Vollständige Version anzeigen : effizientesten würfe judo?
Andy Quellenlicht
14-05-2015, 14:49
hallo, nach vielen jahren karate und kick-boxing bin ich anfänger im judo.
mir gefällt vieles, auch wenn mit 50 die ukemi-sachen einiges an aufwand brauchen, bis sie fliessen...
1. meine fragen: aus den vielen würfen, welche sind eurer erfahrung nach die effizientesten (aufwand-resultat)? ich bin 187 cm gross, und 92 kg schwer, das spielt ja auch eine rolle. (es ist mir klar, dass das je nach person anders ist, aber womöglich gibt's doch auch allgemeines)
2. kennt ihr gute videos (mit gutem kommentar), die den bodenkampf erklären und sich auf das wichtige konzentrieren (nicht wie marc verillotte, der 3 dvds zum bodenkampf praktisch ohne kommentar publiziert). ich habe immer noch die reflexe, mit faust, handkante und ellbogen am boden zuschlagen zu wollen ;-)
bin froh, eine schneise im urwald zu finden...
Amazon.com: Leglock Encyclopedia: Gokor Chivichyan, Dave Contreras: Movies & TV (http://www.amazon.com/Leglock-Encyclopedia-Gokor-Chivichyan/dp/B001R2B0XG)
Hayastan Grappling 2 DVD Set by Gokor Chivichyan | Budovideos Inc (http://www.budovideos.com/products/hayastan-grappling-2-dvd-set-by-gokor-chivichyan)
Gene LeBell & Gokor Chivichyan's Grappling World DVD | Budovideos Inc (http://www.budovideos.com/products/gene-lebell-gokor-chivichyan-s-grappling-world-dvd)
Gokor Chivichyan Grappling 6 Volume DVD Set | Budovideos Inc (http://www.budovideos.com/products/gokor-chivichyan-grappling-6-volume-dvd-set)
https://www.youtube.com/results?q=judo+ne+waza+kashiwazaki
https://www.youtube.com/watch?v=IZnK1Py4ibU
https://www.youtube.com/watch?v=XWXDFGKhLEA
https://www.youtube.com/watch?v=9wvMWQgsJzw
https://www.youtube.com/watch?v=AhIFnRRyCb4&index=4&list=PLd3KASZujoTv8YzWCGuNjp3O7-E8c_8AE
Tai-otoshi, Harai-goshi, Tsuri-goshi, O-soto-otoshi, Soto-makikomi, O-uchi-gari, Sasae-tsuri-komi-ashi, Yoko-gake, Yoko-wakare, Tani-otoshi.
Andy Quellenlicht
14-05-2015, 16:55
vielen dank für deine tipps bezüglich effizienter würfe.
"Tai-otoshi, Harai-goshi, Tsuri-goshi, O-soto-otoshi, Soto-makikomi, O-uchi-gari, Sasae-tsuri-komi-ashi, Yoko-gake, Yoko-wakare"
yoko-gake gefällt mir besonders gut, weil so "plain and simple". und mit gewichtsvorteil dann eh sehr effizient. wobei sicher dann auch unbeliebt ;-)
inwiefern ist der soto-makikomi für die schulter "anspruchsvoll" als uke?
die videos sind mir in der regel schon zu fortgeschritten. am boden bräuchte ich ganz simples: wie von beinklammer befreien, usw... wie aus der boden-randori grundstellung (auf den knien aufrecht) am effizientesten destabilisieren usw... möglicherweise weisst du da etwas...
herzlichen dank
wenn jemand seine persönlichen favoriten unter den würfen hier postet, heißt das nicht, daß diese würfe auch automatisch die "effektivsten" sind.
;)
und ehe nun jemand mit statistiken "beweist", daß aber der uchi-mata ... blablabla ...
man sehe sich an, nach welchen regeln im sportjudo gekämpft wird, und man hat die antwort auf die frage, welche würfe unter diesen regeln am wahrscheinlichsten erfolg versprechen.
hier jetzt eine liste zu posten, welche die "besten" und "effektvsten" würfe enthält, hielte ich für verfehlt.
nur weil ich den uki-goshi so gut kann, daß ich ihn in den meisten situationen erfolgreich anwende, heißt das ja nicht, daß andere mit diesem wurfprinzip ebenfalls gut klarkommen.
nebenbei - ein richtig ausgeführter (!) yoko-gake ist eine bitterböse sache.
da muß der uke aber verdammt gut fallen können ...
nicht umsonst ist yoko-gake ganz am ende der alten gokyo angesiedelt.
ein korrekter soto-maki-komi ist für ukes schultern ungefährlich.
allerdings nur, wenn man nicht das übliche "ich-klemme-ukes-arm-unter-meine-achsel-und-lasse-mich-dann-nach-vorn-fallen" praktiziert.
für die sachen, die man als judoka im boden so braucht, empfehle ich wärmstens die regelmäßige teilnahme am bjj-training.
