Gibt es eigentlich ernsthafte historische Forschung zum Thema Ninja

[karate_Fan]

Wie der Thread Titel ja schon sagt, habe ich mich immer schon gefragt, ob es eigentlich ernsthafte Bemühungen in der Forschung zum Thema Ninja/Ninjutsu gibt?

Meine bisherigen google Suchen haben halt nur die klassichen Protagonisten der NInja Szene ergeben, wie z.B Antonny Cumings, Stephan K Hayes oder eben den Bujinkan Gründer Hatsumi.

Diese Herrschaften dürften was das Thema betrifft, nicht ganz unbefangen sein, und in ihre Schriften sicher auch das eine andere nennen wir es mal Verkaufs Argument in ihre Schriften miteingebaut haben.

Gibt es richtige Fachleute die sich unbefangen mit dem Thema außeinander setzen, und deren Schriften vielleicht sogar auf Englisch verfügbar sind?

[Dragodan]

Such mal nach den Übersetzungen von Eric Shahan auf Amazon. Dann bekommst du eine Ahnung von dem was vor knapp 100 Jahren in Japan abging... crazy sag ich dir...

[karate_Fan]

Such mal nach den Übersetzungen von Eric Shahan auf Amazon. Dann bekommst du eine Ahnung von dem was vor knapp 100 Jahren in Japan abging... crazy sag ich dir...

Danke für den Tipp, werde ich machen.

Nur zur Sicherheit, du meinst wahrscheinlich diese Reihe oder?

http://www.amazon.de/Ninjutsu-Yojutsu-Gingetsu-Itoh/dp/1502383934/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1433166136&sr=8-1&keywords=eric+shahan

http://www.amazon.de/Ninjutsu-no-Gokui-Gingetsu-Itoh/dp/1500420603/ref=pd_bxgy_14_text_y

http://www.amazon.de/Ninjutsu-Yojutsu-Gingetsu-Itoh/dp/1502383934/ref=pd_bxgy_14_text_z

[Dragodan]

Jup
Der werte Herr Shahan hat zuviel Zeit. Seit einiger Zeit übersetzt er diverse Bücher aus der Meiji/Taisho-Zeit. Kommt aus dem Jinenkan.

[karate_Fan]

Nochmals danke für die Infos. Die Bücher sind schon bestellt.

Echt schön zu hören, das sich jemand die Mühe macht, die alten japanischen Texte zu übersetzen. Finde ich als historisch interessierter Mensch sehr spannend.

[bugei]

Alternativ hätte ich in punkto historischer Forschung über Ninjutsu noch Kacem Zoughari "im Angebot". Der ist zwar evtl auch nicht ganz unbefangen, weil BBTler, aber eben auch PhD auf dem Gebiet der Japanologie

The Ninja: Ancient Shadow Warriors of Japan (http://www.amazon.de/Ninja-Warriors-Ninjutsu-Zoughari-Hardcover/dp/B00OL3R5CS/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1433276288&sr=1-1-catcorr&keywords=kacem+zoughari)

Von dem guten Mann gibts auch ein oder zwei ( bin da gerade nicht ganz sicher) durchaus interessante Interviews in der DuRöhre

[karate_Fan]

@Bugei Danke für den Literatur und Video Tipp.

Wenn der Herr Zoughari Japanologe ist, dann wird sich wohl so unbefangen wie möglich an das Thema herangegangen sein, was seine Arbeit dann durchaus für mich interessant macht.

Außerdem ist es ja nicht so, dass ich Quellen aus dem Bujinkan komplett ablehne, nur wenn sie vom Gründer selbst geschrieben worden sind, ist etwas skeptisch nicht unangebracht. Könnte ja sein, dass es Hatsumi nicht lassen konnte, sein Lebenswerk in ein besonders gutes Licht zu rücken.

Gerade was die historischen Dinge betrifft, scheint es im Bujinkan ja einige Kontroverse zu geben, so wie ich das nur am Rande mitbekommen habe.

Daher kann es nicht schaden, vorsichtig zu sein. Da schon gern herausfinden würde, was es mit den Ninja wirklich auf sich hatte, ganz ohne Mythen.

[bugei]

@Bugei Danke für den Literatur und Video Tipp.
De nada. Gerne


Wenn der Herr Zoughari Japanologe ist, dann wird sich wohl so unbefangen wie möglich an das Thema herangegangen sein, was seine Arbeit dann durchaus für mich interessant macht.
Das sollte man erstmal annehmen; beweisen könnte ich derzeit weder das pro noch das contra.
Zuallermindest scheint seine Reputation gut genug zu sein, daß er eine Anstellung an einer japanischen Universität hat bzw hatte; was immer man da hineininterpretieren mag


Außerdem ist es ja nicht so, dass ich Quellen aus dem Bujinkan komplett ablehne, nur wenn sie vom Gründer selbst geschrieben worden sind, ist etwas skeptisch nicht unangebracht. Könnte ja sein, dass es Hatsumi nicht lassen konnte, sein Lebenswerk in ein besonders gutes Licht zu rücken.

Skepsis ist vermutlich nie verkehrt. Nichtsdestoweniger, wenn man jetzt mal annimmt, daß die drei Ninjutsuschulen im BBT (Togakure, Kumogakure, Gyokushin) authentisch sind, dann ist Hatsumi definitv der Ansprechpartner der Wahl für Forschungen etc, er ist Eigentümer der Schulen und im Besitz der Densho.
Und ja, Hatsumi ist Theaterwissenschaftler, wenn ich mich da recht besinne und hat mMn durchaus einen Hang zum theatralischen


Gerade was die historischen Dinge betrifft, scheint es im Bujinkan ja einige Kontroverse zu geben, so wie ich das nur am Rande mitbekommen habe.

Da müßtest Du mir jetzt mal bitte auf die Sprünge helfen, ad libitum gerne auch als PN.


Daher kann es nicht schaden, vorsichtig zu sein. Da schon gern herausfinden würde, was es mit den Ninja wirklich auf sich hatte, ganz ohne Mythen.
Ohne Dir jetzt den Elan rauben zu wollen, aber das wirst Du sehr wahrscheinlich nur in Umrissen herausfinden können. Es sei denn, Du schaffst es, hochrangige "eingeweihte" ( in Ermangelung eines besseren Ausdrucks) Lehrer zu überzeugen, Dir ihre Kenntnisse mitzuteilen. Nebenbei würde es nicht schaden, wenn Du auch noch fließend altjapanisch lesen könntest

[karate_Fan]

@Bugei Keine Sorge du raubst mir nicht den Elan. Mir war schon von Anfang an klar, dass man bei diesem Thema höchstens die Umrisse herausfinden kann. Aber auch das kann durchaus spannend sein, fin

Die erwähnten historischen Kontroversen im Bujinkan habe ich wie bereits erwähnt nur am Rande mitbekommen. Habe keine Ahnung ob die "Vorwürfe" noch aktuell sind oder ob sie überhaup jemals betrechtigt waren.

Es ging dabei primär darum ob manche Schulen im Bujinkan wirklich das sind, was sie zu sein scheinen. Das z.B eine Schule, nicht so alt ist wie behauptet wird...

Genau kann ich das Gesagte abe nicht einordnen, da ich mich nie intenstiv mit dem Bujinkan beschäftigt habe.

Nur solche Kontroveresen sind mir eben bei meinen google Seasons in Erinerung geblieben..


Kann aber auch gut sein ,das mich meine Erinnerung trügt, oder das ich was falsch verstanden habe. Ist chon ne Weile her seit ich die Sachen gelesen habe..

[Gast]

Ich möchte nur kurz die bisherigen Ausführungen etwas ergänzen. Es gilt bei dem Thema denke ich v.a. auch zu unterscheiden zwischen konkreten ryû (wie dem Togakure u.a.), und dem Thema "Spione und Spionage" an sich.

Ich habe mich z.B. mal eine Zeit lang mit dem Sengoku-buke-jiten von Inagaki Shisei beschäftigt, da finden sich viele und informative Passagen zu Spionen, Kundschaftern, Taktiken, historischen Einsätzen etc.
(ninja oder shinobi sind dabei ja nur ein Terminus; rappa und suppa, monomi und metsuke etc. fallen ja ebenfalls darunter)

Auf Englisch kannst du dir die schon erwähnten Übersetzungen von Cummins ansehen, um einen Eindruck zu bekommen, wie a) manche Vertreter ihre Tradition selbst gesehen haben, und um b) Infos zu Gerätschaften, Strategien etc. zu bekommen.

Neben den bisher angeführten Titeln gibt es noch das Turnbull-Buch über die Ninja.
(In eine Diskussion über die Fähigkeiten von Cummins und Turnbull werde ich aber nicht einsteigen.)

Damit hast du schon eine ganze Menge zum Durcharbeiten; aber gerade was konkrete historische Fragen angeht bleibt natürlich extrem viel ungeklärt.

Grüße,
Julian

[carstenm]

Nur am Rande: In "Katori shintô ryû" von Otake gibt's auch einen ganz kurzen Abschnitt, der das ninjutsu der TSKSR behandelt.

[Magni]

Es gibt da noch eine Buchreihe mit dem Titel "Ninja" von Stephen K. Hayes.Mutet ziemlich kitschig an,ist aber durchaus Interessant.

[Terao]

Es gibt da noch eine Buchreihe mit dem Titel "Ninja" von Stephen K. Hayes.Mutet ziemlich kitschig an,ist aber durchaus Interessant.Die sind ja nett, aber weiß Gott nicht das Erste, was mir bei "ernsthafte historische Forschung" einfällt. :o

[bugei]

Der gute Stephen K Hayes... nur noch getoppt durch Wolfgang Ettig und Markus Bär ;)

[Filzstift]

Uiuiui..im bujinkan ist viel halbwahres unterwegs. Bin selber mehrfach eingefahren (danke kajihei ;) ).

[karate_Fan]

@Julian Braun
Thx für deine Antwort. Ja da gibt es in der Tat einiges an Material zum Durcharbeiten . Finde ich wirklich cool.

Das es auf konkrete historische Fragen keine Antworten gibt, überrascht mich aber nicht. Damit habe ich um ehrlich zu sein schon gerechnet.

Ist aber kein Problem, da ich es wie bereits oben erwähnt schon sehr spannend finde nur an der Oberfläche zu kratzen.

@Carstenm Auch an dich ein Thx für den Buchtipp. Das es auch im TSKR Buch von Otake einen kurzen Abschnitt zum Thema gibt wusste ich nicht. Dieses Buch steht aber ohnehin schon auf meiner to Buy Liste, da ich mich ohnehin schon länger etwas genauer über die Tenshin Katori Shinto Ryu informieren wollte. Und da ist das Buch von Otake mit Sicherheit eine der besten Quellen. Zumindest wenn es um eine für mich verständliche Sprache geht. Sonst gibt es meines Wissens ja nur noch das Buch von Sugino Yoshio welches ja sogar auf Deutsch übersetzt worden ist..

[carstenm]

Sonst gibt es meines Wissens ja nur noch das Buch von Sugino Yoshio welches ja sogar auf Deutsch übersetzt worden ist..Jup. Und das ist äußerst empfehlenswert! Ich lege es dir auf's Wärmste an's Herz!

[Dragodan]

Zur Shinto-ryu sonst noch die überarbeitete Version von "Old School". Ebenfalls sehr zu empehlen.
Und sonst einfach hier in Forum fragen, sind ja einige Mitglieder anwesend.

