere Analogie zur Religion :p.

Nagare

24-05-2015, 16:40

Tigr

Ich meinte nicht die Prinzipien an sich. Die sind, wie Herb schreibt und ich auch so sehe, als universell gültige Prinzipien zu verstehen.

Was mich an Herbs Ausführungen etwas irritiert bzw. ich wahrscheinlich nicht ganz verstanden habe ist die "einzigartige und unveränderbare Komposition der Prinzipien".

Oder konkret diese Passage von Herb:

[...] Prinzipien als Grundlage des Stils [Anm.: Soweit so gut nachvollziehbar, sehe ich genau so]. Verletzt man das darauf gebildete Verhalten, verläßt man das Systemverhalten.[Anm.:mir unklar wie genau er das meint. Es liest sich so, als ob es nur eine Interpretationsweise gibt.]

Und das verstehe ich so, dass es nur eine ganz bestimmte Komposition/Zusammenspiel dieser Prinzipien geben darf, damit es *ing *un ist.

Tigr

24-05-2015, 16:45

Tigr

Ich meinte nicht die Prinzipien an sich. Die sind, wie Herb schreibt und ich auch so sehe, als universell gültige Prinzipien zu verstehen.

Was mich an Herbs Ausführungen etwas irritiert bzw. ich wahrscheinlich nicht ganz verstanden habe ist die "einzigartige und unveränderbare Komposition der Prinzipien".

Also prinzipiell gibt es dann ja nicht nur die Prinzipien, sondern man braeuchte dann eben auch noch andere (uebergeordnete) Prinzipien, um die Prinzipien miteinander ins richtige Verhaeltnis zu setzen.

Aha.

Aber das ist das grundsaetzliche Problem. Wenn man klare Antworten haben will, kommt immer nur sinngemaess: "Das kommt halt drauf an". ;)

Nagare

24-05-2015, 16:56

Also prinzipiell gibt es dann ja nicht nur die Prinzipien, sondern man braeuchte dann eben auch noch andere (uebergeordnete) Prinzipien, um die Prinzipien miteinander ins richtige Verhaeltnis zu setzen.

Genau - und sein Post #53 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/prinzipien-wt-172990/index4.html#post3366732) wie auch seine Anmerkungen danach wirkten auf mich so, als ob Herb das auch so meinte und benennen könnte. Das würde mich sehr interessieren. Vielleicht habe ich ihn da auch falsch verstanden.

Ich persönlich denke, dass klare Antworten immer möglich sind ;)
Nur wie heißt es so schön: Sinn und Zweck von Kommunikation sind Missverständnisse, ansonsten bräuchten wir nicht kommunizieren.

angHell

24-05-2015, 18:25

Naja, und das lustigste ist ja, dass er bisher nie konkret auf die Prinzipien eingegangen ist, aber behauptete, dass alles WT ist, was deisen Prinzipien folgt, nun müssen noch andere Bewegungen herhalten, die man aber nicht Technik nennen darf, so wie es in anderen Stilen der Fall ist. Naja, 10 Jahre Forengeschichte und wieder ergebnislos am Ausgangspunkt. Gut gemacht, Herb. :p

Cam67

24-05-2015, 18:54

mhm naja , man könnte auch sagen "10 jahre forengeschichte und herb ist immernoch stabil und konstant in seiner sicht zu wt" ^^. außerdem seh ich das eher wie eine spirale, man steht ab und zu zwar am gleichen punkt aber eine etage darüber.

eine frage von mir an herb wäre dazu:

angenommen ein bestimmtes sytemverhalten wäre in bestimmten distanzen oder positionen nicht optimal und ich bediene mich anderer systemverhalten für den moment, um danach wieder zu meinem system zurückzufinden, wäre das auch systemverletzung ? oder vll eher systemergänzung? oder beides?

da das anwenden von prinzipien dir offensichtlich sehr wichtig ist (mir auch), wäre also das herausfallen aus dem eigenen systemverhalten durchaus sinnvoll (für den moment) , solang die prinzipien eingehalten werden?

angHell

24-05-2015, 19:32

Naja, eben nicht, er hat sich ja selbst widersprochen im Gegensatz zu dem, was er de letzten 10 Jahre behauptet hat, nicht deutlich geworden? Aber gut, bin wieder raus...

Schattengewächs

24-05-2015, 19:33

Gern geschehen.

[QUOTE]Und genau das, was Du schreibst ("so oder so sehen") macht den Unterschied der Stile aus.

Sehe ich nicht so,denn der Unterschied,begründet noch lange nicht die Art und Weise,wie sie z.b Ing Ung ausmacht.

Ein "ist der Weg frei...." ist im XY-Stil anders zu realisieren, als im YZ-Stil. Daher ist es wichtig, nicht nur die Prinzipien zu kennen, sondern auch deren Ineinandergreifen, deren Umsetzung. Führt man aber das Zusammenwirken der Prinzipien zu Ende, also nicht nur die oberflächliche Betrachtung (eines "scheinbar" freien Weges), kommt man recht schnell zu richtigen Lösungen und über diese zu einem "Stil" des Verhaltens.

Aus den genannten Maximen,lässt sich niemals ein Rückschluss auf den Stil ziehen,und da kann man noch so sehr meinen das es am Zusammenwirken liegt.Darüber hinaus werden jene die meinen der Stil währe bloß ein Destillat an Prinzipien immer ein Problem der Identitätslosigkeit durch Beliebigkeit haben,man kann den Stil vielleicht auf ein paar Maxime unterbrechen,aber zurück auf das Ganze kommt man dann nicht mehr.

Die Formen wie du sagst,sind nicht mal eben Übungen um das Bewegen zu gestallten,sondern sie gestalten das Bewegen auf Ing Ung Art,denn die Formen bestehen ebenfalls aus Maximen und die müssen stets mit allen anderen Maximen genannt werden um Ing Ung das Gesicht zu verleihen,das es als solches wiedererkannt wird....So gesehen,hat der @Crane schon recht mit seine Fragen.

Darüber hinaus,ist eine 1 zu 1 Umsetzung aus Form flexibler,als du es wahrhaben willst....Oder wie sonst erklärst du dir z.b die 1 zu 1 Umsetzung eines Tan Sao´s zu sämtlichen Ideen die die Szene hergibt.Und weiter,will ja keiner auf ein paar Millimeter hinweisen aber einen Fst aus Form zu üben um dann einen schlechten Jab zu machen,sollte auch für dich nach Eiertanz riechen,wenn man das via Prinzipien erklärt.

Und so gesehen,haben die Formen Tatsache mehr Allgemeingültigkeit als die genannten Maxime....Wie heist es so schön"Ein Bild sagt mehr als Tausend Worte"....

Tigr

24-05-2015, 20:35

Naja, 10 Jahre Forengeschichte und wieder ergebnislos am Ausgangspunkt. Gut gemacht, Herb. :p

Du weisst ja, der Weg ist das Ziel und so ... :D

dunyazad

25-05-2015, 04:58

Hallo dunyazad,

nein, mit klassischem *ing*un ist nicht speziell Leung Ting-WT gemeint. ...

Hallo WT-Herb

Du hattest in #53 erst von "*ing *un" geschrieben und dann "klassische Wing Tsun" geschrieben. Für mich sah es so aus, als würdest du zwischen Wing Chun im allgemeinen und dem Leung Ting Stil Wing Tsun unterscheiden.
Daher schrieb ich auch verwirrend.

Aber völlig isoliert betrachtet, ergeben die Systemprinzipien kein System, weil sie für sich genommen das Zusammenwirken der Prinzipien nicht erklären.
Natürlich nicht. Erst die Gesamtheit macht das System aus.
Deshalb ist es wenig sinnvoll einem Schüler längere Zeit isolierte Systemprinzipien beizubringen. Etwas, was in der EWTO zumindest früher so gemacht wurde. Mit den Formen werden auch Prinzipien und Mottos gelehrt. Je länger einem Schüler die Einblicke in andere Formen fehlen, umso länger wird er seine Entwicklungsstufe als maßgeblich ansehen und dadurch ggf. ein isoliertes Motto einschleifen. Das ist dann ein Fehler. Den er später mühevoll korrigieren muss. Durchschnittlich 4 Jahre Training 0.SG -1.HG wo (im regulären Abendunterricht) nur wenige Systemprinzipien und ihr Zusammenwirken erklärt werden, ist mMn falsch.

