Gefecht mit Waffen: angreifen oder abwarten?

[Axel_C_T]

Hi,

um nicht weiter den Thread mit den Hema-Clips mit OT-Themen zu belasten,

führe ich eine begonnene Diskussion hier fort





Das hängt sehr davon ab, welchen Gegnertypus du vor dir hast würde ich sagen. Wenn du gegen einen Konterfechter (-> Parade-Riposte) fichst oder gegen jemanden, der sehr auf in-tempo- und/oder contra-tempo-Aktionen getrimmt ist (ist häufig in deutschen Fechtstilen der Fall), ist ein übereiltes Angreifen sehr gefährlich. Da ist ein "ersmal lauern und ausloten" die bessere Wahl.

Mmm, dieses "lauern und ausloten" birgt meiner Meinung nach die Gefahr, dass ich dem anderen auch die Gelegenheit biete, mich ausloten.

Wenn ich in ein Gefecht gehe, sollte ich doch einen Plan haben oder? Je weniger Zeit und Raum ich meinem Gegner biete, umso weniger Zeit hat er, auf mich zu reagieren.

Mir geht es hier insbesondere um den historischen Kontext bei Duellen / Gerichtskämpfen.

Ich spreche auch nicht von einem kopflosen Angriff, sondern mit dem Angriff einen Plan zu beginnen... ob der so durchgezogen werden kann ist eine andere Sache ;-).

[Thjr]

Ich bin da ganz der Meinung von Jadetiger.

Da du gerade Duelle und Gerichtskämpfe erwähnst: Scharfe Schwerter oder schwere Keulen und keine Schutzausrüstung zwingen einem doch schon ein defensives verhalten auf?

Je weniger Schutzausrüstung getragen wird umso defensiver wird gefochten. Man vergleiche nur einige clips bei youtube zwischen russischem Vollkontakt und dem scharfen Fechten von Holmgang Hamburg.

[Axel_C_T]

Ich bin da ganz der Meinung von Jadetiger.

Da du gerade Duelle und Gerichtskämpfe erwähnst: Scharfe Schwerter oder schwere Keulen und keine Schutzausrüstung zwingen einem doch schon ein defensives verhalten auf


Warum zwingen Sie ein defensives Verhalten auf? Ist das sicherer?



Je weniger Schutzausrüstung getragen wird umso defensiver wird gefochten. Man vergleiche nur einige clips bei youtube zwischen russischem Vollkontakt und dem scharfen Fechten von Holmgang Hamburg.

Naja, bei solchen Dingen geht es ja auch explizit darum, sich nicht gegenseitig zu verletzen.

Bei Duellen oder Gerichtskämpfen ging es explizit darum, den anderen zu verletzen, am besten zu töten. Wenn ich also in einem Kampf weiß, dass der andere mich umbringen will, wie viel Zeit lasse ich ihm, um das zu erledigen?

Ich spreche ausdrücklich nicht von Turnieren mittelalterlicher oder auch aktueller Zeitrechnung ;-).

[Jadetiger]

@Axel
Kannst du oben das Zitat von mir noch bereinigen? Die ersten beiden Absätze haben nichts mit dme Thread hier zu tun und sind so ohne Zusammenhang höchstens verwirrend.


Da du gerade Duelle und Gerichtskämpfe erwähnst: Scharfe Schwerter oder schwere Keulen und keine Schutzausrüstung zwingen einem doch schon ein defensives verhalten auf?

Je weniger Schutzausrüstung getragen wird umso defensiver wird gefochten. Man vergleiche nur einige clips bei youtube zwischen russischem Vollkontakt und dem scharfen Fechten von Holmgang Hamburg.Das kommt ganz darauf an, wie du "defensiv" definierst. Mein Hauptgebiet ist ja Messerkampf und da arbeitet man viel "kontaktlos" über Provokation und psychologisches Pressing. Das kann auch sehr offensiv sein, ohne dass ich gleich auf meinen Gegner einschlage.
Ich denke was Axel oben meint ist, dass er den Kampf von Anfang an diktieren möchte. Ist ja auch eine gute Idee, aber wie sooft ist es eben ein Schere-Stein-Papier(-Echse-Spock) Spiel: Wenn ich aggressiv bin und das ist genau das, auf das mein Gegner wartet, werde ich mit meiner Tatkik Probleme haben. Ich hoffe es ist verständlich, was ich meine.

Direkt zur Topic:
Ich denke in den meisten Fechtsystemen kann man beide Taktiken fahren, defensiv wie offensiv, und auch Zwischenformen.
Mit Zwischenformen meine ich sowas wie den Halben Hieb im Hiebfechten des 19. Jahrhunderts: Man macht absichtlich einen schwachen halbseidenen Hieb, um eine Reaktion des Gegners zu provozieren.

[Terao]

Neulich einen ganz interessanten Artikel zum Dussackfechten gefunden.
Darin heißt es:

During the Fechtschulen, the public displays of skill where members of the local fighting guilds vied for prize money and "Kräntzlein", injuries like noses split by swords, teeth knocked out by hits into the mouth, eyes gouged out by staff thrusts, even deaths were not uncommon... and how couldn't they, considering the "scoring" mechanism was the "red sweat" pouring out of a head injury.

