Vollständige Version anzeigen : Was aus dem BJJ ist gut für Judo?
wiesenwurz
22-05-2015, 07:20
Natürlich alles.
Ne ernsthaft. Also es gab ja ein paar Diskussionen welche Würfe etc. aus dem Judo für BJJ gut sind, aber soweit ich mich erinnere gab es den Umkehrschluss nicht wirklich.
Also anders gefragt:
Wenn ihr einen Crashkurs für einen Judo in Sachen BJJ geben würdet, was aber gleichzeitig auch für seinen Wettkampf zumindest relevant wäre (Was z.b. Anklelocks nicht wären), was wäre das?
(ich hoffe das Thema gabs noch nicht - kann mich zumindest nicht erinnern)
Eskrima-Düsseldorf
22-05-2015, 07:29
Also ich habe von beidem sehr wenig bis keine Ahnung aber als ich mal Judoka beim Rollen zugucken konnte hatte ich den Eindruck dass da sehr wenig auf die Positionierung geachtet wurde. Für mich wirkte es so als hätten die halt "einfach versucht was zu machen" BJJ erscheint mir da strukturierter.
MMAMatze
22-05-2015, 09:18
Die Wettkampfregeln beim Judo sind so ausgelegt das Ringer oder BJJler kaum eine Chance haben. Hier ist warum:
1.: im Stand: Man darf nicht unterhalb der Gürtellinie greifen.
im BJJ werden nach meiner Erfahrung im Stand zu 80% Beinangriffe gelehrt. Die Fallen beim Judo alle weg.
2.: Boden: Man hat nur begrenzt Zeit am Boden bis der Ref einen wieder hinstellt. Das spricht gegen das BJJ System, in dem man systematisch seinen Gegner kontrolliert und sich Schrit für Schritt der Submission nähert, ohne sich beeilen zu müssen.
Deswegen gibt es da in meinen Augen nicht allzuviel was ein Judoka von einem BJJler lernen kann.
Björn Friedrich
22-05-2015, 09:36
Also ich wüsste nicht, was ich einem Judoka für einen Wettkampf nach Judoregeln beibringen könnte.
Hug n' Roll
22-05-2015, 10:37
Das Schiff geht m.E. tiefer.
Auf den ersten Blick (technisch) haben meine Vorredner sicher nicht Unrecht.
Es gibt aber einen wesentlichen Aspekt, warum ich z.B. behaupte, BJJ macht mein Judo jeden Tag besser:
Der Zugang, die Methodik und Didaktik des BJJ sind eine komplett andere, als in den meisten Judoschulen hierzulande.
Wenn man sich als Judoka die Zeit nimmt, etwas tiefer einzusteigen, stellt man fest, daß sich das Konzept des BJJ hervorragend auch im Standup-Game des Judo wiederfindet. Es geht um das Verständnis von Positionierungen, Übergängen, etc. Auch im Stand gilt: Position before Submission, wobei hier statt Submission der Wurf stehen kann.
- O.k., mit nem Crashkurs ist da natürlich -ehrlicher Weise- nix zu holen....
Viele Judoka auf dem Beginner-Level werden mit "Techniken" überhäuft, welche sie "schulmässig" erlernen sollen. Dann stellt man sie auf die Matte und sagt: jetzt wende das mal an.
-Die Vorgehensweise im BJJ ist exakt andersherum.
Es kostet zwar richtig Zeit und Energie, führt aber zu bemerkenswerten Ergebnisssen, wenn man das Lernen des Judo auch für den Standbereich an die Didaktik und Methodik, welche im BJJ üblich ist, anpasst.
Insofern kann man als Judoka eine Menge vom BJJ lernen.
Und dann stellt sich auch noch die Frage: Reden wir denn ausschließlich vom "Judo" nach IJF-Reglement?
-Wenn man nämlich nicht gerade im Wettkampfsystem des kastrierten Sportjudo unterwegs ist, zwingt einen ja keiner zu solcherlei Regeln im Randori.;)
mir hilft bjj, meine judo-würfe besser zu verstehen.
die würfe des judo sind meiner meinung nach dafür entwickelt worden, einen gegner zu werfen, der unbedingt im stand bleiben will.
trainiert man als judoka nun bjj, ändert sich die eigene perspektive.
man beginnt, über die würfe ganz neu nachzudenken und sie an gegner anzupassen, die sowieso in den boden wollen ... ein spannender prozeß, in dessen verlauf ich jeden tag sehr viel lerne.
nachsatz:
für den "normalen" djb-vereins-judoka, dessen fokus auf dem wettkampf nach eju/ijf-regeln liegt, bringt bjj wenig bis keine vorteile. die gründe dafür wurden ja hier bereits genannt ...
