Vollständige Version anzeigen : Der Phisoloph,der phisoloph...
Thor Felsar
23-05-2015, 15:01
Moin zusammen,da ich alleine zuhause bin und mir furchtbar langweilig ist,wuerde ich gerne mal wissen,was eure ansichten zum Leben im allgemeinen sind.Ich bin ja eher agnostiker und finde es manchmal sehr belustigend,wenn sich ein paar zellhaufen fragen woher wir kommen,oder wohin wir gehen,und was das alles fuer nen sinn macht.:DAllerdings denke ich auch,dass in einem komplexen universum zwei Gegensaetzliche dinge(sinn/unsinn) durchaus paralell existieren koennen.Ist wohl eine Frage der Perspektive.Dann lasst mal hoeren!
Meine Ansichten?
Ich lebe nach meinen moralischen Grundsätzen und versuche, mich auch daran zu halten, wenn jemand versucht, mich auf ein tieferes Niveau zu ziehen. Ich versuche Menschen mit primitiven, negativen, vulgären An-/Absichten zu meiden, da sie meinen eigenen moralischen Wertvorstellungen widerspechen. Wenn ich mit solchen Personen zwangsweise in Kontakt komme, versuche ich mich damit zu arrangieren, was mir oft nicht ganz leicht fällt. Wenn ich Fehler mache, versuche ich diese zu reflektieren und daraus zu lernen. Klappt aber nicht immer. Ich versuche mich in meiner Freizeit möglichst fit zu halten und weiterzubilden. Ursprünglich wurde ich katholisch erzogen, war in meiner Jugend einmal auf dem Atheismus-Tripp, habe mich inzwischen aber wieder davon abgewendet. Wenn ich Leute mit "guten" Absichten kennen lerne, die eine positive Einstellung zu sich selber, der Welt, den Mitmenschen haben, versuche ich diese in meinem Leben zu halten und möglichst viel von ihnen zu lernen.
Ich versuche generell immer zu lernen. Am meisten denke ich, lernt man im Austausch mit "Fremden", deswegen habe ich mich u.a. in diesem oder anderen Foren angemeldet. Dass es in Diskussionen nicht immer darum geht, zwangsweise seinen Kopf durchzusetzen, sondern auch einfach mal still zu sein und zuzuhören, das muss ich noch lernen.
Woher wir genau kommen, ist für mich inzwischen nicht mehr die entscheidene Frage, sondern wohin wir gehen, wer wir sein wollen, was wir tun um diese Person zu werden. Ich meide Rauschgift und Drogen, billige TV-Sendungen und versuche, keine Sucht anhängig zu werden. Trotzdem mache ich Fehler, verletze Personen in meinem Umfeld und führe mich manchmal nicht so auf, wie ich es von mir selber erwarten würde.
Ich habe gelernt, dass man sich am besten mit der Welt und den Mitmenschen arrangiert, in dem man aufhört zu richten und bewerten und jeden Menschen, egal welche Lebenseinstellung er mit sich trägt, versucht in seinen Grundzügen so anzunehmen, wie er ist. Aus der Bibel fällt mir da noch das Zitat ein: "Wer ohne Schuld ist, möge den ersten Stein werfen." Das vergesse ich oft, wenn ich mich wieder einmal dazu verleiten lasse, in den anderen nur ihre Fehler zu sehen und für meine eigenen blind bin.
Ich könnte jetzt noch ewigs so weiterschreiben, mir würden da noch sehr, sehr, sehr viele Dinge über Gott und die Welt und den "Sinn des Lebens" einfallen. :D Aber ich denke, das Wichtigste habe ich oben in etwa zusammengefasst: Leb Dein Leben, versuche andere nicht zu schaden, lerne so viel wie möglich und wende dein Wissen an. So in etwa.
Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob jemand an diesen und jenen Gott, an eine wissenschaftliche oder religiöse Entstehungsgeschichte glaubt oder an dieses oder jenes Parallel-Universum. Übernehme Verantwortung für Deine Taten und tue nur das, hinter dem Du später auch stehen kannst. Ansonsten wirds schwierig.
Hoffe, ich konnte Dir Deine Fragen einigermassen beantworten.
Gruss Shen
Serjoscha
29-05-2015, 15:16
Eine etwas zu offene Frage um sie zufriedenstellend zu beantworten.
Bedenke dass Philosophen zu einzelnen Teilthematiken manchmal allein ganze Bücher schreiben.
Eine Ansicht zum Leben im allgemeinen ist nicht das gleiche wie darin einen Sinn oder eben keinen zu sehen. Letzterer Punkt wäre der erwähnte Teilbereich einer allgemeinen Lebenssicht.
Was den benannten Sinn angeht möchte ich dann aber doch einmal etwas anschneiden ohne zu sehr ins detail zu gehen.
Wenn wir davon ausgehen dass der Mensch als Lebewesen ein Objekt ist welches Gene verwenden um zu Überleben und sich zu reproduzieren (Wie beispielsweise Dawkins es stellenweise beschreibt (das Egoistische Gen)), dann bestehen unsere Aufgaben primär darin unsere Lebensfunktionen zu erhalten und uns zu reproduzieren.
Damit dieses Bestreben vorangetrieben wird, ist es gerade bei intelligenten Lebewesen welche vieles hinterfragen hilfreich wenn sie eine Begründung für ihre Existenz, bzw. einen Grund für ihr Handeln haben.
Dieser Grund kann darin bestehen dass sich das Individuum Ziele setzt welche es verfolgen kann, oder sich Lebensumstände schafft welche es genießen kann. Der Sinn, welcher sich anhand dieser Ausführungen aus dem Leben ergeben würde, wäre dann eine Kombination aus der Erhaltung und Reproduktion der Gene und den selbstgesetzten Zielen, welche die Zeit welche man in dieser Existenz verbringt, angenehmer gestalten.
Wie gesagt, eine recht kurze und unvollkommene Ausführung mit einem eher groben Argumentationsschema. Aber in dieser kurzen Form geht es nicht besser.
Thor Felsar
29-05-2015, 15:45
Ich bin ehrlich beeindruckt,solche aussagen haette ich nicht erwartet.Ich bin ja eher ein alter Zyniker,mich zu erstaunen bedeutet schon was.Ich muss mal ueber eure worte nachdenkenken.In einem Punkt bin ich aber ganz einer Meinung mit euch:Es ist besser einen Grund zum Leben zu haben,als eine Ausrede um sich nicht umbringen zu muessen.
dermatze
29-05-2015, 16:05
Eine etwas zu offene Frage um sie zufriedenstellend zu beantworten.
Bedenke dass Philosophen zu einzelnen Teilthematiken manchmal allein ganze Bücher schreiben.
Eine Ansicht zum Leben im allgemeinen ist nicht das gleiche wie darin einen Sinn oder eben keinen zu sehen. Letzterer Punkt wäre der erwähnte Teilbereich einer allgemeinen Lebenssicht.
Was den benannten Sinn angeht möchte ich dann aber doch einmal etwas anschneiden ohne zu sehr ins detail zu gehen.
Wenn wir davon ausgehen dass der Mensch als Lebewesen ein Objekt ist welches Gene verwenden um zu Überleben und sich zu reproduzieren (Wie beispielsweise Dawkins es stellenweise beschreibt (das Egoistische Gen)), dann bestehen unsere Aufgaben primär darin unsere Lebensfunktionen zu erhalten und uns zu reproduzieren.
Damit dieses Bestreben vorangetrieben wird, ist es gerade bei intelligenten Lebewesen welche vieles hinterfragen hilfreich wenn sie eine Begründung für ihre Existenz, bzw. einen Grund für ihr Handeln haben.
Dieser Grund kann darin bestehen dass sich das Individuum Ziele setzt welche es verfolgen kann, oder sich Lebensumstände schafft welche es genießen kann. Der Sinn, welcher sich anhand dieser Ausführungen aus dem Leben ergeben würde, wäre dann eine Kombination aus der Erhaltung und Reproduktion der Gene und den selbstgesetzten Zielen, welche die Zeit welche man in dieser Existenz verbringt, angenehmer gestalten.
Wie gesagt, eine recht kurze und unvollkommene Ausführung mit einem eher groben Argumentationsschema. Aber in dieser kurzen Form geht es nicht besser.
Unabhängig von meiner Ansicht dazu finde ich ziemlich ziemlich gut, was du da geschrieben hast, weil du argumentierst.
Serjoscha
29-05-2015, 16:33
Unabhängig von meiner Ansicht dazu finde ich ziemlich ziemlich gut, was du da geschrieben hast, weil du argumentierst.
Danke, muss aber gestehen dass ich das Fach auch studiere. Ich lerne also auch wie man argumentiert. Wenn wir in einem der Seminare einfach nur mit Behauptungen ankommen gibt das immer eine durchaus berechtigte, aber auch zerreißende Kritik. ^^
marasmusmeisterin
29-05-2015, 22:41
nach dem Tod kommt nix mehr. Alles Relevante passiert vorher.
Und jetzt könnte es kompliziert werden, aber das schenke ich mir - ganz im Sinne des Zen-Buddhismus:
"Es gibt kein Leiden, kein Ende des Leidens und keinen Weg."
nach dem Tod kommt nix mehr. Alles Relevante passiert vorher.
Und jetzt könnte es kompliziert werden, aber das schenke ich mir - ganz im Sinne des Zen-Buddhismus:
"Es gibt kein Leiden, kein Ende des Leidens und keinen Weg."
Sorry aber, du provozierst dies geradezu ;)
Analog:
"Der Weg ist das Ziel"
Ich schätze die Zufriedenheit im sein ist mein Ziel (wobei die Zufriedenheit im sein manchmal im Widerspruch zu den morgen zu erfüllenden Anforderungen steht).
Ob und was real ist und was nicht, ist Wahl jedes Menschen selbst. Ich bin einer höheren Macht nicht abgeneigt aber auch nicht gläubig. Ich denke jeder muss selbst so wirken, dass die Welt zu dem Ort wird wo er oder sie leben will.
Summasumarum:
Individualismus, Eigenverantworung und Freiheit im eigenen Tun
marasmusmeisterin
30-05-2015, 10:17
WEG und ZIEL - sind selbst ausgedacht. Da gebe ich dir Recht.
Illusion hat Realität nur für den, der dran glaubt.
Muß man denn für alles einen Grund haben ?
Ich für mein Teil bin nun mal am Leben, glaube ich zumindest.
Hab ich mir je die Frage gestellt ""Warum"
Weniger.
Ich finde die Frage viel interessanter wie funktioniert das Ding namens Leben.
Ist man immer z.B. für alles eigenverantwortlich ?
Da sag ich mal nein, es gibt so was wie äussere Zwänge auf die man kein Einfluß hat
Blöderweise wird diese Sache häufig als universelle Entschuldigung für wirkliches eigenes Versagen missbraucht.
Der Mensch scheint halt ein feiges Faultier mit dem Hang zum frommen Selbstbetrug zu sein.
Was diese Sache aber gerade zu in das Blödsinnige zieht : Diese Faulheit, dieser feige Selbstbetrug macht im Endeffekt mehr Arbeit und Probleme als wenn man es bleiben liesse.
Probleme verschwinden zumeist halt nicht durch nicht zur Kennntisnahme..
Das aber wieder hieße, man müßte das unterlassen, sozusagen also unmenschlich sich selber gegenüber handeln, denn nach mein Postulat ist der Mensch ja ein feiges Faultier etc.
Besonders unappetitlich für den Menschen der sich auf dieses Spiel einlässt wird es dann wenn die Frage auftaucht "Wer hat Probleme mit wem"
Die meisten Einschätzungen enden entweder bei Variante a ) Die Welt hat mit mir Probleme, ich weis aber nicht warum, oder Variante b.) ich habe mit der Umwelt ein Problem.