Encounters could be drawn-out battles of wits, courage, and skills. Or they could be very short. Like the following:

Fencer Peter Katzengraw, a furrier, is characterized as an "angry" man who nonetheless cuts a dashing figure as he performs the air cuts and moulinets of his Spiegelfechten routine before the match. His opponent is a certain Hans Eisenbeisser, a bold and honest man, "happy, fast, nimble and audacious" who "freely threw the Thuseck all around".
On the signal of the umpire... probably the lifting of his staff... both opponents straighten and put themselves on guard.
Katzengraw instantly attacks "with rage" and full force, holding the Dussack with both hands. Of course, he misses, "as one who fences in the wind".
Eisenbeisser parries, puts aside the attack -- and counters instantly "with hot greed", hitting Katzengraw on the head that the blood runs freely. Eisenbeisser recognizes his victory, and jumps about on the battleground, since he "not only won the fame but the prize money as well."

It appears as valid hits could be scored both by cuts and by thrusts: One of the few Federfechters injured during a Nürnberg Fechtschule that took place on May 10 of the same year received an Ortt or point thrust. The fact that the recording poet found this worth mentioning might indicate that the Ortt was considered a disreputable move (as the typical pre-amble to the beginning of Fechtschul bouting expressly stipulated)... but that the injured man was still regarded as defeated by virtue of the bleeding head injury.Journal of Western Martial Art (http://ejmas.com/jwma/articles/2003/jwmaart_amberger_0503.htm)

Der Modus dürfte irgendwo zwischen "Duell bis zum ersten Blut" und "Sportturnier" liegen, bzw. man kann ihn nach Geschmack so oder so nennen. Da kamen laut dem Text sowohl sehr kurze, wie auch längere Kämpfe mit viel Hin und Her zustande.

So oder so: Mit gleichen Waffen muss man sich, um zu treffen, in die Reichweite des anderen begeben. Man muss also irgendwann "alles auf eine Karte" setzen. Natürlich wird man zusehen, das geschickt zu machen und gut vorzubereiten. Aber allzuviel Rumprobieren machts nicht besser, sondern lässt dem anderen nur Gelegenheit, seinerseits nach seinen Regeln zu spielen.

[Thjr]

Warum zwingen Sie ein defensives Verhalten auf? Ist das sicherer?

Weil ich in erster Linie nicht getroffen werden will. Nur weil ich mich defensiv verhalte, heisst das ja nicht, dass ich nicht angreife, wenn sich mir die Gelegenheit bietet. Sehe ich eine Blösse, greife ich an. Sehe ich keine, warte ich ab oder provoziere den anderen zu einem Angriff.


Naja, bei solchen Dingen geht es ja auch explizit darum, sich nicht gegenseitig zu verletzen.

Bei Duellen oder Gerichtskämpfen ging es explizit darum, den anderen zu verletzen, am besten zu töten. Wenn ich also in einem Kampf weiß, dass der andere mich umbringen will, wie viel Zeit lasse ich ihm, um das zu erledigen?

Ich spreche ausdrücklich nicht von Turnieren mittelalterlicher oder auch aktueller Zeitrechnung ;-).

Gerade die Holmgänger hören erst auf, wenn einer blutet.

Gerichtskampf: Und andersherum will ich nicht verletzt oder getötet werden. Dass Angriff die beste Verteidigung ist hört sich in der Theorie zwar toll an, praktisch sieht es aber dann ganz schnell anders aus, sieht man sich plötzlich einem scharfen Schwert gegenüber.

Und gerade im Rapierfechten ist der Angreifer ganz schnell im Nachteil.

[Jadetiger]

Nachsatz zu meinem Post oben:
Für Anfänger, die etwas Selbstbewusstsein mitbringen, ist die offensive oft die einfachere Taktik. Das läuft dann nach dem Motto "Du sollst nicht die Lösung auf alle Probleme haben. Sei das Problem!"

Mit fortschreitender Ausbildung relativiert sich das, da man sich mit einem beherzten Angriff eben auch immer in einem Angriffswinkel commitet, was ein "cooler" Gegner mit gut geschultem Auge für Konter nutzen kann.

[Jadetiger]

Und gerade im Rapierfechten ist der Angreifer ganz schnell im Nachteil.Stimmt :D
Siehe vor allem die spanische Destreza

[Terao]

Nachsatz zu meinem Post oben:
Für Anfänger, die etwas Selbstbewusstsein mitbringen, ist die offensive oft die einfachere Taktik. Das läuft dann nach dem Motto "Du sollst nicht die Lösung auf alle Probleme haben. Sei das Problem!"

Mit fortschreitender Ausbildung relativiert sich das, da man sich mit einem beherzten Angriff eben auch immer in einem Angriffswinkel commitet, was ein "cooler" Gegner mit gut geschultem Auge für Konter nutzen kann.Yup.

Was ich nur oft sehe, ist, dass Leute den "Coolen" markieren, obwohl und weil sie nie durch die Phase des All-In-Angriffs gegangen sind, bzw. nie solche Gegner hatten.
Ja, das sieht man.
Und nein, es gibt keine Abkürzung.

