Vollständige Version anzeigen : 25-30 % weibliche Kämpfer in japanischen Schlachten ?
Gürteltier
18-05-2015, 17:05
ZDF Historie Doku zu Takeko Nakano vom 17.5.2015. Da wurde anhand von Schädelfunden bei alten Schlachtfeldern diese Theorie aufgestellt.
Nicht bei Burgenverteidigung, sondern bei Feldschlachten.
Was steckt dahinter ? Ist das schon Konsens oder ein in der Doku überbetonter Ansatz ?
Doku :
http://www.zdf.de/zdf-history/archiv-zdf-history-7531630.html
Hug n' Roll
18-05-2015, 17:42
Da sollen die Spezis mal was zu sagen.
Allerdings ist bei zdf-history stets Vorsicht geboten.
Histotainment ist so eine Sache und zudem beim zdf eine Erfindung von Guido Knopp. -Zu diesem Herrn muss ich mich immer zusammenreißen, um nichts juristisch verwertbares zu sagen.:-§
DerUnkurze
18-05-2015, 18:51
Das könnte interessant werden :)
Inushishi
19-05-2015, 00:26
Ist das schon Konsens oder ein in der Doku überbetonter Ansatz ?
Soweit ich weiß ist das kein Konsens.
Ja, Samurai Frauen haben sich in den Kampfkünsten, besonders Naginatajutsu geübt, da martialische "Stärke" zum Schönheitsideal einer Yamato Nadeshiko gehörte. Bzw, es erwartet wurde das die Frau eines Kriegers im Fall des Falles Haus, Hof und Kinder in Abwesenheit des Mannes verteidigen konnte. Und ja, es gibt vereinzelt Fälle wo Gruppen von Frauen in Verzweiflungsaktionen an Schlachten teilgenommen haben.
Aber in den Großteil aller Schlachten im Durchschnitt 20% der aktiven Kampfbeteiligten? Ich habe ehrlich gesagt Probleme das zu glauben. Wenn das wirklich die Regel gewesen wäre dann wären die handvoll berühmten weiblichen Kriegerinnen(Tomoe Gozen z.Bsp.) in Japan nicht so berühmt und besonders wie sie sind.
Daher ist es meiner Meinung nach nur ein stark überbetonter Ansatz.(Besonders da auf diese "neuen" Funde nur sehr wenig eingegangen wird).
KeineRegeln
19-05-2015, 00:43
Habe die Doku auch gesehen.
Da muss man aber unterscheiden (soweit ich mich erinnere).
Die Doku hat es so dargestellt, als wäre die Zahl allgemein zu verstehen.
Der Typ, welcher zu dem Grab interviewt wurde, sprach nur von einem Grab bzw. Schlachtfeld...
ebrenndouar
19-05-2015, 09:43
Man muss wohl auch berücksichtigen, dass die Stellung der japanischen (Samurai)Frauen sich im Laufe der Epochen geändert hat.
In der Edo-Zeit kam ein neokonfuzianischer Geist auf, durch den die Rolle der Frauen auf Haus und Kinder reduzierte.
Wenn es so völlig normal gewesen wäre das ein hoher Prozentsatz der auf dem Schlachtfeld kämpfenden weiblich gewesen wäre, hätte der Anführer der Truppen wohl kaum Anstalten gemacht die 20 Frauen, die mit Takeko Nakano kämpfen wollten wegzuschicken, wie es in der Doku gezeigt wurde.
Habe die Doku auch gesehen.
Da muss man aber unterscheiden (soweit ich mich erinnere).
Die Doku hat es so dargestellt, als wäre die Zahl allgemein zu verstehen.
Der Typ, welcher zu dem Grab interviewt wurde, sprach nur von einem Grab bzw. Schlachtfeld...
Das hatte mich auch irritiert.
