Kann man heutzutage Grappling durch Video lernen?

[jkdberlin]

Komische Frage, natürlich sollte man einen Lehrer haben, denn manche kleine Details und manche kleine Bewegung oder ein bestimmter Druck in eine bestimmte Richtung ist sicher nur durch direkten Austausch beim Training zu erfahren und zu begreifen - und dadurch auch nur so zu lernen, aber...

Als ich mit dem BJJ anfing, gab es einige wenige Videos zum Thema. Die meisten habe ich mir reingezogen. Es gab jede Menge Basis-Techniken, mal besser mal schlechter demonstriert, einige Videos hatten, absichtliche oder unabsichtliche, falsche oder fehlende Informationen; andere waren echt gut und haben motiviert.

Heutzutage kann man jedes Match inenrhalb von 24 Stunden auf Youtube sehen, man hat Videos zu jedem noch so kleinem Detail (mit Ausnahmen siehe oben) und zu Konzepten und Theorien dahinter. Immer mehr Leute drehen Videos über immer kleinere Details. Die Auswahl für das jeweilige Level ist teilweise schwieriger als die Technik, die demonstriert wird. Da schauen Weißgurte fortgeschrittene Techniken der Top 10 der Gewichtsklassen an und versuchen dann diese beim Training zu drillen, ohne notwendige Basics. Trotzdem findet man auf dem Video und DVD Sektor und in den diversen Online-Schulen praktisch 95 -98 % eines sehr breiten Spektrums des BJJ.

Kann man also, heutzutage, BJJ fast komplett durch Videos ansehen und nachmachen lernen?

[Little Green Dragon]

Ich würde sagen: Nein

Klar kann man (sofern ein geeigneter Partner vorhanden ist) sich durch Video-Tutorials einiges abschauen und "nachahmen" - es wird aber nie die gleiche Qualität haben wie das Training live vor Ort unter Anleitung von jemandem der weiß was er tut und der korrigierend eingreifen kann.

Und gerade was die angesprochene Problematik mit den Basics angeht: Wenn die nicht wirklich sitzen werde ich zwangsläufig an komplexeren Moves scheitern. Auch wenn man die Videos in einzelne Sequenzen zerlegt und Details erläutert - zwischen "sehen & hören" und "anfassen" ist m.E. immer noch ein sehr großer Unterschied.

Habe das gerade gestern wieder gehabt: Technik wird gezeigt und erklärt, im Anschluss geübt. Irgendwie klappt der Hebel aber nicht so wie gewünscht. Trainer gibt verbale Tips: "Du musst das so uns so machen..." aber so richtig klappt es immer noch nicht. In einer bestimmten Position unterbricht der Trainer und positioniert Beine und Arme so wie es sein soll und gibt noch mal ein paar Erklärungen und siehe da der "Aha"-Effekt stellt sich ein und danach geht es gleich deutlich besser.

Insofern wird man wohl immer einen Unterschied sehen zwischen Leuten die ausschließlich "online" lernen und denen die einen kompetenten Trainer an der Seite haben.

[Gast]

ich glaub nicht, daß man das durch videos lernen kann ...
videos können eine hilfe sein, klar.
aber es sind wohl immer die details, die darüber entscheiden, ob eine technik, eine transition oder sub funktioniert.
und so lange mir das niemand "hands on" auf der matte zeigt und so lange ich nicht auf der matte korrigiert werde, gibt es da meiner meinung nach einfach zu viel spielraum für mißverständnisse.

[Magni]

Man kann vielleicht parallel zum Training auf der Matte,wenn man zu Hause noch was tun will(und einen ähnlich ehrgeizigen Kollegen hat),mit Videos trainieren,aber neue Techniken erlernen?Ich glaube eher nicht,da ist ein Lehrer doch die bessere Variante.