:)
Björn Friedrich
14-05-2015, 17:19
Am Boden gibt es keine einfachen Pauschallösungen. Jede Position hat ihre Regeln und man muss genau auf das reagieren, was der Partner macht.
Von daher sollte man da ein bisschen Zeit investieren.....
Andy Quellenlicht
14-05-2015, 17:43
danke für eure antworten...
nun ja, alles ist komplex und je nach situation anders... das weiss ich gut vom karate und kick-boxen her.
nur: am anfang brauche ich im judo ein grundwissen, dass aus der flugzeugperspektive die ganz wichtigen prinzipien exemplarisch an wenig techniken vermittelt. top down.
und vielleicht habt ihr da ideen...
so im stil: du kannst uke destabilisieren durch fegen, sicheln und über die hüfte, schulter ausheben: fürs fegen und sicheln kannst du von innen oder von der seite, von vorne und hinten ran gehen usw. beim werfen über die hüfte, kannst du uke mit der rechten hand am kopf, am arm, am rücken usw. halten usw. also keine analytischen details, sonden bewusst auswählende systematische perspektiven.
am boden gibt's vermutlich auch so prinzipien für standard-situationen: wenn tori oben auf dir liegt und seine beine in den deinen sind, wenn uke in der bank ist, wenn uke mit dem bauch am boden liegt. dazu je vielleicht 2 techniken, die besonders effizient sind und das dahinter stehende prinzip gut vermitteln.
nur: am anfang brauche ich im judo ein grundwissen, dass aus der flugzeugperspektive die ganz wichtigen prinzipien exemplarisch an wenig techniken vermittelt. top down.
verständlich.
so im stil: du kannst uke destabilisieren durch fegen, sicheln und über die hüfte, schulter ausheben: fürs fegen und sicheln kannst du von innen oder von der seite, von vorne und hinten ran gehen usw. beim werfen über die hüfte, kannst du uke mit der rechten hand am kopf, am arm, am rücken usw. halten usw. also keine analytischen details, sonden bewusst auswählende systematische perspektiven.
na ja, dir genau diesen überblick zu vermitteln wäre die aufgabe deines trainers ...
:)
nebenbei - wenn du uke sichelst oder fegst, ist das bereits der wurf.
destabilisieren mußt du ihn vorher, durch das, was man kuzushi nennt (wird gern falsch verstanden als "gleichgewicht brechen").
die einzelnen möglichkeiten, den uke anzufassen (hand auf seinem rücken, an seinem kopf, am arm usw.) ist genau das, was viele würfe erst voneinander trennt.
im judo gibt es grundsätzlich nur fünf wurfprinzipien.
in der grundschule, also der gokyo, finden wir 40 würfe.
du kannst davon ausgehen, daß sie alle varianten eines der fünf wurfprinzipien sind.
daher ist es nicht wirklich schwer, sie zu erlernen, wenn man das grundlegende jeweilige prinzip verstanden hat.
nur leider scheitert es sehr oft genau daran ...
harai-goshi bspw. ist die "erweiterung" des wurfprinzips uki-goshi.
da nicken immer alle weise vor sich hin, aber mal deutlich erklären, was damit exakt gemeint ist und we sich das auf die wurfausführung auswirkt ... dazu reicht es oft leider nicht.
sorry, ich reite schon wieder mein steckenpferd ...
am boden gibt's vermutlich auch so prinzipien für standard-situationen: wenn tori oben auf dir liegt und seine beine in den deinen sind, wenn uke in der bank ist, wenn uke mit dem bauch am boden liegt. dazu je vielleicht 2 techniken, die besonders effizient sind und das dahinter stehende prinzip gut vermitteln.
geh zum bjj.
was im judo als "bodenkampf" vermittelt wird, ist - verglichen mit dem bjj - einfach nur ... unzureichend.
leider.
und das sage ich als judoka.
im judo gibt es grundsätzlich nur fünf wurfprinzipien. [...]
harai-goshi bspw. ist die "erweiterung" des wurfprinzips uki-goshi.
Ich bin nicht im Judo drin interessiere mich dennoch dafür. Würdest Du mir den Gefallen tun und die fünf Wurfprinzipien namentlich nennen? Eines davon hast Du ja benannt: uki-goshi.
Kreuzkuemmel
14-05-2015, 22:56
destabilisieren mußt du ihn vorher, durch das, was man kuzushi nennt (wird gern falsch verstanden als "gleichgewicht brechen").
Wieso falsch verstanden, was ist es denn tatsächlich?
Ich bin nicht im Judo drin interessiere mich dennoch dafür. Würdest Du mir den Gefallen tun und die fünf Wurfprinzipien namentlich nennen? Eines davon hast Du ja benannt: uki-goshi.