Variante c die meistens die wirkliche Ursache beinhaltet, wird elegant ausgelassen, die würde ja auch unser schönes Faultierpostuat beschädigen.
Wie die aussieht ?
Ich habe Probleme mit mir, ich komme mit meinem eigen Lebenskonzept nicht klar, weil ich z.B. nicht erfüllbaren Träumen nachrenne, geben persönliche Eigenschaften einfach nicht wahrhaben will etc.
Das Resultat ist das man fröhlich probiert etwas zu tun, was nicht machbar ist, was natürlich zu Problemen führen muß.
Wie man an dieser Stelle merkt, ein recht unnettes Spiel.
Obwohl, wenn man diesen Mechanismus mal verstanden hat und wenigstens probiert nicht danach zu handeln, sondern anstelle dessen einfach mal die Umwelt als Myriaden von Möglichkeiten begreift von der wir nur Bruchteile je ausprobieren können, kann man dieses diabolische Spiel auch zm eigenem Vorteil nutzen.
Frei nach dem Motto : Für das eine bin ich z.B. zu alt ( Diese Erkenntnis kommt bei den meisten Personen erstmal nicht sonderlich gut an ) , aber was solls, da drüben wartet die nächste schnucklige Chance auf mich" Auf sie mit Gebrüll! :)
Solche Überlegungen finde ich zweckmäßiger als nach dem Sinn des Lebens , des Universums und allen Dingen zu fragen.
Die Antwort ist übrigens 42.;)
...aber was solls, da drüben wartet die nächste schnucklige Chance auf mich" Auf sie mit Gebrüll! :)
Solche Überlegungen finde ich zweckmäßiger als nach dem Sinn des Lebens , des Universums und allen Dingen zu fragen...
Ja, auf die Chancen mit Gebrüll + Dankbarkeit - immer. Das ist es ;-)
.
Ja, auf die Chancen mit Gebrüll + Dankbarkeit - immer. Das ist es ;-)
.
Ich kann deinen Kommentar in zweierlei Hinsicht wahrnehmen.
Variante 1 : Zustimmung was ich bei dir wohl weniger annehme.
Variante 2 :Laber du nur...;)
Nun ja, wer so in Selbstbedauern versackt, blind oder blöd ist, daß er viele Chancen nicht sieht, sein ureigenstes Problem, nicht wahr ?
Glaubst du wirklich, bist du wirklich so naiv zu glauben nur weil man z.b.körperlich nicht mehr topfit ist das man dann nicht noch genügend Sachen anstellen kann ?
Ich kann den Leuten heute keine Amboss mehr an den Schädel schmeißen wenn sie nerven....aber dafür kann ich ganz andere Dinge für die man eben auch Zeit braucht.
Macht das weniger Spaß ?
Na wo denn.
Ich amüsier mich großenteils wie Bolle auf dem Milchwagen.
Übrigens Dankbarkeit : Wem gegenüber bitte ?
Ich bin da, die Situation ist wie sie ist. Mach das Beste draus.
Das Leutchen das vor lauter Selbstmitleid nicht hinbekommen, lies dir mal meinen ersten Post in Ruhe durch.
Wenn ich dich komplett missverstanden habe sollte, so entschuldige ich mich hierfür.
Muß man denn für alles einen Grund haben ?
Nein, aber der Mensch erklärt sich gerne alles rational. Weil alles was ausserhalb der eigenen Vorstellungskraft/Erfahrungswerte liegen, angsteinflössend wirkt. Deswegen würden wir gerne in allem eine Logik sehen. Das Leben, der Mensch ist aber nicht rational. Das anzuerkennen fordert wohl einiges an Lebenserfahrung und auch einiges an Mut. Auch sich selbst einzugestehen, dass man nicht über alles was einem im Leben widerfährt 100%ige Kontrolle hat. Ich denke Kontrollverlust ist eine der grössten Ängste, wieso wir so gerne alles begründen würden können.
Blöderweise wird diese Sache häufig als universelle Entschuldigung für wirkliches eigenes Versagen missbraucht.
Der Mensch scheint halt ein feiges Faultier mit dem Hang zum frommen Selbstbetrug zu sein.
Ich finde, das kann man nicht so schwarz-weiss sehen. Natürlich haben wir auf vieles keinen Einfluss. Sich selbst daran die Schuld zu geben wäre genauso unsinnig wie sämtliche Verantwortung auf externe Faktoren abzuschieben. Meiner Erfahrung nach zu urteilen tendieren viele Menschen aber in das eine oder andere Extreme... (?)
B
esonders unappetitlich für den Menschen der sich auf dieses Spiel einlässt wird es dann wenn die Frage auftaucht "Wer hat Probleme mit wem"
Die meisten Einschätzungen enden entweder bei Variante a ) Die Welt hat mit mir Probleme, ich weis aber nicht warum, oder Variante b.) ich habe mit der Umwelt ein Problem.
Variante c die meistens die wirkliche Ursache beinhaltet, wird elegant ausgelassen, die würde ja auch unser schönes Faultierpostuat beschädigen.
Wie die aussieht ?
Ich habe Probleme mit mir, ich komme mit meinem eigen Lebenskonzept nicht klar, weil ich z.B. nicht erfüllbaren Träumen nachrenne, geben persönliche Eigenschaften einfach nicht wahrhaben will etc.
Das Resultat ist das man fröhlich probiert etwas zu tun, was nicht machbar ist, was natürlich zu Problemen führen muß.
Wie man an dieser Stelle merkt, ein recht unnettes Spiel.
Selbsreflexion ist meiner Erfahrung nach etwas, was viele Menschen nicht besitzen oder erst sehr spät im Leben entwickeln. Oder aber wieder zu viel davon (der bereits erwähnt Schönheitswahn, wobei hier nur wieder oberflächliche Begebenheiten reflektiert werden). Ich denke, dass die Hinterfragung des eigenen Selbst oft die Illusion zerüttet, wer wir in unserer Vorstellung gerne sein würden oder sind. Und das könnte mitunter zu einer Identitätskrise führen. Es ist nun mal bequemer, an diesem bereits festgestampften Bild von sich selbst festzuhalten, statt sich zu fragen, wer oder was wir wirklich sind, was unsere Fehler sind und wie wir daran arbeiten können.
Die Antwort ist übrigens 42.;)
Handtuch nicht vergessen! ;)
John Preston
04-06-2015, 04:48
Was ist ein "Der Phisoloph,der phisoloph..."?
Ich kenne nur den Philosophen, der ich ja nun mal auch selber bin oder ist doch etwas anderes gemeint? :gruebel:
Was ist ein "Der Phisoloph,der phisoloph..."?
Ich kenne nur den Philosophen, der ich ja nun mal auch selber bin oder ist doch etwas anderes gemeint? :gruebel:
HIER HAT DU RECHTSCHREIBKEKS...
Übrigens wurde Kinski nach seiner Aussage viel zu wenig auf das Maul gehauen.
Es gibt meines Wissens nach einen Kinderreim der lautet: Der Phisoloph,der phisoloph,der ist schlau und garnicht doof!Die versprecher,oder verschreiber scheinen Absicht zu sein.Trotzdem ein komisches Thema.
Sorry aber, du provozierst dies geradezu ;)
Analog:
"Der Weg ist das Ziel"
Ich schätze die Zufriedenheit im sein ist mein Ziel (wobei die Zufriedenheit im sein manchmal im Widerspruch zu den morgen zu erfüllenden Anforderungen steht).
Passend zu dem Thema meine philosophische Eigenleistung:
"Der Weg ist." (Punkt) :)
P.S.: aus Eigenleistung kann man fast Entgleisung zusammenbasteln :)
Wenn der Weg das Ziel ist und dieser Weg in Bahnen läuft, so hätten wir es mit einer "Ergleisung" zu tun.
Wieso soll es nur die Erleuchtung geben ?:gruebel::troete:
John Preston
07-06-2015, 09:02
HIER HAT DU RECHTSCHREIBKEKS...
Übrigens wurde Kinski nach seiner Aussage viel zu wenig auf das Maul gehauen.
Und du regst dich künstlich auf, weil...?
Dein Text wäre da auch noch zu korrigieren...
Kinski hat damit jetzt was zu tun?
Und du regst dich künstlich auf, weil...?
Dein Text wäre da auch noch zu korrigieren...
Kinski hat damit jetzt was zu tun?
Ich befürchte du mußt dich noch mit meiner Form von Humor anfreunden.:D
Übrigens,
heute geht der evangelische Kirchentag zu Ende,
Motto: '... damit ihr klug werdet' (https://www.kirchentag.de/programm/losung.html)
...
gruß hafis
John Preston
07-06-2015, 23:21
Ich befürchte du mußt dich noch mit meiner Form von Humor anfreunden.:D
Muss ich das? Ôo
Ich verstehe eh viele soziale Dinge nicht, das erleichtert es mir nicht so sehr...
Muss ich das? Ôo
Ich verstehe eh viele soziale Dinge nicht, das erleichtert es mir nicht so sehr...
Gut. Den Kinski hast du selber schön fett in deiner Signatur. Wenn jemand wie dieser unnerzogene Lümmel so etwas von sich gibt, dann darf man wohl kommentieren. Er ist zwar tot, aber zu Lebzeiten war er ein echtes Ekelpaket vor dem Herrn.
Das dann als Signatur zu nehmen, es hat schon was humoreskes aus meiner Sicht.;)
John Preston
08-06-2015, 12:40
Gut. Den Kinski hast du selber schön fett in deiner Signatur. Wenn jemand wie dieser unnerzogene Lümmel so etwas von sich gibt, dann darf man wohl kommentieren. Er ist zwar tot, aber zu Lebzeiten war er ein echtes Ekelpaket vor dem Herrn.
Das dann als Signatur zu nehmen, es hat schon was humoreskes aus meiner Sicht.;)
Ich war nur so irritiert, weil es mit dem Kontext nichts zu tun hatte.
Ja, aber du hast recht, so eine Äußerung, von jemandem, der sich genau so benimmt, ist schon sehr ironisch :)
marasmusmeisterin
09-06-2015, 12:37
das ziel ist im weg
das ziel ist im weg
Selbstverständlich.
Wäre es jenseits des Weges könnte man es nie erreichen.;)
das ziel ist im weg
Hört sich besser an.
@Kaji:
Oder: aus Rollen ausbrechen ;)
Alles ist der Weg? *lacht*
Nein, aber der Mensch erklärt sich gerne alles rational. Weil alles was ausserhalb der eigenen Vorstellungskraft/Erfahrungswerte liegen, angsteinflössend wirkt. Deswegen würden wir gerne in allem eine Logik sehen. Das Leben, der Mensch ist aber nicht rational. Das anzuerkennen fordert wohl einiges an Lebenserfahrung und auch einiges an Mut. Auch sich selbst einzugestehen, dass man nicht über alles was einem im Leben widerfährt 100%ige Kontrolle hat. Ich denke Kontrollverlust ist eine der grössten Ängste, wieso wir so gerne alles begründen würden können.
Handtuch nicht vergessen! ;)
Hier ist das Handtuch.
Vorallem in deinem ersten Beitrag hier im Thread hast du wirklich viele interessante Dinge gesagt. Dass das Leben und der Mensch sich nicht rational verhält, halte ich allerdings für falsch. Eine Wissenschaft wie die Psychologie beruht ja darauf, dass der Mensch wie eine Art Uhrwerk funktioniert. Ein Uhrwerk, dass so Komplex ist, dass man manchmal um tausend Ecken denken muss, um den Sinn einer bestimmten Handlung eines Menschen zu verstehen.