[Terao]

Kann man also, heutzutage, BJJ fast komplett durch Videos ansehen und nachmachen lernen?Gerade Grappling eignet sich dazu m.E.n. äußerst schlecht. Die optische Wahrnehmung spielt dabei ja eine noch geringere Rolle als beim Schlagen oder Treten. Das muss man, so abgedroschen das klingt, fühlen. Und das kann der Anfänger eben gerade noch nicht. Das kann ihm ein rein audiovisuelles Medium auch bei bestem Willen nicht vermitteln.
Dazu, das gilt aber für alle Kampfsportarten, kommt noch, dass man zwingend verschiedene Übungspartner/-gegner auf unterschiedlichen Könnensstufen braucht, um seine Techniken wirklich scharf zu machen, sodass sie auch anwendbar werden.

Negativbeispiel sieht man des öfteren bei historischen Fechtergruppen: Man sieht deutlichst, wer Ringertechniken nur aus Büchern nachstellt, und wer in seiner Gruppe ein paar erfahrene Grappler hat. Nur bei letzteren kommt was Vernünftiges raus. Weil sie eben ein gewisses ringerisches Grundgefühl bereits mitbringen.

[Kniehkigg]

Das interessante ist dass mentale Übung der tatsächlichen physischen übung gar nicht so unterlegen ist. (Gibt es empirische Befunde, auch wenn die entsprechenden Studien natürlich nicht bjj untersucht haben und daher eh nicht 1:1 gelesen werden können).
Ich denke auch dass es an den basics eng wird. Wie will man einen Angriff aus der deep half lernen bzw erfolgreich anwenden wenn man das Konzept und die Ausführung der half guard nicht verstanden hat? Und all die kleinen aber wichtigen Details lernt man in tutorials oft nicht ausreichend.
Und bis man mit der Lerntechnik mal verstanden hat dass die basic half guard Löcher hat vergeht auch erstmal Zeit.
Anderer Punkt: Propriozeption. Nur wer eine trainierte und fein abgestimmte Propriozeption hat kann den berimbolo (zb) perfekt ausüben.Auch bei allen anderen Bewegungsabläufen natürlich essentiell. Und die lernt man natürlich nur im physischen Training.

Aber, grade in Hinblick aufs mentale lernen, in Kombination mit "richtigem" Training ist das selbstständige lernen von neuen moves etc denk ich sehr effektiv und die lernkurve exponentiell.

[Terao]

Aber, grade in Hinblick aufs mentale lernen, in Kombination mit "richtigem" TrainingKlar, für Leute mit ner guten Basis, um Lücken zu schließen und Ideen zu bekommen für Sachen, die man im nächsten Training ausprobieren kann, ist das sicher ne schöne Ergänzung. Nicht mehr, nicht weniger.

Zwar kein Grappling, aber wir filmen uns selber regelmäßig im Training. Da bekommt man eine schöne Außenperspektive, was man so unter Druck macht. Und das kann man dann auch mit Videos von echten Könnern vergleichen.

[Sanusuke]

Ich bin der Meinung das es prinzipiell möglich wäre Grappling nur durch Videos und ohne Trainer zu erlernen. Dafür glaub ich sind aber viele Faktoren entscheidend. Zum Beispiel, was für ein Leistungs Level wird angestrebt? Hat man einen Trainingspartner? Aber auch andere Sachen wie zum Beispiel was hast du in der Birne? Welcher Wahrnehmungstyp bist du?

Es gibt Leute die gucken sich ein Technikvideo oder nur eine Technikdemonstration an und wissen 20 Sekunden später nicht an welche Stelle welcher Arm gehört. Andere haben damit keine Probleme.

Ich persönlich habe sehr viele Techniken über Videos gelernt und dann im "live-training" eingeübt. Ich würd sagen 50% meines "Games" sind ausm Netz, viele Sachen habe ich im nachhinein nochmal auf Seminaren oder Camps gesehen, aber meist war die ursprüngliche Ausführung gar nicht so falsch.