[itto_ryu]

Man kann auch immer wieder Leute beobachten, insbesondere bei Turnieren, die ohne taktische Idee meinen durch Reinstürmen zuerst treffen zu wollen, wobei sie dann eine Punktejagd-Geisteshaltung haben und den Gedanken an Eigensicherung (insbesondere im Hinblick auf scharfe Klingen) ignorieren. Manchmal haben sie das Glück des Schnelleren und fühlen sich bestätigt, viel häufiger hagelt es dann Doppeltreffer, was aber dann leider oft zu keiner Einsicht führt. Dies liegt dann meines Erachtens nach an "zu wenig Schmerz" aufgrund der Übungswaffe und/oder Schutzausrüstung, andererseits aber auch am Regelsystem des Turniers.

[itto_ryu]

Hier verschiedene Turnierausschnitte, ohne Wertung des Gezeigten, achtet einfach mal selbst darauf bei welchen Szenen ihr der Meinung seid, dies würden die Beteiligten so machen auch mit scharfen Klingen oder dies würden sie sich dann wohl eher nicht wagen. Wie gesagt, im Inblick darauf sind einige sehr schöne Szenen dabei, aber auch viele unschöne, wie ich finde:

SM9PdEBiEFQ

fYC8COB0xtQ

NEXpm0Wf4cE

[Jadetiger]

Man kann auch immer wieder Leute beobachten, insbesondere bei Turnieren, die ohne taktische Idee meinen durch Reinstürmen zuerst treffen zu wollen, wobei sie dann eine Punktejagd-Geisteshaltung haben und den Gedanken an Eigensicherung (insbesondere im Hinblick auf scharfe Klingen) ignorieren. Manchmal haben sie das Glück des Schnelleren und fühlen sich bestätigt, viel häufiger hagelt es dann Doppeltreffer, was aber dann leider oft zu keiner Belerhung führt. Dies liegt dann meines Erachtens nach an "zu wenig Schmerz" aufgrund der Übungswaffe und/oder Schutzausrüstung, andererseits aber auch am Regelsystem des Turniers.In einem Turnierumfeld finde ich das bis zu einem gewissen Grad gerechtfertig. Oft hat man da die Auswahl "ich fechte im Sinne der Kunst" ODER "ich gewinne meine Kämpfe". Wenn ich den Ehrgeiz habe, eine Medaille mit nach Hause zu nehmen, lese ich mir vorher das Regelwerk durch und verhalte mich in diesem Rahmen optimal. Wenn z.B. Doppeltreffer nicht gewertet werden, sind sie mir schei**egal bzw. ich erzeuge sie bewusst als Teil meiner Taktik (das ist z.B. fester Teil der taktisch-strategischen Ausbildung im olympischen Säbel).

Das ist genau der Grund, war um ich normalerweise ein Freund des freundschaftlichen Fechtens ohne Punktezählung oder "auf den ersten Treffer" bin.

[sceptical]

Ein typischer Fall für den Ausloten notwendig ist: Man möchte eine Finte bei einen unbekannten Gegner machen.
Je nach Erfahrung und Taktik des Gegners muss man unterschiedlich offensichtlich Fintieren, einfach auf gut Glück eine Finte versuchen kann ein großer Nachteil sein wenn der Andere nicht darauf reagiert.
Einen Plan wie man Angreift kann man eben nur entwickeln wenn man weiß was der andere kann und welche Taktik er verfolgt. Gerade wenn man technisch Überlegen ist macht es Sinn den anderen nach Schwachstellen auszuloten und sich Zeit zu lassen.

[Axel_C_T]

@Axel
Das kommt ganz darauf an, wie du "defensiv" definierst. Mein Hauptgebiet ist ja Messerkampf und da arbeitet man viel "kontaktlos" über Provokation und psychologisches Pressing. Das kann auch sehr offensiv sein, ohne dass ich gleich auf meinen Gegner einschlage.


Beim Messer finde ich, dass es auch schwieriger ist, anzugreifen und sich gleichzeitig gegen das andere Messer zu schützen.

Beim langen Schwert ist mein Angriff gleichzeitig auch mein Schild gegen evtl. Angriffe des Gegners.



Ich denke was Axel oben meint ist, dass er den Kampf von Anfang an diktieren möchte. Ist ja auch eine gute Idee, aber wie sooft ist es eben ein Schere-Stein-Papier(-Echse-Spock) Spiel: Wenn ich aggressiv bin und das ist genau das, auf das mein Gegner wartet, werde ich mit meiner Tatkik Probleme haben. Ich hoffe es ist verständlich, was ich meine.


Bei Aggressiv muss ich an K1-Turniere denken, wo einer sofort losgestartet ist, dabei eingesteckt aber dann auch ordentlich ausgeteilt hat.

Mit direkt angreifen meine ich nicht: Kopflos angreifen.