Oft ist es schwer bis unmöglich die Denkweise eines Menschen komplett nachzuvollziehen und in einen logischen Kontext einzuordnen, das ist es, was Psychologie so schwer macht und weshalb man (zumindest beim heutigen Kenntnisstand) immer nur Tendenzen abgeben kann. An einem konkreten Beispiel: Ein Kind ruft im Unterricht ständig rein -> möglicherweise leidet es an einem Aufmerksamkeitsdefizit. Das lässt sich aber nicht zu 100% sagen, eventuell hat es auch einfach in der Kindheit gelernt, dass Leuten dazwischen zu rufen völlig normal ist. Aber der Punkt ist: Es gibt einen Grund, warum das Kind so handelt, wie es handelt. Ob die Lehrerin, die Eltern oder auch der Kinderpsychologe den Grund nun herausfinden oder nicht, er ist vorhanden. Und so verhält es sich (meiner Meinung nach zumindest) mit allen menschlichen Handlungen, alles wird durch irgendetwas getriggert und das, was wir - noch - nicht erklären können, beschreiben wir dann als "unberechenbar" oder "irrationales" Handeln.
Freue mich auf eure Meinungen.
So long :)
Nun,da liegt ja der hund begraben:Was ist Rationalität?Das kann für dich was ganz anderes sein als für mich.alles eine Frage der Perspektive.
Aber der Punkt ist: Es gibt einen Grund, warum das Kind so handelt, wie es handelt. Ob die Lehrerin, die Eltern oder auch der Kinderpsychologe den Grund nun herausfinden oder nicht, er ist vorhanden. Und so verhält es sich (meiner Meinung nach zumindest) mit allen menschlichen Handlungen, alles wird durch irgendetwas getriggert und das, was wir - noch - nicht erklären können, beschreiben wir dann als "unberechenbar" oder "irrationales" Handeln.
Du verwendest den Begriff "rational" mit der Bedeutung "berechen-" oder "erklärbar".
Damit würde auch ein totes Objekt, das über keinerlei Denkvermögen verfügt rational handeln, z.B. ein Stein, der vom Berg rollt.
Ich würde den Begriff enger fassen und ratinonales Handeln nur als Handeln auffassen, das auf bewussten Berechnungen des Handelnden beruht, und der Handelnde muss sich auch dem Ziel seiner Handlungen bewusst sein.
Wenn das Kind also nicht die bewusste Absicht hat, z.B. durch sein Rumschreien an Ritalin zu kommen, das es dann weiterverkauft, sondern aus Gründen, die ihm selbst nicht bewusst sind, rumschreit und eventuell gesetzte Ziele dadurch nicht erreicht, handelt es nicht rational.
Ein Raucher, der gerne aufhören möchte zu Rauchen und es nicht schafft, handelt nicht rational, weil die Handlung "Rauchen" nicht aufgrund einer bewussten Überlegung "wie kriege ich es hin, meine Gesundheit zu ruinieren, zu stinken etc..." beruht, sondern auf einem unbewussten Antrieb, den er nicht im Griff hat.
Dagegen ist die Handlung "Zigarettenkaufen" durchaus rational, bezogen auf die Zielsetzung "Rauchen", dafür ist das Ziel evtl. irrational.
Auf das Wort rational wollte ich mich nicht versteifen, da hab ich mich leider unpräzise ausgedrückt.
Ich wollte erklären, dass (in meinen Augen) nichts und niemand ohne einen bestimmten Grund handelt (egal, ob bewusst oder unbewusst) und dass dementsprechend alles eben doch logisch ist, das war mein Punkt, in dem ich mit ShenYi nicht ganz übereingestimmt habe. :)
Doch,es gibt Dinge die ohne einen bestimmten Grund passieren.Musst dich mal mit der Quantenmechanik auseinander setzen,wenn du die Zeit und Muse hast!:D
Nymphaea Alba
14-06-2015, 09:24
Doch,es gibt Dinge die ohne einen bestimmten Grund passieren.Musst dich mal mit der Quantenmechanik auseinander setzen,wenn du die Zeit und Muse hast!:D
Die Quantenmechanik veranlasst Menschen dazu, ohne bestimmten Grund zu handeln? :ups:
Ich wusste es.
Aufgepasst.
Die Quantenmechanik veranlasst Menschen dazu, ohne bestimmten Grund zu handeln? :ups:
Ich wusste es.
Aufgepasst.
Der Satz ist ja beim zweiten Lesen noch lustiger :rofl:
Du verwendest den Begriff "rational" mit der Bedeutung "berechen-" oder "erklärbar".
Damit würde auch ein totes Objekt, das über keinerlei Denkvermögen verfügt rational handeln, z.B. ein Stein, der vom Berg rollt.
.
Erklärbar sind Dinge immer nur von der Sicht des Beobachters aus, denn jede Erklärung setzt eine Beobachtung oder Berechnung voraus.
Kann sich ein Stein beobachten, berechnen ?
Weniger.
Kann ein Mensch sich selbst beobachten ?
Partial schon.
Insofern ist dein Vergleich eher nicht treffend.
Doch,es gibt Dinge die ohne einen bestimmten Grund passieren.Musst dich mal mit der Quantenmechanik auseinander setzen,wenn du die Zeit und Muse hast!:D
Was hat eine Muse mit Erklärungen zu tun......:ups:.
Was hat eine Muse mit Erklärungen zu tun......:ups:.
Dadurch dass der Quantenklimbim alles in Beliebigkeit versenkt, jenseits der Fesseln von Kausalität oder gesundem Menschenverstand, ist der Kreativität Tür und Tor geöffnet.
So einfach ist das ;)
So in etwa.Es ist ein paradoxon,da die Quantenmechanik indirekt die Elemente beeinflusst,die der Kausalität unterworfen sind.
PS:In your face Determinismus und Rationalität!:D
So in etwa.Es ist ein paradoxon,da die Quantenmechanik indirekt die Elemente beeinflusst,die der Kausalität unterworfen sind.
PS:In your face Determinismus und Rationalität!:D
Warts nur ab, wir sehen uns wieder, sobald ich mein zehnjähriges Quantenmechanik-Fernstudium abgeschlossen habe..!
Ich denke mal,das ist und bleibt mehr ne Glaubensfrage als eine Wissenschaft.Kann sich ja auch wieder ändern.
PS:Hab den seitenhieb mit dem Fernstudium verstanden,aber muss man jetzt Fachmann sein,um seine Meinung zu einem bestimmten Thema zu äussern?Ich interessiere mich halt dafür.
Warts nur ab, wir sehen uns wieder, sobald ich mein zehnjähriges Quantenmechanik-Fernstudium abgeschlossen habe..!
Bist Du dann Quantenmechaniker durch Fernwirkung ?
So in etwa.Es ist ein paradoxon,da die Quantenmechanik indirekt die Elemente beeinflusst,die der Kausalität unterworfen sind.
PS:In your face Determinismus und Rationalität!:D
Quatenmechnaik hat Einfluss auf die kleinsten Bestandteile eines kognitiven Systems, da ein solches System über diverse Absicherungen und Fehlerausgleichsmechanismen verfügt dürften einzelne Abweichungen einen nur marginalen Einfluss auf das System als Ganzes haben.
Der Mensch ist ein zutiefst rationales System, allerdings sind die Grundlagen und Annahmen auf denen diese Rationalität gründet in der Entwicklung des Individiums begründet, was es so schwer macht das Verhalten eines Anderen komplett zu verstehen.
Jetzt könnte man eigentlich über Enwicklungspsychologie und über: DNA ist alles, Erfahrungen sind alles oder die Mischung machts diskutieren. Der aktuelle Stand ist meines Wissens: die Mischung machts ;)
@Kaji:
Man geht davon aus, dass Introspektion eine der Grundvorausetzungen für ein Bewusstsein ist.
Auch "moderne" KI's/selbslernende Systme wie bsp. neuronale Netwerke haben eine Art Introspektion. Diese erfolgt durch einen Mensch aktiv (Input rein und sage ob Ergebnis richtig, falsch oder korrigiere=teachen), oder anhand Vorgaben (Input mit Angabe was es ist=weiss den Namen nimmer).
Allerdings ist meines Wissens noch keine Systemart in der Lage seine Ergebnisse ohne Hilfe selbst zu bewerten, heisst anhand der Reaktion auf einen Output zu lernen - Was eine Vorstufe von "echter" Introspektion wäre.
@Towel:
Sehe ich gleich, alles hat einen Grund frei nach Newton: Actio = Reactio ;)
Die Art der Reaktion hängt allerdings vom Reagierenden ab, das kann auch mal keine sichtbare Reaktion sein (z.B.: ignorieren).
Auch wenn es in der modernen Psychiatrie/Psychologie den Anschein erweckt: alles hat ein behebendes Mittelchen.
Quatenmechnaik hat Einfluss auf die kleinsten Bestandteile eines kognitiven Systems,
Höchstens, wenn man sich mit QM beschäftigt.
QM ist lediglich eine Beschreibung.
da ein solches System über diverse Absicherungen und Fehlerausgleichsmechanismen verfügt dürften einzelne Abweichungen einen nur marginalen Einfluss auf das System als Ganzes haben.
Der Mensch ist ein zutiefst rationales System, allerdings sind die Grundlagen und Annahmen auf denen diese Rationalität gründet in der Entwicklung des Individiums begründet, was es so schwer macht das Verhalten eines Anderen komplett zu verstehen.
d.h. das Verhalten eines Menschen ist komplett determiniert und er ist lediglich passiver Beobachter?
Auch wenn es in der modernen Psychiatrie/Psychologie den Anschein erweckt: alles hat ein behebendes Mittelchen.
ich hatte noch nie diesen Eindruck, im Gegenteil
Wenn alles determiniert ist, ist das ohnehin wurscht.
Falsch!Nur weil eine Handlung alternativlos ist,heisst das nicht,dass sie folgenlos ist!:-§Abgesehen davon ist es mittlerweile revidiert worden,dass der Mensch keinen freien willen besitzt.
Falsch!Nur weil eine Handlung alternativlos ist,heisst das nicht,dass sie folgenlos ist!
was hat das mit dem zu tun, was ich schrieb?
Abgesehen davon ist es mittlerweile revidiert worden,dass der Mensch keinen freien willen besitzt.
Von wem, von Gott?
Wennn alles determiniert ist, dann gibt es keinen freien Willen.
Es gibt aber keinen Beweis dafür,das alles determiniert ist.Da wäre z.B. die Chaos Theorie.Nur weil es am ende nur eine mögliche Zukunft gibt,heisst das nicht,dass diese schon in der Gegenwart feststeht.
...
Wennn alles determiniert ist, dann gibt es keinen freien Willen.
Wenn man das mal weiterdenkt, dann kann sich jeder Muttermörder und Vaterschänder vor Gericht darauf berufen. Allerdings könnte der Richter seine Entscheidung ("3* lebenslänglich +10 Jahre") dann ja mit der gleichen Begründung vortragen, er hat halt keine Wahl ("Sie wissen schon, Herr Angeklagter, die Geschichte mit der Determiniertheit"). Irgendwie hat Determinismus was ungeheuer befreiendes, er verwandelt die Gesellschaft in einen Haufen Waldorfschüler :)
Der Determinismus ist eine Ausrede für gelangweilte Fatalisten und Zyniker,die zu faul sind,ihre Ziele im Leben zu erreichen.(Soll wohl nicht so sein,kann man eh nix machen)
Der Determinismus ist eine Ausrede für gelangweilte Fatalisten und Zyniker,die zu faul sind,ihre Ziele im Leben zu erreichen.(Soll wohl nicht so sein,kann man eh nix machen)
Ich weiß dass du nicht anders kannst als das zu äußern :blume:
Und ich weiss,dass du es nur so kommentieren konntest!:motz:
Erinnert mich daran, dass mir mal neulich jemand erklärt hat sie vertrage keine Kritik. Und zwar so, wie andere erzählen dass sie Allergiker sind oder farbenblind. Ursache war die schlechte Erziehung durch die Eltern. Aha.