Also meiner Meinung gehts, wenn die Umstände passen. Peter Sobotta und Bas Rutten haben doch auch hoffen gesagt, dass sie keinen Trainer in den ersten Jahren hatten.

Interview Sobotta
Im letzten Jahr hast du zum 10. Dezember deine erste DVD veröffentlich. Wie kam es zu dieser Entscheidung und welche Bedeutung hatten Videos in deiner Kampfsportlaufbahn?

Das gesamte Projekt war mir sehr wichtig. Als ich angefangen habe mich intensiv mit Grappling auseinanderzusetzen gab es in Deutschland nicht sehr viele gute Trainingsmöglichkeiten und in meiner Nähe, da gab es gar keine. Somit war ich auf Lehrbücher und DVD´s angewiesen. Anfangs war es nicht ganz einfach. Es war sehr viel Mist dabei und ich habe viel Zeit verplempert. Aber dann bin ich etwas später auf sehr gute Sachen gestoßen. Ich muss sagen, dass Eddie Bravos DVD´s und Bücher da wohl am meißten geprägt haben. Ich habe die Dinger aufgesaugt und bin sie wieder und wieder durchgegangen. Die Techniken funktionierten auch unter Wettkampfbedinungen. Sowohl auf der Matte als auch im Käfig. Im Laufe der Zeit war ich natürlich auch sehr viel unterwegs und habe mit verschiedenen Teams trainiert und mir viel Wissen von echten Trainern angeeignet. Aber die DVD´s und Bücher haben immer eine sehr große Rolle in meiner Karriere gespielt. Deshalb habe ich letztes Jahr die Entscheidung getroffen selber eine DVD nach meinen Vorstellungen zu produzieren.

[jkdberlin]

Also meiner Meinung gehts, wenn die Umstände passen. Peter Sobotta und Bas Rutten haben doch auch hoffen gesagt, dass sie keinen Trainer in den ersten Jahren hatten.

Mal ehrlich, wer hatte das schon? Das höchste war doch ein ein- bis zweimal im Jahr wieder kehrender Schwarzgurt aus USA oder Brasilien, bei dem man so viel wie möglich mitgenommen hat. Dazu kamen mehrwöchige Trainingsaufenthalte...aber täglich Training bei einem Schwarzgurt (oder mehreren) wie heute?

[MMAMatze]

Ich versuche das "Technik und Drill Training" komplett zu vermeiden und mache fast nur noch Sparring.

Die Techniken die im Training gezeigt werden benutze ich nämlich zu 95% nicht im Sparring, also warum sollte ich diese üben/drillen?

Ich schaue aber viele Videos auf Youtube von den Techniken die ich auch wirklich mache. Wenn ich ein neues Detail entdeckt habe wird es dann direkt beim Rollen ausprobiert.

Um mich weiterzuentwickeln schaue auch viele Grappling Matches. Wenn mir dann eine Technik gefällt schaue ich mir ein Tutorial dazu an!

[Björn Friedrich]

Youtube ist ein Segen und ein Fluch zugleich.

Auf der einen Seite ist es gut, weil man neuen Input bekommt. Auf der anderen Seite ist meiner Meinung nach gutes BJJ zu 90% unsichtbar und kann nur übers Fühlen verstanden werden, von daher ist Youtube begrenzt.

Ich würde sagen, für den Anfang ist es besser als gar nix und für den sehr sehr fortgeschrittenen ist es eine gute Inspirationsquelle, aber für Leute die den Schritt vom Anfänger zum fortgeschrittenen Grappler machen wollen, ist es nix....

[Teashi]

Kann man also, heutzutage, BJJ fast komplett durch Videos ansehen und nachmachen lernen?
Man kann sich einen gewißen Grad aneignen. Gilt für viele Kampfkünste.

Wichtig ist nur, dass man es regelmäßig übt.
Wie gut man wird, hängt wie detailreich das Tutorial ist und talentiert der jenige ist.