So oder so: Mit gleichen Waffen muss man sich, um zu treffen, in die Reichweite des anderen begeben. Man muss also irgendwann "alles auf eine Karte" setzen. Natürlich wird man zusehen, das geschickt zu machen und gut vorzubereiten. Aber all zuviel Rumprobieren machts nicht besser, sondern lässt dem anderen nur Gelegenheit, seinerseits nach seinen Regeln zu spielen.

Genau, so sehe ich das auch. Je länger ich warte, umso mehr gebe ich dem anderen auch Zeit, selber seinen Plan umzusetzen. Was erwarte ich den vom Belauern? Ich sehe, wo seine Klinge ist, ich weiß, wo meine Klinge ist. Will ich herausfinden, wie er reagiert? Ob er aktiv oder passiv ist?

Mein Problem ist: Ein Hieb oder ein Stich des Gegners reicht aus, dann wars das. Er muss kein großartiger Fechter sein, er braucht keine tolle Technik. Er muss einfach nur der erste sein, dann wars das.

Diesen Gedankengang gibt es natürlich nicht, wenn es um Turniere geht. da geht es (den meisten?) um das Gewinnen wollen nach den Regeln des Turnieres.

Bei den Videos habe ich auch genügend gesehen, die einfach nach vorne gelaufen sind ohne Plan. Einschüchterung durch Aggressivität. Das kann ich mir mit Schutzausrüstung oder auch beim waffenlosen Kampf erlauben. Aber nicht im bewaffneten Kampf.

Ein Hinweis: Mir ist bewusst, dass vieles hier spekulativ ist, wenn ich mich hier auf Duelle auf Leben und Tod beziehe. Sowas gibt es heute (hoffentlich) nicht mehr. Wahrscheinlich können wir uns auch kaum in die Psyche eines Menschen hineindenken, der im Mittelalter solche Kämpfe auch Leben und Tod bestritten hat. Für mich ist das jedoch ein Punkt, um den Ansatz bzw. die Taktik hinter dem historischem Fechten auf Leben und Tod besser zu verstehen.

[Axel_C_T]

Ein typischer Fall für den Ausloten notwendig ist: Man möchte eine Finte bei einen unbekannten Gegner machen.
Je nach Erfahrung und Taktik des Gegners muss man unterschiedlich offensichtlich Fintieren, einfach auf gut Glück eine Finte versuchen kann ein großer Nachteil sein wenn der Andere nicht darauf reagiert.
Einen Plan wie man Angreift kann man eben nur entwickeln wenn man weiß was der andere kann und welche Taktik er verfolgt. Gerade wenn man technisch Überlegen ist macht es Sinn den anderen nach Schwachstellen auszuloten und sich Zeit zu lassen.

Die Frage ist doch, warum sollte man eine Finte bei einem unbekannten Gegner machen, wenn man nicht weiß, wie er reagiert?

Und was hindert mich daran, mit einem Plan in einen Kampf zu gehen? Ich kann doch nicht meinen Plan davon abhängig machen, was der andere tut, dann reagiere ich doch nur auf ihn und er hat die Initiative.

Auch weiß ich bei einem unbekannten Gegner nicht, ob er mir technisch überlegen ist oder nicht. Wenn ich es herausfinde, dann kann es zu spät sein.

Ein einfaches Beispiel: Wir wärmen uns mit "Dolchsimulatoren" auf, just for fun, mit Fechtmasken. Als Steigerung haben wir alle die "schlechte" Hand genommen. Ich wollte ihn mal machen lassen und mich defensiv Verhalten, jedoch ggf. kontern. Zack, hatte er mich plötzlich an der Fechtmaske erwischt. Überraschend, mit seiner schlechten Hand. In einem ersten Gefecht wäre es das gewesen. Normalerweise hätte ich ihn zuerst angegriffen und ich hätte gute Chancen gehabt. Das zum Thema: Herausfinden, was der Gegner vorhat.

[Terao]

Mein Problem ist: Ein Hieb oder ein Stich des Gegners reicht aus, dann wars das. Er muss kein großartiger Fechter sein, er braucht keine tolle Technik. Er muss einfach nur der erste sein, dann wars das.

Diesen Gedankengang gibt es natürlich nicht, wenn es um Turniere geht. Öh, doch.
Genau das macht doch Turniere didaktisch so wertvoll: Einmal im falschen Moment gepennt, und Du kannst heimfahren. Im normalen Training hingegen probierst Du`s einfach noch mal.

[sceptical]

Die Frage ist doch, warum sollte man eine Finte bei einem unbekannten Gegner machen, wenn man nicht weiß, wie er reagiert?

Und was hindert mich daran, mit einem Plan in einen Kampf zu gehen? Ich kann doch nicht meinen Plan davon abhängig machen, was der andere tut, dann reagiere ich doch nur auf ihn und er hat die Initiative.

Auch weiß ich bei einem unbekannten Gegner nicht, ob er mir technisch überlegen ist oder nicht. Wenn ich es herausfinde, dann kann es zu spät sein.