Quickkick
22-05-2015, 15:41
für den "normalen" djb-vereins-judoka, dessen fokus auf dem wettkampf nach eju/ijf-regeln liegt, bringt bjj wenig bis keine vorteile. die gründe dafür wurden ja hier bereits genannt ...
Also ich wüsste nicht, was ich einem Judoka für einen Wettkampf nach Judoregeln beibringen könnte.
Ich widerspreche ungern Leuten, die im Judo und im BJJ anerkannte Größen sind; trotzdem sehen das vor allem die US- und die brasilianischen Judoleute scheinbar anders.
Hier bspw. haben sich einige Flavio Almeida an Bord geholt, um ihr Judo-Groundgame zu verbessern.
https://www.youtube.com/watch?v=1dt-HYmMLOU
Flavio Almeida weist selber darauf hin, dass Flavio Canto (BRA) sicher nicht zufällig einer der besten Judo Ne-Waza-Spezialisten ist.
Travis Stevens ist auch ein Beispiel; der in beiden "Welten" zuhause ist. Hier bspw. zeigt er ein Beispiel; wie er seine BJJ-Skills in einer typischen Judo Ne-Waza-Situation nutzen kann.
https://www.youtube.com/watch?v=xKHGPQPMPM0
Jimmy Pedro scheint auch mehr und mehr zwischen den beiden Welten unterwegs zu sein.
Hug n' Roll
22-05-2015, 15:50
Sicher.
Aber die Frage war ja nicht, was Spitzenleute en Detail verbessern können, sondern was im "Crashkurs" aus dem BJJ (wohl auch eher technisch gemeint) dem durchschnittlichen Judo- Kämpfer im Judo weiterhilft.
Und man muß mit Blick auf das IJF-Regelwerk nüchtern sagen:
Es gibt da eigentlich keinen Raum für ein regelrechtes "groundgame" (welches man verbessern könnte). Heutzutage reicht es nämlich faktisch aus, einige reine Defensiv-Skills draufzuschaffen, um die extrem begrenzte Zeit am Boden zu überleben. Die Party geht ja eh im Stand weiter....
Björn Friedrich
22-05-2015, 19:24
Ohne Frage können BJJler Judo Leuten was am Boden beibringen.
Die Frage ist nur, bringt das was, bei den jetzigen Wettkampfregeln?
Das langsame Positionsspiel des BJJ am Boden, wird im Judo durch die Regeln unterbunden.
Ich denke ein Judoka der BJJ macht, kann im BJJ Wettkampf mehr von seinem Judo einsetzen, als er das BJJ in seinem Judo Wettkampf einsetzen kann....
Hug n' Roll
22-05-2015, 20:10
Ich denke ein Judoka der BJJ macht, kann im BJJ Wettkampf mehr von seinem Judo einsetzen, als er das BJJ in seinem Judo Wettkampf einsetzen kann....
Was den Wettkampf angeht: Auf den Punkt gebracht.
Björn Friedrich
22-05-2015, 20:14
Nur auf das bezogen. Judo mit BJJ kombiniert funtioniert mit freien Grappling Regeln sehr gut. Braucht man sich einfach nur mal Dave Camarillo anschauen.....
1.: im Stand: Man darf nicht unterhalb der Gürtellinie greifen.
im BJJ werden nach meiner Erfahrung im Stand zu 80% Beinangriffe gelehrt. Die Fallen beim Judo alle weg.
.
Sicher? Der Kata-Guruma ist doch nen Judowurf bei dem das Bein (also unterm Gürtel) gegriffen wird.
ja sicher ist er das.
und?
die (inzwischen nicht mehr ganz so neuen) wettkampfregeln des sportjudo besagen trotzdem, daß nicht mehr unterhalb des gürtels gegriffen werden darf.
damit fällt - neben anderen würfen - auch der kata-guruma als wettkampftechnik weg.