Normalerweise trage ich sowas aus Spaß vor "Du verträgst halt keine Lactose und ich nunmal keine Kritik", aber dass man sich ernsthaft so komplett aus der Verantwortung nehmen kann war mir neu :D
https://www.picflash.org/viewer.php?img=4064_52ddDRNM23.jpeg
Oder so!:D
:D das ist aber keine korrekte wortwahl :-§ :rofl:
Der Wohlfühlfaktor des Determinismus macht wohl auch Religion so attraktiv, oder ?
Es gibt aber keinen Beweis dafür,das alles determiniert ist.
Hab ich auch nicht behauptet, ich habe lediglich die Folgerungen daraus gezogen, wenn es so wäre bzw. bin auf die Äußerungen anderer eingegangen.
Da wäre z.B. die Chaos Theorie.
Die "Chaos Theorie" sagt nicht, dass die Gegenwart die Zukunft nicht determiniert, sondern dass (in Systemen, die durch nichtlineare Gleichungen beschrieben werden können) kleine Abweichungen in der Gegenwart große Abweichungen in der Zukunft bewirken können.
D.h. wenn man die Gegenwart nur näherungsweise kennt, kennt man die Zukunft eventuell überhaupt nicht.
Das ist zunächst mal eine Aussage über die Vorhersehbarkeit der Zukunft, nicht darüber, ob die feststeht oder nicht.
Erst zusammen mit der Annahme der QM, dass ein gegenwärtiger Zustand nicht nur praktisch nicht genau bestimmbar ist, sondern tatächlich auch prinzipiell unscharf ist, ergibt sich damit ein Argument gegen eine determinierte Zukunft in nichtlinearen Systemen.
Tatsächlich sind einige "chaotische" Systeme wie z.B.: unser Sonnensystem allerdings erstaunlich stabil.
Im Endeffekt ist er nichts anderes als ein Religionsersatz.Der Mensch braucht wohl immer etwas,das ihn an der Leine hält,damit er ja nicht selber für seine taten verantwortlich ist.
@Aruna:Wär ja auch schlimm,wenn es nicht stabil wäre,dann hätten wir ein Problem.Mit der Chaostheorie hast du Recht,hab da was durcheinander gebracht,sorry.Danke für die Verbesserung.
Wenn man das mal weiterdenkt, dann kann sich jeder Muttermörder und Vaterschänder vor Gericht darauf berufen. Allerdings könnte der Richter seine Entscheidung ("3* lebenslänglich +10 Jahre") dann ja mit der gleichen Begründung vortragen, er hat halt keine Wahl ("Sie wissen schon, Herr Angeklagter, die Geschichte mit der Determiniertheit"). Irgendwie hat Determinismus was ungeheuer befreiendes, er verwandelt die Gesellschaft in einen Haufen Waldorfschüler :)
Sobald der Straftäter den Zusammenhang von Tat und Strafe erkennen kann, wird eine mögliche Strafe ein Gewicht auf der Waagschale bei der Entscheidung gegen die Tat sein.
Er hat sich dann zwar vielleicht nicht aus freiem Willen für die Tat entschieden, aber das Vorhandensein der Strafe ändert die Umweltbedingungen dergestalt ab, dass eine unfreie Entscheidung eher gegen die Tat ausfällt.
Auch der Glaube an den freien Willen bestimmt die Handlungen, wobei dann natürlich nicht gesagt ist, dass man sich freiwillig dafür entscheiden kann, an einen freien Willen zu glauben:
Wieso ehrlich sein wenn wir keinen freien Willen haben? (http://www.scilogs.de/bierologie/wieso-ehrlich-sein-wenn-wir-keinen-freien-willen-haben/)
Der Wohlfühlfaktor des Determinismus macht wohl auch Religion so attraktiv, oder ?
In vielen Religionen wird man für seine Taten zur Verantwortung gezogen und man hat eine Wahl.
Ausgerechnet die Religion, in der die individuelle Gottgefälligkeit schon von Anbeginn der Zeit als determiniert angenommen wird, der Calvinismus, hat bei seinen Anhängern zu Bestrebungen geführt, herauszufinden/ zu zeigen, ob man erwählt sei:
Da die Absichten Gottes den Menschen verborgen bleiben, müsse jeder im Sinne einer tugendhaften Lebensführung handeln, also so, als ob er von Gott auserwählt sei. Unbändiger Fleiß, individueller und wirtschaftlicher Erfolg können in der Folge als Zeichen für den Gnadenstand gewertet werden. Jedoch hat der Mensch keinerlei Einfluss auf die göttliche Entscheidung. Ob jemand nach dem Tod in der Hölle landet oder zum Himmel auffährt, wurde bereits zu Anbeginn der Zeit festgelegt. Was der Mensch nun versucht, ist, sich selbst durch seine Tugendhaftigkeit Gewissheit darüber zu verschaffen, dass er auserwählt sein müsse.
Calvinistische Arbeitsethik (http://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus#Calvinistische_Arbeitsethik]Calvinismus ? Wikipedia)
"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
Schopenhauer
https://ngb.to/attachment.php?attachmentid=19864&d=1396691945
Hab mich fast totgelacht!:rofl:
Aber vielleicht ist das auch alles quatsch,und wir werden in Wirklichkeit von Mäusen beherrscht und gelenkt!:rofl:
Höchstens, wenn man sich mit QM beschäftigt.
QM ist lediglich eine Beschreibung.
d.h. das Verhalten eines Menschen ist komplett determiniert und er ist lediglich passiver Beobachter?
ich hatte noch nie diesen Eindruck, im Gegenteil
Wenn alles determiniert ist, ist das ohnehin wurscht.
1.
Die ganze Wissenschaft, und auch deine Wahrnehumg ist lediglich eine Beschreibung. Ob und wiefern diese stimmt kannst du nicht überprüfen.
Da die Quantenmechanik Zusammenspiel und Wechselspiel von Atomen beschreibt und ein kognitives System aus diesen besteht hat sie also sehr wohl Einfluss (marginal) ;)
2.
Jein, "du" bist aktiver Beobachter da du in das beobachtete aktiv eingreifen kannst. Eingreifen tut "man" also das bewusste Ich aufgrund von Überlegungen, nur wie man jetzt darauf kam diese Überlegungen anzustellen? ;)
Heisst er ist komplett determiniert mit der Möglichkeit sich selbst zu beeinflussen. Die Frage ist weshalb er sich selbst beeinflusst, alleine die Tatsache das man darüber nachdenkt hat Einfluss auf einen selbst.
3.
Du sagst also das man genau weiss bei welchen Symptomen/Krankheit man exakt was ändern muss, somit genau weiss welches Mittelchen man verschreiben muss und auch sämtliche Auswirkungen dessen kennt?
Ansonsten worauf fusst dein Eindruck?
@Fry:
Nein, da:
Die Tatsache dass es eine Strafe geben könnte ein Einflussfaktor ist sofern bekannt
die Strafe selbst einen Einfluss auf den Täter hat
dadurch ein besseres Zusammenleben der restlichen Induvidien gewährleistet wird, was im Interesse jedes Einzelnen Induvidiums ist und somit für diese als erstrebenswert ermittelt wurde.
@Magni:
Nur weil ich denke das alles eine Ursache hat, heisst dies nicht das ich denke das für mein Verhalten jemand anderes verantwortlich ist.
Auch ist meine ganze Betrachtungsweise rein rational und analystisch, und auch wenn ich den Mensch so sehe heisst dies trotzdem nicht, dass ich nicht selbst glaube einen freinen Willen zu haben (Ousi'sches Paradoxum ;) ).
1.
Die ganze Wissenschaft, und auch deine Wahrnehumg ist lediglich eine Beschreibung. Ob und wiefern diese stimmt kannst du nicht überprüfen.
Da die Quantenmechanik Zusammenspiel und Wechselspiel von Atomen beschreibt und ein kognitives System aus diesen besteht hat sie also sehr wohl Einfluss (marginal) ;)
2.
Jein, "du" bist aktiver Beobachter da du in das beobachtete aktiv eingreifen kannst. Eingreifen tut "man" also das bewusste Ich aufgrund von Überlegungen, nur wie man jetzt darauf kam diese Überlegungen anzustellen? ;)
Heisst er ist komplett determiniert mit der Möglichkeit sich selbst zu beeinflussen. Die Frage ist weshalb er sich selbst beeinflusst, alleine die Tatsache das man darüber nachdenkt hat Einfluss auf einen selbst.
3.
Du sagst also das man genau weiss bei welchen Symptomen/Krankheit man exakt was ändern muss, somit genau weiss welches Mittelchen man verschreiben muss und auch sämtliche Auswirkungen dessen kennt?
Ansonsten worauf fusst dein Eindruck?
1.) Eine Beschreibung beeinflusst direkt nur den Beschreibenden. Der Einfluss auf das Beschriebene ist höchstens indirket, wenn der Beschreibende aufgrund der Beschreibung sein Verhalten gegenüber dem Beschriebenen verändert.
2.) Ein Beobachter, der ausschließlich aus Teilen besteht, deren Verhalten vollständig determiniert ist, hat keine Möglichkeit, das festgelegte Verhalten seiner Bestandteile zu ändern.
Wenn der Zustand des Bewusstseins streng von dem physikalischen Zustand seines Trägers (z.B. Gehirn) abhängt und der Zustand des Systems (Gehirn + Umwelt) zu einem Zeitpunkt t2 von dem Zustand des Systems (Gehirn + Umwelt) zum Zeitpunkt t1, wie soll dann das Bewusstsein in das Verhalten des Systems eingreifen?
3.) Nein, Du sprachst, von mir zitiert, von dem "Anschein [....]: alles hat ein behebendes Mittelchen."
Dieser Anschein erweckt weder Psychotherapie noch Psychiatrie bei mir, daher habe ich diesen Eindruck nicht.
(Ich schließe natürlich nicht aus, dass dieser Anschein bei den Freunden schlichthirniger Grobbetrachtungen, die dem blinden Expertenglauben huldigen, erweckt wird.)
Also ich fände es erschreckend,wenn alles determiniert wäre.Dann könnte man sich das ganze prozedere auch sparen....
watch?v=RSnAr8Ns8Ks
1.) Eine Beschreibung beeinflusst direkt nur den Beschreibenden. Der Einfluss auf das Beschriebene ist höchstens indirket, wenn der Beschreibende aufgrund der Beschreibung sein Verhalten gegenüber dem Beschriebenen verändert.
2.) Ein Beobachter, der ausschließlich aus Teilen besteht, deren Verhalten vollständig determiniert ist, hat keine Möglichkeit, das festgelegte Verhalten seiner Bestandteile zu ändern.
Wenn der Zustand des Bewusstseins streng von dem physikalischen Zustand seines Trägers (z.B. Gehirn) abhängt und der Zustand des Systems (Gehirn + Umwelt) zu einem Zeitpunkt t2 von dem Zustand des Systems (Gehirn + Umwelt) zum Zeitpunkt t1, wie soll dann das Bewusstsein in das Verhalten des Systems eingreifen?
3.) Nein, Du sprachst, von mir zitiert, von dem "Anschein [....]: alles hat ein behebendes Mittelchen."
Dieser Anschein erweckt weder Psychotherapie noch Psychiatrie bei mir, daher habe ich diesen Eindruck nicht.
(Ich schließe natürlich nicht aus, dass dieser Anschein bei den Freunden schlichthirniger Grobbetrachtungen, die dem blinden Expertenglauben huldigen, erweckt wird.)