Wir unterscheiden im Judo in der Wurfarbeit zwischen Te- (Hand-), Koshi- (Hüft-), Ashi- (Fuß- bzw. Bein-), Masutemi- (Wahre Opfer- bzw. Echte Opfer-) und Yokosutemiwaza (Seitliche Opfertechniken)
Wir unterscheiden im Judo in der Wurfarbeit zwischen Te- (Hand-), Koshi- (Hüft-), Ashi- (Fuß- bzw. Bein-), Masutemi- (Wahre Opfer- bzw. Echte Opfer-) und Yokosutemiwaza (Seitliche Opfertechniken)
Aber korrigiere mich wenn ich mich irre, O-Goshi bedient sich doch ganz anderer Wurfprinzipien als Uki-Goshi... Dabei gehören beide zur Gruppe der Koshi-Waza.
Interessant könnte mal in den Dai-Gokyo Thread hier irgendwo im Forum sein ;)
wie lileu schon schrieb ...
es gibt fünf grundlegende wurf-GRUPPEN.
handwürfe
hüftwürfe
fußwürfe
rückenfall-opferwürfe
seitfall-opferwürfe
innerhalb dieser gruppen werden verschiedene, miteinander verwandte (und deshalb in einer gruppe zusammengefaßte), sich ergänzende und/oder aufeinander aufbauende, prinzipielle möglichkeiten gelehrt, jemanden zu werfen.
uki-goshi ist also nicht unbedingt nur ein konkreter wurf, sondern eine prinzipielle möglichkeit, die hüfte beim werfen einzusetzen.
da es zahlreiche varianten gibt, uki-goshi anzuwenden, ist es eben ein PRINZIP ... so wie koshi-guruma einerseits eine prinzipielle mögichkeit ist, die hüfte beim werfen einzusetzen, andererseits aber auch und vor allem eine weiterführung des prinzips uki-goshi ist.
um sich also im kampf flexibel verhalten zu können und sich der jeweiligen situation anzupassen, können wurfprinzipien wie uki-goshi erweitert werden.
eine dieser erweiterungen ist bspw. harai-goshi.
eine andere weiterführung ist der koshi-guruma, der zu einer anderen wurf-GRUPPE überleitet, nämlich zu den seitfall-opferwürfen und zum wurfprinzip soto-maki-komi / hane-maki-komi usw. usw.
das nun detailliert zu erläutern würde aber hier den rahmen sprengen ...
zum kuzushi:
wird im judo sehr oft falsch verstanden als "gleichgewicht brechen".
gebrochenes gleichgewicht bedeutet aber, daß der gegner bereits fällt.
das wäre also "kake" und nicht "kuzushi".
kuzushi ist nichts anderes als ein bestandteil des "tsukuri".
das bedeutet: ich positioniere mich.
und zwar so, daß es für meinen gegner so ungünstig ist, daß ich durch mein positionieren (tsukuri) sein gleichgewicht störe (kuzushi).
dann kann ich ihn werfen, ohne gekontert zu werden.
stören heißt lediglich, den gegner zu bewegungen zu veranlassen, die ihn aus einer neutralen (und damit sicheren) körperhaltung herausbringen.
(siehe bspw. toni-blauer-test)
:)
Danke für diese übersichtliche Ausführung, rambat :) Ich finds ja immer interessant, wie durchstrukturiert die Sachen im Judo sind, im Ringen hab ich teilweise erlebt, dass von Uchimata bis Soto maki komi alles als Hüftwurf durchgeht - was Vor- und Nachteile haben kann... Ich habe in meinem Buch auch kuzushi als Gleichgewicht brechen drin, wird in der nächsten Veriosn editiert ;)
Beste Grüße
period.
Lieben Dank Lileu und rambat!
ja, judo ist im grunde eine wunderbar strukturierte kampfkunst.
leider kam es hier in europa (und in amerika) anfang des 20. jahrhunderts nach dem prinzip der "stillen post" an ...
es gibt viele, viele mißverständnisse im und über judo.
etliches ist auf schlichte übersetzungsfehler zurückzuführen, die hundert jahre alt sind und nie korrigiert wurden.
manchmal wurde die korrektur auch nicht zur kenntnis genommen ...
man darf auch nicht vergessen, daß die meisten japanischen judolehrer der meinung waren (und sind), daß nicht-japaner das judo sowieso nie wirklich ganz verstehen und ergründen könnten, da judo sozusagen ein "nationalerbe" japans ist.
;)
was übersetzungsfehler angeht, mal ein beispiel:
der wurf "hane-goshi" wurde ins englische übertragen als "spring hip throw".
ok, soweit, so gut.
in deutschland kam das aber völlig falsch an.
"spring" wurde da recht abenteuerlich ... wiedergegeben.
"frühling" scheidet als übersetzung aus, das war klar.
gut - also kam man zu der annahme, es müsse sich um eine sprung handeln.
deshalb heißt das ding hierzulande bis heut "springhüftwurf".
was mal ein käse ist.
"spring" müßte man wiedergeben mit "feder".
hat sich rumgespochen - und schon kamen erneut abenteuerliche deutungen: das würde heißen, man müsse das wurfbein wie einen vogelflügel abspreizen ...
unsinn.
gemeint ist, daß das "wurfbein" (das an sich gar keine aktive funktion hat, sondern nur eine art widerlager bildet) wie eine stahlfeder angesehen werden soll.
und schon wird klar, warum hane-goshi so oft völlig falsch gelehrt und ausgeführt wird und warum so viele judoka diesen unfaßbar einfachen wurf nicht im repertoire haben.