Hug n' Roll
23-05-2015, 11:19
Te guruma, Ryu ashi dori, Kata ashi dori, .....
- die Reihe der etablierten Judowürfe, welche mal eben durch die Regeländerungen im Wettkampf verboten wurden, ist gar nicht mal so kurz.
sukui-nage nicht zu vergessen ... war in der gokyo ebenso drin wie kata-guruma ... also eine "klassische" judotechnik.
ich versuch mal, zusammenzufassen, was an "klassischen" würfen so wegfällt:
kata-guruma
sukui-nage
ryo-ashi-dori / morote-gari
kuchiki-daoshi
kata-ashi-dori
kibisu-gaeshi
ich glaub nicht, daß das schon das ende der "verbesserungen" sein wird, die man dem judo angedeihen läßt.
leider erahne ich beim bjj eine ähnliche entwicklung ... ich hoffe, daß ich mich irre, denn eigentlich sollte die ibjjf ja aus dem debakel des judo etwas gelernt haben ...
ok ich als Grappler kenne mich nicht wirklich mit dem neuen Judoregelwerk aus. Hatte nur mal gehört das Double- und Single-Legs verboten wurden aber hab mir nicht vorstellen können das man auch mal eben so viele klassische Judowürfe verbietet...
Off topic: Bin ich eigentlich der einzige der immer total abschaltet wenn die judo jungs mit wurfnamen anfangen weil ich fast nix verstehe?
MMAMatze
23-05-2015, 16:47
biste nicht!
Mir geht's genauso, aber vielleicht ändert sich das bald falls ich es einrichten kann zu Rambats nächstem Lehrgang in München zu gehen ;)
abgesehen von 2-3 namen die ich kenne nutze ich immer youtube um zu wissen wovon die rede ist :D
Das Schiff geht m.E. tiefer.
Auf den ersten Blick (technisch) haben meine Vorredner sicher nicht Unrecht.
Es gibt aber einen wesentlichen Aspekt, warum ich z.B. behaupte, BJJ macht mein Judo jeden Tag besser:
Der Zugang, die Methodik und Didaktik des BJJ sind eine komplett andere, als in den meisten Judoschulen hierzulande.
Das ist das Stichwort.
In France, I am aware of only two categories of training.
The first type is high-level training for competition which, by definition, concerns only a restricted group of people. In this type of practice, players concentrate on physical preparation, measure precisely training and rest times, kumikata (gripping), and major randori exercises with maximum intensity.
The second type is standard training for the general public, the structure of which has not changed since I started judo at the age of seven, almost twenty years ago. In this type of training, players start with lengthy preparatory exercises, usually for a full thirty minutes. The exercises incorporate five to ten minutes of running, followed by many basic movements (for example, shrimp, crawling, balancing, etc) and often light muscle exercises (for example, abdomen, push-ups, etc). Then, for the next half an hour, they often study a particular technical point presented by the professor, alternating between the professor’s demonstration and the student’s reproduction. The last half an hour is utilized for judo itself: composed of warming-up exercises for a certain period of time and several randoris (often one or two times of groundwork and three or four times of standing exercise. This type of training by the professor is carried out almost everywhere in France and taught to young professors when they attempt to take the State’s teaching license.
Of course, this type of training exists in Japan. But I was surprised to learn that in Japan, this method is the structure of lessons for children. The organization of the French way of practice is an exact reproduction of judo lessons practiced at the Kodokan for elementary school children of 6 to 12 years of age.
http://www.judo-voj.com/contents/reiho.html
Ist in Deutschland genauso.
Ich habe mir vor einigen Jahren 4 Judo Breitensportgruppen in der Umgebung angeschaut. Nur in einer wurde regelmäßig Standrandori gemacht. In 3 gar nicht, außer zur Vorbereitung für die Gürtelprüfungen bei denen Standrandori Bestandteil der Prüfung ist. Dort wurde es dann mehr oder weniger als lästige Pflicht betrachtet.
Der Grund war immer dass der Trainer der Meinung war die Verletzungsgefahr sei zu hoch. Am Boden wurden immer nur 1-2 kurze Runden Sparring gemacht. Wenn man diese Vorgehensweise hinterfragte kam dies einer Majestätsbeleidigung gleich.