1.
Nein, nach deiner Aussage wäre die ganze Wissenschaft wertlos, und nicht zur Beurteilung eines Ereignisses geeignet/relevant.
2.
Das "ich" kann also nicht in die aktive Handlung eingreifen? Auf was ich eigentlich hinauswollte, gibt es ein ich - oder ist es nur Illusion? ;)
Es ist eigentlich ein ziemliches Paradoxon imho.
Btw es wäre eine Folge des Integrals von f(U,G) von t1 nach t2 ;) , aber ja das ist das Paradoxe an der Sache.
Wirklich überprüfen kann man dies nur indem man: Zwei Induvidien A und B erschafft, die genau gleich sind und genau das gleiche Erfahren (Umwelt), wenn das Leben der Beiden exakt gleich ist, gäbe es keinen freien Willen, nur Durchführbarkeit? ;)
3.
Dir ist schon klar das man Medikamente nach dem Muster xyz könnnte helfen verschreibt, guckt und dann je nach Resultat das Medikament ändert, und dabei je nachdem komplett andere Mechnismen anpasst oder ändert. Das hat weniger mit der Kompetenz der Fachleute als mit dem insgesamt halt noch nicht umfassenden Wissen über das Hirn zu tun.
Ein Beispiel: man hat endeckt hat das man seit über 50 Jahren ein Medikament gegen Blutdruck verschreibt welches die Emotionsstärke von Erinnerungen abschwächen kann. Mit dem Patent wird jemand sofern es wirklich funktioniert sehr reich werden.
Das meinte ich mit ein Mittelchen für alles, es wird halt gern relativ schnell etwas verschrieben in der Hoffnung auf Besserung, wobei das früher genau gleich (wenn nicht schlimmer) war.
Die Frage ist nun inwiefern eine Krankheit tatsächlich ein chemischer Defekt ist, oder eine Folge von Erlebnissen/Erfahrungen und Einstellung. Es wird idR immer erst eine chemische Lösung angestrebt und dann werden Gegenstrategien und Verhaltensweisen trainiert, Ursachensuche wird kaum betrieben (das ist kein Kritikpunkt, nur eine Feststellung, die Ergebnisse sprechen für sich).
Summasumarum, auch die Psychologie/Psychiatrie ist nur "Symptombekämpfung" (respektive bekämpfung von Verhaltensmechanismen welche die Symptome auslösen).
Also ich fände es erschreckend,wenn alles determiniert wäre.Dann könnte man sich das ganze prozedere auch sparen....
Hat das einen Einfluss auf dich, was du geniesst oder dich erfreut und was nicht? Liebe ist rein chemisch betrachtet nur ein Änderung der Hirnchemie, trotzdem ist sie schön. Was ist es für einen für Belang weshalb man ist solange man ist und es geniessen kann?
Diese Fragen nach dem sind nur wegen der Herausforderung interessant, ihre Bedeutung für einen selbst ist nur so gross wie man selbst "wählt" (ja das läuft wieder 180° gegen determiniert...).
liebestatthiebe
14-08-2015, 11:07
wenn ma n von der theorie des karmas überzheugt ist, dann wird man quasi zu gutem verhalten "gezwungen".
Jede Ursache hat eine Wirkung - Jede Wirkung hat eine Ursache. Jede Aktion erzeugt eine bestimmte Energie, die mit gleicher Intensität zum Ausgangspunkt /zum Erzeuger zurückkehrt.Die Wirkung entspricht der Ursache in Qualität und Quantität. Gleiches muss Gleiches erzeugen. Aktion = Reaktion. (zitiert von puramaryam.de (http://www.puramaryam.de)/karmawas)
Daher: karma ist ein sehr guter moralischer kompass! sich immer die frage beim tun und handeln stellen: würde ich so gerne behandelt werden wollen? ERinnert an kants kategorischen imperativ:
Er war der Meinung, eine Handlung, welche dem Moralgesetz (welches eine Pflicht sein sollte) folgt, ist auch eine Handlung, welche rechtschaffen ist. Eine eigennützige Handlung konnte nach seiner Meinung also nicht rechtschaffen sein.
Man könnte nun einen weiteren seiner Grundsätze etwa so formulieren:
Handle so, dass du den Mitmenschen nie als bloßes Mittel benutzt, sondern immer auch als Selbstzweck achtest. (zitiert von Schulzeux.de (http://www.schulzeux.de)/kant)
Aber sicherlich: es fällt verdammt schwer, sich nicht von negativen emotionen affektiv verleiten zu lassen. Dennoch ein vorzüglicher kompass - und karma spornt in diesem zsuammenhang ja auch dazu an, denn nach diser theorie kommt alles wie ein pingpongball zu einem zurück.
amasbaal
14-08-2015, 14:07
wenn ma n von der theorie des karmas überzheugt ist...
sorry, aber was karma angeht, liegst du grundlegend falsch und übernimmst freie interpretationen aus des esoterik ecke, bzw. gewisser "minderheitenpositionen" aus ganz bestimmten hinduistischen "minderheitsreligionen" (hinduismus ist keine religion, sondern eine sammelbezeichnung zahlreicher "indischer" religionen von shaktismus über shivaismus bis hin zu neueren "reformbewegungen" mit gewissen grundsätzlichen gemeinsamkeiten).
karma ist im hinduistischen "original" immer an dharma gebunden, also an das vorgegebene "pflichtverhalten" der jeweiligen sozialen gruppe, der du im hinduismus per geburt angehörst. bist du in eine kaste geboren, die der kshatriya varna zugerechnet wird, ist es deine pflicht, u.a. auch andere menschen im krieg zu töten - in erfüllung deiner gesellschaftlichen vorbestimmung per geburt. das wäre eine "dharma-gemäße" gute tat, die dein karma quasi einfärbt. wärest du als kshatriya "aus prinzip" pazifist, wäre das ein vertoß gegen dharma und würde sich negativ auf dein karma auswirken.
eigentlich KANN kein nicht-hindu karma haben, da dharma per definitionem eine rein hinduistische angelegenheit ist.
ist nicht bös gemeint, aber als ethnologe kann ich die ganzen "freien interpretationen" zur zusammenbastlung eigener religionen einfach nicht mehr hören.
ambasaal
Ich halte mich kurz : :halbyeaha
karma ist im hinduistischen "original" immer an dharma gebunden, also an das vorgegebene "pflichtverhalten" der jeweiligen sozialen gruppe, der du im hinduismus per geburt angehörst. bist du in eine kaste geboren, die der kshatriya varna zugerechnet wird, ist es deine pflicht, u.a. auch andere menschen im krieg zu töten - in erfüllung deiner gesellschaftlichen vorbestimmung per geburt. das wäre eine "dharma-gemäße" gute tat, die dein karma quasi einfärbt. wärest du als kshatriya "aus prinzip" pazifist, wäre das ein vertoß gegen dharma und würde sich negativ auf dein karma auswirken.
.
wird oft übersehen. danke :halbyeaha
PS: was im prinzip die kernausage der "Bhagavad Gita" ist.
sorry, aber was karma angeht, liegst du grundlegend falsch und übernimmst freie interpretationen aus des esoterik ecke, bzw. gewisser "minderheitenpositionen" aus ganz bestimmten hinduistischen "minderheitsreligionen" (hinduismus ist keine religion, sondern eine sammelbezeichnung zahlreicher "indischer" religionen von shaktismus über shivaismus bis hin zu neueren "reformbewegungen" mit gewissen grundsätzlichen gemeinsamkeiten).
karma ist im hinduistischen "original" immer an dharma gebunden, also an das vorgegebene "pflichtverhalten" der jeweiligen sozialen gruppe, der du im hinduismus per geburt angehörst. bist du in eine kaste geboren, die der kshatriya varna zugerechnet wird, ist es deine pflicht, u.a. auch andere menschen im krieg zu töten - in erfüllung deiner gesellschaftlichen vorbestimmung per geburt. das wäre eine "dharma-gemäße" gute tat, die dein karma quasi einfärbt. wärest du als kshatriya "aus prinzip" pazifist, wäre das ein vertoß gegen dharma und würde sich negativ auf dein karma auswirken.
eigentlich KANN kein nicht-hindu karma haben, da dharma per definitionem eine rein hinduistische angelegenheit ist.
ist nicht bös gemeint, aber als ethnologe kann ich die ganzen "freien interpretationen" zur zusammenbastlung eigener religionen einfach nicht mehr hören.
nun als Kshatriya kannst aber auch nicht alles und jeden ermeucheln, der dir nicht gefällt und ist auch an recht strengen Regulatorien gebunden.
eigentlich KANN kein nicht-hindu karma haben, da dharma per definitionem eine rein hinduistische angelegenheit ist.
Die Hindu glauben an eine Metaphysik die nur auf diejenigen beschränkt ist, die dran glauben?
Da wüsste ich einen einfachen Ausweg aus dem Samsara: Religion wechseln
Die Hindu glauben an eine Metaphysik die nur auf diejenigen beschränkt ist, die dran glauben?
Da wüsste ich einen einfachen Ausweg aus dem Samsara: Religion wechseln
Afaik nein.
das es ein gewisses "pflichtverhalten" für jeden einzelnen gibt , um dem gewählten weg der seele nicht im wege zu stehen, wurde uns auch gelehrt, in indien, aber nicht daß das dharmaprinzip ausschließlich an kastenstrukturen gebunden wäre.
sonst würde auch die belehrungen und religiöse zeremonien hinduistischer lehrer an/mit nichthindus , eben zum thema karma , keinen sinn machen.
es gab auch immer wieder lehrer die die kastenstrukur entweder ablehnten oder bei belehrungen ignorierten, weil eben, auch nach hinduistischer sicht, auch universelle gesetze , physische wie spirituelle, sich ändern, entsprechend den jeweilgen weltzeitaltern.
amasbaal
14-08-2015, 20:55
nun als Kshatriya kannst aber auch nicht alles und jeden ermeucheln, der dir nicht gefällt und ist auch an recht strengen Regulatorien gebunden.
stimmt. was anderes hat auch keiner behauptet.
das es ein gewisses "pflichtverhalten" für jeden einzelnen gibt , um dem gewählten weg der seele nicht im wege zu stehen, wurde uns auch gelehrt, in indien, aber nicht daß das dharmaprinzip ausschließlich an kastenstrukturen gebunden wäre.
sonst würde auch die belehrungen und religiöse zeremonien hinduistischer lehrer an/mit nichthindus , eben zum thema karma , keinen sinn machen.
es gab auch immer wieder lehrer die die kastenstrukur entweder ablehnten oder bei belehrungen ignorierten, weil eben, auch nach hinduistischer sicht, auch universelle gesetze , physische wie spirituelle, sich ändern, entsprechend den jeweilgen weltzeitaltern.
stimmt auch.
a) christliche, muslimische, jüdische ethik kennt das auch.
b) wie gesagt: es gibt DEN hinduismus gar nicht. radikaler shaktismus und bestimmte shivaitische strömungen zb. und insbesondere moderne strömungen/sekten der bhakti-bewegung (hare krishna zb.) halten gar nichts von kastenstrukturen (die bhakti-bewegung ist in seiner variante in der hindu-reformbewegung des 19.jh. hauptausgangspunkt der nach westen importierten glaubensformen indiens). eine andere frage ist der tatsächliche widerspruch zwischen deren religiöser vorstellung und der gesellschaftlichen wirklichkeit in indien, die auf einzelne strömungen keine rücksicht nimmt. du lehnst das kastensystem ab? gut, dann bist du eben teil einer speziellen "kasten ablehnenden kaste", eines stammes oder sonstwie definierten gruppe, die sozial entsprechend als außerhalb der varna ordnung betrachtet wird und damit als gruppe "ganz unten", während die individuen innerhalb der gruppe keine unterschiede zwischen sich machen und sogar "außenstehende", also nicht hineingeborene, wie zb. westler, aufnehmen. westler haben ja per definitionem keine kaste und damit auch keine varna, in der sie als gruppe verortet werden könnten. woanders, als in die strömungen, die sich im kontext der reformbewegung nach westen geöffnet haben und die eben das kastensystem als solches ablehnen/religiös ignorieren, könnten die ja gar nicht "rein". selbstbild und fremdbild (das der dominanten kräfte im sozialsystem) stimmen oft nicht überein - auch hierzulande nicht.