[sivispacemparabellum]

Wenn sind Portale wie das Braulio, Marcelo oder Serien wie die von Kesting zu empfehlen. Für Fortgeschrittene sehe ich das anders. Da ist Youtube etc okay um sein Game zu entwickeln und wird bei uns im Team von allen genutzt. Ich spiele keinen Wormguard und unterrichte ihn deswegen auch nicht. Wir haben aber einen Lilagurt im Team, der ihn auch in Kämpfen erfolgreich einsetzt. Der hat seine Technik sich komplett über Videos (Instructionals und Kämpfe) angeeignet. Ich finde es gut.
Kämpfe schauen halte ich für mindestens genauso wichtig. Was z.B. an dem Sobotta Video super ist da die Techniken im Wettkampf gezeigt werden.

[Gast]

wenn man würfe, die ja auch zum grappling gehören, so einfach von videos lernen könnte, gäbe es definitiv nicht so viele, viele grappler, deren würfe leider nicht so ... na, sagen wir: erstklassig sind wie ihre bodenarbeit.
:)

[HOMEBOY]

...

[Teashi]

Mir gehts da auch nicht darum es perfekt zu können oder so,sonder um den Spaß an der Sache,
und um die Tatsache das man auch auf den Boden geht,was hier wie gesagt leider nur der örtliche Judo Verein anbietet.
Warst du in dem Verein? Nicht jeder ist gleich schlecht. Man lernt trotzdem besser als ohne Anleitung.

[HOMEBOY]

...

[chris87]

Niemand entwicklt echte "skills" nur durch bloße Beobachtung,
sei dies im Rahmen von Gruppenunterricht, Seminaren und/oder über
alternative Medien (DVDs, Online, etc.). Stichwort: "Learning by doing!"

Aber man kann dies als einen ersten Schritt, im Sinne des rein visuell geprägten Nachvollziehens
betrachten, also demnach als einen der Wege, entsprechend Informationen aufzunehmen und diese
vorweg mental zu verarbeiten.

Diese bewegten Bilder werden zumeist jedoch auch mit Erklärungen zu essentiellen Details
der jeweiligen Bewegungshandlung versehen.
Das bedeutet, dass wichtige Hintergrundinformationen zum Verständnis hinzugefügt
werden, ohne die das zu vermittelnde Konzept dahinter zumeist nur unvollständig
erfasst werden könnte.

Die eigentliche Bewegungshandlung von der reinen Bewegungsidee,
in die Praxis zu überführen, stellt die größte Hürde dar, die es zu überwinden gilt.
Stichwort: mat time!

Fehlerkorrekturen, externe Rückmeldung (Feedback) und formativ angelegte,
den Trainingsprozess begleitende Evaluationsmaßnahmen sind als sog.
"Goldstandard" im Lernprozess nicht wegzudenken.

Hat man jedoch keinen Lehrer an seiner Seite, so müssen Fehlerquellen
auf anderem Wege gesucht und beseitigt werden. Rückmeldung von Trainingspartnern
und Videoanalyse mit Abgleich zum Leitbild sind hier Schlüsselfaktoren!

Es besteht jedoch auch ohne eigenen Lehrer vor Ort die Möglichkeit, sich per
Ferndiagnose von Experten (Mentoren), Hilfestellung einzuholen (z. B. Videoanalyse).
(Randnotiz: Jason Scully ist einer der Vorreiter interaktiver
Plattformen, der in diesem Fall als Ansprechpartner zu nennen ist.
Es werden in Zukunft sicherlich mehr Experten ein solches Coaching anbieten.
Steve Maxwell bietet sowas z. B. für seine Kunden im Fitnessbereich an.)