Habe ich nur Pech gehabt dass ich an die falschen Vereine geraten bin, oder ist dies so üblich bei Breitensportgruppen für Erwachsene? Das waren alles andere als reine Anfängergruppen, von weiß bis schwarz war dort alles anzutreffen. Beim BJJ habe ich noch keine einzige Einheit ohne Sparring erlebt.
Habe ich nur Pech gehabt dass ich an die falschen Vereine geraten bin, oder ist dies so üblich bei Breitensportgruppen für Erwachsene? Das waren alles andere als reine Anfängergruppen, von weiß bis schwarz war dort alles anzutreffen. Beim BJJ habe ich noch keine einzige Einheit ohne Sparring erlebt.
Ich habe mir zwar nur eine Gruppe hier angeschaut und bin auch da geblieben (ich kannte den Trainer vorher schon; er war der Grund aus dem ich dahin bin) und bei uns, einer reinen Erwachsenen-Breitensportgruppe, mit den meisten unter grün, aber bei uns gehört Randori zu jeder Einheit dazu.
Bei einer anderen Gruppe gehe ich exakt vom selben aus, weil ich auch den Trainer flüchtig kenne und er nicht den Eindruck macht, etwas essentielles wie Randori außen vor zu lassen.
mein gott, ich werde alt ... nee, ich BIN alt.
ein dinosaurier.
judotraining, vor 40, 30, 20 jahren, OHNE daß mindestens drei viertel der zeit im randori verbracht werden?
hätte es nie gegeben, hätte ich mir auch nicht vorstellen können.
maximal 15 min aufwärmen (natürlich nicht mit fußballspielen), dann etwa 10 min wiederholung einer wurftechnik (drillen, auf geschwindigkeit), und dann gings auch schon ins randori.
es sei denn, es war ein "neuer" wurf dran - aber auch das wurde nicht sooo unendlich ausgedehnt.
heute isses tatsächlich so, daß in sehr vielen trainingsgruppen des "breitensport-judo" wenig oder gar kein randori gemacht wird.
kann ich nicht verstehen ...
Ich habe mir vor einigen Jahren 4 Judo Breitensportgruppen in der Umgebung angeschaut. Nur in einer wurde regelmäßig Standrandori gemacht. In 3 gar nicht, außer zur Vorbereitung für die Gürtelprüfungen bei denen Standrandori Bestandteil der Prüfung ist. Dort wurde es dann mehr oder weniger als lästige Pflicht betrachtet.
Der Grund war immer dass der Trainer der Meinung war die Verletzungsgefahr sei zu hoch.
hab ich zwar selbst schon oft gehört und gesehen, macht mich aber jedesmal wieder fassungslos ...
Am Boden wurden immer nur 1-2 kurze Runden Sparring gemacht. Wenn man diese Vorgehensweise hinterfragte kam dies einer Majestätsbeleidigung gleich.
das traurige dabei ist, daß dieses boden-randori technisch oft ganz erbärmlich ist.
und ja - wenn man dazu etwas sagt, heißt es sofort, man könne ja gehen, wenns einem nicht passen würde.
Habe ich nur Pech gehabt dass ich an die falschen Vereine geraten bin, oder ist dies so üblich bei Breitensportgruppen für Erwachsene? Das waren alles andere als reine Anfängergruppen, von weiß bis schwarz war dort alles anzutreffen.
nee, das war leider alles andere als pech - so siehts nun mal im "breitensport" hierzulande im judo aus.
genau deshalb hat der DJB ja auch das prüfungsfach "randori" eingeführt ... was ein ziemlicher offenbarungseid war.
wohlgemerkt - es gibt auch innerhalb des DJB knallhartes training, mit enorm viel randori.
eine wettkampforientierte gruppe, gleich welcher liga, kann sich gar nichts anderes leisten.
nur ... allzu viele dieser wettkampfgruppen gibts tatsächlich nicht mehr.
die anzahl der vereine, die in der zweiten oder ersten liga kämpfen, ist überschaubar.
liegt meiner meinung nach daran, daß judo sich nie davon erholt hat, daß ein paar pädagogik-kasper dem judo in den 90ern das image eines "sanften, kinderkompatiblen, harmlosen sports" verpaßt hat.