[karate_Fan]

Carstenm und Dragodan

Nochmal danke für die weiteren Tipps.:verbeug::verbeug:

[bugei]

Nur am Rande: In "Katori shintô ryû" von Otake gibt's auch einen ganz kurzen Abschnitt, der das ninjutsu der TSKSR behandelt.
Ich wollt den armen Otake Sensei in Ruhe lassen und habs deshalb nicht erwähnt, aber Du hast freilich recht.


Uiuiui..im bujinkan ist viel halbwahres unterwegs. Bin selber mehrfach eingefahren (danke kajihei ;) ).
Ist zwar gerade OT, aber natürlich ist das so.
Liegt nMn erstens daran, daß Hatsumi nicht jedem alles erzählt... man sollte vllt eher sagen, den meisten sehr wenig und dann das, was sie hören wollen und zweitens daran, daß sich einiger Lehrer im BBT aus Halbverstandenem, irgendwo Aufgeschnappten und Zusammengereimten ihr eigenes Weltbild basteln. ( Ich erinnere jetzt nicht an den hochrangigen Lehrer, der allen Ernstes das Tachi als einarmig geführtes Reiterschwert verkauft [ Kaji, denk bitte an Deinen Blutdruck ;) ]
Aber da wir hier eigentlich von seriöser Forschung zum Thema Shinobijutsu reden, ist das irrelevant

[Filzstift]

Ist nicht auch das bansenshukei mittlerweile auf englisch übersetzt? Hab mich da nich ein bisschen zurückgehalten, hab gerade genug zu trainieren statt zu lesen.
Laut wiki dürfte das ja schon fast als historische Aufzeichnungen durchgehen.

[bugei]

Ist nicht auch das bansenshukei mittlerweile auf englisch übersetzt? Hab mich da nich ein bisschen zurückgehalten, hab gerade genug zu trainieren statt zu lesen.
Laut wiki dürfte das ja schon fast als historische Aufzeichnungen durchgehen.

Ja, das gibts auf Englisch. Nur ist es von Anthony Cummins übersetzt worden, was der Sache ziemlich den Charne nimmt

[Filzstift]

Ja, das gibts auf Englisch. Nur ist es von Anthony Cummins übersetzt worden, was der Sache ziemlich den Charne nimmt

Eeeeh, okay. Damit muss es nicht in den Brief ans christkind, danke.

[Inushishi]

Don Roley, der mehrere Jahre lang für Hatsumi übersetzt hat und dementsprechend in Japan gelebt hat(15 Jahre glaub ich), hat eine übersetzte Version des Shoninki herausgebracht, die er privat vertreibt:
The Shoninki The Shoninki was a famous ninjutsu text written in the 17th century. The text has now been translated and published by Don Roley of the Colorado Springs Bujinkan Dojo. The original text has been included, as well as a translation and com (http://www.coloradospringsninjutsu.com/Shoninki.html)

Auch hat er einige Manuskripte von Fujita Seikô über Koga-ryû Wada-ha auf englisch übersetzt:
The Secret Chronicles of Ninjutsu (http://www.coloradospringsninjutsu.com/Koga-ryu_Ninjutsu.html)

Und dessen Buch über Shurikenjutsu(Auch wenn dieses unabhängig vom Ninjutsu ist):
Shurikenjutsu-by Fujita Seiko (http://www.coloradospringsninjutsu.com/Shurikenjutsu.html)

[karate_Fan]

Inushishi Danke für die Links.

Da hat sich Don Roley, ja wirklich viel Mühe gemacht und ein paar interessante Texte übersetzt.

Das er sich auch die Mühe gemacht einen Text von Fujita Seiko zu übersetzen finde ich besonders cool.

Fujita scheint ja eine sehr interessante Persönlichkeit gewesen zu sein, da kann man es nur begrüßen das es von einem seiner Bücher eine westliche Übersetzung gibt.

[bugei]

Bei der Gelegenheit: Das Shoninki (http://www.amazon.de/Shoninki-Historische-Geheimschrift-Claude-Schedler/dp/3833404140) gibt es auch auf deutsch.

Nochmal zum Bansenshukai (http://www.amazon.de/The-Book-Ninja-Bansenshukai-Premier/dp/1780284934/ref=pd_sim_14_3?ie=UTF8****RID=00FGJ2M6VD8HNKX8K5KG) in der Übersetzung von Cummins: Irgendwo gabs mal ne wilde Diskussion zu dem Thema, leider finde ich sie nicht mehr.
Nichtsdestoweniger möchte ich meinen gestrigen Post korrigieren:
Da ich die Originalquellen nicht kenne, kann ich logischerweise auch die Cummins-Übersetzung nicht einordnen, sondern mich nur an meine Meinung über Cummins halten. Da ich ihm in diesem speziellen Falle möglicherweise Unrecht tue, möge sich bitte jeder selber eine Meinung bilden.

Und zu guter letzt: Bei der Suche nach der Bansenshukai-Diskussion bin ich auf folgendes gestoßen:
Dr. Kacem Zoughari -- Kako, Genzai, Mirai (The transmission of ninjutsu and bujutsu) (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/dr-kacem-zoughari-kako-genzai-mirai-the-transmission-of-ninjutsu-and-bujutsu-163882/)

[ryoma]

...Das z.B eine Schule, nicht so alt ist wie behauptet wird...

Nun gut, dieses Problem trifft man aber beileibe nicht nur im Bujinkan an.

[karate_Fan]

@Bugei Danke für die weiteren Infos. Würdest du die deutsche Übersetzung des Shoninki eigentlich empfehlen? Oder doch lieber die englische Version, falls es eine gibt?




Nun gut, dieses Problem trifft man aber beileibe nicht nur im Bujinkan an.


Da hast du sicher recht, nur darum geht es nur am Rande. Um zu erklären worauf ich hinaus möchte muss ich etwas weiter ausholen.

ich versuche ja so fern das überhaupt ein möglich ist, ein recht historisch akkurates Bild zum Ninja zu machen. Ohne jegliche Beeinflussung von der Populärkultur. Das ist ja besonders schwierig, da Ninja soweit ich das am Rande mitbekommen habe, ja bereits in de Edo Zeit ein ziemlich mysteriöses Image haben.

Sollte ich da was falsch verstanden haben, möchte die Experten bitten mich sofort zu berichtigen.:p:p

Nur falls das stimmen sollte, dann wird es umso schwieriger Fiktion von der Realität zu trennen, da Fiktion schon immer das Bild der Ninja in Japan geprägt haben.

Da wäre der Ninja Boom der 1980er Jahre durch das Bujinkan und andere Organisationen nur eine logische Fortsetzung des "Hypes der schon länger in Japan existent war.

Aber ich schweife ab. Zurück zum Thema Schulen.

Wenn es in Experten Kreisen Zweifel am Lineage einer bestimmten Schule des Bujinkan gibt, ist das nicht gerade ermutigend die historischen Infos die im Bujinkan bekannt sind, zu verwerten. Aber Vorsicht: Wie bereits mehrmals erwähnt habe ich das mit den Zweifel an der bestimmten Schule des Bujinkan (Togakure Ryu) nur am Rande mitbekommen. Kann gut sein, das ich da was falsch verstanden habe, oder das bestimmte Zweifel mittlerweile ausgeräumt sind.

Leider kommt man aber am Bujinkan nicht vorbei, wenn es um Quellen geht. Das macht die Sache sehr kompliziert.

Aber mir war ja von Anfang an klar, das man bei einem solchen Thema nur an der Oberfläche kratzen kann wenn überhaupt.

[douwa]

Sorry für unnötige wiederholungen, die es gibt wie ich sehe. hatte den text schon seit tagen in der mache gehabt und kam aus verschiedenen gründen wiederholt nicht zum absenden.:o
Sollte ich mit meinen äußerungen zum modernen "ninjutsu" zu dem es viele verschiedene ansichten gibt jemandem auf die füße treten, ist das nicht beabsichtigt und ich kann gut damit leben, dass jeder aus seinem erfahrungshorizont heraus zu anderen antworten findet.:)



Wie der Thread Titel ja schon sagt, habe ich mich immer schon gefragt, ob es eigentlich ernsthafte Bemühungen in der Forschung zum Thema Ninja/Ninjutsu gibt?
Gute frage stelle ich mir auch.;)



Such mal nach den Übersetzungen von Eric Shahan auf Amazon. Dann bekommst du eine Ahnung von dem was vor knapp 100 Jahren in Japan abging... crazy sag ich dir...
Jup, hat u.a. auch eines der in der meijizeit offensichtlich recht beliebten bebilderten kampfkunstmanuals übersetzt "The Complete Martial Arts of Japan"(gekken, jujutsu, kenbu, jeweils ca. 124 seiten) und das schöne ist, dass die originalseiten des japanischen originals mit abgelichtet wurden, deshalb muss ich das einfach mal erwähnen auch wenn nicht ninjutsubezogen.

Beim ninjutsu vor hundert jahren kommt man um ito gingetsu einfach nicht rum, shahans übersetzungen hast du nach Dragodans tip ja schon gefunden. Itos "ninjutsu no gokui" gibts schon in zwei auflagen (© 2012, © 2013 mit verschiedenen isbn). Würde die zweite inhaltlich mehr oder weniger identische auflage empfehlen, da ihr cover optisch auf die anderen 2 bücher abgestimmt ist. Ito soll angeblich selbst kogaryu von einem (hochrangigen?) ninja gelernt haben.



Jup
Der werte Herr Shahan hat zuviel Zeit. Seit einiger Zeit übersetzt er diverse Bücher aus der Meiji/Taisho-Zeit. Kommt aus dem Jinenkan.
Schön dass endlich mal jemand die alten bekannten werke übersetzt.:)


Von phillip t. hevener gibts noch "Fujita Seiko: THE LAST KOGA NINJA" wobei fujita nicht ganz unumstritten ist und ob er wirklich soetwas wie ein koganinja war scheint mir fraglich, auch wenn ein interessanter mehrseitiger artikel von ihm im "riberaru" (liberal) selbstbewusst betitelt ist mit "ich bin der gesandte des ninjutsu". Würde das buch über "den letzten (koga)ninja", der auch selbst bücher über ninjutsu geschrieben hat, deshalb nicht ganz oben in die liste aufnehmen, geht ja auch mehr um seine person als um ninjutsu.

Ergänzend dazu empfehle ich wolfgang ettigs biographie über Takamatsu toshitsugu, in der auch einiges zu fujita steht. Auch wenn es auch hier weniger um historische ninjutsuforschung als um die beiden genannten personen geht, so ist es doch ganz interessant zu schauen, was vor 50, 60 jahren los war und u.a. anhand einiger daten wird vielleicht auch klar, warum das heutige "ninjutsu" nicht ganz unumstritten ist (weitere gründe die es gibt sind nichts, was man unbedingt in foren besprechen sollte).

Für diese zeit und später fallen mir ein, nur falls es deren werke auch irgendwann mal übersetzt geben sollte okuse heishichiro, nawa yumio, tobe shinjuro und koyama ryutaro. Inwieweit diese autoren wirklich ernsthaft an die sache rangehen oder nur zum xten male mit anderen worten wiedergeben was schon in bansenshukai, ninpiden oder shoninki steht, dazu kann ich nichts sagen aber diese 3 namen kommen einem immer wieder unter.