:)
mir hat mal jemand gesagt, es sei überflüssig, sich mit der geschichte des judo zu befassen ... das würde ihm nicht helfen, seinen nächsten kampf zu gewinnen.
sehe ich anders.
geschichte läßt verstehen, was wann wo falsch zu laufen begann - und wie es vorher (richtig) gemacht wurde.
hilft also durchaus ganz konkret bei der vorbereitung von wettkämpfen.
:D
geschichte läßt verstehen, was wann wo falsch zu laufen begann - und wie es vorher (richtig) gemacht wurde.
Sehe ich absolut genau so!
Zu Deinem Beispiel des Übersetzungsfehlers:
Alleine von Deinem geschriebenen Text und ohne je ein Video davon gesehen zu haben, verstehe ich die Technik nun so, dass das "Feder"-Bein als Stützbein aber auch in einem fließenden Übergang als (passiver) "Rebound"-Effekt zur Kraftgenerierung des Wurfs genutzt wird.
Ist dem so?
ja, kann man so sagen.
das "wurf"-bein ist sozusagen - wie auch beim harai-goshi - eine "verlängerung" jenes hüftpunktes, über den der gegner gekippt wird.
das funktioniert aber nur, wenn man nicht versucht, den gegner mit dem "wurf"-bein zu "fegen" (harai-goshi, auch wenn harai soviel bedeutet wie fegen) oder "auszuheben" (hane-goshi).
aber wie ich schon sagte - es würde zu weit führen, das hier aufzudröseln.
außerdem kann man das in schriftlicher form nie so darstellen, daß es wirklich vollkommen verständlich wird - man muß auf die matte und es sich von jemandem zeigen lassen, der's kann.
Danke rambat.
Ich kann es mir gut vorstellen, da es dem ähnelt, was ich (in meinem Stil) auch lerne.
Btw, es gibt da diese tollen Videos mit detaillierter Erklärung von der "United States Judo Association":
https://www.youtube.com/watch?v=kgfIlKioQ0E
Inushishi
15-05-2015, 12:31
Wieso falsch verstanden, was ist es denn tatsächlich?
Sorry das ich mich hier einmische weil rambat aus dem Judô-Kontext heraus eine vollkommen zufriedenstellende und erhellende Antwort gegeben hat. Kuzushi(崩し) abgeleitet von kusuru(崩) kann mit zerfallen, auflösen, sterben, demolieren oder (sich)ausrichten übersetzt werden. Während man hier im Jûdô also versteht sich selbst zu positionieren(siehe rambat), wird der Begriff in der Katori Shintô-ryû als Bezeichnung für die Anwendungen der in den Kata enthaltenen Techniken angewendet(im Karate heutzutage oftmals Bunkai genannt, glaube ich). Also man löst die Kata auf, um die Waza frei anzuwenden. Daher: Der Begriff kann in verschiedenen Kontexten verschiedene Bedeutungen haben.
Dies spielt aber natürlich auch wieder in die von rambat erwähnte Übersetzungsproblematik mit ein.
Kuzushi -> Gleichgewicht "brechen/zerstören"
Kuzushi -> sich "positionieren/ausrichten" ... um das Gleichgewicht brechen zu können.
Zwei mögliche Übersetzungen des Begriffs im gleichen Kontext(Jûdô), die aber grundverschieden sind.
Kuzushi(崩し) kann mit zerfallen, auflösen, sterben, demolieren oder (sich)ausrichten übersetzt werden.
[...]
Kuzushi -> Gleichgewicht "brechen/zerstören"
Kuzushi -> sich "positionieren/ausrichten" ... um das Gleichgewicht brechen zu können.
Zwei mögliche Übersetzungen des Begriffs im gleichen Kontext(Jûdô), die aber grundverschieden sind.
Ich hätte da noch eine Interpretationsweise:
Mein Gegenüber orientiert sich an meiner Existenz - drückt also dagegen, baut dementsprechend Erwartungen, Struktur, Kraft etc. in diese Richtung auf; d.h. er/sie manifestiert sich an dem, was ich biete.
Diese "Existenz" lasse ich abrupt kollabieren/zerfallen. Für mein Gegenüber "löse ich mich auf", wodurch die Stabilität von ihm/ihr selbstverschuldet gestört wird, was mir einen Moment bietet, in diese Bewegung "einzugreifen" und die Führung zu übernehmen.
stören heißt lediglich, den gegner zu bewegungen zu veranlassen, die ihn aus einer neutralen (und damit sicheren) körperhaltung herausbringen.
Tori kann Uke zu sich ziehen, das Gleichgewicht stören und werfen.
Tori kann Uke während dessen Vorwärtsbewegung werfen.
In einem Fall ist Tori aktiv und im anderen passiv was Kuzushi angeht.
Kuzushi bedeutet also nicht, dass Tori immer der aktive ist?
Sehe keinen großen Unterschied zwischen stören und brechen.