dharma hat tatsächlich nicht nur mit dem ganzen kastenkram zu tun und beinhaltet natürlich auch "generelles".
es ist alles VIEL komplizierter, als hierzulande leichtfertig gedacht und zt. verkauft wird - auch von indern, die sich angewöhnt haben in der kommunikation mit westlern ebenfalls zb. jati (kaste) und varna quasi gleichzusetzen. genaugenommen ist ja "brahmane" zb. keine kastenbezeichnung, sondern varna, eine soziale klassifikation, in der verschiedene kasten mit brahmanen-STATUS subsumiert werden. eine jati wären zb. die gaud saraswat brahmins oder die mahar. erstere sind innerhalb der varna klassifikation "brahmanen" (zeigen sie schon durch den namenszusatz an), letztere sind eine kaste, die GAR NICHT in den varna verortet werden. sie sind varnalos, nicht kastenlos, wie hierzulande immer wieder falsch gesagt wird.
usw. usf.
hatte in indien viel mit varnalosen ehemals nomadisch lebenden stämmen ("indian gypsies") zu tun. das ist sehr kompliziert. in einigen bundesländern werden zb. die banjara als stamm, in anderen als "rückständige kaste" und in wieder anderen als "gelistete kaste" behördlich kategorisiert (wichtig für sstaatliche förderprogramme usw.). tatsächlich sind sie historisch aber teil der rajputen (heute als bekannteste kshatriya kaste, sehr weit "oben"), der im laufe der geschichte varna-mäßig abgestiegen ist. sie selbst halten sich für besonders "edel" - eben wg. der verbindung mit den rajputen. interessiert alle anderen aber nicht. die mahar der konkan-küste waren übrigens auch in einer bestimmten historischen phase als soldaten-kaste tätig. deshalb sehen sie sich selbst auch als kshatriya - interessiert ansonsten dort aber auch niemanden. und schon ist da wieder ein komplizierender faktor: regionale eigenheiten. eine kaste, die einen varna-status in einem bestimmten teil indiens hat, hat ihn manchmal in einem anderen teil nicht. es gibt also zb. nicht nur DIE mahar, sondern die mahar von x, die von y, die von z usw. usf. (obwohl... so weit ich weiß, sind sie überall "unten")
äh... führt jetzt alles zu weit.
ich will nur sagen: vorsicht, gerade in indien ist nichts so, wie es auf den ersten westlichen blick zu sein scheint.
ich bin nie spezialist für religionsethnologie gewesen. will mich in dem bereich jetzt nicht allzu weit aus dem fenster lehnen. aber ein bischen was weiß ich darüber zwangsweise schon - bezogen auf den teil, der für sozialanthropologie und historische ethnologie relevant ist...
...
@l.s.h. lass es Dich bloß nicht verdrießen, wir lieben Dich trotzdem,
halt auf eine etwas rauhere Art :)
gruß hafis
amasbaal
14-08-2015, 21:28
...
@l.s.h. lass es Dich bloß nicht verdrießen, wir lieben Dich trotzdem,
halt auf eine etwas rauhere Art :)
gruß hafis
ja, definitiv.
hier ist ein KAMPFkunst-board, da werden auch schlachten dieser art SPORTLICH ausgetragen. dient alles dem erkenntnisgewinn.
und dem user will ich gar nix böses. mir geht es um "prinzipielles".
deshalb wiederhole ich gerne, was ich u.a. im vorstellungsthread gepostet hab:
herzlich (!) willkommen :beer:
stimmt auch.
a) christliche, muslimische, jüdische ethik kennt das auch.
b) wie gesagt: es gibt DEN hinduismus gar nicht...
ui, das war nicht als angriff gedacht. nur das die priester dort es uns ein wenig anders verklickerten ^^ und lebten.
trotzdem danke für den interessanten text. und ja der hinduismus hat strömungen en masse. wobei auch hier vieles nur scheinbar zu sein scheint. zumindest wurde uns öfter mal (so nebenbei) vermittelt das die unterschiede einfach nur spezielle zuwendung zu den verschiedenen attributen gottes sind. was die trinität ja schon nahe legt.
hoffe der tag war unverdrießlich :p
amasbaal
14-08-2015, 23:05
ui, das war nicht als angriff gedacht. nur das die priester dort es uns ein wenig anders verklickerten ^^ und lebten.
trotzdem danke für den interessanten text. und ja der hinduismus hat strömungen en masse. wobei auch hier vieles nur scheinbar zu sein scheint. zumindest wurde uns öfter mal (so nebenbei) vermittelt das die unterschiede einfach nur spezielle zuwendung zu den verschiedenen attributen gottes sind. was die trinität ja schon nahe legt.
hoffe der tag war unverdrießlich :p
klar, wenn es diese "strömung" ist. ist ne "moderne" variante, die vereinenden effekt haben sollte. eben die reformbewegung aus dem 19.jh. ziel: ein land, ein staat, eine religion. hängt eng mit dem antikolonialen nationalismus zusammen. indien als einheit musste ja erst "erfunden" werden. gab es vorher nicht.
wo warst du denn? irgendwo in nem dorf oder in einem ashram mit vielen europäern?
klassischer shivaismus ist zb. in vielen ausprägungen monotheistisch :ups:.
im "volksglauben" ist es hingegen oft kunterbunt mit einem im zentrum der verehrung stehendem familiengott, den manche brahmanen als "aspekt" unterordnen wollen. für die einen ist bumika die "erd- und fruchtbarkeitsgöttingöttin", für die anderen ein aspekt DER devi als weibliche "aspektzuordnung" von shiva und für shaktisten eine variante der shakti als rein energetische kraft, die die handlung der männlichen gottheiten/aspekte erst ermöglicht und die sich in den verschiedenen gestalten der devi manifestiert, bhairava wiederum ist für manche ein eigenständiger gott , für die anderen nur eine der erscheinungsformen von shiva. in goa und maharashtra (konkanküste eben) hat bhairava als solcher zb. zahlreiche eigene tempel. in einigen anderen tempeln ist er nur eine der shiva beigesellten kleineren statuen, also ihm klar unter- und zugeordnet). man darf moderne brahmanistische interpretation nicht mit volksglauben verwechseln. zudem gilt fast überall die konkrete gottheit des tempels als physisch anwesend. kaum bis gar keine abstraktion. das ist eher ein "intellektuellending" mit dem "alles nur aspekte". viel zu abstrakt für den bauern von nebenan und den tempelpriestern seines kleinen dorftempels. der hinduismus wird halt zunehmend von den "dominanten kräften im diskurs" sozusagen philosophiesiert.
aber zugegeben: die "alles in einem (oder 3) variante" wird immer mehr standard, fällt unter das stichwort "brahmanisierung" der indischen gesellschaft und betrifft viele weitere bereiche. zerstört die lokalen kulturen und die vielfältige buntheit. gibt inzwischen dazu aber auch wieder "gegenbewegungen". nicht jeder shaktist sieht zb. ein, warum denn nun keine ziege mehr geopfert und gegessen werden soll und warum man überhaupt vegatarisch sein muss (gilt selbst für andere strömungen und bestimmte brahmanenkasten. die gaud saraswats essen zb. fisch und in einigen fällen hühnchen, obwohl sich das heutzutage für brahmanen nicht gehört). zudem muss man brahmin (priester) und brahmane (varna) unterscheiden. priester haben auch zb. die mahar. das sind aber keine brahmanen. in einigen gegenden und bis vor einiger zeit in ganz indien, hatten sie nicht mal zugang zu den großen offiziellen tempeln der priester der brahmanen varna. das lief dann meist unter heiligen bäumen oder am strand ab, wo kleine improvisierte opferstellen für die rituale hergrerichtet wurden/werden. es ist dann auch nicht verwunderlich, dass die position vieler brahmanen kasten innerhalb der brahmanen varna umstritten ist. die chitpavans (weiß nicht, ob ichs korrekt geschrieben hab) können die gaud saraswats zb. in der konkan region gar nicht ab. die seien zu "unrein" in lebenswandel und religiöser auffassung (die arbeiten sogar auf ihren EIGENEN feldern und sind nur zt. im priesterberuf tätig!:ups:)
du wirst zu jeder position bzgl. hinduismus in indien eine gegenposition finden. genau das will ich eigentlich zum ausdruck bringen, nicht, dass deine erfahrung "unwahr" wäre. diese "linie" ist mir ja durchaus bekannt und - wie gesagt - sie wird im mittelständisch wachsenden modernen indien immer beliebter.
das ist nicht anders, als mit den "glaubenskämpfen" zwischen den stilen einiger kks... kämpfen tun sie alle - irgendwie :D
der tag "ging so". langweilig halt, wenn man nicht "mobil" ist, mit der verletzung.
deshalb so viel geschwafel ;).
will mich auch nicht weiter in religiöse dinge einmischen (religiöse, nicht philosophische - das gilt es auch auseinanderzuhalten). ist ohnehin nicht meine baustelle. sieht man ja: ich komm immer sozialanthropologisch und historisch um die ecke. glaubensinhalte AN SICH interessieren mich nicht.
was jemand glaubt (im religiösen sinne) kann und will ich niemandem vorschreiben. wohl aber hab ich so meine ansicht über die gründe, warum eine bestimmte religion sich so entwickelt hat, wie sie es getan hat und über kontexte und auswirkungen auf den gesamten "kulturellen komplex", wenn religiöse strömungen sich so oder so entwickeln.
blablabla. schluss jetzt. :devil:
edit: weil ich drauf hingewiesen wurde und weil es durchaus wichtig ist: das karma konzept im buddhismus weicht natürlich von dem "des" hinduismus zt. erheblich ab (streitfrage in der forschung: ist buddhismus eine besondere form des hinduismus, da "hinduismus" gemeinhin als "gesamtheit der autochtonen religionen indiens" definiert wird? eigentlich ja nicht, denn die abweichungen sind recht deutlich... andererseits sind ja auch monotheismus, polytheismus, trinität, so ne art von "hindu-gnostik", ja sogar atheistische strömungen, die sich eher als philosophien betrachten - der budhismus geht in diese richtung - usw. usf. meilenweit voneinander entfernt... hm... wie gesagt: alles vieeeel komplizierter, als oft gedacht). in der historischen zunft ist dementsprechend von hindu-budhistischen reichen die rede, wenn es um indonesien geht...
wer ahnung vom buddhismus hat, kann ja den karma-entwurf, den ich in frage gestellt habe evtl. doch noch retten. hab ich gar nix gegen.
bhairava:
http://www.religiousportal.com/images/graphics/kalabhairava.jpg
(man beachte den hund, das enorm "unreine" tier!)
shiva:
http://www.4to40.com/images/coloring_book/Lord_Shiva.gif
wie man anhand der bildsymboliken/zugeordneten symbolischen gegenständen sehen kann: zt. sehr verschieden.
der dreizack und die schlange verweisen dann allerdings auf eine verbindung, die im laufe der geschichte aus einem eigenständigen gott, eine shiva form werden ließ - für die "brahmanischen" interpretationen bestimmter formen des shivaismus. im volksglauben wird er zt. auch heute noch als eigener gott verehrt (regional ist das verschieden stark).
von bhumika gibt es keine bilder. sie wird in gestalt von ameisenhügeln an den rändern der felder verehrt.
zu ehren bhairavas werden in nepal zb. massenhaft ziegen geköpft. solche "unzivilisierten" und "rückständigen" blutopfer sind vielen brahmanen in indien ein graus. das ginge in der modernen trinitätslinie gar nicht!
ich hatte dazu an anderer stelle mal ein vid gepostet. verlink ich jetzt aber besser nicht, weil das vegetariern ziemlich übel mitgespielt hatte. die empörten hätten lieber ihren veganen hinduismus präsentiert gehabt und kein massaker zu ehren der gottheit sehen wollen.
bemerke gerade, dass der "hinduismus-ausflug" eigentlich ot ist....