Edit:
1. https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/600632495135129600 ich habe schon den Eindruck, dass er es zum Thema macht.
2. Warum deiner bzw. eurer Ansicht nach andere Linien im Technikendenken verhaftet sein sollen wird mir nicht klar. Auch das ist für mich wieder das Aufzeigen eines Fehlers, den es so in seiner Häufigkeit vielleicht gar nicht gibt. Wofür ihr jetzt die Lösung anbietet.

BUJUN

25-05-2015, 06:33

LAAAAAAAAAANGWEILIG !!!

frei / kleben / folgen ...... DAS IST DIE BEDIENUNGSANLEITUNG FÜR LT-CHISAO !!!

sonst absolututtiligarnix !!!

Natürlich kann man mit VIEL Fantsie da auch gleich eine Reihe von praktischen
Kampf-Prinzipien reindeuten - sind's aber nun mal nicht !

WT für Boxer: Jab - trifft auf Deckung - Faust belibt stehen bis 2. Faust dort
einschlägt - dann so lange weiter machen bis irgendwo Lücke gefunden wird.

Klingt doch ganz ganz wichtig - ist natürlich Blödsinn.

Wie so vieles.

Wie viel zu Vieles !

Prinzipien sind und müssen EINFACH sein - da sie sonst nicht funktionieren.

Ist dann aber leider sehr banal und nach ganz kurzem Aha-Effekt / Abnicken nicht
weiter interessant. ( ebenso geheimnisvolle "Bilder" die nur gezeigt werden
können und unbeschreibbar sind - Kinderkram ! Für "Wunder-Gläubige". ).

Lassen sich also nicht TEUER verkaufen, als was geheimnisvolles Einzigartiges :p

Alleine wenn eine Stilgruppe Meister, Großmeister und große Großmeister
benötigt ... einfach ignorieren :D:D:D

Schöne Rest-Pfingsten !

BUJUN

TheCrane

25-05-2015, 07:10

BUJUN

25-05-2015, 07:55

@Schattengewächs
So sehe ich das auch.
@ThomasL
Ich wollte deinen Thread nicht ins OT führen, aber diese Fragen waren u.a. auch der Grund für diesen Thread, nämlich die Frage, was die Prinzipien denn nun sind ( das wurde hier auch gut dargestellt).

Prinzipien / Beispiel:

Der Angreifer will mit aller Gewalt "irgendwohin" .. dem NICHT mit
Gegengewalt entgegen gehen sondern die beabsichtigte Bewegung des
Angreifers aufnehmen und WEITERFÜHREN = seine Kraft weiter leiten und
die eigene Kraft hinzufügen ... dabei natürlich nicht mehr dort sein
wo der Angriff einschlagen sollte. Das gibt richtig Schwung :D

Sehr schwierig - aber durchaus machbar - auf höchstem Niveau ( dort ist
nicht viel Betrieb mangels echter Könner ).

Also wird der Angreifer Opfer seines eigenen Angriffs. Entläd seine Kraft
dort wo nix ( mehr ) ist und ist weit weit offen.

Aufs kkb übertragen: Fragen / Diskussion geht in die falsche Richtung ...
jetzt nicht aufklären oder dagegen argumentieren sondern mit passenden
Beiträgen weiter in die falsche Richtung schicken.

Kommt das hier jemandem bekannt vor :p:p:p

Armin

25-05-2015, 08:09

Aufs kkb übertragen: Fragen / Diskussion geht in die falsche Richtung ...
jetzt nicht aufklären oder dagegen argumentieren sondern mit passenden
Beiträgen weiter in die falsche Richtung schicken.

Kommt das hier jemandem bekannt vor :p:p:p

Aber sowas von :D

Und die Leute fallen immer wieder darauf rein.

dunyazad

25-05-2015, 09:33

LAAAAAAAAAANGWEILIG !!!

frei / kleben / folgen ...... DAS IST DIE BEDIENUNGSANLEITUNG FÜR LT-CHISAO !!!
...

Das muss man aber auch ein wenig erklären.
Also auch "squeeze in" and "crashing force"

Nagare

25-05-2015, 12:53

Frage in die Runde:

Kann mir jemand "das *ing *un" - Konzept kurz und knapp benennen, so wie das auch in anderen Stilen üblich ist?

Ein Beispiel aus dem Pak Mei (das ebenso verschiedene Linien und Lehrer hat). Um diesen Stil kurz zu beschreiben kann man zusammenfassend auflisten:

Concepts and Principles:
3 Forms: Round, Flat and Thin.
4 Internal Powers: Swallow, Spit, Float and Sink (Inhalation, Exhalation, Rise and Fall).
6 External Powers: Teeth, Neck, Shoulders, Waist, Arms and Legs.
8 Methods: Whipping, Cutting, Hooking, Smashing, Flicking, Seizing, Gathering, Rushing.
Welcome to the Pak Mei Athletic Association - System (http://www.pakmei-uk.com/system.html)

Jesper Lundqvist

25-05-2015, 15:19

Hallo WT-Herb,

erst einmal...

Schön, dass Du wieder da bist.

:yeaha:

:)

Hallo Leute,

die Prinzipien, die dem System Wing Tsun zugrunde liegen, sind älter, als das System selbst. Sie stammen aus einem anderen Kontext, als Kampf, sind ungenau übersetzt und sind nicht das Fundament, auf das *ing*un entstanden ist. Vielmehr ist es so, dass sich frühere Personen der Prinzipien bedient haben und sie als Erklärung für des System benutzten, denn sie beschreiben in Kurzform durchaus recht genau das Systemverhalten. Im wörtlichem (falsch übersetzten) Verständnis beschreiben die Prinzipien das System aber nur dann korrekt, wenn man sie (die Prinzipien) richtig deutet.

Zu dieser Aussage habe ich ein paar Fragen an Dich:

1. Genau welche Prinzipien sind das, die dem Wing Chun zugrundeliegen?
2. Und woher beziehst Du dieses Wissen (Quelle, bitte, gerne so detailliert wie möglich - wer, wann, wie, wo...)
3. Welche frühere Personen haben diese Prinzipien richtig gedeutet?

Nur so als Anfang...

;)

Beispiel:
Ist der Weg frei, stoße vor: Im ursächlichem Zusammenhang ist aber von „begleiten“ die Rede. Zudem ist nicht beschrieben, was denn ein freier Weg ist. Manche meinen, der Weg sei frei, wenn sich kein Objekt (Hindernis) zwischen Angriffwaffe (Hand, Ellenbogen, Fuß, Schulter....) und Ziel befindet. Das ist aber so nicht richtig. Der Weg kann durch das Bewegen des Gegners auch dann noch versperrt sein, denn zwischen Angriffs-Ausgangspunkt und Ziel vergeht Zeit, in der etwas geschieht.

Das Prinzip von dem in diesem Zusammenhang hier gesprochen wird ist - nur um es klarzustellen - "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" (來留去送, 甩手直衝) - also "come keep/stay go escort - free hand straigt forward".

Heisst also nichts anderes als, wenn der Gegner angreift, bleibt man bei dem Angriff (interessant ist vielleicht - es wird nichts über das Kleben per se gesagt...), wenn der Angriff sich zurückzieht, dann begleitet man den Angriff (nicht Folgen oder Kleben) und wenn die Hand/der Arm frei ist, GERADE nach vorne stossen.

Das ist eine ziemlich genaue Instruktion, wie man sich im Wing Chun bei Angriffen zu verhalten hat - es ist simpel, einfach, praktikabel. Dabei ist es vollkommen unnötig mögliche Komplikationen miteinzubeziehen - so wie Du es oben beschreibst - und das Prinzip abstrakter und weiter auszulegen. Vor allem dann wenn bei potentiellen Problemen eben andere Prinzipien greifen...

Ich habe es schon oft hier geschrieben: Die Prinzipien, die Chinesischen Bezeichnungen sind eigentlich sehr einfach verständlich und bei weitem nicht so abstrakt und deutungsfrei, wie manche Leute im Westen es gerne hätten. Jeder Chinesische Sifu, dem ich begegnet bin, konnte - wenn er es denn wollte - so ziemlich genau und präzise erklären um was es bei den verschiedenen Prinzipien geht und vor allem wie, wo und wann diese anzuwenden sind...

Da braucht man nicht viel zu deuten.

„So simpel“ ist es also nicht, die Prinzipien zu deuten. Sie müssen aber (richtig) gedeutet werden und sie müssen in einer Art Verbund alle zusammen und gleichzeitig zusammen existieren, wirken. Man kann nicht ein einzelnes Prinzip heraus greifen und meinen, „ja aber so verhalte sich ein Fußballspieler doch auch (ist der Weg frei...).