Empfehlen würde ich auch "ninpô secrets" von shôtô tanemura, der dem genbukan vorsteht. Im buch, was in der bibliographie werke obiger autoren nennt, sind zwar auch viele bebilderte techniken aber daneben auch noch eine menge interessanter infos zur historie etc. und du findest viele kanji. Tanemura geht auch kurz auf den ninjaanzug ein und spricht schon lange vor anderen klartext zum ninjaschwert (©1992!).



Das shoninki gibt es mittlerweile in mehreren übersetzungen. Claude schedler hat es erst auf deutsch übersetzt (lohnt sich m.A.n.) und später eine englische ERWEITERTE auflage nachgeschoben. Es gibt eine weitere englische übersetzung von don roley (der die übersetzung zunächst nur im kleinen rahmen weitergab und die veröffentlichung scheinbar erst für zu gefährlich hielt und lange für den nächsten schritt brauchte) sowie noch eine französische Übersetzung von albin michel (beide von bujinkanlern). Ich vermute unbekanntermaßen, dass man bei roley schon etwas mitnehmen kann, weil er sonst eigentlich ganz gute aussagen tätigt.

Bansenshukai (in auszügen) und ninpiden waren meines wissens nach noch länger als das shoninki nur als übersetzungen ins moderne japanisch erhältlich, wurden mittlerweile jedoch wie das shoninki von anthony cummings und seinem research team auf englisch rausgebracht. ich muss leider gestehen, dass diese umstrittenen arbeiten eben wegen ihrer umstrittenheit und den dazu stattgefundenen diskussionen nicht ganz weit oben auf meiner wunschliste sind, möchte sie aber wenigstens mal erwähnt haben.



Alternativ hätte ich in punkto historischer Forschung über Ninjutsu noch Kacem Zoughari "im Angebot". Der ist zwar evtl auch nicht ganz unbefangen, weil BBTler, aber eben auch PhD auf dem Gebiet der Japanologie
Mir scheint der autor gegenüber dem "eigenen stall" und ursprung recht unkritisch zu sein (für mich zu unkritisch für einen wissenschaftler auch wenns hier nur um ein buch geht) aber es ist trotzdem auch interessant und wenn man gut filtern kann was die echten (ja nicht wenigen) infos sind und was möglicherweise irgendwas anderes, sollte man sich das buch auf jeden fall ansehen. Für andere Texte, Thesen und den bekannten interviewclip mit ihm würde ich ähnlich argumentieren, ist m.E. nur noch weniger gehaltvoller. Man merkt m.A.n. einfach, dass er zumindest beim thema ninjutsu nie als reiner wissenschaftler unterwegs zu sein scheint sondern immer auch als kampfkunstvertreter.



Wenn der Herr Zoughari Japanologe ist, dann wird sich wohl so unbefangen wie möglich an das Thema herangegangen sein, was seine Arbeit dann durchaus für mich interessant macht.
Er hat z.B. mal in einem interview schon dinge m.A.n. sehr in richtung "ninjutsu (BBT) gut und intelligent/historisch gewachsen, koryu werden (nur?) von koryubetreibenden und lehrenden nicht richtig verstanden" geäußert und die begründung für seine aussagen schienen mir nicht wirklich plausibel zu sein (auch hatsumi hat schon vor laufender kamera ausübenden anderer japanischer kampfkünste generell fehlendes verständnis atttestiert:o). Scheint mir generell irgendwie ein kleiner minderwertigkeitskomplex bei manchen der "ninjer" zu sein, der sich offensichtlich hin und wieder luft machen muss. Will die sachen die bujinkaner schreiben oder sagen gar nicht per se schlechtmachen (siehe roley) aber egal was für graduierungen oder titel die leute haben (gilt genauso für koryubetreibende und jeden anderen), sollte man immer die 5 großen Ws zur texterfassung im hinterkopf haben.



Skepsis ist vermutlich nie verkehrt. Nichtsdestoweniger, wenn man jetzt mal annimmt, daß die drei Ninjutsuschulen im BBT (Togakure, Kumogakure, Gyokushin) authentisch sind, dann ist Hatsumi definitv der Ansprechpartner der Wahl für Forschungen etc, er ist Eigentümer der Schulen und im Besitz der Densho.
Auch wenn man annimmt dass diese 3 schulen authentisch sind (was ich selbst bezweifle aber hier sowieso keine rolle spielt), wäre das oberhaupt einer alten schule zwar sicherlich immer eine adresse, die man unbedingt mit aufsuchen sollte sofern man kann aber bezüglich geschichtsforschung muss das oberhaupt einer alten schule m.a.n. nicht zwingend auch die beste adresse sein, nicht einmal die zweitbeste oder drittbeste adresse.



Neben den bisher angeführten Titeln gibt es noch das Turnbull-Buch über die Ninja.
Na den hatte ich jetzt glatt vergessen. Gibt mehrere sachen von ihm, auch zu den ninja, vermute aber du meinst natürlch sein dickes dazu, nenne mal den titel für den threadstarter "Ninja - THe True Story of Japan's Secret Warrior Cult".

Ganz nett fand ich mal eine empfehlung, seriösität mag ich nichts zu sagen weil ich immer nur ganz kurz reingeschaut habe, die sich auf ein zweisprachiges großes "magazin" mit gut 100 seiten bezog, "A Journey to the World of Ninja and Kengo", das auch Ausflugtips enthält. Gibts beim deutschen amazon nur als kindle edition aber mal wegen der paar seiten vorschau der Link (http://www.amazon.de/Journey-World-Ninja-Kengo-English-ebook/dp/B00QIVNGU6/ref=asap_bc?ie=UTF8)



Nur am Rande: In "Katori shintô ryû" von Otake gibt's auch einen ganz kurzen Abschnitt, der das ninjutsu der TSKSR behandelt.
Jup ist zwar wirklich nur wenig aber dafür werden an anderer stelle auch dinge wie kuji oder gogyo kurz aber anschaulich dargestellt und man läuft sicherlich keine gefahr, dass etwas unnötig mystifiziert oder glorifiziert wird.



Das es auch im TSKR Buch von Otake einen kurzen Abschnitt zum Thema gibt wusste ich nicht. Dieses Buch steht aber ohnehin schon auf meiner to Buy Liste, da ich mich ohnehin schon länger etwas genauer über die Tenshin Katori Shinto Ryu informieren wollte. Und da ist das Buch von Otake mit Sicherheit eine der besten Quellen. Zumindest wenn es um eine für mich verständliche Sprache geht. Sonst gibt es meines Wissens ja nur noch das Buch von Sugino Yoshio welches ja sogar auf Deutsch übersetzt worden ist..
Kann mich der empfehlung von Carstenm nur anschließen, es enthält neben dem budo kyohan im anhang auch noch u.a. die übersetzung des tenshin shoden katori shinto ryu heiho (heiho = kriegskunst) mit einer genealogie der oberhäupter und nennung einiger schulen die sich aus dem katori entwickelt haben. ganz am ende finden sich auch noch (m.a.n. teils sehr wichtige) genauere worterklärungen.



Zur Shinto-ryu sonst noch die überarbeitete Version von "Old School". Ebenfalls sehr zu empehlen.
Hat es bezogen auf katori einen großen Mehrwert sich das Buch zu besorgen wenn man die anderen schon hat? Kannst Du diesbezüglich vielleicht stichwortartig thematisch auf das buch eingehen? Das buch steht zwar bereits irgendwo auf meiner liste aber der katoripart könnte es u.U. ein paar plätze nach oben befördern.:)



Auch hat er [Don roley] einige Manuskripte von Fujita Seikô über Koga-ryû Wada-ha auf englisch übersetzt:
The Secret Chronicles of Ninjutsu (http://www.coloradospringsninjutsu.com/Koga-ryu_Ninjutsu.html)

Und dessen Buch über Shurikenjutsu(Auch wenn dieses unabhängig vom Ninjutsu ist):
Shurikenjutsu-by Fujita Seiko (http://www.coloradospringsninjutsu.com/Shurikenjutsu.html)
kennst du ein shurikenbuch kennst du alle möchte es einem fast durch den kopf gehen.:D Hat man noch kein buch über shuriken, wäre das buch sicherlich nicht ganz verkehrt.:)

Wusste nicht dass roley mittlerweile auch werke zu fujitas ninjutsustil übersetzt hat, die welt dreht sich eben weiter und weiter. Sind trotz aller umstrittenheit fujitas hinsichtlich des ninjutsu ganz bestimmt eine lohnende anschaffung, um sich mal anzuschauen was fujita selbst so erzählt hat über sein ninjutsu und möglicherweise wird auch ersichtlich, wie ernsthaft oder populistisch er unabhängig von der wada-ha das thema ninjutsu anging.




...Das z.B eine Schule, nicht so alt ist wie behauptet wird...
Nun gut, dieses Problem trifft man aber beileibe nicht nur im Bujinkan an.
Bei wieviel prozent der koryu gibt es deiner meinung nach die diskussion darüber ob sie wirklich hunderte jahre oder nur jahrzehnte alt sind?

Die altersfragen bezüglich des bujinkan möchte ich hier keinesfalls diskutieren, da sagen die einen so und die anderen so und manchen ist es einfach egal, ein greifbares ergebnis aufgrund einer einigung wird es vielleicht niemals geben. Ich meine aber bei den koryu geht es von einigen wenigen ausnahmen mal abgesehen (mögliche rekreationen, die nicht auch als solche verkauft werden) vorwiegend nur um das ganz genaue alter ohne die frage danach, ob man überhaupt von "alt" sprechen kann. Das ist m.A.n. nicht ohne weiteres mit den mit den bujinkanschulen verbundenen authentizitätsfragen vergleichbar.

[karate_Fan]

@douwa Danke das du dir die Mühe gemacht hast, einen so ausführlichen Post zu verpassen. Der war sehr hilfreich. :halbyeaha:halbyeaha

[Klaus]

Ihr zieht nicht ernsthaft autobiografische Bücher von Beteiligten und "bekannten Leuten in Japan" als wissenschaftliche Quellen heran, weil sie "interessant" klingen, oder ? Selbst alte Aufzeichnungen können Räuberpistolen sein, und sind es zum Teil sicher auch, wie bei allem anderen. Auch eine offizielle Gerichtsakte kann "Informationen" enthalten die erwünscht waren, nicht zutreffend.

[bugei]

Sorry, ging nicht eher... reales Leben und so...