@cam67: du merkst, ich hab viel zu viel zeit und viel zu wenig möglichkeiten, was "vernünftiges" zu tun.
so, und nun endgültig der letzte satz: ich behaupte nicht, alles fehlerfrei wiedergegeben zu haben. ist alles "aus dem kopf", wie gesagt für mich früher ein thema am rande, und meine ethnologische tätigkeit liegt nun auch schon fast 15 jahre zurück...
Da hast dich ja fleißig ins Zeug gelegt, jedoch gab es auch früher viele Linien die Tieropfer ablehnen, das liest sich fast so, als ob das mal so weit verbreitet war. Sowas kenne ich aber auch von Kali Anhänger.
Auch ich war in Indien, von den Trimurtis habe ich auch ein paar Sachen gehört, ich kenne sie als Devas die entsprechend ihre Tätigkeiten im Universum ausführen.
hi amasbaal
ja , man merkt wie dir die bewegungseinschränkung auf den sack geht haha.
aber wenn dadurch interessante texte entstehen, was soll's ^^.
der ethnologische hintergrund ,gerade bei diesem thema , war nie mein fokus, wenn wir vor ort die mit den leuten geredet haben. da bin ich stille und hör dir aufmerksam zu .
was den "volksglaube" angeht . ja stimmt,. die unterschiede der tiefe und intensität des gesagten unterschieden sich schon erheblich, wenn man sich mit den priestern in den tempeln als tourist, unterhält . -wir hatten mal das gebiet um Hampi abgeklappert , einfach wundervoll dort.-
oder abe ,du als schüler (student) eines lehrers anerkannt bist und dort unterweisungen bekommst oder mit empfehlungen zu anderen gehst.(eben wie überall auf diesen planeten ^^)
was die aspekte angeht, yep , für die die einfachen leuten , wenn du wirklich im landesinneren bist, also dort wo die einheimischen vor dir zu boden gehen um mit der stirn sich die energie von deinen füßen zu holen und das nur wegen deiner hellen haut, sind die entsprechenden gottheiten ganz konkrete dinge. sie unterscheiden da nicht oder fast nicht zw. form (statue) und inhalt (energie). bei den tempelpriestern wird dann je nach verständnisgrad schonmal von presenz im moment des rituals (z.b. beim morgendlichen abishek) gesprochen.
bhairava wurde , zumindest in dem südlichen teil wo wir uns aufhielten, eher als der zornerfüllte aspekt (gerechter zorn ?) von shiva betrachtet. shiva selbst wird zwar hier im westen oft mit blut , zerstörung, tod gleichgesetzt, aber so wie es uns vermittelt wurde bedeutet einer seiner namen auch "der sanfte" . er wird als oberster yogi angesehen, da die ersten unterweisungen von ihm kamen. die meisten kennen ihn nur als den zerstörer, aber eigentlich ist seine aufgabe das "auflösen" (das kann auch karmische energie sein) und die transzendierung negativer energie sowie das beenden von prozessen um neubeginn zu ermöglichen. die aspekte sind dann eher tools um diese aufgaben zu ermöglichen.
wir sind mal bei einem streifgang, mitten im wald , irgendwo in der pampa, zu einer art schrein gelangt , welcher der Mahakali gewidmet war. ein 3-4 m großer fels mit ihren beeindruckenden bild in blutfarben bemalt. 2 priester , völlig abgedrehter eindruck, einer männl. einer weibl. die ganze stimmung dort (ausstrahlung ?) war einfach faszinierend und respekt/angst-einflößend. und du wusstest nicht ob die 2 noch grenzen kennen^^. kurz mit ihnen geplaudert, soweit es ging, und schnell wieder weg.
diese zwei fokussierten ihren dienst am göttlichen einzig und allein auf diesen aspekt der göttlichen mutter.
vedammt, son langer text und ich hab keine bewegungseinschränkung (ich werd zum schwätzer - omg)
amasbaal
15-08-2015, 13:41
Da hast dich ja fleißig ins Zeug gelegt, jedoch gab es auch früher viele Linien die Tieropfer ablehnen, das liest sich fast so, als ob das mal so weit verbreitet war. Sowas kenne ich aber auch von Kali Anhänger.
Auch ich war in Indien, von den Trimurtis habe ich auch ein paar Sachen gehört, ich kenne sie als Devas die entsprechend ihre Tätigkeiten im Universum ausführen.
das ist eine lange geschichte (im wahrsten sinne des wortes).
in der forschungsliteratur ist von "sancritisation" die rede: die im verlauf der geschichte permantente "überlagerung" barahmanistischer religion über die lokalen religionen. erst dadurch erklärt sich die "vielfalt im einen". gottheiten wurden "untergeordnet" als aspekte. die folge bis heute: es gibt die reine "sanskritisierte lehre", die selbst aber auch religiös different ist und es gibt die ganz alten religiösen "strukturen".
blutopfer waren sehr lange zeit üblich (fängt schon mit den berühmten pferdeopfern an, die bereits in den veden als zentraler teil bestimmter rituale beschrieben werden) und geht bis hin zu tatsächlichen menschenopfern bis hin ins 18.jh. für ganz bestimmte anlässe (selten aber vorhanden).
übrig geblieben sind hühnchen und ziegen in shaktistischen (kali, durga und co.) und einigen speziellen shivaitischen traditionen (v.a. wenns mit tantristischen strömungen zu tun hat).
das zerschmettern einer kokosnuss, das in ritualen immer wieder vorkommt, ist ein symbolisches relikt aus den alten zeiten, als ein großteil der religiösen praktiken und inhalte noch nicht oder nur ein wenig "sanskritisiert" waren (repräsentation eines schädels).
in goa hat es noch zu meiner zeit streitigkeiten gegeben, weil einige brahmanen jegliche art von tieropfern "verbieten" wollten, die menschen vor ort mit entsprechender religiöser ausrichtung, sich aber nicht vorschreiben lassen wollten, was denn nun die "richtige" form ihrer religösen rituale zu sein hat. (was immer geschlachtet wird, wird unter den gläubigen verteilt. manche wollen einfach nicht auf ihr kostenloses fleischliches mahl verzichten - auch ein grund, falls man sich um traditionen jetzt nicht so viel schert ;))
es ist in indien, wie woanders auch: es gibt eine (hier sogar mehrere) dominante "offizielle" form(en) und einige, die mit dieser in teilen nur schwer zu vereinbaren sind.
seit dem mittelalter gab es immer wieder "probleme" mit dem anspruch der brahmanen, die religionen in ihrem sinne vereinheitlichen zu wollen. sie sind die hüter der veden, die sie lernen. wenn alles in diese richtung und deren weiterentwicklung geht, erhalten sie die basis ihres sozialen und religiösen status. geht gar nicht, wenn leute rituale haben, die keinen brahmanen brauchen, weil vieles aus deren repertoire irrelevant ist.
@cam67: ja, als aspekt shivas gesehen, kann er nur der zorn an sich sein und wird meist auch so gesehen, aber eben AUCH als eigenständig. der witz dabei: einer meiner informanten, dessen familiengot bhairava war, hat manchmal von ihm als "shiva", manchmal als "kind of shiva" und manchmal als "bhairava, not shiva... not the same" gesprochen. der mann ist goldschmied und als angehöriger der entsprechenden kaste "initiiert", also jemand mit "brahmanischem wissen", weshalb er einige bestimmte rituale für andere leute ausführt. selbstverständlich wird er als goldschmied (sonar) nicht von den lokalen priester-brahmanen anerkannt. er sagt über seine familie: we are brahmin (nicht die varna, sondern "priester"), die örtlichen "varna-brahmanen", die als priester tätig sind, streiten das wehement ab - natürlich...
eine aus meiner sicht der dinge heraus sehr gute zusammenfassung über den hinduismus in seinen wichtigsten religiösen formen (leider nur wenig über "volksreligionen") gibt das kleine taschenbüchlein:
Der Hinduismus: Amazon.de: Heinrich von Stietencron: Bücher (http://www.amazon.de/Der-Hinduismus-Heinrich-von-Stietencron/dp/3406447589).
es ist wirklich sehr erhellend für manche, die ein mehr oder weniger einheitliches bild vom hinduismus als "die" religion haben.
ich muss meinerseits zugeben, dass ich, wie jeder andere auch, von der perspektive bestimmt bin, aus der heraus ich den hinduismus betrachte: eines meiner haupteinflüsse im studium und mein liebstes betätigungsfeld waren die sog. "subaltern studies".... grob vereinfacht: geschichte "von unten". rekonstruktion der "stimmen" im diskurs, die nicht oder nur rudimentär "zu wort kommen" und die von den dominanten (herrschenden, machthabenden) stimmen im diskurs übertönt werden. "volkskultur" vs. "dominante kultur" sozusagen - und das hochinteressante spannungsfeld dazwischen.
wer bestimmt, was die "richtige" religion ist? die "kirchen" und oberschichtenpriester oder die gläubigen mit ihren oft ganz eigenen vorstellungen und interpretationen?
deshalb die opposition gegen die "reinen" lehren der brahmanen und ihrer schulen... :)
edit: das thema ist tatsächlich ziemlich ot., leute...
noch ein edit: hampi ist ne geile partylocation. mal was anderes, als immer nur strand, palmen und dschungellichtung. wunderschön... allerdings bei gewissen wetterlagen die reinste bratpfanne (als ob ich damals in goa und umfeld nur "wissenschaftlich" drauf gewesen wäre... :D)
amasbaal
15-08-2015, 14:12
sind die entsprechenden gottheiten ganz konkrete dinge. sie unterscheiden da nicht oder fast nicht zw. form (statue) und inhalt (energie). bei den tempelpriestern wird dann je nach verständnisgrad schonmal von presenz im moment des rituals (z.b. beim morgendlichen abishek) gesprochen.
das hat meist nichts mit verständnisgrad zu tun, sondern mit der vorstellung von "gott" an sich. in den meisten fällen, eigentlich in allen, mit denen ich zu tun hatte, war der gott immer präsent. angefangen vom morgendlichen waschen und ankleiden, übers füttern bis hin zum abendlichen "abschied" (mal simpel ausgedrückt).
ich betone ausdrücklich: ich widerspreche nicht im kern. ich will nur die vorhandene "uneinheitlichkeit" betonen. die reale präsenz ist aber etwas, dass ich als "mehrheitenposition" bezeichnen muss - nicht, weil ich das nun mal da gesehen hab, wo ich "zufällig" war, sondern weil es auch konsens in der literatur ist.
das hat meist nichts mit verständnisgrad zu tun, sondern mit der vorstellung von "gott" an sich. in den meisten fällen, eigentlich in allen, mit denen ich zu tun hatte, war der gott immer präsent. angefangen vom morgendlichen waschen und ankleiden, übers füttern bis hin zum abendlichen "abschied" (mal simpel ausgedrückt).