Wie ich oben schon schrieb, es ist nicht wirklich notwendig die Prinzipien zu deuten, schliesslich werden (sollten sie zumindest) ziemlich genau vom Sifu erläutert (oder vielleicht auch nicht, je nachdem wie "traditionell" der Lehrer ist ;) )

Eigentlich wollte ich Dir zustimmen, dass es nicht möglich ist, ein einzelnes Prinzip herauszugreifen - ist es aber doch so, dass jedes einzelne Prinzip des Wing Chun stiles Wing Chun spezifisch erklärt werden kann.

Ein System zeichnet sich nicht allein durch seine Systemprinzipien aus, sondern durch die Art und Weise, wie diese Prinzipien miteinander korrelieren und hierdurch das prinzipielle Verhalten ergeben.

Was genau ist das prinzipielle Verhalten des Wing Chun-Stiles, Deiner Meinung nach?

Beispiel: Die Situation, dass durch eine Angriffsbewegung und Abwehrbewegung ein Kontakt zustande kommt. Hier beginnen die Kraftprinzipien ihre Anwendung. Aber ab wann ist denn die gegnerische Kraft „zu groß“? Ist sie erst dann zu groß, wenn sie die eigene Kraft übersteigt? Ist sie dann schon zu groß, wenn die eigene Bewegung bloß behindert wird? Ist etwa jede Kraftwirkung, auch winzig kleine, als „zu groß“ anzusehen?

Welche Kraftprinzipien genau?

Deine Fragen sind doch ganz leicht zu beantworten...

:)

Gemäß den Prinzipien innerer Systeme ist Kontakt ein wesentlicher Aspekt der eigenen Arbeit überhaupt. Im Kontakt beginne ich, den Gegner (körperlich) wahrzunehmen. Je geringer hierbei der Kontaktdruck ist, desto genauer kann ich gegnerische Bewegungsabsichten erfühlen, noch bevor sie einsetzen. Aber ich nutze den Kontakt ebenso, um den Gegner aus seinem Gleichgewicht zu bringen und dazu erarbeite ich hohe Impulse, also auch hohen Druck.

Wing Chun ist und war nie ein "innerer Stil" im Sinne von Tai Gek Kuen, z.B. Aber Du scheinst dies ja zu glauben...

Auf welche Quellen beziehst Du Dich? Könntest Du mir freundlicherweise ein paar detaillierte Angaben dazu machen?

Die „grundlegenden“ Prinzipien ALLEN Kampfes, sind sehr viel einfacher zu formulieren und bestehen aus nur zwei Techniken. Aus diesen beiden Techniken bestehen alle Kampfsysteme, besteht jeder Kampf.

Sehr interessant, könntest Du dazu etwas mehr sagen?

Manche meinen, hier läge die Antwort in den Formen des Systems, da die Formen das Bewegen beschreiben. Hier setzt allerdings ein oft vorkommender Denkfehler ein, der, das die Formen konkrete, passgenaue Antworten des Bewegens liefern würden. Dabei liefern die Formen lediglich Übungsmaterial, sich an das Bewegen zu gewöhnen, das „in jeder Bewegung“ die beiden Grundtechniken behandelt, auf die es in jedem Augenblick des Kampfes ankommt. Ich öffne mich oder ich schließe mich - oder den Gegner.

Ich weiss jetzt nicht genau was gemeint ist, wenn Du von öffnen/schliessen (wie gesagt, würde mich über eine Erklärung dieser freuen) Deiner selbst oder des Gegners - aber die Formen liefern nicht das Übungsmaterial, sondern konkretisieren (einen Teil der) Prinzipien des Stils - eine Konkretisierung, die sich eben genau aus der spezifischen Bedeutung der Prinzipien ergibt - "Form ever follows function" (L. Sullivan).

Das gesamte ChiSao-Training behandelt nichts anderes, als das grundlegende Prinzip, sich durch entsprechende Bewegung in den einen oder anderen Zustand zu bringen.

Sagt wer?

Und wenn schon, was bringt eine Abstraktion auf diesem Niveau?

Um von den Systemprinzipien auf das systemtypische Verhalten zu kommen, ist es daher notwendig, zu wissen, WIE ich mich zu bewegen habe.

Und wie weiss man das? In welchen Prinzipien ist dies genau formuliert?

Ein anderes Beispiel: Zwei typische Bewegungen des *ing*un sind Tan- und BongSao. Das klassische Wing Tsun wechselt von der einen sicheren Position in die andere, wenn der Gegner auf die eine Position einen entsprechenden Impuls ausübt. (Getreu dem Motiv der Kraftsätze). Sowohl die Kraftsätze, wie auch die Systemprinzipien erklären aber nicht, wie die Sicherheit während des Wechsels gewährleistet wird. In Folge die Tatsachen „schnappen“ viele *ing*un-ler von der einen, in die andere Position. Sie haben nähmlich keine Kontrolle des Gegners in der Phase dazwischen. Das klassische Wing Tsun ist daher auf Tempo angelegt.

Vielleicht gibt es Prinzipien im Wing Chun, die Du nicht kennst, oder jemand hat Dir bestimmte Prinzipien nicht richtig erklärt...

Was das Tempo angeht - nun, im Kämpfen muss man schnell sein.

Zum Sinn des Chi Sau - bei der EWTO hiess es doch immer früher, diese Trainingsmethode sei dazu da, um "Reflexe einzupflanzen"... was ist ein Reflex, wenn nicht schnell (besonders wenn es ein monosynaptischer ist)?

;)

Erst dann, wenn man wieder auf die beiden Grundtechniken von Kampf sich fokussiert, entsteht offensichtliche Lösung dafür, nämlich nicht in „fertigen Positionen“ zu denken, sondern in JEDER Bewegungsphase die Prinzipien zu erfüllen, und somit entweder offen oder geschlossen zu sein.

Wer im Wing Chun spricht von den fertigen Positionen? Die Bezeichnungen der Techniken werden (für gewöhnlich) nach deren Funktion, also deren Bewegung benannt... Por Jung Sau, Saat Geng Sau, Mang Geng Sau, Lap Sau Joi Sau... Um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Das richtige Bewegen zwischen Bong und Tan oder umgekehrt entsteht eben erst dann, wenn in jedem noch so kleinen Winkelgrad der Bewegung die Prinzipien greifen. Und erst dann, wenn man dies nicht nur für den gerade sich bewegenden Arm begreift, sondern für den gesamten Körper, ergibt sich das eigentliche Systemverhalten, auf der Grundlage der Prinzipien.

Welche Prinzipien noch mal? Und wie heissen diese auf Chinesisch? Dann kann ich nämlich mal nachfragen, ob die chinesischen Wing Chun Leute, die ich kenne, diese Wing Chun-Prinzipien kennen...

Wäre wirklich interessant, denke ich.

mfG

MfG

angHell

25-05-2015, 15:30

Wollte auch erst fragen welche das sein sollen die zwei Prinzipien, aber er meint öffnen/schließen von Dir oder dem Gegner...^^

Was mich hingegen freuen würde, wenn Du, Jesper, die Bewegungen mal übersetzen würdest de Du beispielhaft anführtest. ;)

Nagare

25-05-2015, 15:36

Das Prinzip von dem in diesem Zusammenhang hier gesprochen wird ist - nur um es klarzustellen - "Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung" (來留去送, 甩手直衝) - also "come keep/stay go escort - free hand straigt forward".

Heisst also nichts anderes als, wenn der Gegner angreift, bleibt man bei dem Angriff (interessant ist vielleicht - es wird nichts über das Kleben per se gesagt...), wenn der Angriff sich zurückzieht, dann begleitet man den Angriff (nicht Folgen oder Kleben) und wenn die Hand/der Arm frei ist, GERADE nach vorne stossen.

Schließe mich angHell an. Würde mich auch sehr freuen in der oben beschriebenen Manier mal "die Prinzipien" wörtlich übersetzt zu bekommen!

mst78

25-05-2015, 16:40

Vielleicht nicht perfekt, aber für dt. Verhältnisse schon mal kein schlechter Anfang wie ich finde.
Eine neutral gehaltene Ansammlung der Kuen Kuits, sehr umfangreich.