@Bugei Danke für die weiteren Infos. Würdest du die deutsche Übersetzung des Shoninki eigentlich empfehlen? Oder doch lieber die englische Version, falls es eine gibt?
Gute Frage...
Also ja, ich würde sie empfehlen, das liegt aber einfach an der Tatsache, daß ich lieber deutsch lese als eine Fremdsprache. Ist schlicht und ergreifend einfacher.
Ob die deutsche Übersetzung nun der englischen* vorzuziehen ist oder umgekehrt, die Antwort auf die Frage muß ich schuldig bleiben. Ich bin damals zu dem Ding gekommen wie die Jungfrau zum Kinde. Shoninki auf deutsch? Mußte ich haben...
* Ich könnte Dir ausm Hut nicht mal sagen, obs ne englische Übersetzung gibt





Empfehlen würde ich auch "ninpô secrets" von shôtô tanemura, der dem genbukan vorsteht. Im buch, was in der bibliographie werke obiger autoren nennt, sind zwar auch viele bebilderte techniken aber daneben auch noch eine menge interessanter infos zur historie etc. und du findest viele kanji. Tanemura geht auch kurz auf den ninjaanzug ein und spricht schon lange vor anderen klartext zum ninjaschwert (©1992!).
Du vergißt leider zu erwähnen, daß Tanemura Shôtô jahrelang Hatsumis Meisterschüler war und einen Großteil seines Wissens über Ninpo aus der Quelle Hatsumi, sprich dem Bujinkan stammen dürfte.
Sollte man der Vollständigkeit halber erwähnen


Mir scheint der autor gegenüber dem "eigenen stall" und ursprung recht unkritisch zu sein (für mich zu unkritisch für einen wissenschaftler auch wenns hier nur um ein buch geht) aber es ist trotzdem auch interessant und wenn man gut filtern kann was die echten (ja nicht wenigen) infos sind und was möglicherweise irgendwas anderes, sollte man sich das buch auf jeden fall ansehen. Für andere Texte, Thesen und den bekannten interviewclip mit ihm würde ich ähnlich argumentieren, ist m.E. nur noch weniger gehaltvoller. Man merkt m.A.n. einfach, dass er zumindest beim thema ninjutsu nie als reiner wissenschaftler unterwegs zu sein scheint sondern immer auch als kampfkunstvertreter.
Nun, das Buch ist tatsächlich nicht unbedingt als wissenschaftliche Facharbeit einzuordnen, sondern eher als Populärwissenschaft.
Ändert aber erstmal nichts am Wert desselben, so viele Japanologen, die sich mit Ninpô befassen, dürfte es nicht geben
Und unkritisch gegenüber dem eigenen Stall? Andere Leute nennen sowas u.U. Überzeugung


Er hat z.B. mal in einem interview schon dinge m.A.n. sehr in richtung "ninjutsu (BBT) gut und intelligent/historisch gewachsen, koryu werden (nur?) von koryubetreibenden und lehrenden nicht richtig verstanden" geäußert und die begründung für seine aussagen schienen mir nicht wirklich plausibel zu sein (auch hatsumi hat schon vor laufender kamera ausübenden anderer japanischer kampfkünste generell fehlendes verständnis atttestiert:o).
Hier wäre es nützlich gewesen, die entsprechenden Interviews zu verlinken. Man gerät sonst leicht in den Verdacht, Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen


Scheint mir generell irgendwie ein kleiner minderwertigkeitskomplex bei manchen der "ninjer" zu sein, der sich offensichtlich hin und wieder luft machen muss.
Du scheinst die ja mit den "Ninjern" gut auszukennen und mit Kacem im speziellen dicke Tinte zu sein. Wann habt Ihr denn das letzte Teechen zusammen gedrunken?


Will die sachen die bujinkaner schreiben oder sagen gar nicht per se schlechtmachen
Die Botschaft usw usf...


aber egal was für graduierungen oder titel die leute haben (gilt genauso für koryubetreibende und jeden anderen), sollte man immer die 5 großen Ws zur texterfassung im hinterkopf haben.
Dem ist nichts hinzuzufügen


Auch wenn man annimmt dass diese 3 schulen authentisch sind (was ich selbst bezweifle aber hier sowieso keine rolle spielt), wäre das oberhaupt einer alten schule zwar sicherlich immer eine adresse, die man unbedingt mit aufsuchen sollte sofern man kann aber bezüglich geschichtsforschung muss das oberhaupt einer alten schule m.a.n. nicht zwingend auch die beste adresse sein, nicht einmal die zweitbeste oder drittbeste adresse.
Man muß eine Schuloberhaupt jetzt nicht unbedingt aufsuchen, zugegeben, aber ich hab dazumal im Studium eingetrichtert gekriegt, daß man möglichst Primärquellen nutzt, sofern man die Möglichkeit hat. Und ein Schuloberhaupt bzw Densho fallen mMn durchaus in die Kategorie "Primärquelle".
Zugegeben, ob man etwas Sinnvolles dabei erfährt, ist eine andere Baustelle

[douwa]

Ihr zieht nicht ernsthaft autobiografische Bücher von Beteiligten und "bekannten Leuten in Japan" als wissenschaftliche Quellen heran, weil sie "interessant" klingen, oder ? Selbst alte Aufzeichnungen können Räuberpistolen sein, und sind es zum Teil sicher auch, wie bei allem anderen. Auch eine offizielle Gerichtsakte kann "Informationen" enthalten die erwünscht waren, nicht zutreffend.
Jup man kann erstmal jede quelle anzweifeln. Müsste man nur irgendwas abschreiben oder übersetzen bräuchte man auch keine wissenschaft. Zu den biografischen büchern schrieb ich dass sie geschichtlich wohl wenig hergeben aber trotzdem interessant sind ja. Es hat hier niemand behauptet dass alle aufgezählten quellen wissenschaftlich koscher sind ganz im gegenteil wurde sogar u.a. auf probleme mit den biographien hingewiesen AUTObiografien wurden soweit ich sehe noch gar nicht genannt.



Ob die deutsche Übersetzung nun der englischen* vorzuziehen ist oder umgekehrt, die Antwort auf die Frage muß ich schuldig bleiben. Ich bin damals zu dem Ding gekommen wie die Jungfrau zum Kinde. Shoninki auf deutsch? Mußte ich haben...
* Ich könnte Dir ausm Hut nicht mal sagen, obs ne englische Übersetzung gibt
Das shoninki gibts nicht auf englisch, die genannten übersetzungen haben wir uns genauso wie die französische nur ausgedacht weils spaß macht falsche fährten zu legen.:D



Du vergißt leider zu erwähnen, daß Tanemura Shôtô jahrelang Hatsumis Meisterschüler war und einen Großteil seines Wissens über Ninpo aus der Quelle Hatsumi, sprich dem Bujinkan stammen dürfte.
Denke ich nicht was den historischen teil des buchs angeht aber das tanemura auch mal hatsumis schüler war hatte ich beim suchenden threadstarter als schon bekannt vorausgesetzt. Den Tip mit tanemuras buch das ich noch nich so lange bekam ich witzigerweise von einem lehrer aus dem bujinkan ders hat und meinte dass tanemuras buch bei geschichtsinteresse hatsumis erzählungen auf jeden fall vorzuziehen ist. Sehe ich im hinblick auf die htreadfrage nach geschichtsforschung auch so im direkten vergleich dafür liest man bei hatsumi viele von herz zu herz-sachen die wahrscheinlich nur bujinkanler verstehen oder füllstoff sind kann ich nicht beurteilen muss man am besten bujinkanler zu befragen.


Nun, das Buch [von zoughari] ist tatsächlich nicht unbedingt als wissenschaftliche Facharbeit einzuordnen, sondern eher als Populärwissenschaft.
Ändert aber erstmal nichts am Wert desselben, so viele Japanologen, die sich mit Ninpô befassen, dürfte es nicht geben
Und unkritisch gegenüber dem eigenen Stall? Andere Leute nennen sowas u.U. Überzeugung
Wissenschaftlich gehe ich offenen geistes an die themen ran eine gefestigte überzeugung kann sich so auch mal ganz schnell verflüchtigen. Woanders wurde gerade nicht ganz unberechtigt gefragt wie wahrscheinlich es ist, dass sich WTschüler (oder lehrer die mit WT schon geld verdienen) in ihrem studium wos sich auch um WT dreht wirklich objektiv in ihren arbeiten äußern. Eine gefahr sehe ich da auf jeden fall aber infos kann man auch aus nicht so kritischen werken ziehen wie ich schon einräumte. Ich würde (geht dabei nicht mal nur um zougharis buch) auch nicht den wert eines populärwissenschaftlichen werks mit dem einer wissenschaftlichen facharbeit gleichsetzen, das hängt vom konkreten fall ab genauso wie die frage ob ein bestimmtes populärwissenschaftliches werk zitierfähig ist. Ist auch richtig dass wo keine großartige forschung betrieben wird man auch für normnale bücher dankbar sein kann was die quellenkritik aber nicht weniger notwendig macht.



Du scheinst die ja mit den "Ninjern" gut auszukennen und mit Kacem im speziellen dicke Tinte zu sein. Wann habt Ihr denn das letzte Teechen zusammen gedrunken?Wer etwas öffentlich darbietet dessen darbietung darf auch ohne dass man tee mit ihm trinkt besprochen werden.:rolleyes: Ich war tatsächlich auch schon in mehreren probetrainings bei "ninjern" wo mir erzählt wurde wie überlegen man angeblich den kodexverhafteten samurai der koryu genüber oder normalen kampfSPORTLERN gegenüber wär (WT auf japanisch sag ich mal, Daumenregel je grusliger und ungetester desto selbstbewusster das auftreten). Traf aber auch "ninjer" die einfach nur ihr ding machen weil sie spaß dran haben muss ich dazusagen.




Will die sachen die bujinkaner schreiben oder sagen gar nicht per se schlechtmachen
Die Botschaft usw usf...
Verstehe das nicht bitte erklären.

Don roley hatte ich schon genannt und ich habe auch mal einen blick in das buch von bögseter geworfen der sympathisch rüberkam weil er darauf hinweist dass er nur seine eigene sicht wiedergibt. Erinnere mich nicht mehr an den geanauen inhalt aber selbst wenn fehler drin sein sollten verzeiht die dann gerne mal.



Man muß eine Schuloberhaupt jetzt nicht unbedingt aufsuchen, zugegeben, aber ich hab dazumal im Studium eingetrichtert gekriegt, daß man möglichst Primärquellen nutzt, sofern man die Möglichkeit hat. Und ein Schuloberhaupt bzw Densho fallen mMn durchaus in die Kategorie "Primärquelle".
Zugegeben, ob man etwas Sinnvolles dabei erfährt, ist eine andere Baustelle
Ein gespräch mit hatsumi als schuloberhaupt schadet nichts aber kann ein schuloberhaupt im 20. jahhundert geboren primärquelle sein wenn es um viele jahre vor seiner zeit geht und können densho seines lehrers primärquelle sein für geschehnisse und inhalte von schulen lange vor der geburt dieses lehrers? Bitte korrigieren aber irgendwo las ich dass hatsumis densho nicht wieter als bis zu seinem lehrer zurückreichen auch weil davor die kunst der ninja zu geheimn war um sie schriftlich zu fixieren weil solche densho ja gefunden werden könnten und man dann als ninja auffliegt.


edit 2 sätze ganz am ende nachgetragen

[bugei]

Das shoninki gibts nicht auf englisch, die genannten übersetzungen haben wir uns genauso wie die französische nur ausgedacht weils spaß macht falsche fährten zu legen.:D
Dann wird sich ja hoffentlich rausstellen, daß auch die deutsche Übersetzung ein Ninjatrick ist :D


Denke ich nicht was den historischen teil des buchs angeht
Um das verläßlich beurteilen zu können, müßte man es gelesen haben. Mindestens. Aber seis drum



aber das tanemura auch mal hatsumis schüler war hatte ich beim suchenden threadstarter als schon bekannt vorausgesetzt.
Ohne jetzt den TE Unwissenheit unterstellen zu wollen; man tut hier im Forum recht gut daran, zunächst mal nichts vorauszusetzen, zumindest nicht die Bekanntheit diverser Insiderinformationen.