Alles in Allem jedoch nicht die effizienteste Methode, da sehr zeitaufwendig,
und ohne ausgeprägte Eigeninitiative, Fleiß, Achtsamkeit auf Details, sowie
engagierte Trainingspartner, nahezu nicht zu bewerkstelligen! Hat man sich jedoch
durch den Sumpf von "trial and error" und unzählige Trainingsstunden auf, sowie
langwierige vor- wie nachbereitende Maßnahmen abseits der Matte, ein gewisses tool-set
(Werkzeugkasten) angeeignet, so hat man sich diese erworbenen Fertigkeiten,
wie jeder andere auch, ehrlich erarbeitet!

Fortbildung über Seminare, open mats und Wettkämpfe sind gerade für Leute,
die jenen Lernweg eingeschlagen haben, eine hervorragende Möglichkeit, sich
nützliche Tipps und etwaige Korrekturen einzuholen. Darüber hinaus kann man
durch den Vergleich zu anderen, die auf konventionellem Wege lernen, die
eigene Entwicklung besser einordnen.

Nun gibt es, wie in allen Bereichen Leute, die von Natur aus gewisse
Eigenschaften mitbringen, die Lernprozesse begünstigen, aber auch jene,
die sich eher schwer tun. Letzteren ist von diesem Vorhaben eher abzuraten!
Wer "Bewegungstalent" und ein gutes Körpergefühl besitzt (z. B. die Mehrzahl aller Turner,
u. a.) kann es mit hohem Aufwand zu recht beachtlichen Resultaten bringen.

Privat- und Kleingruppenunterricht bei einem qualifizierten Lehrer
sind jedoch durch nichts auf der Welt zu ersetzen!

[krav maga münster]

Kann man also, heutzutage, BJJ fast komplett durch Videos ansehen und nachmachen lernen?
Komplett mit Sicherheit nicht, es kann jedoch eine große Hilfe sein.

Abhängig natürlich davon, wie effektiv man die verschiedenen Reize verarbeiten kann, die man über eine DVD, Youtube etc. bekommt.

Ich bin gut darin mir visuelle Anker zu setzen, daher nehme ich neben dem normalen Training sehr viel mit aus den "Gracie Barra Fundamentals" DVDs oder zuvor auch aus den "Luta Livre Basics".

Andere reagieren besser auf auditive oder kinästhetische Reize, da ist eine Nachbearbeitung über DVDs nicht so hilfreich.

Gruß Markus

[Ununoctium]

Kann man also, heutzutage, BJJ fast komplett durch Videos ansehen und nachmachen lernen?
Nein!
Wenn man eine gute Basic hat – kann man sich durch Videos Inspiration holen und auch sicher Techniken lernen.

Aber wenn jemand noch nie was in dem Bereich gemacht hat – fehlt einfach jedes Verständnis für die Bewegung.

So blöd es klingt, gerade das einfachste kann man nicht aus Videos lernen – die Basic!

Viele Grüße

Heiko

[Filzstift]

Ich hab mir schon einiges von dvds abgeschaut. Meistens funktionierts aber erat richtig, wenn mir jemand erfahrenes die Fehler vor Augen führt.

[Raging Bull]

Die Frage ist doch ohnehin, was meint "erlernen"? Wann habe ich BJJ "gelernt" und wann hat es ein Trainer so gelernt, dass er es lehren kann?

Ich kann mich mit nem Kumpel völlig problemlos mit. Videos dahin trainieren, dass ich einen Untrainierten schlagen kann. Für einen der Miyaos wird es vermutlich auch mit drei Lehrern nie reichen.

Also ausgelernt hat man sowieso nie. Wir sind nicht irgendwann mit dem Curriculum durch.

Um mich dauerhaft zu verbessern sind glaube ich gute Rollpartner viel entscheidender, als ein Lehrer. Die Rolle können Kesting und Co problemlos via Netz übernehmen. Sie können aber die möglichst verschiedenen Rollpartner nicht ersetzen.

Wenn ich also mit nem Kumpel nur via Tube von Anfang an lerne, wird das irgendwas mit dem ich sicher Untrainierte schlagen kann und vielleicht sogar den einen oder anderen Judo/Ju Jutsu-Mann am Boden beeindrucken kann, mit dem ich aber gegen den durchschnittlichen Blaugurt völlig baden gehe.