Es war ja eigentlich immer nur von einer spezifischen Schlacht die Rede aber es wurde meiner Ansicht nach der Eindruck erweckt/sollte erweckt werden, als sei dies der "Normalzustand".
KeineRegeln
19-05-2015, 10:00
Jepp.
In der Doku wurde glaube ich auch mal kurz erwähnt, dass Frauen zwar durchaus eine Ausbildung an der Waffe erhielten, dies aber für die Verteidigung von Haus und Hof vergesehen war und eben nicht für´s Schlachtfeld.
Wurde aber realtiv schnell abgefrühstückt so das bei mir am Ende der Eindruck hängen blieb, man wollte es warum auch immer so darstellen das die 20-30% Allgemein zu verstehen seien.
KeineRegeln
19-05-2015, 10:56
Normalerweise würden sie die Schlösser verteidigen, hieß es.
Vielleicht gehörten die auch einfach zum Tross?
Ich meine, nur weil man die Schädel auf nem Schlachtfeld findet, heißt das doch nicht, dass die auch gekämpft haben.
Wenn ich das richtig sehe, stammen auch fast alle Funde mit Frauenleichen aus der Tokaido-Region. Wenn da bspw. Truppen über die Straße verlegt wurden, nahmen die sicherlich auch ihre Frauen mit. Und dann wurden die im Falle einer Niederlage natürlich auch gekillt.
Gleiches gilt für Burgen. Man wird wohl kaum anhand der Skelettte unterscheiden können, ob die bei der Verteidigung fielen oder ob sie schlicht nach der Eroberung massakriert wurden.
Wenn das wirklich die Regel gewesen wäre dann wären die handvoll berühmten weiblichen Kriegerinnen(Tomoe Gozen z.Bsp.) in Japan nicht so berühmt und besonders wie sie sind. Seh ich auch so. Der Normalfall war das ganz offensichtlich nicht.
Terao: "Vielleicht gehörten die auch einfach zum Tross?"
... oder zum improvisierten letzten Verteidigungsaufgebot (wie in der Doku, Schlacht von Aizu 1868).
PS: Im Militär kämpfende Frauen gab es auch im Deutschland des 19 Jhd. .
https://de.wikipedia.org/wiki/Eleonore_Prochaska
Gruß o
PS: Im Militär kämpfende Frauen gab es auch im Deutschland des 19 Jhd. .
https://de.wikipedia.org/wiki/Eleonore_Prochaska...und auch da als absolute Ausnahme, die entsprechend Furore gemacht hat.
... oder zum improvisierten letzten Verteidigungsaufgebot (wie in der Doku, Schlacht von Aizu 1868).Das scheint mir eher in einer Reihe zu stehen mit dem Brauch, Selbstmord zu begehen, statt dem Feind in die Hände zu fallen. Selbst im Weltkrieg Zwo beobachteten noch geschockte amerikanische Soldaten, dass sich Frauen von den Klippen stürzten, wenn sie anrückten.
Vom Erfolg ihres Naginataangriffes dürften die Frauen selbst am meisten überrascht gewesen sein. Glaube nicht, dass die im Sinn hatten, tatsächlich noch zu siegen.
KeineRegeln
19-05-2015, 14:01
Mal am Rande: habe hier irgendwo einen clip verlinkt, in dem eine Frau mit Naginata einen Mann mit Shinai ziemlich vorführt.
Weis aber nicht mehr wo.
Hatte bislang einmal die Möglichkeit, gegen jemanden mit Naginata zu kämpfen. Die Dinger haben ne fiese Reichweite und können sehr schnell zwischen hohen und tiefen Angriffen wechseln. Naginata wird schon als die "stärkere" Waffe eingeschätzt. Trägt man aber dafür nicht als Seitenwaffe mit sich rum.
ich geb ehrlich gesagt nen **** auf jede doku die den cummins als experten ins rennen schickt.
Hug n' Roll
19-05-2015, 20:40
ich geb ehrlich gesagt nen **** auf jede doku die den cummins als experten ins rennen schickt.