Gebrochenes Gleichgewicht muss nicht unbedingt einen Fall bewirken, genauso wie ein gestörtes Gleichgewicht.
Andy Quellenlicht
15-05-2015, 18:19
rambat,
a) da meine trainer offensichtlich nicht sehr systematisch begabt sind - und ich eher anspruchsvoll bin frage ich dich, ob du mir die 5 grundlegenden prinzipien der würfe erklären könntest (oder auf einen entsprechenden möglichst nicht allzu langen text verweisen).
b) auf den ersten blick ist mir auch nicht klar, warum seoi (rücken) und goshi (hüfte) vermutlich in 1nem prinzip aufgehen - da du den "rücken" nicht gesondert von "hüfte" aufführst.
Hug n' Roll
15-05-2015, 19:01
b) auf den ersten blick ist mir auch nicht klar, warum seoi (rücken) und goshi (hüfte) vermutlich in 1nem prinzip aufgehen - da du den "rücken" nicht gesondert von "hüfte" aufführst.
Würfe mittels der eigenen Hände/Arme = Handwürfe
Würfe mittels der eigenen Füße/Beine = Fußwürfe
Würfe mittels des eigenen Rumpfes = Hüftwürfe
Würfe mittels des ganzen eigenen Körpers (als "Opfer", weil den Stand verlassend und auf den eigenen Rücken fallend) = Opferwürfe
Würfe mittels des ganzen eigenen Körpers (als "Opfer, weil den Stand verlassend und auf die eigene Seite fallend) = seitliche Opferwürfe
Tori kann Uke zu sich ziehen, das Gleichgewicht stören und werfen.
ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, worum es mir ging ...
1.) ein nach vorn gezogener uke, der sich frei bewegen kann, hat kein "gestörtes gleichgewicht". es gehört also schon etwas mehr dazu, als den uke einfach "zu sich zu ziehen".
2.) was passiert eigentlich, wenn uke einfach kräftiger ist als der ziehende tori? und sich nicht nach vorn ziehen läßt?
du setzt aber, wie ich sehe, auf den faktor "kraft".
tori soll uke aktiv nach vorn ziehen.
und was, ich wiederhole es, wenn das nicht funktioniert?
Tori kann Uke während dessen Vorwärtsbewegung werfen.
das ist eine möglichkeit.
ja, man kann auch werfen, wenn uke von selbst nach vorn kommt.
allerdings hängt der erfolg des wurfansatzes in beiden fällen davon ab, WO und WIE sich tori positioniert.
also schrittarbeit.
also "tsukuri".
wie gesagt, das "kuzushi" ist nix weiter als ein teilbereich des "tsukuri".
In einem Fall ist Tori aktiv und im anderen passiv was Kuzushi angeht.
Kuzushi bedeutet also nicht, dass Tori immer der aktive ist?
nöö.
manchmal wird einem eine bewegung des gegners geschenkt.
ansonsten, ich wiederhole es, geht es darum, wie tori seinen gesamten körper zu uke positioniert. und wann er das tut.
und erst dann kommt man zu der frage, wie aktiv die hände zu sein haben.
Sehe keinen großen Unterschied zwischen stören und brechen.
Gebrochenes Gleichgewicht muss nicht unbedingt einen Fall bewirken, genauso wie ein gestörtes Gleichgewicht.
falsch.
wenn ich dich zu einem vorwärtsschritt mit dem rechten bein verleiten kann - indem ich mich so bewege, daß dir gar nichts anderes übrig bleibt als einen schritt mit rechts nach vorn zu machen - dann genügt es, dich für etwa eine halbe sekunde auf deinen rechten fuß zu "pinnen"
und zwar so, daß du ihn nicht sofort wegziehen kannst.
das ist STÖREN.
du fällst nicht.
aber du bist so weit aus dem gleichgewicht - und sei es nur einen zentimeter aus der lotrechten! - daß entweder ein o-soto-gari oder ein sasae-tsuri-komi-ashi folgen kann, den du nicht mehr verteidigen kannst.
ziehst du im kampf von allein (oder weil dein gegner dich dazu verleitet) deinen rechten fuß zurück, und dein gegner belastet deine rechte schulter so, daß sie über die ferse deines rechten fußes kommt, ist dein gleichgewicht GEBROCHEN und du fällst automatisch.
nennt sich sumi-otoshi.
das kuzushi als bestandteil des tsukuri hat hier bereits stattgefunden, als du deinen fuß zurückzuziehen begonnen hast.
tori ist dir in einer bestimmten weise gefolgt, so daß du nicht mehr in der lage warst, auch deinen linken fuß zurückzuziehen.
unterschied verstanden?
Gebrochenes Gleichgewicht muss nicht unbedingt einen Fall bewirken
doch.
das gebrochene gleichgewicht IST bereits der fall.