ich betone ausdrücklich: ich widerspreche nicht im kern. ich will nur die vorhandene "uneinheitlichkeit" betonen. die reale präsenz ist aber etwas, dass ich als "mehrheitenposition" bezeichnen muss - nicht, weil ich das nun mal da gesehen hab, wo ich "zufällig" war, sondern weil es auch konsens in der literatur ist.
ah ok, jetzt hab ich es
das mit der ständigen presenz des göttlichen , ja stimmt. was ich meinte ist, daß bei bestimmten ritualen, eine art anrufung stattfand und nun die presenz des angerufenen aspektes deutlich hervortrat bzw. eintrat. die statue von shirdi sai baba und seine energie waren dann eins. quasi eine art fluktuation. es also durchaus unterschiede in der intensität der nähe oder anwesennheit, gesehen wurden.
und...... das war eigentlich was ich meinte, das es objekte gab , z.b. shiva lingams , wo diese trennung von objekt/inhalt nie geschah. dieser lingam WAR shiva. das meinte ich mit konkret. hatte gedacht du meintest es in diese richtung.
aber ich denke wir reden nicht soweit auseinander ^^
also ich bitte dich: hampi als partylocation zu bezeichnen ^^. unmengen von höhlen in den kleinen bergen zu erkunden, wo immernoch leute sitzen und meditieren. wenn man mal abseits der wege geht. interessant war der hanuman-tempel welcher als einzige , wirklich von einer horde affen bewacht wird, die rotzfrech wegezoll einfordern ^^.
goa war ich nie gewesen. hatte mich nie greizt.
amasbaal
15-08-2015, 15:02
und...... das war eigentlich was ich meinte, das es objekte gab , z.b. shiva lingams , wo diese trennung von objekt/inhalt nie geschah. dieser lingam WAR shiva. das meinte ich mit konkret. hatte gedacht du meintest es in diese richtung.
hattest richtig gedacht. die statuen sind die gottheiten in präsenz. deshalb "füttert" usw. man sie ja auch. die können recht anspruchsvoll sein, was aufmerksamkeit, pflege und schenkungen angeht (die oft korrupten priester auch. beispiel: tempelfeste mit den ganzen illegalen glücksspiel-ständen ;))
goa war ich nie gewesen. hatte mich nie greizt.
für das (rein hedonistische), was damals gereizt hat, lohnt es sich nicht mehr :(
meinerseits beende ich diesen ausflug ins religiöse. :winke:
das ist eine lange geschichte (im wahrsten sinne des wortes).
in der forschungsliteratur ist von "sancritisation" die rede: die im verlauf der geschichte permantente "überlagerung" barahmanistischer religion über die lokalen religionen. erst dadurch erklärt sich die "vielfalt im einen". gottheiten wurden "untergeordnet" als aspekte. die folge bis heute: es gibt die reine "sanskritisierte lehre", die selbst aber auch religiös different ist und es gibt die ganz alten religiösen "strukturen".
blutopfer waren sehr lange zeit üblich (fängt schon mit den berühmten pferdeopfern an, die bereits in den veden als zentraler teil bestimmter rituale beschrieben werden) und geht bis hin zu tatsächlichen menschenopfern bis hin ins 18.jh. für ganz bestimmte anlässe (selten aber vorhanden).
übrig geblieben sind hühnchen und ziegen in shaktistischen (kali, durga und co.) und einigen speziellen shivaitischen traditionen (v.a. wenns mit tantristischen strömungen zu tun hat).
Von den Infos die ich habe, hats diese sicher ewig lange gegeben, recht sicher im Dvapara Zeitalter ggf schon im Treta-Yug. Jedoch gabs auch immer Strömungen die strikt dagegen waren. Also es war nicht überall üblich. Sonst wären es ja Zustände wie bei den Mayas. (Verehrer von Brama, Vishnu....)
ich muss meinerseits zugeben, dass ich, wie jeder andere auch, von der perspektive bestimmt bin, aus der heraus ich den hinduismus betrachte: eines meiner haupteinflüsse im studium und mein liebstes betätigungsfeld waren die sog. "subaltern studies".... grob vereinfacht: geschichte "von unten". rekonstruktion der "stimmen" im diskurs, die nicht oder nur rudimentär "zu wort kommen" und die von den dominanten (herrschenden, machthabenden) stimmen im diskurs übertönt werden. "volkskultur" vs. "dominante kultur" sozusagen - und das hochinteressante spannungsfeld dazwischen.
wer bestimmt, was die "richtige" religion ist? die "kirchen" und oberschichtenpriester oder die gläubigen mit ihren oft ganz eigenen vorstellungen und interpretationen?
deshalb die opposition gegen die "reinen" lehren der brahmanen und ihrer schulen... :)
edit: das thema ist tatsächlich ziemlich ot., leute...
noch ein edit: hampi ist ne geile partylocation. mal was anderes, als immer nur strand, palmen und dschungellichtung. wunderschön... allerdings bei gewissen wetterlagen die reinste bratpfanne (als ob ich damals in goa und umfeld nur "wissenschaftlich" drauf gewesen wäre... :D)
Das ist so gesehen eigentlich eh ein gute Idee, haben die Leute mit denen du gesprochen hast eine Schüler-Nachfolgeschaft gehabt, oder war das eher lose?
Ihr seid vollkommen OT !:-§
ABER
Weitermachen, ist super interessant.:)
amasbaal
15-08-2015, 18:56
haben die Leute mit denen du gesprochen hast eine Schüler-Nachfolgeschaft gehabt, oder war das eher lose?
ganz normale menschen. eben die, die ihre religion als enorme mehrheit leben, nicht die "learned brahmins" der oberen lehrer-"schicht". auch keine "spezialisten" einer bestimmten linie.
wie gesagt "geschichte/kultur von unten".
die meisten waren shivaiten der "mehrheitslinie" ... und eben die bewohner des ortes, denen die high-class intellektuellen brahmins "aberglauben" vorwerfen.
zwischen ethnologie, religionswissenschaften und indischer philologie gibt es riesenunterschiede vom ansatz her.
eigentlich haben wir hier doch einen entscheidenden gemeinsamen nenner: es gibt alles mögliche auf dem indischen subkontinent. alles, was ihr schreibt ist "wahr". alles, was ich geschrieben hab aber auch... ist doch toll, wenn es vielfalt statt einheitlichkeit gibt.
deshalb nehme ich gewissen strömungen unter den brahmanen ja die vereinheitlichungsbemühungen übel.
Stimmt, dort gibt es alles und auf einmal :)
Nun, wegen den Tieropfern habe ich meine eigene Sichtweise,
sonst habe ich nicht so viel mit bekommen, dass viel Vereinheitlicht wird.
Was aus meiner Sicht dort aber wichtig ist, dass die das mit der Mitgift weg bekommen, aber das ist wieder eine andere Baustelle und noch mehr offtopic als eh schon.
wenn ma n von der theorie des karmas überzheugt ist, dann wird man quasi zu gutem verhalten "gezwungen".
Daher: karma ist ein sehr guter moralischer kompass! sich immer die frage beim tun und handeln stellen: würde ich so gerne behandelt werden wollen? ERinnert an kants kategorischen imperativ:
Kants Imperativ und die goldene Regel unterscheiden sich.
Beispiel: Du siehst einen Dieb weglaufen.
Nach der goldenen Regel, müsstest Du Dir überlegen, wie Du als Dieb gerne behandelt werden möchtest.
Antwort: Laufen lassen.
Nach Kants Imperativ müsstest Du Dich fragen, welche Handlung als allemeines Gesetz für diese Situation angemessen wäre.
Da würde man den Dieb wohl eher aufhalten.
Serjoscha
16-08-2015, 01:55
Kants Imperativ und die goldene Regel unterscheiden sich.
Beispiel: Du siehst einen Dieb weglaufen.
Nach der goldenen Regel, müsstest Du Dir überlegen, wie Du als Dieb gerne behandelt werden möchtest.
Antwort: Laufen lassen.
Nach Kants Imperativ müsstest Du Dich fragen, welche Handlung als allemeines Gesetz für diese Situation angemessen wäre.
Da würde man den Dieb wohl eher aufhalten.
Absolut korrekt, daher wäre der kategorische Imperativ als Leitfaden auch eher geeignet.
MagetaDerLöwe
16-08-2015, 02:38
Kants Imperativ und die goldene Regel unterscheiden sich.
Beispiel: Du siehst einen Dieb weglaufen.
Nach der goldenen Regel, müsstest Du Dir überlegen, wie Du als Dieb gerne behandelt werden möchtest.
Antwort: Laufen lassen.
Nach Kants Imperativ müsstest Du Dich fragen, welche Handlung als allemeines Gesetz für diese Situation angemessen wäre.
Da würde man den Dieb wohl eher aufhalten.
Soweit ich weiß, gibt Kants Imperativ aber auch keinen erstrebenswerten Zustand an. Es ist also auch nicht mehr als ein konsequentes Durchführen der Alltagsmoral. Das hat mich immer gewundert, eigentlich MUSS da doch mehr sein. Aber für mich bleibt von Kant nicht viel übrig (eigentlich gar nichts), seine ganze Philosophie ist für mich hinfällig
amasbaal
16-08-2015, 02:48
dass die das mit der Mitgift weg bekommen, aber das ist wieder eine andere Baustelle und noch mehr offtopic als eh schon.
dann zum letzten mal ot:D:
gerade das mit der mitgift ist eine folge der "brahmanisierung/sanskritisierung", denn ursprünglich war das ne sache der höheren varna klassen. mit der bemühung, hochkastige lebensstile zu übernehmen, um dadurch auf längere sicht die eigene kaste im varnasystem nach oben "zu transportieren" (als kaste geht das, als individuum aber nie, weil es an die kaste gebunden bleibt), wurde aus der üblichen praxis des "brautpreises", die der mitgift.
brautpreis gibt es nur noch selten. in erster linie in den varnalosen stammeskulturen.
selbst "mein goldschmied" ist schier verzweifelt: vater tot, 3 schwestern, die er zu verheiraten hatte. das hat ihn de facto finanziell ruiniert. folge: er sah sich "gezwungen" einen westlichen "longstayer" abzuziehen, indem er für ihn ein kleines häuschen in strandnähe bauen ließ mit dem versprechen, dass der longstayer dort lebenslanges wohnrecht bekommt. letzterer bezahlte brav das haus, wohnte dort etwa ein jahr lang und wurde dann rausgeschmissen. der goldschmied vermietet "sein eigentum" nun an touristen.
mitgift: ganz, ganz schlecht. kein wunder, dass mädchen-babies sehr unerwünscht sind, wenn man nicht gerade reich ist... :(
edit: jetzt aber wieder kategorischer imperativ und kant, oder hegelsche dialektik oder nietsches ultra-materialismus oder... eben philosophie und philosophen. religion ist so "schwammig".... und hat m.e. so gut wie nichts mit philosophie im eigentlichen sinne zu tun...
Wen juckts,am Ende findet alles ein Ende.Ob ich ein schlechter Mensch,oder ein guter Mensch bin,das Ergebnis ist immer gleich.Ewiger Frieden.
Wen juckts,am Ende findet alles ein Ende.Ob ich ein schlechter Mensch,oder ein guter Mensch bin,das Ergebnis ist immer gleich.Ewiger Frieden.
Bist du dir so sicher ?
Stell dir mal vor jeder Mensch ist für seine Verhältnisse gut. Er landet im Himmel.
Leider auch die Verwandten, Menschen die er nie leiden konnte....
Ich sehe sie mit ihren Harfen um sich schlagend und brüllen "Lieben solltst du mich sakra halleluja !"
Ja man kann auch diese Vorstellung ad perversum führen.:D
Sicher bin ich mir nicht,aber ich denke,ich liege nicht ganz falsch.Obwohl ich hoffe,dass ich nicht rechthabe.:hammer:
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