Wer etwas öffentlich darbietet dessen darbietung darf auch ohne dass man tee mit ihm trinkt besprochen werden.:rolleyes:
Ja freilich darf man sie besprechen, vollkommen unbenommen. Man darf sie sogar kritisieren. Allerdings hilft bei letzterem Fachwissen ungemein.


Ich war tatsächlich auch schon in mehreren probetrainings bei "ninjern" wo mir erzählt wurde wie überlegen man angeblich den kodexverhafteten samurai der koryu genüber oder normalen kampfSPORTLERN gegenüber wär (WT auf japanisch sag ich mal, Daumenregel je grusliger und ungetester desto selbstbewusster das auftreten). Traf aber auch "ninjer" die einfach nur ihr ding machen weil sie spaß dran haben muss ich dazusagen.

Sagen wir so, ich weiss aus berufener Quelle, daß Du zu mehr als zu Probetrainings warst, aber das ist hier nicht der Punkt.
Klar gibts noch Dojos im BBT, die noch auf dem Stand der Ettig- bzw Hayes Bücher aus den 80ern bzw 90ern sind. Und klar sind das meist diejenigen, die beim ersten freien Sparring gnadenlos untergehen.
Allerdings sind die mittlerweile ziemlich in der Minderheit, jedenfalls meinen Erfahrungen nach.


Verstehe das nicht bitte erklären.
Diese Floskel leitet erfahrungsgemäß einen verbalen RUndumschlag ein. Schon aus diesem Grunde reagiere ich darauf, wiederum im Normalfall, leicht genervt


Ein gespräch mit hatsumi als schuloberhaupt schadet nichts aber kann ein schuloberhaupt im 20. jahhundert geboren primärquelle sein wenn es um viele jahre vor seiner zeit geht und können densho seines lehrers primärquelle sein für geschehnisse und inhalte von schulen lange vor der geburt dieses lehrers? Bitte korrigieren aber irgendwo las ich dass hatsumis densho nicht wieter als bis zu seinem lehrer zurückreichen auch weil davor die kunst der ninja zu geheimn war um sie schriftlich zu fixieren weil solche densho ja gefunden werden könnten und man dann als ninja auffliegt.
Ein im 20 Jh. geborenes Schuloberhaupt des Bujinkan kann prinzipiell genau so gut oder so schlecht Primärquelle sein wie das Oberhaupt einer beliebigen anderen alten Schule.
Wie alt Hatsumis Densho wirklich sind, dazu befragst Du ihn am Besten selbst.
Aber die Mär, daß es Densho im Ninpo erst seit Takamatsu gibt, halte ich persönlich für genau dafür.

[karate_Fan]

@bugei Zumindest was den Sektor Bujinkan und deren Ableger betriffst liegst du mit der Unwissenheit gar nicht mal so verkehrt. Weiß wirklich nicht viel drüber, und diese modernen Ninjutsu Ableger haben mich um ehrlich zu sein auch nie sonderlich interessiert.

Finde da das historische Ninjutsu, sofern es das überhaupt so im großen Stil gegen hat wesentlich interessanter. Das war auch der Sinn des Threads hier um herauszufinden was über den richtigen Old School Stuff bekannt ist oder auch nicht.

Das Genbukan Gründer Tanemura ursprünglich unter Hatsumi gelernt hat, wusste ich aber.

Lässt ja recht leicht herausfinden, wenn man die Basics des googlen so drauf hat.:D

Habe mich ja nachdem man sein Buch hier empfohlen hat, so gut es online über ihn erkundigt.

[Klaus]

Gefragt war doch glaube ich nach einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung ? Dafür müsste jemand der primär Wissenschaftler ist (Japanologe, Historiker, usw.) und der nicht Lieblingsschüler von XYZ ist, diverse historische Quellen über einen längeren Zeitraum sammeln und vergleichen. Insbesondere erarbeiten ob die voneinander abgeschrieben sind, oder authentisch unabhängig voneinander geschrieben wurden. Dafür taugen auch und insbesondere Gerichtsakten, Steuerunterlagen, Berichte an Provinzregierungen und -beamte, Zahlungen an Gruppierungen für geleistete Dienste im Rahmen von Militäroperationen oder Polizeiaufgaben, Listen die solche "Ninjaclans" als Hilfstruppen ausweisen, und dergleichen mehr. Inhaltliche Beschreibungen was die so getan haben bekäme man eher von Reiseberichten zeitgenössischer Schreiber.

Mit den Äusserungen aktueller "Koryphäen" der letzten 100 Jahre könnte man eher nur widerlegen dass es da eine konsistente Geschichte gibt, nämlich wenn man darlegen könnte dass sich die Geschichten der Personen im Laufe der Zeit geändert haben oder widersprechen. Wenn die sich decken haben die sich ggf. nur gut abgesprochen oder geben eben immer die gleiche Geschichte der gleichen Person wieder.

[fujikomma]

Und für die Zukunft muss man sich auch auf einiges gefasst machen:
Stephen K. Hayes
+
Hakim Isler (Black MacGyver)
=
Modern Hand-To-Hand Combat: Ancient Samurai Techniques on the Battlefield and in the Street:cool:
(kommt im August raus /Buch mit DVD )
Na wenn das nicht der zukunftsweisende Oberknaller wird:ups::D

[karate_Fan]

Und für die Zukunft muss man sich auch auf einiges gefasst machen:
Stephen K. Hayes
+
Hakim Isler (Black MacGyver)
=
Modern Hand-To-Hand Combat: Ancient Samurai Techniques on the Battlefield and in the Street:cool:
(kommt im August raus /Buch mit DVD )
Na wenn das nicht der zukunftsweisende Oberknaller wird:ups::D

Bitte beim Thema bleiben. Danke.

@Klaus Genau es ging um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung zum Thema bzw ob es eine solche Auseinandersetzung überhaupt gibt.

[Terao]

Ancient Samurai Techniques on the Battlefield and in the Street:cool:
Das is doch längst raus?

http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20130112135337/shadowrun/en/images/1/16/Source_cover_en_Street_Samurai_Catalog.jpg

:cool:

[karate_Fan]

Das is doch längst raus?

http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20130112135337/shadowrun/en/images/1/16/Source_cover_en_Street_Samurai_Catalog.jpg

:cool:


Wie schon sagte bitte beim Thema bleiben oder eigen Faden zum Lästern aufmachen. Möchte nicht das ein sachlicher Faden zum Spaßthread vorkommt.

[fujikomma]

Für Menschen,die in den Achtigern gross geworden sind und der erste Kontakt mit Ninjers über Stephen K. Haxes und Wolfgang Ettig lief
waren und sind die beiden wissenschaftlich genug!
Und vielleicht sind die Hayes Bücher in Zukunft DAS Lehrmaterial,wer weiss...
Denn das japanische Quellmaterial ist evtll nicht mehr vorhanden oder Leute die damit umgehen können-das ist kein Spass!
Weil es unübersetzbar,schlecht interpretiert wurde-
Und mündliche Begleitüberlieferung-sehe ich kritisch.

[karate_Fan]

Für Menschen,die in den Achtigern gross geworden sind und der erste Kontakt mit Ninjers über Stephen K. Haxes und Wolfgang Ettig lief waren und sind die beiden wissenschaftlich genug:D



Mal ehrlich noch unwissenschaftlicher geht es wohl nicht. Habe außerdem geschrieben, das ich mit dem Thema ganz ohne die Ninja Klischees mit dem Thema beschäftigen wollte. Heyes und Co sind ja lebende Klischees.

Also bitte zurück zur wirklichen Welt.

[Klaus]

Zombie-Apokalypse-Ninjas ?

[Stefan W]

Zombie-Apokalypse-Ninjas ?

So einen Film gibts tatsächlich.
Peinlich, dass ich ihn mein Eigen nenne...

Viele Grüße
Stefan

[douwa]

Dann wird sich ja hoffentlich rausstellen, daß auch die deutsche Übersetzung ein Ninjatrick ist :D
Ist sie schlag mal dein buch auf das shoninki hat zwar ein schönes cover aber drinnen nur leere seiten.;)




Denke ich nicht was den historischen teil des buchs angeht
Um das verläßlich beurteilen zu können, müßte man es gelesen haben. Mindestens. Aber seis drum
Du meinst du hast ninpo secrets noch nicht gelesen oder denkst d7 ich habs noch nicht gelesen?




aber das tanemura auch mal hatsumis schüler war hatte ich beim suchenden threadstarter als schon bekannt vorausgesetzt.
Ohne jetzt den TE Unwissenheit unterstellen zu wollen; man tut hier im Forum recht gut daran, zunächst mal nichts vorauszusetzen, zumindest nicht die Bekanntheit diverser Insiderinformationen.
Stimmt vielleicht nur so eine große insiderinformation wie du denkst ist das gar nicht. Googelt man nach tanemura weil man sich über das buch informieren will weiß man ganz schnell dass er mehrere lehrer hatte und der mit dem ninjutsu hatsumi war. bestätigt der threadstarter auch aber wer noch gar nicht selbst gesucht hat und sofort hier solche threads aufmacht der weiß das vielleicht wirklich noch nicht hatte den threadstarter glücklicherweise richtig eingeschätzt.






Wer etwas öffentlich darbietet dessen darbietung darf auch ohne dass man tee mit ihm trinkt besprochen werden.:rolleyes:
Ja freilich darf man sie besprechen, vollkommen unbenommen. Man darf sie sogar kritisieren. Allerdings hilft bei letzterem Fachwissen ungemein.
Verhält es sich mit dem loben einer darbietung anders oder hilft da auch fachwissen ungemein? Könnte man sagen bei JEDER äußerung zu einer darbietung hilft fachwissen ungemein? ;)




Ich war tatsächlich auch schon in mehreren probetrainings bei "ninjern" wo mir erzählt wurde wie überlegen man angeblich den kodexverhafteten samurai der koryu genüber oder normalen kampfSPORTLERN gegenüber wär (WT auf japanisch sag ich mal, Daumenregel je grusliger und ungetester desto selbstbewusster das auftreten). Traf aber auch "ninjer" die einfach nur ihr ding machen weil sie spaß dran haben muss ich dazusagen.
Sagen wir so, ich weiss aus berufener Quelle, daß Du zu mehr als zu Probetrainings warst, aber das ist hier nicht der Punkt.
Die berufene quelle kann ja nur ich sein, alles andere wäre spekulatius.:D Jup habe mal eine weile trainiert mit einem lehrer was mich nicht von probetrainings abhielt.


Klar gibts noch Dojos im BBT, die noch auf dem Stand der Ettig- bzw Hayes Bücher aus den 80ern bzw 90ern sind. Und klar sind das meist diejenigen, die beim ersten freien Sparring gnadenlos untergehen.
Allerdings sind die mittlerweile ziemlich in der Minderheit, jedenfalls meinen Erfahrungen nach.
Jup kann gut sein. Finde v.a. die koryugemeinde mit ihren forschern hat sehr viel zur aufklärung vieler irrtümer beigetragen und auch KAJIHEI glaubt man als ninja wenn er mit viel fachworten was von schwertern erzählt und warum viele stories völlig blödsinn sind. Wäre schön fürs ansehen der "ninjer" wenn noch mehr aufklärung von ihnen kommen würde statt dass sie von anderen über den eigenen stuff aufgeklärt werden müssen. Auch hier hilft fachwissen ungemein weiter aber das heißt natürlich sich auf den hosenboden setzen und ackern.:)




Verstehe das nicht bitte erklären.
Diese Floskel leitet erfahrungsgemäß einen verbalen RUndumschlag ein. Schon aus diesem Grunde reagiere ich darauf, wiederum im Normalfall, leicht genervt
Verstehe hier hatte ich aber längst EINE person kritisiert mit einem blinden fleck und die floskel wie du sagst die keine war kam erst danach um klarzustellen dass ich sehr wohl auch einige texte von bujinkanlern gut finde und auch anderen quellen wie den von koryulern nicht einfach blind vertraue. Will aber ehrlich sein tatsächlich halte ich das meiste von bujinkan kim dux und anderen schattenclubs das mir gezeigt wurde für ökologisch nicht sinnvoll wobei man da aber dann nochviele verschiedene qualitätsstufen hat und die untersten mit den obersten vielleicht nicht direkt verglichen werden sollten.