Kuen Kuit - Wing Chun Artikel (http://www.wingchunkungfu.de/artikel/Kuen-Kuit.html)

WT-Herb

25-05-2015, 16:45

Schließe mich angHell an. Würde mich auch sehr freuen in der oben beschriebenen Manier mal "die Prinzipien" wörtlich übersetzt zu bekommen!...was solange von geringer Tragweite ist, wem die orginale Quelle und deren Kontext bekannt ist. ;)

Gruß, WT-Herb

Jesper Lundqvist

25-05-2015, 16:56

Schließe mich angHell an. Würde mich auch sehr freuen in der oben beschriebenen Manier mal "die Prinzipien" wörtlich übersetzt zu bekommen!

Lassen wir doch erst einmal WT-Herb schreiben, was er meint würden die Prinzipien des Wing Chun sein.

Loi Lau Hoi Sung - Lat Sau Jik Chung ist wohl ein sehr wichtiges Prinzip, aber bei weitem nicht das einzige...

mfG

Jesper Lundqvist

25-05-2015, 16:57

...was solange von geringer Tragweite ist, solange nicht die orginale Quelle und deren Kontext bekannt ist. ;)

Gruß, WT-Herb

Was ist die Originale Quelle und deren Kontext?

mfG

Nagare

25-05-2015, 17:00

Lassen wir doch erst einmal WT-Herb schreiben, was er meint würden die Prinzipien des Wing Chun sein.

Das hätte ich definitiv nicht vergessen ;)
Da bin ich wirklich dran interessiert!
Daher auch mein Beispiel mit Pak Mei - so eine kurze Auflistung würde mir reichen. So kenne ich das auch in etwa aus anderen Stilen, die durchaus komplexer gestrickt sind (nicht wertend gemeint).

Nagare

25-05-2015, 17:01

...was solange von geringer Tragweite ist, solange nicht die orginale Quelle und deren Kontext bekannt ist. ;)

Das ist Schritt 2.

Tigr

25-05-2015, 23:04

Hallo Leute! Gibt's schon was neues ausser "es kommt halt drauf an" und "man kann das halt so oder so sehen"? :)

BUJUN

26-05-2015, 07:33

@ Jesper: toll dass du hier mitspielst !!!:yeaha:

@ ThomasL : du jagst einem Phantom hinterher .. im LT-WT wurden die
Prinzipien nie auf "Merksätze" oder klare Hinweise festgelegt.

Habe mir deswegen nochmal meine diesbezügliche Literatur durchgesehen -
auch im Kuen ist nichts derartiges enthalten, mithin nix in der "Bibel des WT".
Wo sonst sollte das denn stehen ?

Auch auf GM LT's Homepage ( LeungTing.com - Biography of Grandmaster Leung Ting (http://www.leungting.com/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=44&lang=en) )
sind keine klaren Aussagen gemacht, Auszug:

Grandmaster Leung Ting, founder of the International WingTsun Association, learnt Wing Chun kungfu since he was at 13 years old. In 1967, Leung began teaching WingTsun Kungfu as an amateur instructor. In 1968, he started a Wing Tsun training class in the Baptist College, the first kungfu class ever established in a university of Hong Kong. It was in the early 1968 that Great Grandmaster Yip Man had just “closed his door” (retired from teaching). However, he soon accepted Leung Ting as his “Closed-door” student and taught him the most advanced techniques personally in Leung Ting’s Second Si-Hing — Sifu Kwok Keung’s — house.

Soon Sifu Leung Ting found out what he newly learnt from the Great Grandmaster was quite different and much profound than what he had ever thought of. He started to appreciate the most advanced “getting rid of the force from the strong opponent and defeat him by making use of his own force”. He spelt it as “Wing Tsun” in English, which is quite different from the generic spelling in English by other Wing Chun schools or the others in the USA in the late 70s. However, the most important point is not because of the difference if spelling; it is the difference between the “superficial techniques that look quite alike” and the “profound fighting concepts behind the movements but the exteriority of this fighting system”!
Ende Auszug, Hervorhebung durch mich

Natürlich gibt es Prinzipien - die werden ( mehr oder weniger ) im Unterricht
vermittelt, so wie ICH es erlebt habe leider ohne die notwendige Betonung
WAS dabei wichtig ist, WAS das jeweilige Prinzip ist.

Recht gute Erklärungen gibt GM LT in einem Interview eines deutschen
Filmteams vom 27.09.2014, hier die von GM LT selbst geposteten Links:

https://www.facebook.com/video.php?v=1579158398973865

https://www.facebook.com/video.php?v=1579166225639749

Wenn im kkb immer wieder von "Systemprinzipien" geredet wird ist das mMn
schlicht ein Hirngespinst ohne realen Bezug - einfach ein "tolles Schlagwort"
hinter dem man sich prima verstecken kann und gleichzeitig ( = WT-Prinzip )
der anderen Partei schlicht Unwissenheit unterstellen kann.

Weiter MÜSSEN die Prinzipien in den Formen erkennbar sein !!!

Ansonsten wären die Formen falsch oder unvollständig .. oder keine Prinzipien
vorhanden.

Von "formlos" wird oft genug geredet, kommt jetzt ( notgedrungen ) "prinzipienlos" ?

Danke auch an mst78 für den Kuen-Link :)

Und ich freue mich sehr über die weiterführenden Erkärungen von Jesper :):):)

Beste Grüße

BUJUN

Nachtrag: wenn jetzt TATSÄCHLICH nachvollziehbare Prinzipien benannt werden ...
sehe ich die Gefahr dass das üblicher Weise gezeigte Material von den Prinzipien
ganz oder teilweise abweicht - auf die Prinzipien des Ziehens und Schubsens bin
ich sehr gespannt

Jesper Lundqvist

26-05-2015, 08:35

Hallo BUJUN :)

Wenn ich Zeit habe, immer gerne...

Ich habe selbiges erlebt in der EWTO - es wurde nie wirklich genau erklärt, um welche Prinzipien es im Wing Chun (Wing Tsun) denn so genau geht. Die einzigen, die genannt und auch erklärt wurden waren die Prinzipien, die Herr Kernspecht in seinem Werk "Vom Zweikampf" beschrieb.

Ich war schon ziemlich früh dermassen vom Wing Chun begeistert, dass ich ständig versuchte so viel Information über den Stil wie nur möglich zu sammeln - ich kaufte mir jedes kommerziel erwerbliche Video (VHS), jedes Buch und verschlang jeden Artikel über den Stil, den ich nur finden konnte.

Dabei viel mir auf, dass es viel mehr Theorie und Prinzipien gab, als in dem, was ich von meinen Lehrern lernte...

Dies kann aber nicht Leung Ting zur Last gelegt werden - ich habe persönlich erlebt, wie er auf einem Lehrgang in Heidelberg, durch die Reihen gegangen ist und "LLHS-LSJC" vor sich gesungen hat. In HK/China habe ich auch erlebt, dass er viele Prinzipien nannte und auch erklärte, die ich im europäischen WT-Unterricht nie gehört hatte...

In der englischen Ausgabe seines "Wing Tsun Kuen", werden sehr wohl einige "Mottos" genannt, aber in der deutschen Ausgabe sind diese nicht zu finden.

In den kleinen Büchlein über die Formen, und die verschiedenen Chi-Sau Sektionen, nennt und erklärt er ebenfalls eine Reihe WT-Mottos (Prinzipien). Es ist also keinesfalls so, dass Leung Ting die Wing Chun Mottos nicht kennen würde, ganz im Gegenteil sogar. So wie ich es erlebt habe, hat er sich ständig bemüht Dinge anhand von den Mottos zu erklären.

Vor Jahren, als Sergio Iadarola anfing sich in der Szene zu etablieren, und Leute von der EWTO abzuwerben versuchte, indem er versprach, dass man bei ihm die komplette Liste der Mottos, Prinzipien und Konzepte erlernen könne, gab es von Seiten der EWTO ein Ausbilderschreiben (glaube ich, ist lange her), wo es eine Auflistung verschiedener Mottos gab.

Vielleicht hat jemand noch diese Liste, und vielleicht wäre sie ein guter Ausgangspunkt die Prinzipien des Wing Chun (WT) zu diskutieren...

mfG

BUJUN

26-05-2015, 09:08

Hallo Jesper :)

Noch was zu meinen eigenen Erfahrungen was die Prinzipien angeht und wie
diese gelehrt wurden:

ich bin rund 3 Jahre zu allen erreichbaren Lehrgängen gefahren - hat sich
definitiv rentiert !

Rückblickend kann ich nur berichten dass ich mir viele BRUCHTEILE angesammelt
hatte - und danach eben in Eigenversuchen diese zusammen gesetzt.