UND es liegt meiner meinung nach daran, daß junge erwachsene, die mit dem grappling anfangen wollen, gleich beim bjj oder beim luta livre landen.
nicht vergessen sollte man auch, daß die meisten kinder, die judo trainieren, damit aufhören, sobald die pubertät zuschlägt.
dem DJB fehlt allmählich der nachwuchs, denn außer kinderturnen und wettkampf im rahmen des hochleistungssports bietet er meiner meinung nach nichts attraktives an.
frag mich nicht, warum das in frankreich anders ist ...
das ausradieren klassischer wurftechniken trägt meiner meinunng nach nicht dazu bei, das judo hierzulande "attraktiver" zu machen.
als judoka müßte man sich der herausforderung stellen, auch mir gegnern fertigzuwerden, die "beingreifer" oder den "bear hug" im repertoire haben.
stattdessen entscheidet die von niemandem gewählte kampfrichter-kommission der IJF, diese techniken zu verbieten.
und im wettkampf nicht gemacht werden darf, fliegt über kurz oder lang (zumindest hier in deutschland) aus der prüfungsordnung.
und wird dann auch in den breitensportgruppen nicht mehr trainiert.
davon mal abgesehen - in einem der judo-magazine des vergangenen jahres gab es einen harschen leitartikel, der sich energisch für eine scharfe abgrenzung des judo gegenüber dem bjj aussprach.
jungs, seht es ein - die wollen nichts vom bjj lernen.
ausnahmen bestätigen die regel.
:D
davon mal abgesehen - in einem der judo-magazine des vergangenen jahres gab es einen harschen leitartikel, der sich energisch für eine scharfe abgrenzung des judo gegenüber dem bjj aussprach.
Den kann man nicht zufällig irgendwo online lesen? :D
Ich habe mir vor einigen Jahren 4 Judo Breitensportgruppen in der Umgebung angeschaut. Nur in einer wurde regelmäßig Standrandori gemacht.
Zumindest bei den Vereinen im Raum Aschaffenburg sieht es da besser aus. In der "Breitensportgruppe" in der ich angefangen hatte gab es immer ausgiebig Bodenrandorii in der ersten Trainingshälfte und Standrandorii am Ende. Da hier ein reger Austausch in den Vereinen stattfindet (jeder ist überall willkommen) kann ich sagen, dass dies auch bei anderen Gruppen der Fall war. In der Wettkampftruppe natürllich erst recht (Stützpunkttraining). Dazu gab es regelmäßig Bezirksrandoriis mit großer Beteiligung.
Wie das woanders aussieht, kann ich nicht sagen. Bei uns hier hatten die Lehrer eben auch alle einen ausgeprägten Wettkampfhintergrund und machten selbst sehr gerne Randorii.
jungs, seht es ein - die wollen nichts vom bjj lernen.
Traurig
Hug n' Roll
24-05-2015, 11:27
Off topic: Bin ich eigentlich der einzige der immer total abschaltet wenn die judo jungs mit wurfnamen anfangen weil ich fast nix verstehe?
Einiges läßt sich leicht erklären (z.B. mit Double Leg-, Single Leg-Takedown), anderes würde selbst in deutscher Übersetzung nix helfen (Tomoe nage -> Wasserstrudel werfen oder so ähnlich...). Ist halt wie im BJJ: Wenn man nichts über die Herkunft/ den Kontext der Technik weiß, kann man z.B. mit "Ezekiel-choke" o.ä. auch nix anfangen.....
Quickkick
24-05-2015, 12:34
davon mal abgesehen - in einem der judo-magazine des vergangenen jahres gab es einen harschen leitartikel, der sich energisch für eine scharfe abgrenzung des judo gegenüber dem bjj aussprach.
jungs, seht es ein - die wollen nichts vom bjj lernen.
ausnahmen bestätigen die regel.
:D
DAS wiederum kenne ich auch - und zwar innerhalb ein und desselben Vereins.
Da gibt es die (und das ist eine große Zahl), die "Rollen" im Kontext unseres JKD-/FMA-Trainings (was aufgrund meines Hintergrundes durchaus BJJ-/ LL-Einflüsse zeigt) als schädlich für das von vielen parallel trainierte Judo ansehen.