Ein einfaches Beispiel: Wir wärmen uns mit "Dolchsimulatoren" auf, just for fun, mit Fechtmasken. Als Steigerung haben wir alle die "schlechte" Hand genommen. Ich wollte ihn mal machen lassen und mich defensiv Verhalten, jedoch ggf. kontern. Zack, hatte er mich plötzlich an der Fechtmaske erwischt. Überraschend, mit seiner schlechten Hand. In einem ersten Gefecht wäre es das gewesen. Normalerweise hätte ich ihn zuerst angegriffen und ich hätte gute Chancen gehabt. Das zum Thema: Herausfinden, was der Gegner vorhat.

Meiner Erfahrung nach ist die Chance auf Doppeltreffer bei direkten angreifen ohne zu wissen wie der andere reagiert sehr hoch. Wenn man befürchtet das man schlechter als der andere ist kann das ein akzeptables Risiko sein. Sobald man aber die Hoffnung hat technisch überlegen zu sein lohnt es sich den anderen zu analysieren (und sich darauf gefasst zu machen das der andere einen überrumpeln möchte).
Den anderen zu analysieren heißt übrigens nicht unbedingt passiv zu sein. Man kann den anderen schon unter Druck setzen ohne sich zu sehr zu commiten.

[itto_ryu]

Was die Regeln anbelangt, so kann man hier gerne im HALAG-Thread einsteigen, wie simuliert man möglichst große Spannung.

Turnierkämpfe können je nach Veranlagung des Kämpfers so oder so aussehen. Ist aber die Frage auch, was das Regelwerk zulässt. Interessant wird es vor allem deshalb, weil ein Regelwerk durchaus die Techniken beeinflussen kann. In Turnieren, bei denen z.B. derjenige gewinnt, der zuerst 5 Treffer erzielt hat, hagelt es schnell Punkte (ggf. auch durch Doppeltreffer) und beispielsweise erst ab einem 4:4 beginnt das wirklich gute und spannende Fechten.

Persönlich empfinde ich daher die HALAG-Regeln als einen guten Weg und sie erinnern mich an die Grundidee der Trefferregeln im Kendo.

[T. Stoeppler]

Ich würde mal einwerfen, dass es diese Frage bereits von George Silver diskutiert wurde - mit dem Ergebnis, dass man als "Verteidiger" einen leichten Vorteil hat. Allerdings nur dann, wenn man dem Gegenüber die Positionierung diktieren kann.

Problematisch wird es, wenn man aufgrund äusserer Umstände diese Wahl nicht mehr hat. Je nach Duellregeln wird einem Angreifer ja der Angriff aufgezwungen. In einem offenen Gefecht sowieso.

Also die beste Taktik ist natürlich, beides zu können - also, wenn es nötig ist, kompromisslos anzugreifen - aber auch dem Gegner genügend Chancen zu bieten, Fehler zu machen.

Gruss, Thomas

[Jadetiger]

Beim Messer finde ich, dass es auch schwieriger ist, anzugreifen und sich gleichzeitig gegen das andere Messer zu schützen.

Beim langen Schwert ist mein Angriff gleichzeitig auch mein Schild gegen evtl. Angriffe des Gegners.
Treffen ohne getroffen zu werden ist einer der Hauptpunkte meines Messer-Unterrichts. Das geht schon, es funktioniert nur nach einem anderen Prinzip als beim Langschwert (logischerweise). Man arbeitet mehr über Vermeidung der Bewegungswinkel der gegnerischen Klinge. Beim Langschwert arbeitet man ja soweit ich weiß mehr über das Prinzip des "gedeckten Fechtens" (so wird es zumindest im 19. Jahrhundert genannt), bei dem während des Hiebs die eigene Klinge als Barriere in den der Hiebwinkel des Gegners stellt.


Ein einfaches Beispiel: Wir wärmen uns mit "Dolchsimulatoren" auf, just for fun, mit Fechtmasken. Als Steigerung haben wir alle die "schlechte" Hand genommen. Ich wollte ihn mal machen lassen und mich defensiv Verhalten, jedoch ggf. kontern. Zack, hatte er mich plötzlich an der Fechtmaske erwischt. Überraschend, mit seiner schlechten Hand. In einem ersten Gefecht wäre es das gewesen. Normalerweise hätte ich ihn zuerst angegriffen und ich hätte gute Chancen gehabt. Das zum Thema: Herausfinden, was der Gegner vorhat.Das Beispiel zeigt IMHO nur, dass dein Distanzspiel in der Lauerphase nicht optimal war. Im italienischen Messerkampf gibt es vor dem eigentlichen Angriff häufig die Phase des "Lesens". Man hält sich in relativ sicherem Abstand und provoziert mit Scheinangriffen kleine Reaktionen, um des Verhalten des Gegners auszuloten. Dieses "Gioco largo" ist es, was besonders in Süditalien wie ein Tanz aussieht.

Bei einem Duell mit Waffen, die bei einem Treffer wirklich weh tun (Aluminium reicht da schon) geht praktisch niemand sofort "all out".
Es ist bei uns im Sparring deutlich zu sehen, dass die Länge der Lauerphase mit der Härte der Übungswaffen stark zunimmt (Schaumstoff < Holz < Aluminium).