Gerade auf den großen Lehrgängen mit vielen Einzelgruppen ( SGs ) hat Herr KRK
immer wieder mal was gezeigt und erklärt - EINMAL pro Lehrgang und
keinesfalls regelmäßig der nächsten Gruppe beim nächsten Lehrgang ebenfalls.

War für mich ganz einfach Glücksache daß ich da mal dabei war :)

Dabei als er EINMALIG einen kleinen Teil des Systems erklärt hat.

Und das waren keinesfall Kleinigkeiten, z.B. das KEIL-PRINZIP hat er auf
+ 10 Lehrgängen die ich besucht hatte genau EIN MAL erklärt.

Ich will gar nicht wissen wie viele TG's ihr Wissen und Können aus ebenso
vielen Details haben zusammen setzen müssen :mad:

Dass von Herrn LT bei weitem nicht alles in D angekommen ist - klar !

Die Streitigkeiten der Herren GM gehen eindeutig zu Lasten der Schüler. Pfui !

Grüße

BUJUN

Aktuell haben wir ja immer noch die Situation dass die Lehrer mangels
bekannter Prinzipien die Kraft-Sätze und den ChiSao ( nach LT ) -
Hintergrund weitergeben ..... kann es wirklich sein dass ALLE nix genaues wissen ???

Nachtrag zu den Videos aus anderen Gruppen:
ich habe mir auch alles nur Erreichbare zusammengerafft - per Kreditkarte aus GB und USA,
verzollt, formatgewandelt - und es hat zu "meinem" EWTO-WT absolut nicht gepaßt.
u.A. William Cheung und Augustine Fong.
Hab ja dann meine eigene Version "entwickelt" und wollte vor ca. 2 Jahren die
alten Videos wegwerfen - hab zum Glück doch noch mal reingeguckt - und ALLES
machte sofort Sinn !!! Und ALLES hat nahtlos zusammen gepaßt !

die Chisau

26-05-2015, 10:52

Ich find's ja vor allem merkwuerdig dass die "einzigartigen und unveraenderlichen" Prinzipien vor allem eine Frage der individuellen Auslegung sind. Bisschen so wie mit religioesen Texten. Unumstoessliche Wahrheit, aber was genau damit gemeint ist, weiss keiner so richtig.

Also halten wir fest:
1. Die Prinzipien sind ewig, fundamental und unveraenderlich.
2. Was die Prinzipien sind ist eine Interpretationsfrage

Daraus folgt, dass sich grundsaetzlich jeder Schmarrn als prinzipienkonform rechtfertigen laesst. Eine weitere Analogie zur Religion :p.

Vielleicht ist das übergeordnete Prinzp ja.
"Alles ist im Wandel."
Das einzige was Bestand hat ist die permanente Veränderung. Würde ja auch wieder gut mit Yin u. Yang zusammenpassen.....

Kleben bleiben:

Natürlich greifen alle Stile an, wenn der Weg frei ist, sprich wenn sich eine Lücke ergibt. Aber darum geht es nicht primär. Es geht darum das keine taktiler Kontakt mehr besteht oder ein falscher Druckimpuls gegeben wird. Der Weg wird frei zum reinflutschen..

Aber das muss man erlebt haben. Sonst versteht man es nicht. Natürlich sind Chi Sao Clips und dergleichen kein Kampf, aber das Durch- Und Eindringen des Überlegenen in in die Aufgebaute Deckung oder Abwehrarmhaltung, das ist echt! Das ist nicht gespielt. Das ist dann eben der Unterschied zwischen dem Schüler und dem Lehrer.

Ich mag es nicht mehr lesen: Der Schüler spielt da mit der lässt es ja zu, bla bla.
Das einzige was man dem Schüler "vorwerfen" kann ist, dass er in der Chi Sao Distanz bleibt. Und probiert diese wichtige Übung mitzumachen.

Wenn man das erlebt hat kann man dann auch gleich knallhart analysieren, was gerade, wie unter welchen Bedingungen passiert ist.
Die Antwort hast du im letzten Satz schon zart angerissen.
Es iss eine Übung.
Ungefähr genauso relevant fürs Kämpfen wie das berühmte Seilspringen fürs Boxen.

Das superweiche Chisao klammert, Druck aus, Beinarbeit, Schläge aus unterschiedlichsten Winkeln, sich abduckende Gegner und geht davon aus Kontakt zu bekommen, was nicht so oft vorkommt und dann anders als in der Übung angedacht, nämlich mit Druck oftmals das Gleichgewicht störend.

Im Chisao Spiel ist es aber genauso, wie du oben beschrieben hast. :)

Ernest Dale Jr.

26-05-2015, 13:29

Vielleicht ist das übergeordnete Prinzp

gunga galunga... gunga, gunga galunga

WT-Herb

26-05-2015, 15:17

Die Prinzipien des WTs bestehen aus den Grundsätzen des Verhaltens:

* Nimm auf was kommt
* Begleite nach Hause, was geht
* Ist der Weg frei, greife an
(Sie stehen im Ursrung nicht im Kontext Kampfkunst und wurden nicht nur vom Wing Chun benutzt.)

...und den Grundsätzen mit Kraft umzugehen.

* Mach dich frei von deiner eigenen Kraft
* Mach dich frei von der Kraft Deines Gegners
* Benutze die Kraft des Gegners
* Füge deine eigene Kraft hinzu

Wie damit umzugehen ist, kann in meinem ersten Post zu diesem Thema in diesem Thread nachgelesen werden.

Die Prinzipien des WTs hingen in den meisten WT-Schule, die ich kenne aus.

Die Mottos (davon gibt es eine Menge, sind nicht mit den Prinzipien zu verwechseln. (Eines der Selbstbefreiungsprinzipien lautet: Mache dich frei von den Mottos.)

Das Keilprinzip von K.R. Kernspecht ist ein funktionsfähiges Lösungskonzept für den Anfänger.

ChiSao leitet sich aus den Prinzipien und Kraftprinzipien ab.

Das innere WT basiert auf den Kraftprinzipien und dem ChiSao, das zu einer neuen Struktur im Kampf führt und Lösungskonzepte für Anfänger ablöst. Hier dominiert die Kontrolle des Gegner durch Kontakt, was in der Anwendung dem System die Hektik nimmt.

Gruß, WT-Herb

douwa

26-05-2015, 15:57

Die Prinzipien des WTs bestehen aus den Grundsätzen des Verhaltens:

* Nimm auf was kommt
* Begleite nach Hause, was geht
* Ist der Weg frei, greife an
(Sie stehen im Ursrung nicht im Kontext Kampfkunst und wurden nicht nur vom Wing Chun benutzt.)

Da die frage schon gestellt und möglicherweise überlesen wurde frage ich auch nochmal.
In welchem kontext standen die prinzipien ursprünglich und von wem wurden sie ersonnen und genutzt (falls möglich auch quellen für diese behauptungen nennen oder zumindest wer dir das so beigebracht hat)?

Kanopy

26-05-2015, 21:38

Habe auch noch nie erlebt, das die Prinzipien nicht vermittelt wurden. Im Gegenteil bemüht sich GM Kernspecht immer die Prinzipien zu verdeutlichen.

Tigr

26-05-2015, 23:40

Die Prinzipien des WTs bestehen aus den Grundsätzen des Verhaltens:

* Nimm auf was kommt
* Begleite nach Hause, was geht
* Ist der Weg frei, greife an

Hm. Vor noch gar nicht so langer Zeit klangen die irgendwie noch total anders. Ich meine, dass es damals auch vier gewesen waeren ... :D

douwa

27-05-2015, 00:04

Tigr

27-05-2015, 00:07

Liegt vielleicht daran, zumindest schrieb WT-Herb es so, dass DAS jetzt nur die grundsätze (des verhaltens) sind aus denen die prinzipien bestehen. Du listest jetzt also die bausteine der prinzipien auf, nicht die prinzipien selbst.:p

Grundsaetze, Prinzipien, Systemprinzipien, Selbstbefreiungsprinzipien ( :hammer: ), Mottos, sorry - ich komm' da nicht mehr mit :ups:

Raging Bull

27-05-2015, 01:53

Grundsaetze, Prinzipien, Systemprinzipien, Selbstbefreiungsprinzipien ( :hammer: ), Mottos, sorry - ich komm' da nicht mehr mit :ups:

Was glaubst du wie das losgeht, wenn dazu die ersten WT-Studienarbeiten geschrieben sin?

Tigr

27-05-2015, 02:36

Was glaubst du wie das losgeht, wenn dazu die ersten WT-Studienarbeiten geschrieben sin?

Da die ja alle mit 1+ bewertet werden bin ich zuversichtlich was das Niveau angeht :).