Ein gespräch mit hatsumi als schuloberhaupt schadet nichts aber kann ein schuloberhaupt im 20. jahhundert geboren primärquelle sein wenn es um viele jahre vor seiner zeit geht und können densho seines lehrers primärquelle sein für geschehnisse und inhalte von schulen lange vor der geburt dieses lehrers? Bitte korrigieren aber irgendwo las ich dass hatsumis densho nicht wieter als bis zu seinem lehrer zurückreichen auch weil davor die kunst der ninja zu geheimn war um sie schriftlich zu fixieren weil solche densho ja gefunden werden könnten und man dann als ninja auffliegt.
Ein im 20 Jh. geborenes Schuloberhaupt des Bujinkan kann prinzipiell genau so gut oder so schlecht Primärquelle sein wie das Oberhaupt einer beliebigen anderen alten Schule.
Natürlich hängt ja auch von der fragestellung ab. Über die entwicklung des ninjutsu oder einer koryu während des zweiten weltkriegs werde ich aus einer densho des 17. jahrhunderts natürlich weniger erfahren als von einem zeitzeugen der vielleicht auch noch involviert ist. Dieser zeitzeuge kann aber schon laut definition keine primärquelle sein wenn es um das 17. jahrhundert geht jedenfalls nicht in der art wie es hier sein müsste.



Wie alt Hatsumis Densho wirklich sind, dazu befragst Du ihn am Besten selbst.
Aber die Mär, daß es Densho im Ninpo erst seit Takamatsu gibt, halte ich persönlich für genau dafür.
Es gibt angeblich mehrere hundert alte quellen die direkt ninjutsu thematisieren was ich auch glaube aber wir reden ja von den schulen des bujinkan wenn wir von hatsumi als quelle v.a. primärquelle reden oder und da hat galube ich sogar hatsumi schon gesagt dass seine densho nur bis takamatsu gehen und ich will nichts falsches schreiben aber zoughari schrieb auch was von maximal bis takamatsu (9 schulen) hat er was gesehen bei hatsumi oder? Hatsumi sitzt aber auch auf alten makimono anderer schulen manche wurden auch in seinen büchern abgebildet und die wären natürlich schon sehr interessant für koryuler und ninja.



Gefragt war doch glaube ich nach einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung ?
[...] Mit den Äusserungen aktueller "Koryphäen" der letzten 100 Jahre könnte man eher nur widerlegen dass es da eine konsistente Geschichte gibt, nämlich wenn man darlegen könnte dass sich die Geschichten der Personen im Laufe der Zeit geändert haben oder widersprechen. Wenn die sich decken haben die sich ggf. nur gut abgesprochen oder geben eben immer die gleiche Geschichte der gleichen Person wieder.
Mit der wissenschaft das ist wohl das große problem dabei gibt zwar viele bücher über ninjutsu aber wenn man die vergleicht ähneln die sich sehr und greifen auf dieselben alten quellen zurück diese alten quellen sind auch wieder nicht ganz unumstritten. bekannte autoren nannte ich schon aber konnte nicht sagen ob das im bereich ernsthafte forschung geht oder nicht und ob es noch andere leute gibt die richtig forschen. Auf diese bücher greifen dann wieder neue bücher zurück und so bleibt es bei den alten paar quellen die immer wieder genannt werden. Deshalb is es schade dass man die übersetzungen von cummings nicht einfach so empfehlen kann der wenigstens mal ein paar andere quellen liefert.

@ Dragodan weißt du was über ernsthafte ninjutsugeschichtsforschung in japan und kannst bücher empfehlen? falls es das gibt scheints ja trotzdem ein absolutes randgebiet zu sein.

[bugei]

Ist sie schlag mal dein buch auf das shoninki hat zwar ein schönes cover aber drinnen nur leere seiten.;)
Wollte ich gerade, aber das blöde Ding hat sich ninjamäßig abgetarnt...




Du meinst du hast ninpo secrets noch nicht gelesen oder denkst d7 ich habs noch nicht gelesen?
Ob Du es gelesen hast, kann ich nicht sagen, da ich leider nicht hellsehen kann.
Ich selber hab es wirklich nicht gelesen ( weswegen ich mich auch eines Urteils über das Buch enthalte), was vermutlich größtenteils daran liegt, daß mir Tanemura aus dem Bauch heraus unsympathisch ist. Frag mich bitte keiner warum, ich weiss es nämlich selber nicht.


Stimmt vielleicht nur so eine große insiderinformation wie du denkst ist das gar nicht. Googelt man nach tanemura weil man sich über das buch informieren will weiß man ganz schnell dass er mehrere lehrer hatte und der mit dem ninjutsu hatsumi war. bestätigt der threadstarter auch aber wer noch gar nicht selbst gesucht hat und sofort hier solche threads aufmacht der weiß das vielleicht wirklich noch nicht hatte den threadstarter glücklicherweise richtig eingeschätzt.
Das ist zugegenbenermaßen kein ganz großes Insiderwissen und mit ein bissel Google-Do kriegt man es echt schnell raus, alles richtig. Trotzdem würde ich dieses Wissen nicht unbedingt als zur Allgemeinbildung gehörig verorten.


Verhält es sich mit dem loben einer darbietung anders oder hilft da auch fachwissen ungemein? Könnte man sagen bei JEDER äußerung zu einer darbietung hilft fachwissen ungemein? ;)
Erstaunlicherweise fällt Loben ohne Fachwissen nicht so schnell auf wie Kritisieren ohne Fachwissen, meiner Erfahrung nach jedenfalls. Aber Fachwissen hilft tatsächlich bei jeder Äußerung, auch wenn das viele viele Leute für einen Widerspruch in sich halten.


Die berufene quelle kann ja nur ich sein, alles andere wäre spekulatius.:D Jup habe mal eine weile trainiert mit einem lehrer was mich nicht von probetrainings abhielt.
Auf die berufene Quelle kann ich nicht weiter eingehen, ohne hier Forenregeln zu verletzen, aber Du warst es nicht und nein, es ist keine Spekulation
Im Übrigen wollte ich die Probetrainings auch gar nicht bestreiten.


Jup kann gut sein. Finde v.a. die koryugemeinde mit ihren forschern hat sehr viel zur aufklärung vieler irrtümer beigetragen und auch KAJIHEI glaubt man als ninja wenn er mit viel fachworten was von schwertern erzählt und warum viele stories völlig blödsinn sind. Wäre schön fürs ansehen der "ninjer" wenn noch mehr aufklärung von ihnen kommen würde statt dass sie von anderen über den eigenen stuff aufgeklärt werden müssen. Auch hier hilft fachwissen ungemein weiter aber das heißt natürlich sich auf den hosenboden setzen und ackern.:)
Hier kann ich Dir nichtmal widersprechen, auch wenn ich es gerne täte. Leider gibt es, da Du gerade Kaji und das Thema Schwerter ansprachest, Leute mit nem großen Mundwerk und wenig Ahnung.
Es gibt zum Glück aber auch mehr als genug Leute, die sich auf den erwähnten Hosenboden setzen und sich bilden. Leider nimmt man die nicht so sehr wahr



Verstehe hier hatte ich aber längst EINE person kritisiert mit einem blinden fleck und die floskel wie du sagst die keine war kam erst danach um klarzustellen dass ich sehr wohl auch einige texte von bujinkanlern gut finde und auch anderen quellen wie den von koryulern nicht einfach blind vertraue. Will aber ehrlich sein tatsächlich halte ich das meiste von bujinkan kim dux und anderen schattenclubs das mir gezeigt wurde für ökologisch nicht sinnvoll wobei man da aber dann nochviele verschiedene qualitätsstufen hat und die untersten mit den obersten vielleicht nicht direkt verglichen werden sollten.

Gut, dann wars an der Stelle tatsächlich kein Rundumschlag... bis zu dem Momente, wo Du das BBT mit Ashida Kim und Frank Dux in einen Topf geworfen hast. Ich überlege echt, Dir das persönlich übel zu nehmen:p


Natürlich hängt ja auch von der fragestellung ab. Über die entwicklung des ninjutsu oder einer koryu während des zweiten weltkriegs werde ich aus einer densho des 17. jahrhunderts natürlich weniger erfahren als von einem zeitzeugen der vielleicht auch noch involviert ist. Dieser zeitzeuge kann aber schon laut definition keine primärquelle sein wenn es um das 17. jahrhundert geht jedenfalls nicht in der art wie es hier sein müsste.

Ne, natürlich kann ein Zeitgenosse keine Primärquelle für ein anderes als das 20. bzw 21. Jahrhundert sein. Aber (zumindest theoretisch) besteht ja die Möglichkeit, daß das Oberhaupt einer Schule im Besitze von Densho ist, die etwas älter als aus dem Jahre 19.. sind. Diese wären dann, je nach Fragestellung, möglicherweise durchaus Primärquellen. Zumindest gibt es meines Wissens nach die eine oder andere Koryu, die durchaus sehr alte Densho in ihren Archiven hat. Inwieweit das bei Hatsumi der Fall ist, entzieht sich meiner (detaillierten) Kenntnis


Es gibt angeblich mehrere hundert alte quellen die direkt ninjutsu thematisieren was ich auch glaube aber wir reden ja von den schulen des bujinkan wenn wir von hatsumi als quelle v.a. primärquelle reden oder und da hat galube ich sogar hatsumi schon gesagt dass seine densho nur bis takamatsu gehen und ich will nichts falsches schreiben aber zoughari schrieb auch was von maximal bis takamatsu (9 schulen) hat er was gesehen bei hatsumi oder? Hatsumi sitzt aber auch auf alten makimono anderer schulen manche wurden auch in seinen büchern abgebildet und die wären natürlich schon sehr interessant für koryuler und ninja.
Ja Hatsumi hat eine Sammlung an Makimono, auf der DVD vom Daikomyosai 2013 (?) werden einige davon gezeigt und von Kacem übersetzt.
Ansonsten sollte man wirklich differenzieren, ob man über Ninpo im Allgemeinen oder über BBT im Speziellen redet.