Ich würde mal einwerfen, dass es diese Frage bereits von George Silver diskutiert wurde - mit dem Ergebnis, dass man als "Verteidiger" einen leichten Vorteil hat. Allerdings nur dann, wenn man dem Gegenüber die Positionierung diktieren kann.Das ist so ziemlich das, was ich oben mit "dem Kampf diktieren" meinte. Ich kann eine offensive Körpersprache haben und damit den Gegner dominieren, ohne tatsächlich selbst anzugreifen. Im Optimalfall kann ich so den Angriffswinkel und -zeitpunkt des Gegners so steuern, dass ich gut kontern kann.

Bei all dieser Fechttheorie will ich übrigens nicht unerwähnt lassen, dass ich mehreren meiner Stoß- und Hiebfechtquellen aus dem 19. Jahrhundert ausdrücklich darauf hingewiesen wird, wie gefährlich ein Angriff eines "ungebildet frisch draufloshauenden Naturalisten" sein kann. Das darf man nicht unterschätzen.

[Terao]

Treffen ohne getroffen zu werden ist einer der Hauptpunkte meines Messer-Unterrichts. Das geht schon, es funktioniert nur nach einem anderen Prinzip als beim Langschwert (logischerweise). Man arbeitet mehr über Vermeidung der Bewegungswinkel der gegnerischen Klinge. Beim Langschwert arbeitet man ja soweit ich weiß mehr über das Prinzip des "gedeckten Fechtens" (so wird es zumindest im 19. Jahrhundert genannt), bei dem während des Hiebs die eigene Klinge als Barriere in den der Hiebwinkel des Gegners stellt.Bei Meyers Dussack schützt man sich, soweit ich das verstanden hab, durch Hauen. Jeder Hau kann als "Reizer", "Nehmer" (um dem anderen den Raum zu nehmen oder seinen Hau wegzuhauen) und "Treffer" ausgeführt werden. Ein bißchen ein erweiterter Kiriotoshi-Gedanke. Sieht offensiver aus, als es ist.
Beim Kendo ist das auch der Fall: Man haut häufig in den Hau des anderen rein und macht ihn dadurch unwirksam.

[itto_ryu]

"Cross-Cutting-Prinzip", wie das beim Polnischen Säbelfechten benutzt wird also?

[Terao]

"Cross-Cutting-Prinzip", wie das beim Polnischen Säbelfechten benutzt wird also?Keine Ahnung. Mit den Polen kenn ich mich nicht aus. :o
Würde mich aber wundern, wenn andere mit einschneidigen Hauklingen nicht auf dieselbe Idee gekommen wären. ;)



Es ist bei uns im Sparring deutlich zu sehen, dass die Länge der Lauerphase mit der Härte der Übungswaffen stark zunimmt (Schaumstoff < Holz < Aluminium).Man sollte bei solchen Vergleichen aber auch immer mitbedenken, dass im Training das Ziel ist, den anderen nicht zu verletzen.

[itto_ryu]

Unser Ergebnis im Training war bisher, dass die geringste Veröetzungsgefahr mit dem gleichzeitig schönesten (realistischsten) Fechten solche Sparrings nach HALAG-Regeln mit Stahlwaffen und Minimalschutz waren.

Selbstverständlich kann man sich aber auch Mühe geben und genauso schön fechten mit anderen Übungsgeräten und mehr Schutz.

[Terao]

dass die geringste Veröetzungsgefahr mit dem gleichzeitig schönesten (realistischsten) Fechten solche Sparrings nach HALAG-Regeln mit Stahlwaffen und Minimalschutz waren.Naja, Schönheit und Realismus liegen ja im Auge des Betrachters. Dass man beides ausgerechnet mit Stahlwaffen und Minimalschutz erreichen soll, scheint mir paradox. Realistischerweise will man ja mit den Dingern verletzen. Wenn man also faktisch, obwohl die Ausrüstung das hergibt, nicht verletzt, kann es doch nicht realistisch sein?

[itto_ryu]

Naja, Schönheit und Realismus liegen ja im Auge des Betrachters. Dass man beides ausgerechnet mit Stahlwaffen und Minimalschutz erreichen soll, scheint mir paradox. Realistischerweise will man ja mit den Dingern verletzen. Wenn man also faktisch, obwohl die Ausrüstung das hergibt, nicht verletzt, kann es doch nicht realistisch sein?

Die meisten Verletzungen im Sparring passieren doch eher als "Unfall", sprich die Schutzausrüstung versagt oder man wird "blöd getroffen". Insbesondere durch viel Aufpanzerung schlägt sich die Tendenz oft durch, dass man mehr riskiert, als man dies im scharfen Gefecht machen würde. Ist nur natürlich, kann passieren. Gerne artet dann der Gebraucht der Klinge ins "Geprügel" aus, weil man unbedingt "punkten" will und die Gefechte werden hektischer und härter als nötig.