Da haste Recht.
+ zdf histotainment (a la Knopp)....:rolleyes:
ich korrigiere ...cummins plus leute aus der tanaka sippe....... määääääpppppppppp
amasbaal
19-05-2015, 21:55
habe die doku nicht gesehen.
wenn nur gebeine/schädel mit entsprechenden verletzungen gefunden wurden: wer sagt, dass die frauen als teil einer regulären truppe gekämpft haben?
in europa und auch in süd-asien (indien, v.a. um die erste jahrtausendwende) gehörten frauen zum tross - sei es, weil es die ehefrauen der söldner waren, sei es, weil sie händlerinnen, huren usw. waren, sei es, weil sie teil der "orientalischen sklavenarmeen" waren, die in erster linie ebenfalls v.a. als "tross" fungierten und in denen ganze familienverbände der kämpfenden truppe dienten. nicht selten wurde der tross angegriffen oder aber die kämpfende truppe wurde in den tross hineingedrängt. ... und schon hat man eine hohe prozentzahl an frauen, die auf "dem schlachtfeld" tödliche wunden erlitten, die von kriegswaffen verursacht wurden.
die entscheidende frage: wie sah das in japan aus. tross? frauen im tross?
Olle Knopp in Kombination mit dem "Experten" Cumings ; Das Duett des Grauens..:D
Ja auf alten Schlachtfeldern wurden Schädel gefunden?
Ja auf welchen denn?
Das auf dem Shimabarafeld bei der Burg Hara z.B weibliche Schädel gefunden wurden; kein Wunder. Da hat jeder zum Schluß um das nackte Überleben gekämpft. Den Shogunatstruppen war es nämlich wurscht ob es ein weiblicher , männlicher Aufständiger oder gar ein Säugling war.
Bei anderen Schlachten wie Nagashino; schwer vorstellbar, aber was natürlich immer drin ist; die ganzen Bauernaufstände. Da galt das gleiche wie für Shimabara, auch vor dem Edo.
Was die erwähnte Schlacht zwischen Takeda und Hojo angeht, senbonmatsubara; nun ja; die Hojo waren da schon ziemlich angeschlagen.
Vom Shogunats Stellvertreter während des zerbröselten Ashikaga Shogunats zum einfachen Provinzlümmel...
Was die Sache ebenfalls seltsam erscheinen läst . da fällt ein Baum um und schon kommen diverse weibliche Schädel zum Vorschein.
Sehr wahrscheinlich das die Damen alle auf einem Punkt hockt haben während der Schlacht.
Schädelsammeltheorie ?
Also bitte. präsentiert wurden wertvolle Köpfe, aber doch Kreti Und Pleti (ne) :
Fazit, ich tippe ehr auf ein Gemetzel an zurückgebliebenen Weibsvolk.
Weibliche Bewaffnung : Ja das ist Fakt. Es wurden spezielle Naginata für die Damen des Hauses gefertigt. Wenn der Chef nicht da war, mußten sie halt ran.
Das kann ich auch per Exampel belegen, denn so eine Frauen Naginata aus einem Kugehaushalt steht direkt neben mir in der Ecke.;)
Was diese leichte Variante faszinierend macht . Das Biest ist perfekt ausbalanciert und abartig schnell. Klein, fies..schnittig.
Die Naginata für die Herren der Schöpfung waren bedeutend schwerer mit allen Konsequenzen.
Diese Damenwaffen sind übrigens recht häufig. Also hat vermutlich jeder ehrbare Hauhalt so ein Teil gehabt. ( Die unehrbaren hatten mindestens zwei...)
hans-charles
20-05-2015, 13:07
Hallo KAJIHEI,
Deinen Beitrag zum Thema... super!!!!
Warum sollten in Japan plötzlich die Frauen im Kriegsgeschehen besonders stark als " Kämpferinnen " beteiligt gewesen sein?