Deshalb is es schade dass man die übersetzungen von cummings nicht einfach so empfehlen kann der wenigstens mal ein paar andere quellen liefert.
Das ist jetzt die Frage, ob man die nun empfehlen kann oder aber auch nicht. Ich weiss, Cummins hat nen besch***enen Ruf, und ich mag ihn auch nicht.
Das ändert aber nichts dran, daß die Übersetzung die sein Team da abliefert ( er selber könnte es vermutlich gar nicht), durchaus empfehlenswert sein kann. Um das beurteilen zu können, müßte man sie mit einer anderen Übersetzung, die meines Wissens nach bestenfalls auszugsweise vorliegt, vergleichen oder aber den Originaltext selber übersetzen. Ich selber könnte Letzteres nicht und ich vermute mal, Du würdest es auch nicht so nebenbei beim Frühstückskaffee hinkriegen.
Zu guter Letzt kann man jetzt darüber streiten, ob eine schlechte Übersetzung vllt doch besser ist als gar keine

@ karate_Fan:
Ich wollte Dir mit der Bemerkung über das Nichtvoraussetzen von Wissen nicht zu nahe treten, das ist so auch rübergekommen, hoffe ich.
Aus dem Satz sprach nur die leidvolle Erfahrung mehrere Jahre in diversen Foren

[douwa]

Ob Du es [ninpo secrets] gelesen hast, kann ich nicht sagen, da ich leider nicht hellsehen kann.
Ich selber hab es wirklich nicht gelesen ( weswegen ich mich auch eines Urteils über das Buch enthalte), was vermutlich größtenteils daran liegt, daß mir Tanemura aus dem Bauch heraus unsympathisch ist. Frag mich bitte keiner warum, ich weiss es nämlich selber nicht.
Ohne die buchempfehlung hätte ich mir das auch nicht angeschafft weil ich auch nicht so sympathisch fand. ich dachte was man über ihn hört stimmt also dass er nur ein ausgestoßener aus dem bujinkan ist der sich selbst zum soke ernannt hat und hatsumi wegen geld als n injameister nachmacht ohne überhaupt befugt zu sein. Habe dann aber erfahren wies wirklich ist und hatsumi nur EINER seiner lehrer war und ninjutsu auch nur einen kleinen teil seines trainings ist.



Erstaunlicherweise fällt Loben ohne Fachwissen nicht so schnell auf wie Kritisieren ohne Fachwissen, meiner Erfahrung nach jedenfalls. Aber Fachwissen hilft tatsächlich bei jeder Äußerung, auch wenn das viele viele Leute für einen Widerspruch in sich halten.
Aktuelle ausnahmen wie jutaijutsu gibts aber auch wo das loben sofort kritisiert wird.:D



Auf die berufene Quelle kann ich nicht weiter eingehen, ohne hier Forenregeln zu verletzen, aber Du warst es nicht und nein, es ist keine Spekulation
Im Übrigen wollte ich die Probetrainings auch gar nicht bestreiten.
Auf so berufene quellen hab ich mich auch mal verlassen und lag am ende komischerweise falsch was mir dann ziemlich peinlich war. Ich glaub gern dass du dir ausm,alen kannst aus welchem umfeld ich ungefähr komme ergibt sich ja locker aus dem was man raushaut aber alles weitere KANN nur spekulation sein außer der admin findet manche regeln nicht so wichtig was mich wundern würde und auch dann muss ein als real name angegebener name beim accounteröffnen ja nicht der wahrheit entsprechen.:D



Hier kann ich Dir nichtmal widersprechen, auch wenn ich es gerne täte. Leider gibt es, da Du gerade Kaji und das Thema Schwerter ansprachest, Leute mit nem großen Mundwerk und wenig Ahnung.
Es gibt zum Glück aber auch mehr als genug Leute, die sich auf den erwähnten Hosenboden setzen und sich bilden. Leider nimmt man die nicht so sehr wahr
Der bildungsdruck wird ja auch immer größer wenn polierer und japanologen die eigenen schönen budoroamntikstories auseinandernehmen und sogar belege dafür liefern wie soll man da ohne fleißiges büffeln wenigstens mehr wissen als der anfänger der vor einem steht. Halte ich für eine gute entwicklung hofffentlich gehts mit großen schritten weiter in die richtung.:)



Gut, dann wars an der Stelle tatsächlich kein Rundumschlag... bis zu dem Momente, wo Du das BBT mit Ashida Kim und Frank Dux in einen Topf geworfen hast. Ich überlege echt, Dir das persönlich übel zu nehmen:p
Du meinst weil ashida kim so eine schlagkombi kann wo er dich in ein paar sekunden 1000 mal tötet und das die anderen ninjameister nicht können?:p


Ja Hatsumi hat eine Sammlung an Makimono, auf der DVD vom Daikomyosai 2013 (?) werden einige davon gezeigt und von Kacem übersetzt.
Ansonsten sollte man wirklich differenzieren, ob man über Ninpo im Allgemeinen oder über BBT im Speziellen redet.
Jup das kann ein ganz großer unterschied sein haben deshalb wahrscheinlich aneinder vorbei geredet.



Das ist jetzt die Frage, ob man die nun empfehlen kann oder aber auch nicht. Ich weiss, Cummins hat nen besch***enen Ruf, und ich mag ihn auch nicht.
Das ändert aber nichts dran, daß die Übersetzung die sein Team da abliefert ( er selber könnte es vermutlich gar nicht), durchaus empfehlenswert sein kann. Um das beurteilen zu können, müßte man sie mit einer anderen Übersetzung, die meines Wissens nach bestenfalls auszugsweise vorliegt, vergleichen oder aber den Originaltext selber übersetzen. Ich selber könnte Letzteres nicht und ich vermute mal, Du würdest es auch nicht so nebenbei beim Frühstückskaffee hinkriegen.
ich krieg nicht mal einen frühstückskaffe hin.
Eine übersetzung gut oder schlecht egal muss aber eine übersetzung sein wenn ich meine eigene gedanken wild dareinmische ohne das kenntlich zu machen und das war ja die große kritik, kann einfach nichts ordentliches bei rauskommen jedenfalls nicht wenn leser wissen will was der alte text ist und was die reingemischten gedanken des übersetzers sind. Eine übersetzung mit zugedichteten teilen ist sogar NOCH schlimmer als eine übersetzung mit aussparungen denn beim 2. kann ich wenigstens auf die übersetzten teile zugreifen aber beim 1. nicht mal auf das weil ich nicht weiß wo welcher teil anfängt und welcher teil aufhört. Also DIE arbeit macht sich doch niemand da mübersetzt man doch gleich selber wenn man nur zum prüfen einer vorliegenden übersetzung sowieso erstmal selbst komplett alles übersetzen muss und sogar mehr als normal weil man ja auch noch die reingemischten teile dabei mitübersetzt. Wobei ich habe die texte von cummings nicht alle gelesen und muss mich auf leute verlassen denen ich aber zutraue das beurteilen zu können was in den büchern steht.

[Gast]

Also, zumindest das Shoninki gibt es ja auf Deutsch von Schedler und auf Englisch in der Übersetzung von Cummins sowie noch einer englischen Version. Wer mag kann sich da ja schon mal ganz einfach selber ein Bild davon machen, ob und wie sich die Übersetzungen unterscheiden. Und zu den Cummins-Übersetzungen scheint es ja auch Reprints der japanischen Vorlagen zu geben.

[karate_Fan]

@ karate_Fan:
Ich wollte Dir mit der Bemerkung über das Nichtvoraussetzen von Wissen nicht zu nahe treten, das ist so auch rübergekommen, hoffe ich.
Aus dem Satz sprach nur die leidvolle Erfahrung mehrere Jahre in diversen Foren



Keine Sorge. Du bist mir nicht zu Nahe getreten. Kann verstehen, dass man in Foren oft vom schlimmsten ausgeht, und das es Forianer gibt, die wirklich alles bis ins kleinste Detail vorgekaut haben möchten und zu faul sind um sich selbst zu informieren.

Ich kann aber durchaus von mir behaupten, dass ich meine Hausaufgaben gemacht habe, wie man so schön sagt.

Habe im Vorfeld vom Thread schon so gut informiert wie es geht.

Da ich aber primär auf die modernen Ninjutsu Vertreter gestoßen bin, und ich eher am richtig alten "Zeug" Interesse habe,, hab ich mich entschlossen den Faden hier zu eröffnen.




@ Dragodan weißt du was über ernsthafte ninjutsugeschichtsforschung in japan und kannst bücher empfehlen? falls es das gibt scheints ja trotzdem ein absolutes randgebiet zu sein.

Das würde mich auch sehr interessieren wie man im Japan zu dem Thema steht und ob dort in der Richtung auch abseits der großen modernen Ninjutsu Organisationen geforscht wird..?

[Gast]

Wie schon erwähnt würde ich die Forschung dazu aus einer anderen Richtung betreiben; d.h. weniger von den (vermeintlichen) ryu her, sondern über allgemeine Militärgeschichte und Historie.

Ich hatte schon das Sengoku buke jiten von Inagaki Shisei erwähnt; hier mal ein Auszug aus dem Inhaltsverzeichnis:

6.5 Der eigentliche Kampf
6.5.3 Aufklärer
6.5.4 Kundschafter
6.5.6 Shinobi-mono und shinobi-metsuke
6.5.7 Monomi
6.7 Der Einsatz von Spionen
6.7.1.3 Beispiele für den Einsatz von Spionen
6.7.2 rappa und suppa
6.7.2.2 Die rappa der Hôjô
6.7.2.5 Die rappa verschiedener Daimyo

Und so weiter. Dabei werden diverse ältere Quellen herangezogen, die man dann auch noch direkt angehen könnte.

Ähnlich vom Aufbau sind das Buke jiten von Mitamura Engyo und das Sengoku bushi jiten von Sasama Yoshihiko.

Ich stelle bei Gelegenheit mal ein paar kurze Auszüge hier ein.

Des weiteren ist das Kokushi-daijiten eine gute Anlaufstelle. Z.B. die Artikel zu den metsuke, koga und iga etc. Dabei wird viele weiterführende Primär- und Sekundärliteratur angegeben.

Ein Buch welches schon lange bei mir rumsteht, dem ich mich aber noch nicht eingehend gewidmet habe, ist Ninja to ninjutsu von Tobe Shinjûrô. Inhalt u.a.:

Kriegskunst und Ninjutsu (兵法と忍術)
Der Iga-Abgrund (伊賀の深淵)
Hattori Hanzô (服部半蔵)
Momochi Tanba und der Iga-Aufruhr (百地丹波伊賀の乱)
Fujibayashi Nagato und die geheimen Schriften (藤林長門と秘伝書)
Kôga-Gruppen (甲賀衆)
Iga-Banden-Polizei (伊賀組同心)
Feldherren und Ninja-Gruppen (武将と忍者集団)
Suppa und rappa (スッパとラッパ)
Öffentliche Geheimnisse (公儀隠密)
Geheime Dienste und Aufklärung (諜報と探索)
Burgen und das Ende der Daimyô (城と大名廃絶)
Palastwachen (お庭番)

Das sind jetzt nur ein paar Beispiele; inwieweit das Thema in der innerjapanischen Forschung zur Militär- und Sozialgeschichte aktuell ist, kann ich leider auch nicht sagen. Auch gehe ich davon aus, dass z.B. Amazon-Japan noch einiges zu bieten hat.
Material gäbe es also definitiv genug, um noch einiges Interessantes zu Tage zu fördern... (Mein eigener Forschungsschwerpunkt hat sich allerdings weitgehend davon wegbewegt. Aber vielleicht bringe ich einiges angefangenes doch noch mal zu einem Ende.)