"kake".
nebenbei - wenn man immer von "gleichgewicht brechen" spricht, impliziert man, daß dazu große kraft und viel gewalt nötig sei.
meist braucht man aber gar nicht viel, um den gegner so zu stören, daß man ihn werfen kann.
frag mal den user "judopanda", der war bei uns, ist vorsichtig geschätzt rund 25kg schwerer als ich, hat mit mir ein bißchen im stand "gerollt" und hat darüber auch, wenn ich nicht irre, einen kurzen bericht im japan-unterforum geschrieben.
so, das dazu - ich ertappe mich dabei, hier schon wieder lange erklärungen abzugeben.
wie sich im thread der methodischen reihen gezeigt hat, sind diese erklärungen in ausschließlich schriftlicher form leider mißverständlich.
daran ist nichts zu ändern.
wer interesse an meiner art des judo hat, ist bei mir im training und auf seminaren willkommen.
ich hab beschlossen, nicht mehr so viel zeit in internet-foren zu verbringen ...
:)
auf den ersten blick ist mir auch nicht klar, warum seoi (rücken) und goshi (hüfte) vermutlich in 1nem prinzip aufgehen - da du den "rücken" nicht gesondert von "hüfte" aufführst.
seoi-nage gehört in die gruppe der handwürfe.
die entscheidenden aktionen werden von den händen des werfenden ausgeführt. der "untere rücken" ist da ein weniger wichtiger "kipp-punkt", der in verschiedenen seoi-nage-varianten gar nicht benutzt wird (katate-seoi-nage etc.)
bei hüftwürfen hingegen ist die bewegung und die aktive positionierung der hüfte wurfentscheidend.
nachsatz:
der begriff "schulterwurf" im zusammenhang mit seoi-nage ist schlicht falsch.
"schulter" kommt in der wurfbezeichnung einfach nicht vor.
"seoi": auf dem unteren rücken tragen. damit ist gemeint, daß man den eigenen allerwertesten im grunde (mit sicherem, schulterbreiten oder sogar noch breiteren tiefen stand) zwischen die oberschenkel des gegners bewegt und ihn mit den armen (die dann doch etwas anders gehalten werden als das allgemein üblich ist) über toris kopf hinweg kippt.
eine sehr einfach wurfbewegung.
man kann seoi-nage auch so machen, daß es ein hüftwurf wird mit einer seoi-nage-armhaltung.
dann isses aber kein seoi-nage mehr, sondern ein hüftwurf.
im grunde ein o-goshi.
das nur nebenbei ...
Hug n' Roll
16-05-2015, 07:35
nachsatz:
der begriff "schulterwurf" im zusammenhang mit seoi-nage ist schlicht falsch.
"schulter" kommt in der wurfbezeichnung einfach nicht vor.
Ich war immer der Auffassung, daß "seoi" im allgemeinen Sprachgebrauch Rucksack bedeuten würde, weshalb die deutsche Deutung zur Schulter ging....
Inhaltlich und praktisch hast Du wahrscheinlich (wie fast immer) Recht.
Ob die Wurfausführung allerdings aus dem Namen mit unserem deskriptiven Verständnis aus "unterer Rücken" abzuleiten ist? Ich weiß nicht Recht....
Mein Eindruck ist, daß die Sache mit den Techniknamen nicht nur oft an dem Mangel leidet, daß die Bedeutung schlicht "lost in translation" ist, sondern dazu kommt, daß die japanische Sprache ein anderes Verständnis von Deskription hat, als die westliche Sprache.
Huangshan
16-05-2015, 08:28
rambat danke für die Erläuterungen.
Wie sieht es im Kawaishi System aus.
Dort werden gesondert Kata waza eingeteilt?
Ich war immer der Auffassung, daß "seoi" im allgemeinen Sprachgebrauch Rucksack bedeuten würde, weshalb die deutsche Deutung zur Schulter ging....
Inhaltlich und praktisch hast Du wahrscheinlich (wie fast immer) Recht.
Ob die Wurfausführung allerdings aus dem Namen mit unserem deskriptiven Verständnis aus "unterer Rücken" abzuleiten ist? Ich weiß nicht Recht....
nöö.
man hat die wurfausführung, so wie man sie zu beginn des 20. jahrhunderts in deutschland verstanden zu haben glaubte, mit dem gleichgesetzt, was man aus dem ringen als "schulterwurf" kannte.
und dabei blieb es dann.
auch dank erich rahn ... aber das ist ein anderes thema.
wenn ich nicht irre, sind diese falschen und - pardon! - albernen deutschen namen noch immer im gebrauch, etwa im deutschen ju jutsu.
da sehe ich noch immer begriffe wie "schulterwurf" für seoi-nage, "kopfwurf" für tomoe-nage, "eckenkippe" für sumi-otoshi, "talfallzug" für tani-otoshi ...
tja, diese deutschen begriffe sind eben einfach mumpitz unnd oft sehr irreführend. von wenigen ausnahmen abgesehen haben sie mit den japanischen bezeichnungen der jeweiligen würfe nicht das geringste zu tun.
tomoe-nage bspw. ist nun mal kein "kopfwurf". tomoe bezeichnet den begriff "wasserwirbel".
tani-otoshi ist eben nicht der "talfallzug", denn der begriff "zug" kommt da einfach nicht vor. tani bedeutet "tal", otoshi (otosu) bedeutet "fallen (lassen)". man muß da nicht auf krampf einen deutschen begriff konstruieren; es genügt, wenn man einfach übersetzt: "tal, fallen(lassen)".
nöö, das ist keine japanische beschreibung der wurfausführung, aber das hat ja auch niemand behauptet.
man muß keine "beschreibende" deutsche bezeichnung für einen wurf erfinden.
schon gar nicht sollte man so tun, als wäre das dann die korrekte übersetzung der japanischen namen.