Du hast die Frage gut beantwortet, nicht alle " Experten " ... sind wirklich das was sie von sich behaupten.
:D:D:D
Olle Knopp in Kombination mit dem "Experten" Cumings ; Das Duett des Grauens..:D
Ja auf alten Schlachtfeldern wurden Schädel gefunden?
Ja auf welchen denn?
Das auf dem Shimabarafeld bei der Burg Hara z.B weibliche Schädel gefunden wurden; kein Wunder. Da hat jeder zum Schluß um das nackte Überleben gekämpft. Den Shogunatstruppen war es nämlich wurscht ob es ein weiblicher , männlicher Aufständiger oder gar ein Säugling war.
Bei anderen Schlachten wie Nagashino; schwer vorstellbar, aber was natürlich immer drin ist; die ganzen Bauernaufstände. Da galt das gleiche wie für Shimabara, auch vor dem Edo.
Was die erwähnte Schlacht zwischen Takeda und Hojo angeht, senbonmatsubara; nun ja; die Hojo waren da schon ziemlich angeschlagen.
Vom Shogunats Stellvertreter während des zerbröselten Ashikaga Shogunats zum einfachen Provinzlümmel...
Was die Sache ebenfalls seltsam erscheinen läst . da fällt ein Baum um und schon kommen diverse weibliche Schädel zum Vorschein.
Sehr wahrscheinlich das die Damen alle auf einem Punkt hockt haben während der Schlacht.
Schädelsammeltheorie ?
Also bitte. präsentiert wurden wertvolle Köpfe, aber doch Kreti Und Pleti (ne) :
Fazit, ich tippe ehr auf ein Gemetzel an zurückgebliebenen Weibsvolk.
Weibliche Bewaffnung : Ja das ist Fakt. Es wurden spezielle Naginata für die Damen des Hauses gefertigt. Wenn der Chef nicht da war, mußten sie halt ran.
Das kann ich auch per Exampel belegen, denn so eine Frauen Naginata aus einem Kugehaushalt steht direkt neben mir in der Ecke.;)
Was diese leichte Variante faszinierend macht . Das Biest ist perfekt ausbalanciert und abartig schnell. Klein, fies..schnittig.
Die Naginata für die Herren der Schöpfung waren bedeutend schwerer mit allen Konsequenzen.
Diese Damenwaffen sind übrigens recht häufig. Also hat vermutlich jeder ehrbare Hauhalt so ein Teil gehabt. ( Die unehrbaren hatten mindestens zwei...)
wurscht ob es ein weiblicher , männlicher Aufständiger oder gar ein Säugling war.Nach der Logik dieses Berichts gabs also folglich auch Säuglinge als Kämpfer, im alten Japan?
Diese Damenwaffen sind übrigens recht häufig. Also hat vermutlich jeder ehrbare Hauhalt so ein Teil gehabt. ( Die unehrbaren hatten mindestens zwei...)
Gefällt mir :D Ich denke, ich werd in Zukunft diverse Sachverhalte so begründen, etwa meine Kollektion an Feldspaten aus aller Herren Länder :rolleyes:
Grüße
Period.
Ich lese Cummins und Tanaka.... und zu schlechter letzt noch Knopp.
Keine Ahnung, warum man hier überhaupt darüber diskutiert.
Ich lese Cummins und Tanaka.... und zu schlechter letzt noch Knopp.
Keine Ahnung, warum man hier überhaupt darüber diskutiert.
Ein bisschen Spaß muß sein...träller.........
Gürteltier
23-05-2015, 17:00
Ich lese Cummins und Tanaka.... und zu schlechter letzt noch Knopp.
Keine Ahnung, warum man hier überhaupt darüber diskutiert.
Weil sie nett sind und mir Unterforumslaien mal eben ausgeholfen haben.
Vielen Dank an alle Beteiligten.
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