Jesper Lundqvist

27-05-2015, 08:14

WT-Herb,

danke für Deine Antwort - das hat schon Vieles für mich geklärt.

:)

Aber Du bist nur auf eine Frage eingegangen, wie sieht es mit den anderen aus?

Die Prinzipien des WTs bestehen aus den Grundsätzen des Verhaltens:

* Nimm auf was kommt
* Begleite nach Hause, was geht
* Ist der Weg frei, greife an
(Sie stehen im Ursrung nicht im Kontext Kampfkunst und wurden nicht nur vom Wing Chun benutzt.)

So so, in welchem Kontext stehen sie sonst? Und von welchen anderen Stilen wurden sie benutzt? Eine Quelle dazu wäre auch nicht schlecht.

:)

...und den Grundsätzen mit Kraft umzugehen.

* Mach dich frei von deiner eigenen Kraft
* Mach dich frei von der Kraft Deines Gegners
* Benutze die Kraft des Gegners
* Füge deine eigene Kraft hinzu

Siehe unten...

Wie damit umzugehen ist, kann in meinem ersten Post zu diesem Thema in diesem Thread nachgelesen werden.

Wessen Interpretation ist dies? Wenn Du meinst das dies die ursprüngliche Auslegung ist, sage uns doch bitte mal. Worauf Du diese Behauptung basierst...

Die Prinzipien des WTs hingen in den meisten WT-Schule, die ich kenne aus.

Wenn diese Dinge DIE PRINZIPIEN des Wing Chun, sein sollen - dann hast Du recht - diese Dinge waren schon bekannt, wie ich schon schrieb (spätestens dann, wenn man "Vom Zweikampf" gelesen hatte...

Die Mottos (davon gibt es eine Menge, sind nicht mit den Prinzipien zu verwechseln. (Eines der Selbstbefreiungsprinzipien lautet: Mache dich frei von den Mottos.)

Da hat jemand Dir mächtig Unsinn beigebracht - die "Mottos" sind die Kuen Kuen Kuit, und vermitteln eben die Prinzipien der Kampfkunst. Scheint so, als ob da jemand seinem Lehrer nicht zugehört hat, und sich weniger mit dem Wing Chun (und südchinesichem Gong Fu überhaupt) auseinandergesetzt hat als es gerne dargestellt wird.

Das, was Du als Grundsätze des Verhaltens bezeichnest, ist nichts anderes als ein Kuen Kuit!!!

Da hat wohl jemand gewaltig mal etwas missverstanden oder nicht zuviel gewusst, als dass man einen solchen Unsinn verbreitete...

Du magst es wohl nicht einsehen wollen, aber Du kannst jeden chinesischen Sifu fragen, egal welcher Wing Chun Linie, oder es in diversen Büchern und Artikeln nachlesen. Da "ihr" euch auf Leung Ting bezieht, würde ich Dir stark empfehlen, seine Bücher mal genau und aufmerksam durchzulesen.

Was sind "Selbstbefreiungsprinzipien"? Kannst Du mir ein paar konkrete Beispiele dafür geben, am besten auf Chinesisch? Dann kann ich wie gesagt die Wing Chun Leute hier fragen, ob sie diese Dinge kennen, und welche was sie darüber denken...

Bei den Kraftprinzipien handelt es sich ebenfalls um nichts anderes als Kuen Kuet (nach Leung Ting, nachzulesen in seinem Büchlein "Chi Sau V-VII", S. 18) - solltest Du Dir die Mühe machen da mal nachzulesen, wirst Du sehen, dass er lediglich von 3 (!!!) Kraftprinzipien spricht. Ich zitieren ihn mal: "That is why in the very beginning when we started learning WT Kungfu, we have to remember these three mottos: "To give up your own force; to unload the force from your opponent. To make use of the force of the opponent." Es geht ihm darum, um "Yau Lek" ("weiche"/"elastische" Kraft) zu erklären", und die genannten Mottos (in Deutschland auch "Kraftprinzipien genannt) formen die Basis dieser Kraft. Wenn man von einer Prinzipienhierarchie ausgeht, sollte dann eher "Yau Lek" als Verhaltensprinzip angeführt werden, als die anderen 3...

Wahrscheinlich hat jemand - so wie er Chi Sau-Prinzipien als Kampfprinzipien interpretierte und eines hinzufügte, dass es eigentlich so nicht gab - etwas hinzugedichtet, weil er gewisse nicht richtig verstanden hat.

Sehen wir mal einen Moment davon ab, dass es es 3 Kraftprinzipien sind, und nicht 4, sind die deutschen Übersetzung nicht wirklich gut und geben nicht wirklich wieder was die Prinzipien - Mottos - eigentlich sagen.
Nehmen wir mal das 2. Prinzip: "Mache Dich frei von der Kraft des Gegners". Auf Chinesisch wird die Idee "Sae Lek" bezeichnet, und bedeutet "entladen Kraft", was ganz andere Konnotationen hat als sich von der Kraft des Gegners freizumachen. Gewiss, man könnte es so sagen, ist aber nicht so präzise...

Man bemerke, dass keine dieser Prinzipien näher auf das WIE eingeht - ohne andere Prinzipien - das gilt auch für Deine "Kampfprinzipien", die dies Erklären, sind sie zu generell, als das sie wirklich etwas stilspezifisches aussagen.

Wenn man schon von Kraftprinzipien spricht, sollte man etwas andere Prinzipien hervorheben: Tan Tou Fau Cham, z.B.

Nur um eines von vielen zu nennen...

Das Keilprinzip von K.R. Kernspecht ist ein funktionsfähiges Lösungskonzept für den Anfänger.

Welches Keilprinzip hat Herr Kernspecht erfunden? Das Prinzip des Keils als schneidend/ablenkend ist ein fundamentaler Bestandteil jeder Wing Chun Technik. Herr Kernspecht hat viele Dinge erfunden, gewiss, aber in Bezug auf Wing Chun wohl eher nichts - "Keil-Prinzip" und "Docht-Linie" sind basale Wing Chun Ideen, die es schon lange bevor er sich erstmals für das Wing Chun zu interessieren begann gab.

ChiSao leitet sich aus den Prinzipien und Kraftprinzipien ab.

Das kann man sogar sagen - weil die von Dir genannten Prinzipien nicht DIE Prinzipien des Wing Chun ausmachen, sondern eben spezifische "Chi Sau" (Chi Kiu) Prinzipien sind... Diese Chi Sau Prinzipien machen alleine nicht das System aus. Weder in Leung Tings Wing Chun, noch erst recht nicht in den anderen Wing Chun Stilen.

Das innere WT basiert auf den Kraftprinzipien und dem ChiSao, das zu einer neuen Struktur im Kampf führt und Lösungskonzepte für Anfänger ablöst. Hier dominiert die Kontrolle des Gegner durch Kontakt, was in der Anwendung dem System die Hektik nimmt.

Der Sinn von Chi Kiu, ja. Dem stimme ich zu.

mfG

Jesper Lundqvist

27-05-2015, 08:24

Grundsaetze, Prinzipien, Systemprinzipien, Selbstbefreiungsprinzipien ( :hammer: ), Mottos, sorry - ich komm' da nicht mehr mit :ups:

Das kann ich sehr gut nachvollziehen, denn es scheint WT-Herb nicht klar zu sein, was genau was ist...

;)

Dabei ist es doch ganz einfach: Die Prinzipien des Wing Chun Systems werden Kuen Kuit/Hau Kuet genannt.

Dies scheint man, basierend auf den Beiträgen von WT-Herb, nicht in der EWTO zu wissen - was ich doch ziemlich merkwürdig finde, da es doch so ziemlich eindeutig ist, wenn man sich mal ein bisschen mit der Materie beschäftigt.

Leung Ting nennt diese Kuits Mottos, weil er keine gute Übersetzung von Kuen Kuit/Hau Kuet finden konnte - schwieriger ist das gar nicht.

:)

Im Wing Chun gibt es also die Kuen Kuits, aber auch etwas, dass Sam Faat genannt wird, und manchmal auch Yau Dim. Der Unterschied ist ganz einfach, dass die Kuen Kuit reimende Verse sind, wogegen Sam Faat und Yau Dim oft nur einzelne Wörter oder vielleicht kurze Sätze sind.

mfG

DerGroßer

27-05-2015, 08:27

Ich finde es lustig, das viele die Wing Chun betreiben wollen, nach einem eklektischen System suchen. Nur, dann ist es kein Wing Chun mehr.