Fechte ich aber mit Stahlwaffen, trage dazu nur Fechtmaske, Fechthandschuhe (sofern man eine Waffe mit Handschutz wie Säbel oder Broadsword benutzt), Tiefschutz und vielleicht maximal noch leichte Knie- und Ellenbogenschutzer, fühle ich mich viel "nackiger" und riskiere weniger. Man konzentriert sich auf seine Waffe als Schutzmittel, so wie es auch gedacht ist im scharfen Gefecht (wir reden hier natürlich von ungerüstetem Kampf und ich urteile aus Sicht des militärischen Hiebfechtens), man konzentriert sich auf seine Defensive und fechtet mehr nach dem Prinzip "treffen ohne getroffen" zu werden, insbesondere wenn man dann noch ein Reglement wie HALAG nutzt (siehe HALAG-Topic).

Diese Erfahrungen haben wir und einige andere Gruppen zumindest gemacht. Wie gesagt, dies gilt für unsere Fechttradition und unseren Waffentypus. Die Verletzungsgefahr ist trotz Treffer und auch ohne Zurückhaltung der Fechter geringer geworden. Selbst mit unseren Aluwaffen und Singlesticks klappt das inzwischen von der Geisteshaltung her gut.

Beispiel:
rMNNjZvFMWk

[Jadetiger]

Man sollte bei solchen Vergleichen aber auch immer mitbedenken, dass im Training das Ziel ist, den anderen nicht zu verletzen.Ich habe von Waffen, die wehtun gesprochen, nicht von Verletzungen.
Schutzausrüstung ist nicht dazu da, dass man keine Schmerzen hat, sondern dazu, dass man sich nicht verletzt.
Wenn man einen Fusto (Holz-Messersimuator) auf die Hand gezwirbelt bekommt, gibt das einen ziemlich schmerzhaften blauen Fleck, aber nicht mehr. Die Angst vor der Waffe muss gewahrt bleiben.

[Terao]

Erinnert mich daran, wie ich damals im Florettfechten gleich in meinem ersten Gefecht so`n Ding mit einem arg entschlossenen Flèche abgebrochen hab. Zum Glück hatt ich da kein Aluschwert in der Hand. :D

[Ousi]

Bei Meyers Dussack schützt man sich, soweit ich das verstanden hab, durch Hauen. Jeder Hau kann als "Reizer", "Nehmer" (um dem anderen den Raum zu nehmen oder seinen Hau wegzuhauen) und "Treffer" ausgeführt werden. Ein bißchen ein erweiterter Kiriotoshi-Gedanke. Sieht offensiver aus, als es ist.
Beim Kendo ist das auch der Fall: Man haut häufig in den Hau des anderen rein und macht ihn dadurch unwirksam.
Macht man das nicht überall? Es gibt in den FMA ja auch eher "statische" Blocks wie Umbrella, aber auch diese müssen mit Wumms getätigt werden damit sie funktionieren.

Oder ist hier jemand der nicht bevorzugt mit Gegenhieben blockt (ob zur Hand oder zum Stock/XYZ ist imho das Gleiche);

[Jadetiger]

Hier!
Beim Gedeckten Hiebfechten (deutscher Säbel nach A. Fehn) habe ich einen großen Korb als Handschutz. Damit kann ich meine Waffe einfach in den Hieb reinhalten.
Generell braucht man Gegenhiebe eigentlich nur bei Waffen ohne ausreichenden Handschutz (Stock, Shashka etc.).

Auch bei allen Stoßwaffen mit Handschutz (Rapier, Degen/Stoßrappier/Smallsword,...) pariert man nur selten battierend (schlagend).

Generell würde ich persönlich einen Gegenhieb vermeiden, soweit es geht, weil man dabei immer die Klingenbindung und damit die Kontrolle über die gegnerische Waffe verliert.

Etwas anders sieht es bei den Vorhieben/Meisterhauen aus, aber ich glaube das war im Post oben nicht gemeint. Mit dem Dussack gibt es meines Wissens keinen Meisterhau (man korrigiere mich, falls ich da falsch liege!).

[OliverJ]

(man korrigiere mich, falls ich da falsch liege!).

korrigiert ;)
die heißen da nur anders und manche bekannte Namen sind ganz andere Techniken.Der Grundgedanke lässt sich aber einfach mit zuschlagen beschreiben (s.o.)

Ist quasi wie ich Schwadronenhau nach Christmann unterrichte (@Jadetiger oder eben Baton): immer schön hieben, der Rest ergibt sich :cool:
Wenn ich hier schleichwerben würde, dann böte sich mein Kurs auf dem Mittsommerfechten an ;-)

[gast]

Edit

[Terao]

Macht man das nicht überall? Es gibt in den FMA ja auch eher "statische" Blocks wie Umbrella, aber auch diese müssen mit Wumms getätigt werden damit sie funktionieren.

Oder ist hier jemand der nicht bevorzugt mit Gegenhieben blockt (ob zur Hand oder zum Stock/XYZ ist imho das Gleiche);
Nein, beim stoßlastigeren Fechten hab ich eher den Eindruck, dass da mit der Klingenstärke die gegnerische Waffe nur leicht aus der Linie gedrückt wird, während idealerweise die eigene Spitze auf den Gegner gerichtet bleibt. So macht man das mit dem Florett. Im Kendo, oder auch mit dem dt. Langschwert, gibt es beides.