Und dann gibt es die, die bei vielen BJJ-Basic-Geschichten (und ich meine wirklich Basis-Knowhow wie Shrimping; Knee-Elbow-Escape oder auch Scissors-Sweep u.ä.) riesengroße Augen gemacht haben, das total genial fanden und in ihr Repertoire aufgenommen haben! Und gerade die haben durchaus das Feedback gegeben, dass es sich im (Boden-)Randori gegen andere Judoka umsetzen lässt...
Zum Glück (aus meiner Perspektive) gehören zur ersten Gruppe primär die älteren Judoka und zur zweiten Gruppe viele jüngere oder mittelalte Trainierende. Und genau darin seh ich ein stückweit die Hoffnung. Wenn in den USA Judo-Olympiateilnehmer und -trainer sich dem BJJ öffnen, sich dort Inspiration holen und crosstrainieren (vgl. meine Videos oben), dann kann das auch hierzulande passieren (oder auch nicht... was sehr bedauerlich wäre).
frag mich nicht, warum das in frankreich anders ist ...
So viel anders ist es nicht. Da hören sehr viele mit dem 1 Dan auf. Steht im oberen Artikel.
Einiges läßt sich leicht erklären (z.B. mit Double Leg-, Single Leg-Takedown), anderes würde selbst in deutscher Übersetzung nix helfen (Tomoe nage -> Wasserstrudel werfen oder so ähnlich...). Ist halt wie im BJJ: Wenn man nichts über die Herkunft/ den Kontext der Technik weiß, kann man z.B. mit "Ezekiel-choke" o.ä. auch nix anfangen.....
Genau, Sode-guruma-jime ist da viel klarer. :D
Viele Würfe werden auch mit deutschen Namen genannt. Außensichel, Beinstellwurf, Innensichel.
Reisballenwurf und Bergsturm klingen auf japanisch nunmal besser.
Chondropython
24-05-2015, 15:41
Viele Judoka auf dem Beginner-Level werden mit "Techniken" überhäuft, welche sie "schulmässig" erlernen sollen. Dann stellt man sie auf die Matte und sagt: jetzt wende das mal an.
-Die Vorgehensweise im BJJ ist exakt andersherum.
Es kostet zwar richtig Zeit und Energie, führt aber zu bemerkenswerten Ergebnisssen, wenn man das Lernen des Judo auch für den Standbereich an die Didaktik und Methodik, welche im BJJ üblich ist, anpasst.
100% agree!
Habe auch vieles schon aus dem Judo gekannt. Aber erst im BJJ kam das Verständnis für viele Prinzipien!
Viele Schulen die ich besucht habe lehren Techniksammlungen die Sie wohl seit langem einfach weitergeben. Aber die Anwendung dahinter kann kaum jemand. Das was den "Meister" eigentlich ausmachen sollte.
meine persönliche sicht hab ich mal in unserem blog zusammenzufassen versucht ...
;)
maxcreator
24-05-2015, 21:12
In einem crash course ich würde closedguardsweeps, lockdownsweeps and fast submission entrys von guard und gg turtle zeigen.
meine persönliche sicht hab ich mal in unserem blog zusammenzufassen versucht ...
What's the news? Nichts zu dem Topic und sonst. In Judo will Gegner immer stehen bleiben? :biglaugh:
Wenn ich Judo machen gehen Gegner bei gefährlichen Situation auf die Knee (shido in Competition) oder machen Kopfwurf oder Eckenwurd oder Talfallzug. Die Problem ist nicht neu für Judo und du schreibst nichts wie es dein verändert
max
@chondropython:
Habe auch vieles schon aus dem Judo gekannt. Aber erst im BJJ kam das Verständnis für viele Prinzipien!
das dürfte den meisten judoka so gehen, sobald sie sich dem bjj zuwenden.
:D
bei mir wars genauso ...
im stand sehe ich übrigens das problem, daß - wie ich im blog schon schrieb - die kontaktaufnahme durch den grip eine andere ist.
darauf muß man sich als judoka einstellen, und da haben viele ziemliche schwiergkeiten.
bei mir hats auch 'ne weile gedauert, bis ich rausgefunden hatte, was ich bei bjj-lern anders machen muß ...
:)
spannend finde ich, daß dadurch mein wurfverständnis ziemlich erweitert wurde.
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