Wing Chun hat seine Prinzipien, Techniken und Formen da diese diesen Stil ausmachen. Ich geh doch auch nicht mit einem Katana zum Florett Fechten, weil ich das Katana effektiver finde. Diese ganzen DIskussionen sind schwachsinnig. Es ist doch wirklich nicht so schwer, will ich Wing Chun, muss ich mich mit Dan-Chi Sau, Poon Sau, Lap Sau, SLT/CK/BT/MJJ/BCD, IRAS etc. beschäftigen und trainieren. Hab ich da keinen Bock drauf, DANN LASS ICH ES EINFACH! Ich brauch dann nicht einen anderen Kram zusammen zu würfeln und es Wing Chun nennen, das macht gar keinen Sinn! Es sei denn ich will lediglich den Namen verwenden, um Geld damit zu scheffeln...

Die Prinzipien des Wing Chun sind einfach, logisch und selbsterklärend. Es steht doch wortwörtlich da, ich brauche da nichts hinein zu interpretieren, was da nicht steht, nur um pseudo intellektuell oder Wissenschaftlich zu wirken. Das richtige Umsetzen und beherrschen dauert natürlich Jahre, es handelt sich um Kung Fu...harte Arbeit und nicht wellness kacke...

Wie alles im Wing Chun sind die prinzipien simpel :

"Ist der Weg frei, stoß vor" bedeutet lediglich, das man seine Möglichkeiten zu treffen nutzen soll. Kann ich frei treffen, hau ich rein und das ganz ohne Finten und schnörkel.Wing Chun ist simpel und geradeaus, NICHTS ANDERES!

"Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!" Hier ist kein Uhu und kein Arme jagen gemeint, sondern Kontrolle und Trapping.Ist ein Arm im Weg (Homezone) räum ihn weg ohne deine Homezone brach zu legen. Entweder erreicht man das durch öffnen oder durch Blockieren der Gegnerischen "Waffen" wobei sich das per se nicht ausschließt ;)

"Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach" Kraft gegen Kraft funktioniert nur dann, wenn meine Kraft größer oder Technik besser ist, bei geringem Kraftunterschied oder gleicher Kraft. Hier ist einfach ableiten, ausweichen und neu ausrichten gemeint. Das gibt es in zig anderen KampfKünsten auch. Ich lasse meinen Gegner ins leere laufen und versuche aus der Postion gleichzeitig meine eigenen Angriff zu versenken.

"Zieht der Gegner sich zurück, folge" Habe ich die Brücke geschlagen, setze ich im Idealfall nach, bis der Gegner besiegt ist. Das nennt man vereinfacht festbeissen. Ich unterbinde Angriffe des Gegners dadurch, das ich ihm keinen Raum und keine Zeit für eigene Aktionen anbiete.

Zu den Kraftsätzen

Kraft frei machen/gegen den Gener verwenden/eigene hinzufügen. Das funktioniert physikalisch nur, wenn meine Kraft+Geschwindigkeit höher sind als das, was mir entgegen kommt.Ersparrt mit bitte jetzt theoretisches Halbwissen über physikalische Kraftsätze im Zusammenhang mit der Realität eines Kampfes und Wing Chun.Da haben solche Erkärungen nämlich keinen Bezug.
Gemeint ist damit aber etwas ganz anderes, was man aus dem Aiki Jitsu/Aikido/Hapkido etc. kennt, Kraft um- bzw. ableiten trifft hier zu.
Erreichen kann man dies durch die Lockerheit , die im ersten Kraftsatz angesprochen wird. Das ist imo das schwerste Lehrgut im Wing Chun.

Terao

27-05-2015, 11:25

Grundsaetze, Prinzipien, Systemprinzipien, Selbstbefreiungsprinzipien ( :hammer: ), Mottos, sorry - ich komm' da nicht mehr mit :ups:...und Lösungskonzepte. Das Keilprinzip ist ja kein Prinzip, wie der Laie vielleicht denken würde. :cool:

dunyazad

27-05-2015, 13:22

...

Alles was Jesper in seinem Beitrag beschreibt halte ich für richtig :halbyeaha und wurde in diesem und anderen Foren schon oft ähnlich geschrieben.
Die früheren Verständnisprobleme von GM Kernspecht wären auch noch akzeptabel (er ist schließlich nicht als GM auf die Welt gekommen) wenn man heute eine andere Selbstdarstellung haben würde.
Aber immer die Besten zu sein, immer zu behaupten "die Vorreiter zu sein" (obwohl es nicht stimmt), andere dadurch immer zum Nachahmer "degradieren" zu wollen, immer Begründen zu können warum es früher anders war (statt einfach mal zu sagen: Okay war nicht so optimal.) ist reinstes Marketing und finde ich zum :wuerg:
Die Jubelrömer wiederholen es. Zum Schluß glauben es 10000 treue Anhänger.
(Der Rest sind Mitläufer oder Mitdenker.)
Oft berechtigte Kritik wird nicht gelesen. Denn Seiten von EWTO-Hassern (wer nicht mein Freund ist, ist ...) sind verboten.

Zurück zum Topic
Was WT-Herb mit "Selbstbefreiungsprinzipien" meint hat nur indirekt mit den Mottos oder Kraftsätzen zu tun.
Es sind 9 (eigene KRK) Prinzipien, die GM Kernspecht in seinem Kurs-Buch (Seite 16) aufführt. Natürlich (muss man schon fast sagen) vermerkt er auch sofort nota bene: "Der Sinn dieser Befreiungssätze wird sich dem Übenden im Laufe der Jahre erschließen. Durch die Praxis!" (Zitat aus: Inneres WingTsun, Kurs-Buch, S.16)
Hat für mich irgendwie was Crowley mäßiges wenn ich solche Selbstbefreiungsprinzipien lese.
MMn sind diese Prinzipien ein Baustein für die drei Ebenen (bzw. führen zur 3 Ebene) des Kernspecht-WT .
Statt aber auf dieses mMn esoterische Ziel von Anfang an hinzuarbeiten, wird in den SG weiterhin auf SV gesetzt. Und zu Beginn immer noch "Ist der Weg frei, stoße vor!" als "Attack the Attacker" unterrichtet. "Lat Sao Jik Chung" übersetzt GM Kernspecht mit "Arm frei - stoßen vorwärts".

BUJUN

27-05-2015, 13:40

@ Jesper: GROSSARTIG :sport006:

@ all

Auch um der Sachlichkeit willen ( damit wir hier ruhig weiter am Thema arbeiten
können !!! ) hier die 4 KAMPF-Prinzipien ( wörtlich !!! ) aus "Vom Zweikampf"
( Ausgabe 1987 ):

36797

36798

36799

36800

Ich selbst habe damals das Buch VOR Eintritt in die EWTO gelesen und fand es gut. Naja - wichtiger war allerdings die praktische Umsetzung von Klaus H. :):)

Grüße

BUJUN

BUJUN

27-05-2015, 13:52

KEIL-Prinzip: absolut unerläßlich !!!

Wer das Keil-Prinzip kennt - macht auch kein Pitsche-Patsche sondern
mittels Keil-Prinzip genau die richtige Anwendung dieser Übung.

Also nicht nur für Neuanfänger - das zieht sich als roter Faden durch
den Stil ( bzw. die bewußte und richtige Anwendung ).

Ich habe wenige Partner erlebt die es konnten - hunderte die es nicht
konnten - und von denen sind xxx selbst Lehrer geworden und verbreiten
ihr Unwissen und Nichtkönnen weiter.

Grüße

BUJUN

Gast

27-05-2015, 14:04

Wie alles im Wing Chun sind die prinzipien simpel :

Diese "simplen" Prinzipien sind so allgemein gehalten, dass man da sehr viel reininterpretieren kann. Sogar auf andere Stile kannst du die locker umlegen.

Jesper Lundqvist

27-05-2015, 15:26

Hallo :)

Ich finde es lustig, das viele die Wing Chun betreiben wollen, nach einem eklektischen System suchen. Nur, dann ist es kein Wing Chun mehr.

Wing Chun hat seine Prinzipien, Techniken und Formen da diese diesen Stil ausmachen. Ich geh doch auch nicht mit einem Katana zum Florett Fechten, weil ich das Katana effektiver finde. Diese ganzen DIskussionen sind schwachsinnig. Es ist doch wirklich nicht so schwer, will ich Wing Chun, muss ich mich mit Dan-Chi Sau, Poon Sau, Lap Sau, SLT/CK/BT/MJJ/BCD, IRAS etc. beschäftigen und trainieren. Hab ich da keinen Bock drauf, DANN LASS ICH ES EINFACH! Ich brauch dann nicht einen anderen Kram zusammen zu würfeln und es Wing Chun nennen, das macht gar keinen Sinn! Es sei denn ich will lediglich den Namen verwenden, um Geld damit zu scheffeln...