[Althalus]

Nein, beim stoßlastigeren Fechten hab ich eher den Eindruck, dass da mit der Klingenstärke die gegnerische Waffe nur leicht aus der Linie gedrückt wird, während idealerweise die eigene Spitze auf den Gegner gerichtet bleibt.
Mehr ist ja auch nicht nötig - reine Geometrie/Physik. Eine geradlinig gerichtete Kraft kann durch eine geringere seitlich einwirkende Kraft abgelenkt werden.

Bei einer klassischen Versatzung versuche ich ja auch, möglichst in die Fläche des Gegners zu schlagen, weil das physikalisch nunmal die beste Variante ist.

Bei der statischen Parade wird die Energie umgeleitet - entweder durch abgleiten (Hanging Parry) oder überlegene Kraft (Trägheit/Masse/Hebel/etc.).


Auch bei allen Stoßwaffen mit Handschutz (Rapier, Degen/Stoßrappier/Smallsword,...) pariert man nur selten battierend (schlagend).
Hat mit dem Handschutz per se nix zu tun, sondern mit der Fechtweise. Ein Stoß ist nunmal leicht abzulenken.
Wir haben Sideswords mit Gefäßen, die den Rapieren gleichen - und trotzdem wird damit meistens mit einem Hieb pariert (versetzt).

[Terao]

Hat mit dem Handschutz per se nix zu tunVielleicht wird umgekehrt ein Schuh draus: Wenn man Stoßwaffen durch Wegdrücken pariert, flutschen die gerne mal in die Hand. Die man deswegen besser zu schützen beginnt. Man ist dabei ja mit der Hand sehr nahe an der gegnerischen Klinge.

[Jadetiger]

Hat mit dem Handschutz per se nix zu tun, sondern mit der Fechtweise. Ein Stoß ist nunmal leicht abzulenken.
Wir haben Sideswords mit Gefäßen, die den Rapieren gleichen - und trotzdem wird damit meistens mit einem Hieb pariert (versetzt).Aber mit Handschutz kann ich mir eine passive Parade viel eher leisten als ohne. Zudem ist die Ablenkung der gegnerischen Waffe mit Handschutz viel einfacher zu bewerkstelligen.

Ich persönlich habe bei Langwaffen nur den Vergleich zwischen dem genuesischen Stockkampf (kein Handschutz) und dem deutschen Stoß- und Hiebfechten nach Kreußler/Roux/Fehn.
Vergleicht man die steile Auslage, wird da im Stock geschlagen (pa(rata) accesa) um durch das Abprallen die Hand zu schützen, und bei Säbel und Degen mehr passiv pariert oder "greifend", um die Klinge zu kontrollieren und mit Bindung ripostieren zu können.

Wie gesagt, diese Erkenntnis kommt nur aus meiner persönlichen Fechterfahrung.

[Althalus]

Vielleicht wird umgekehrt ein Schuh draus:
Jup, da geh ich mit. Betrachtet man die Entwicklung des komplexen Gefäßes, dann sieht man, dass die zunehmende Bedeutung des Stoßes in der Fechtkunst mit mehr Handschutz einher geht.
Umgekehrt bringt das Smallsword mit seinen kleinen Bewegungen diese nicht hervor - da nützen Bügel und Spangen wenig, der Teller ist da deutlich effizienter.

[Jadetiger]

Jup, da geh ich mit. Betrachtet man die Entwicklung des komplexen Gefäßes, dann sieht man, dass die zunehmende Bedeutung des Stoßes in der Fechtkunst mit mehr Handschutz einher geht.Yo, Zustimmung!

Umgekehrt bringt das Smallsword mit seinen kleinen Bewegungen diese nicht hervor - da nützen Bügel und Spangen wenig, der Teller ist da deutlich effizienter.Ich denke, dass sich die Verhältnisse wieder etwas ändern, wenn sobald man mit REINEN Stichwaffen ficht. Da kann man die Klinge hinter der Spitze ohne große Probleme berühren (darauf basieren ja auch viele Degen-Desarmaden).
Sallswords waren meines Wissens stark der Mode unterworfen. Man hat sie ja auch als Accessoire getragen. Mit der Minimalisierung des Handschutzes wurde da manchmal übertrieben. Ich hatte schon französiche Modelle in der Hand bei denen der Schutz für meine Faust schlicht zu klein war.

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[Terao]

Umgekehrt bringt das Smallsword mit seinen kleinen Bewegungen diese nicht hervor - da nützen Bügel und Spangen wenig, der Teller ist da deutlich effizienter.Ja, gegen ne reine Stichwaffe kommt die Gefahr ja mehr oder weniger ausschließlich von vorne. Da ist ein Teller sicher der Schutz der Wahl.
Beim Florettfechten sieht die Glocke irgendwann völlig verschrammt aus, weil man da ständig ne Spitze draufbekommt. Wenn die alle in die Hand gehen würden... :ups:


Back to topic? Wir könnten ja mal anfangen, zusammenzutragen, was wir bis jetzt hatten. Ist ja schön, dass hier Leute aus sehr unterschiedlichen Traditionen zusammenkommen. :)