Huangshan
16-05-2015, 10:56
wenn ich nicht irre, sind diese falschen und - pardon! - albernen deutschen namen noch immer im gebrauch, etwa im deutschen ju jutsu.
da sehe ich noch immer begriffe wie "schulterwurf" für seoi-nage, "kopfwurf" für tomoe-nage, "eckenkippe" für sumi-otoshi, "talfallzug" für tani-otoshi ...
tja, diese deutschen begriffe sind eben einfach mumpitz unnd oft sehr irreführend.
Wo kann man die richtigen Begriffe nachlesen ?
Wo kann man die richtigen Begriffe nachlesen ?
im glossar guter judo-bücher ...
jedenfalls gibt es da einige in englischer sprache.
nur leider ... auch dort machen die übersetzer es dem leser "einfacher", indem sie "bildhafte" übersetzungen benutzen.
o-goshi wird da bspw. mit "hip throw" oder "major hip throw" übersetzt.
also, denkt sich der geneigte deutsche leser, muß das ja "großer hüftwurf" heißen.
ist aber quatsch.
übersetzt bedeutet das "groß, hüfte".
mehr nicht.
ja, ja ... klar, kontext und so ...
nur kommt der begriff "wurf" in der japanischen bezeichnung einfach nicht vor.
sorry.
was soll denn überhaupt ein "großer" hüftwurf sein?
nee, "groß" bedeutet hier: es wird (anders als etwa bei uki-goshi) eine große/größere bewegung der hüfte benötigt.
das ist alles.
nicht sehr deskriptiv, aber wer erwartet, daß die namen der würfe eine verständliche beschreibung ihrer ausführung enthalten, wird enttäuscht.
bedauerlich ist nur, daß die deutschen bezeichnungen - ich sagte es schon - in die irre führen ...
so, wir entfernen uns aber ziemlich vom eigentlichen thema.
Huangshan
16-05-2015, 11:16
Danke für die Info.
Erwägst du nicht selber mal ein Skript oder Buch zu verfassen um die Irrungen und Wirrungen innerhalb des Judo zu beseitigen?
Danke für die Info.
Erwägst du nicht selber mal ein Skript oder Buch zu verfassen um die Irrungen und Wirrungen innerhalb des Judo zu beseitigen?
Ganz ehrlich, das wäre m.E. wie das sprichwörtliche Werfen von Perlen vor die Säue. Gar nix würde damit beseitigt werden, die sind so festgefahren, da ist Hopfen und Malz verloren. Man muss doch nur mal im Judoforum nachlesen wie beratungsresistent die sind.
Sicher würde ein kleiner Personenkreis solch ein Buch zu schätzen wissen, aber ich glaube nicht dass die Einnahmen die Ausgaben decken würden.
Also ich würde es kaufen und der ein oder andere, den ich kenne, auch.
Trotzdem, das mit der Beratungsresistenz stimmt.
Danke für die Info.
Erwägst du nicht selber mal ein Skript oder Buch zu verfassen um die Irrungen und Wirrungen innerhalb des Judo zu beseitigen?
nöö.,
niemand weiß alles über judo, ich auch nicht.
und du weißt doch, wie es läuft - kaum korrigierst du diesen oder jenen irrtum, wird eifrig danach gesucht, welche irrtümer dir eventuell selbst an anderer stelle unterlaufen sind ...
ich war mal wirklich beseelt davon, das wissen weiterzugeben, was ich erwerben durfte.
ich war soooooo doof und plüschohrig ...
endlose diskussionen in allen möglichen foren waren die folge. sinnlose diskussionen.
hat's mir irgendwas gebracht?
nöö.
selber schuld ...
ich mach eben auch nicht alles richtig.
:)
ich mach judo nur noch für mich und für diejenigen, die zu mir finden und meinen weg mitgehen wollen.
ich will's lernen, ich will's können.
und ich gebe gern weiter, was ich dabei entdecke und von anderen lernen durfte.
aber letzteres eben nicht um jeden preis.
die "große masse" ist mir inzwischen egal.
ich teile mein wissen nach wie vor, aber zu meinen bedingungen.
;)
und da ich überhaupt keine lust mehr auf irgendwelche besserwisser und nörgler habe, verzichte ich darauf, meine manuskripte zu veröffentlichen.
oder mich mit irgendjemandem rumzustreiten.
:)
ich hab wichtigeres zu tun.
ein buch wird es definitiv nicht geben, denn das macht einfach zu viel mühe, die durch nichts kompensiert wird.