Die Prinzipien des Wing Chun sind einfach, logisch und selbsterklärend. Es steht doch wortwörtlich da, ich brauche da nichts hinein zu interpretieren, was da nicht steht, nur um pseudo intellektuell oder Wissenschaftlich zu wirken. Das richtige Umsetzen und beherrschen dauert natürlich Jahre, es handelt sich um Kung Fu...harte Arbeit und nicht wellness kacke...

Genau so sehe ich das auch - nur scheint es diese Tage en vogue zu sein das Wing Chun zu "verbessern", indem man versucht es zu einer "Originalform" zurückzuführen - das heisst man möchte Wing Chun als einen "inneren Stil" verkaufen. Das gilt für Keith Kernspecht und auch für Leute wie Sergio Iadarola - der lustigerweise jetzt Taiji trainiert, um sich der inneren Kampfkunst zu widmen. Herr Kernspecht lässt sich wohl auch davon inspirieren. Welches ein bisschen merkwürdig ist, wenn Wing Chun ja schon ein innerer Stil ist... Noch merkwürdiger... Um Wing Chun zu lernen und verstehen, muss man Tai Ji lernen???

Sehr, sehr merkwürdig...

:)

"Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!" Hier ist kein Uhu und kein Arme jagen gemeint, sondern Kontrolle und Trapping.Ist ein Arm im Weg (Homezone) räum ihn weg ohne deine Homezone brach zu legen. Entweder erreicht man das durch öffnen oder durch Blockieren der Gegnerischen "Waffen" wobei sich das per se nicht ausschließt ;)

Diese Auslegung deutet darauf hin, dass Du irgend eine "Kernspecht" Version des Stils lernst. Wie ich schon sagte, das Motto sagt nichts über "Kleben".

Was Du ansprichst, also Kontrolle und Trapping ist ein anderes Prinzip - wird "Yat Fuhk Yee" oder "Yat Fung Yee" genannt (Einer kontrolliert Zwei oder Einer versiegelt Zwei).

"Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach" Kraft gegen Kraft funktioniert nur dann, wenn meine Kraft größer oder Technik besser ist, bei geringem Kraftunterschied oder gleicher Kraft. Hier ist einfach ableiten, ausweichen und neu ausrichten gemeint. Das gibt es in zig anderen KampfKünsten auch. Ich lasse meinen Gegner ins leere laufen und versuche aus der Postion gleichzeitig meine eigenen Angriff zu versenken.

Dies ist wieder ein "Kernspechtismus" - die Kraftprinzipien (nach Leung Ting) sagen nicht, das man "nachgeben" soll... Wenn wir es mal genau nehmen.
Aber bezeichnen wir es mal als Nachgeben - das gibt es in der Tat in anderen Stilen, aber das Nachgeben an sich ist ja nicht interessant, sondern das wie.

"Zieht der Gegner sich zurück, folge" Habe ich die Brücke geschlagen, setze ich im Idealfall nach, bis der Gegner besiegt ist. Das nennt man vereinfacht festbeissen. Ich unterbinde Angriffe des Gegners dadurch, das ich ihm keinen Raum und keine Zeit für eigene Aktionen anbiete.

Nachsetzten, Folgen, Bedrängen ist auch ein anderes Prinzip und hat als solches nichts mit dem "Hoi Sung" (eskortieren, begleiten) zu tun...

Kraft frei machen/gegen den Gener verwenden/eigene hinzufügen. Das funktioniert physikalisch nur, wenn meine Kraft+Geschwindigkeit höher sind als das, was mir entgegen kommt.Ersparrt mit bitte jetzt theoretisches Halbwissen über physikalische Kraftsätze im Zusammenhang mit der Realität eines Kampfes und Wing Chun.Da haben solche Erkärungen nämlich keinen Bezug.

Ich glaube, dass kommt ganz darauf an, was man sich unter diesen Begriffen vorstellt. Bemerke, nach Leung Ting gibt es kein "die eigene Kraft zufügen" - siehe mein Zitat aus seinem Buch.

Gemeint ist damit aber etwas ganz anderes, was man aus dem Aiki Jitsu/Aikido/Hapkido etc. kennt, Kraft um- bzw. ableiten trifft hier zu.

Das "unloading" (Sae Lek) ist weder um, noch ableiten. Ableiten ist ein Resultates des "Keil-Prinzips" (Dreieck), das in jeder Technik steckt, umleiten ergibt sich aus Rotationen. Nuancen, gewiss aber je klarer Dinge definiert sind, um so einfacher ist es die Unterschiede zu verstehen und auch letzten Endes umzusetzten.

Erreichen kann man dies durch die Lockerheit , die im ersten Kraftsatz angesprochen wird. Das ist imo das schwerste Lehrgut im Wing Chun.

Lockerheit ist die Basis von Funktionalität und unabdingbar für gutes und effizientes Bewegen - aber locker sein, sagt noch immer nichts über das wie...

mfG

Jesper Lundqvist

27-05-2015, 16:01

Hallo Dunyazad :)

Die früheren Verständnisprobleme von GM Kernspecht wären auch noch akzeptabel (er ist schließlich nicht als GM auf die Welt gekommen) wenn man heute eine andere Selbstdarstellung haben würde.
Aber immer die Besten zu sein, immer zu behaupten "die Vorreiter zu sein" (obwohl es nicht stimmt), andere dadurch immer zum Nachahmer "degradieren" zu wollen, immer Begründen zu können warum es früher anders war (statt einfach mal zu sagen: Okay war nicht so optimal.)
Oft berechtigte Kritik wird nicht gelesen.

Denn Seiten von EWTO-Hassern (wer nicht mein Freund ist, ist ...) sind verboten.

So sehe ich das auch - ist doch kein Problem einzugestehen, das man früher gewisse Dinge nicht verstanden hat anstatt dieser auf mehr oder wenig absurde Weisen zu verschleiern.

Keiner is allwissend, noch alleskönnend - jeder kann immer noch dazu lernen, was ist schon dabei dies offen zuzugeben?

Aber natürlich ist das Problem, dass man immer auf unfehlbar und überlegenes Wissen und Verständnis gemacht hat. Da gehen gewisse Eingeständnisse natürlich nicht, da es ja am Image gewaltig kratzen würde.

:)

Was WT-Herb mit "Selbstbefreiungsprinzipien" meint hat nur indirekt mit den Mottos oder Kraftsätzen zu tun.
Es sind 9 (eigene KRK) Prinzipien, die GM Kernspecht in seinem Kurs-Buch (Seite 16) aufführt. Natürlich (muss man schon fast sagen) vermerkt er auch sofort nota bene: "Der Sinn dieser Befreiungssätze wird sich dem Übenden im Laufe der Jahre erschließen. Durch die Praxis!" (Zitat aus: Inneres WingTsun, Kurs-Buch, S.16)

Aha... Danke für den Hinweis, ich hatte mir so etwas schon gedacht. Diese Selbstbefreiungsprinzipien sollen also die kernspechtsche Entwicklung des Wing Chuns legitimieren? Die Prinzipien sagen, dass man sich von den Prinzipien trennen sollte? Sollte man sich dann nicht auch von den Selbsbefreuingsprinzipien befreien? Also sehr, sehr merkwürdig klingt das... Für mich zumindest.

Ich glaube, ich werde mir dieses Kursbuch mal zulegen.

:)

Hat für mich irgendwie was Crowley mäßiges wenn ich solche Selbstbefreiungsprinzipien lese.
MMn sind diese Prinzipien ein Baustein für die drei Ebenen (bzw. führen zur 3 Ebene) des Kernspecht-WT .
Statt aber auf dieses mMn esoterische Ziel von Anfang an hinzuarbeiten, wird in den SG weiterhin auf SV gesetzt. Und zu Beginn immer noch "Ist der Weg frei, stoße vor!" als "Attack the Attacker" unterrichtet. "Lat Sao Jik Chung" übersetzt GM Kernspecht mit "Arm frei - stoßen vorwärts".

Ich verstehe gar nicht was diese Esoterik soll, so etwas gab es im Wing Chun auch nie... Wieso sollte man so etwas überhaupt im Rahmen eines Gong Fu Stiles wie Wing Chun es ist lernen?

mfG