[Gast]

Beispiel aus dem Sengoku-buke-jiten:

6.5.6.1 Wortsinn und Aufgaben der shinobi-monomi (忍物見)
Shinobi-monomi schleichen sich ausschließlich im Geheimen ins feindliche Lager ein; sie tragen weniger Ausrüstung und sind noch besser zu Fuß als gewöhnliche Kundschafter. Sie legen sich in Feldern und Bergen nieder, verbergen sich im Gebüsch und Unterholz und spähen das feindliche Heer aus. Weil sie sich natürlich auch unter die Leute in den Dörfern mischen werden sie, wenn sie sich im Gebüsch verbergen, auch als shibami (芝見) oder kusa (草) bezeichnet; zudem gibt es noch die Bezeichnung kamari, was sich vom „im Schatten von etwas niederkauern (kagamari)“ ableitet. Und es kommt vor, dass einen die Höherstehenden als monomi-ashigaru rufen.

6.7.2.5 Die rappa verschiedener daimyô
Unter den rappa und suppa gibt es viele nobushi. Aber weil diese nicht umherzogen und einen Herrn suchten, waren für die damaligen Kriege solche notwendig, die in ein Gebiet kamen und sich anwerben ließen; und alle großen Feldherren werden ihre Kunden gewesen sein. Sieht man in die militärischen Bücher dieser Zeit, so findet man überall Beispiele dafür. [a] Da es in Kôshû ziemlich viele [rappa] gab, wurden von den 70 im Lande Shinano beschäftigten 30 ausgewählt, Frauen und Kinder als Geiseln genommen und jeweils 10 Mann Amari Bizen (甘利備前), Obu Hyôbu (飯富兵部) [Obu Toramasa] und Itagaki Nobukata (板垣信形) zugeteilt und in Richtung Murakami Yoshikiyo (村上義清), Suwa Yorishige (諏訪頼茂) und Osagawara Nagatoki (小笠原長時) losgeschickt. Weiter steht geschrieben, dass sie die Situation des feindlichen Lagers auskundschafteten. Als sich im dritten Monat des Jahres Temmon 11 (1543) Suwa Yorishige, Kiso Yoshitaka (木曽義高), Osagawara Nagatoki, Murakami Yoshikiyo und andere mit den Streitkräften von Shinano vereinten und Kôshû angriffen, kundschafteten suppa die gegnerischen Lager aus und traten dem Feind zum Kampf bei Sezawa (瀬沢) entgegen.

[karate_Fan]

Julian Braun Danke für das Posten der Auszüge. Das ist höchst interessant.:verbeug::verbeug:

[bugei]

Ohne die buchempfehlung hätte ich mir das auch nicht angeschafft weil ich auch nicht so sympathisch fand. ich dachte was man über ihn hört stimmt also dass er nur ein ausgestoßener aus dem bujinkan ist der sich selbst zum soke ernannt hat und hatsumi wegen geld als n injameister nachmacht ohne überhaupt befugt zu sein. Habe dann aber erfahren wies wirklich ist und hatsumi nur EINER seiner lehrer war und ninjutsu auch nur einen kleinen teil seines trainings ist.
Das Hatsumi nur einer von Tanemuras Lehrern ist, ist jetzt nicht so was wahnsinnig Neues, schließlich lehrt er insgesamt 19 (?, bin gerade zu faul, auf der Genbukan-Seite nachzusehen) Schulen. Trotzdem hat er die Menkyo Kaiden für die aus dem BBT stammenden Schulen, die er als Tanemura-Ha lehrt, von Hatsumi, soweit ich weiss, die Gikan Ryu mal ausgenommen.
Warum er dazumal aus dem BBT raus ist, ist mir persönlich relativ egal, er wird seine Gründe gehabt haben.
Wer seine anderen Lehrer waren, sollte in unserem Zusammenhang hier keine große Rolle spielen, mit der Ausnahme, daß das von ihm behauptete Training bei Takamatsu himself genau einen Tag dauerte.
Und, nur um es mal erwähnt zu haben, ich spreche dem Mann seine fachliche Qualifikation nicht ab.




Aktuelle ausnahmen wie jutaijutsu gibts aber auch wo das loben sofort kritisiert wird.:D
Touchè :D



Auf so berufene quellen hab ich mich auch mal verlassen und lag am ende komischerweise falsch was mir dann ziemlich peinlich war. Ich glaub gern dass du dir ausm,alen kannst aus welchem umfeld ich ungefähr komme ergibt sich ja locker aus dem was man raushaut aber alles weitere KANN nur spekulation sein außer der admin findet manche regeln nicht so wichtig was mich wundern würde und auch dann muss ein als real name angegebener name beim accounteröffnen ja nicht der wahrheit entsprechen.:D
Ich kanns mir wirklich recht gut ausmalen, dazu muß ich noch nicht mal Deine Posts lesen ( nicht falsch verstehen, das soll nicht abwertend gemeint sein).
Und die berufene Quelle hat mich noch nie veralbert, könnte sie gar nicht, ohne daß ich es sofort mitkriege
Ansonsten ist meine Überzeugung in der Beziehung , ganz streng genommen, tatsächlich nur eine Hypothese, allerdings bin ich mir doch sehr sicher.
Aber, wie schon gesagt, die Forenregeln. Und da der Punkt keine größere Relevanz fürs aktuelle Thema hat, könnte man ihn durchaus ad acta legen



Der bildungsdruck wird ja auch immer größer wenn polierer und japanologen die eigenen schönen budoroamntikstories auseinandernehmen und sogar belege dafür liefern wie soll man da ohne fleißiges büffeln wenigstens mehr wissen als der anfänger der vor einem steht. Halte ich für eine gute entwicklung hofffentlich gehts mit großen schritten weiter in die richtung.:)
Man wünscht es sich. Schaden würde es nicht


Du meinst weil ashida kim so eine schlagkombi kann wo er dich in ein paar sekunden 1000 mal tötet und das die anderen ninjameister nicht können?:p
Zum Beispiel. Auch wenns Overkill ist, was er da in der "Kata Dante" zeigt.
Und weil Frank Dux sicherlich nicht vom freundlichen Japaner aus der Nachbarschaft in Ninjutsu ausgebildet wurde und seine "Dux Ryu" mit ziemlicher Sicherheit ein Eigengewächs ist, welches Japan nur auf der Landkarte gesehen hat. Vollkommen unabhängig davon, was man von seinem sonstigen Können und seinen Qualifikationen als Kampfkünstler halten mag.


Jup das kann ein ganz großer unterschied sein haben deshalb wahrscheinlich aneinder vorbei geredet.
Das glaube ich mittlerweile auch



ich krieg nicht mal einen frühstückskaffe hin.
Eine übersetzung gut oder schlecht egal muss aber eine übersetzung sein wenn ich meine eigene gedanken wild dareinmische ohne das kenntlich zu machen und das war ja die große kritik, kann einfach nichts ordentliches bei rauskommen jedenfalls nicht wenn leser wissen will was der alte text ist und was die reingemischten gedanken des übersetzers sind. Eine übersetzung mit zugedichteten teilen ist sogar NOCH schlimmer als eine übersetzung mit aussparungen denn beim 2. kann ich wenigstens auf die übersetzten teile zugreifen aber beim 1. nicht mal auf das weil ich nicht weiß wo welcher teil anfängt und welcher teil aufhört. Also DIE arbeit macht sich doch niemand da mübersetzt man doch gleich selber wenn man nur zum prüfen einer vorliegenden übersetzung sowieso erstmal selbst komplett alles übersetzen muss und sogar mehr als normal weil man ja auch noch die reingemischten teile dabei mitübersetzt. Wobei ich habe die texte von cummings nicht alle gelesen und muss mich auf leute verlassen denen ich aber zutraue das beurteilen zu können was in den büchern steht.
Ok, wenn in der Cummins-Varinate echt Ergänzungen drin sein sollten, die nicht gekennzeichnet sind, das wäre es wirklich BS. Ich weiss es nicht genau, auch wenn ich das Buch daheim liegen habe. Allerdings bin ich aus Zeitmangel und dem doch recht vertrackten Englisch noch nicht sehr weit gekommen
Da es ja anscheinend doch noch eine andere englische Übersetzung gibt - siehe Julians Post-, könnte man da den Vergleich starten, wenn man sich echt die Mühe machen wollte.

[bugei]

Keine Sorge. ...

:beer:

[bugei]

Wie schon erwähnt würde ich die Forschung dazu aus einer anderen Richtung betreiben; d.h. weniger von den (vermeintlichen) ryu her, sondern über allgemeine Militärgeschichte und Historie.


Hier stellt sich mir die für den Nichtfachmann unvermeidliche Frage: Gibt es die von Dir angeführte Literatur auch in englischer Übersetzung?
Falls nicht, ist sie sicher für den am Thema interessierten Japanologen ein Mittel der Wahl, aber für den TE und den Großteil der Forenuser hier nutzlos, da wohl die wenigsten von uns Kanji lesen und übersetzen können.

Bei der Gelegenheit: Hast Du eine Meinung zum Cummins-Bansenshukai?

[karate_Fan]

Hier stellt sich mir die für den Nichtfachmann unvermeidliche Frage: Gibt es die von Dir angeführte Literatur auch in englischer Übersetzung?





Genau das zu fragen hätte ich fast vergessen. Gut das du das für mich übernommen hast bugei..

Obwohl ich ja fast befürchte das ich die Antwort schon kenne und das diese nicht gerade positiv ausgefallen wird. Würde mich schon sehr wundern wenn es zu dem doch sehr speziellen Thema was auf Englisch gibt..

[Gast]

Hier ein kurzer Bericht zu Neuigkeiten aus dem Feld:

https://hoploblog.wordpress.com/2015/06/23/die-ninja-eine-erfundene-tradition/

[karate_Fan]

Thx für den Link. Werde ich ihn mir gleich mal zu ankucken.

[karate_Fan]

Thread Ausgrab


Kennt jemand von euch zufällig dieses Buch

TheSamuraiWorkshop :: Other products - Books - Takeda Shinobi Hiden (http://www.thesamuraiworkshop.com/EN/catalogue/other-products/books/takeda-shinobi-hiden/shop_mode=product_detail&product_id=608)

und würde es weiterempfehlen?

Es ist von Mol und sollte nicht schlecht sein. Sein Buch über die Geschichte der japanischen Schwertschulen hat mir sehr gut gefallen. Und auch sein Jujutsu Buch was über Google Books einsehen kann war echt nicht schlecht.

Würde mich über das Posten von ein paar Eindrücken freuen.

[ThiS]

Vermute, das ist nicht ernsthaft, dachte mir aber, es passt vielleicht trotzdem:

Ninja-Akademie- Spiegel Online (http://www.spiegel.de/panorama/japan-will-ninja-akademie-in-tokio-aufbauen-a-1135737.html)

[karate_Fan]

Vermute, das ist nicht ernsthaft, dachte mir aber, es passt vielleicht trotzdem:

Ninja-Akademie- Spiegel Online (http://www.spiegel.de/panorama/japan-will-ninja-akademie-in-tokio-aufbauen-a-1135737.html)

Das ist ja lustig was man sich da wieder ausgedacht hat. Hat zwar nichts mit historischer Forschung zu tun, warum es mir eigentlich geht, aber trotzdem lustig zu lesen. Danke fürs Teilen ThiS.

Jinichi Kawakami tritt ja wirklich gerne öffentlich auch. Der war auch öfter schon im japanischen TV als der letzte Ninja.