Huangshan
16-05-2015, 17:40
rambat:
Kann ich verstehen, dass du kein Bock mehr hast und dein eigenes Ding machst.
Die ganzen Organisationen,Verbände.... und ihre Funktionäre sind oft für die Katz.
Habe selber in China z.B. erlebt wie Funktionäre mit Parteibuch über einige chin. Kampfkünste bestimmen und sie kommerzialisieren,verwässern.
Werde mir mal englische Quellen anschauen?
Gruss
Huangshan
@huangshan:
ich finde es einfach besser, mein eigenes ding durchzuziehen.
einer organisation werde ich mich wohl nie wieder anschließen, und ob ich mich nochmal darauf einlasse, jemanden als meinen "lehrer" zu bezeichnen - ich glaub nicht.
:)
ich bin einfach zu eigenbrötlerisch, um in der herde mitzulatschen. egal ob's eine große oder eine kleine herde ist.
ich will weder herdentier noch hütehund noch hirte sein.
is' nix für mich.
:D
ich lerne gern dazu, aber ich mache mich ganz gewiß nie wieder von irgend jemandem abhängig. nicht von personen und nicht von organisationen.
macht das leben einfacher ...
und siehe da ... judo kann ich trotzdem trainieren.
inzwischen isses mir auch egal, was andere über mich und mein judo denken. geredet wird immer ... und meist isses dummes zeug.
:D
aber das führt jetzt zu weit ...
eigentlich ging es ja hier um ein ganz anderes thema.
Andy Quellenlicht
19-05-2015, 17:15
rambat, noch eine kurze frage zur klassifikation der würfe in 5 grundkategorien:
warum führst du die selbstopfer nach hinten zur seite gesondert auf? in einer allgemeiner lehre zur systematischen anordnung (letztlich auf l. wittegensteins traktatus beruhend) werden 2 punkte, die ein gleiches inhaltliches gewicht haben, zu einem 1 punkt zusammengefasst...
seitfall-opferwürfe (yoko-sutemi-waza) haben eine komplett andere wurfmechanik als würfe, bei denen man sich für die wurfausführung auf den rücken fallen läßt (ma-sutemi-waza).
es ist übrigens nicht meine eigene einteilung, diese beiden wurfgruppen zu trennen.
die trennung geht auch nicht auf kano jigoro, den begründer des judo zurück - sie ist sehr viel älter und entstammt den koryu bugei.
Da ich mitlerweile ja im MMA/Sambo gelandet bin, muss ich glaube ich echt mal bei Dir vorbei kommen. Das klingt echt gut und sehr srukturiert was Du hier immer so erzählst!
gern!
:)
im seminar-unterforum findest du z.b. zwei ausschreibungen für aktuelle lehrgänge.
einer wird am 30./31. mai in thüringen stattfinden, der andere am 25./26. juni in leipzig.
freakyboy
20-05-2015, 07:52
Ist irgendwann mal wieder einer im Rhein-Main-Gebiet geplant? Ich würde mir das auch gerne mal anschauen :)
bislang nicht ...
da mein ehremaliger lehrer frank thiele sich aus gründen, die er mir nicht verraten wollte, etwas abrupt von mir getrennt hat (er wird wohl erkannt haben, welch schlechter mensch ich bin), werde ich auch nicht mehr als referent zu den THGL eingeladen ...
:D
meine diesbezüglichen aktivitäten haben sich also in andere regionen verlagert. außerdem hab ich das ganze etwas reduziert, ich brauche meine zeit auch noch für andere dinge.
oder, wie es in meiner heimat heißt: "mer wärd ja ooch nich jüngker, wa?!"
;)
termine kannste im blog nachlesen - siehe signatur.
:)
Arrrgh. Leipzig ist so nah und der Termin so bescheiden ... mist. Ich hätte voll Bock das ganze WE rumgeschmissen zu werden. *grmlz* :o
freakyboy
20-05-2015, 08:10
Thüringen/Leipzig ist nicht so weit weg. Ist aber leider zu kurzfristig bzw. das WE ist schon verplant. Beim nächsten dann vielleicht :)
HawkEyes
21-05-2015, 14:14
@rambat
bleib wie Du bist :-)
Liebe Grüße
Marcus
Arrrgh. Leipzig ist so nah und der Termin so bescheiden ... mist.
Tja, und bei mir ist es genau anders herum. Ärgerlich.
In NRW oder im Süden von Niedersachsen wird wohl auch nichts in nächster Zeit stattfinden, oder?
aktuell geplant ist dort erstmal nix ...
im juli findet ein weiterer lg in münchen statt, im pound for pound-gym.
:)
eine einladung nach dortmund hab ich auch, aber wann dieser geplante lg stattfinden wird, weiß ich noch nicht.
na ja ... wer will, kann ja per pn kontakt mit mir aufnehmen, dann sehen wir mal, was sich machen läßt.
nur aufdrängen möchte ich mich nicht.
:)
@hawkeyes:
danke!
:):)
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