Wenn ich da keinen entsprechenden Verein oder Gruppe habe, bleibt nur ganz viel reisen um mein BJJ nachhaltig zu verbessern.

[Teashi]

und vielleicht sogar den einen oder anderen Judo/Ju Jutsu-Mann am Boden beeindrucken kann, mit dem ich aber gegen den durchschnittlichen Blaugurt völlig baden gehe.

:o

[JuJon]

Man hat ja gleichzeitig auch eine große Zahl unterschiedlicher Lehrer durch solche Videos zu Verfügung, das darf man auch nicht vergessen.

Da kann man dann auch vergleichen, was gleich ist, was unterschiedlich ist und warum.
Vielleicht wird man auch auf neue Details aufmerksam gemacht oder bekommt ganz neue Ideen.
Es ist ja auch nicht gesagt, dass der Lehrer vor Ort sehr gut ist, oder ob er gut unterrichten kann.

Das ganze Anzuwenden ist aber immer noch am wichtigsten, und da ist eine feste Gruppe natürlich ideal.

[Droom]

ich habe schon einiges aus Videos gelernt, aber das Meiste kann ich direkt wieder in die Tonne kloppen und die Sachen die ich mittlerweile beherrsche sind auch erst mit dutzenden Wiederholungen eingeschliffen und angepasst worden.

[1.2.3]

Mal ehrlich, wer hatte das schon? Das höchste war doch ein ein- bis zweimal im Jahr wieder kehrender Schwarzgurt aus USA oder Brasilien, bei dem man so viel wie möglich mitgenommen hat. Dazu kamen mehrwöchige Trainingsaufenthalte...aber täglich Training bei einem Schwarzgurt (oder mehreren) wie heute?

Je nachdem wo man trainiert ist das auch heute noch gültig und diejenigen, die früher so gelernt haben sind ja dennoch nicht die Schlechtesten geworden ;-) Training mit dem Lehrer, auch wenn es über das Jahr verteilt auf Seminaren stattfindet, ist (mir) wichtig. Ich kann Sachen aus einem Online Curriculum mit Trainingspartnern drillen und trainieren, und doch sind es manchmal die Kleinigkeiten die zählen, welche dein Coach einem dann zeigt ..... Bjj ist ja oft auch "fühlen", und das geht nur via online oder via DvD nicht.

[Stift1995]

Klar können Fachbücher/Videos usw keinen richtigen Judo/LL/BJJ-Lehrer ersetzen allerdings kann man auch viel erlernen wenn man es einfach mal ausprobiert.


ich habe keine Möglichkeit in einem Verein oder Kurs meinen Bodenkampf zu verbessern. Allerdings eine Sporthalle, mit aller benötigten Ausrüstung.
Daher übe ich mit meinem Kampfsportpartner Judo Wurf,- und Bodentechniken. Aber alles Schritt für Schritt. Mein Zeil ist es auch nicht Profi oder sowas zu werden.
Meine Informationen hole ich mir aus Fachbüchern und suche mir dort Techniken aus die ich anwenden will!
Und wenn es mal nicht so gelingt dann wird nochmal nachgeschaut und überlegt woran es liegen kann oder wo man sich verbessern kann.

Wenn man die Möglichkeiten hat in einen Verein zu gehen dann sollte man das natürlich tun. Und aus Videos oder Büchern zu lernen geht natürlich nur wenn man auch die Räumlichen Möglichkeiten hat. und dies schätze ich mal, werden wohl die wenigsten haben.

Auf jeden Fall wünsche ich Viel Erfolg! :)

[Gast]

du hast keinen judo verein in der nähe :ups:

[Stift1995]

Doch es gibt einen, allerdings kann ich an den Trainingstagen nicht trainieren kommen. Dort ist der Haken...


und zu guter Letzt habe ich mir ein Ziel und einen dazu passenden Plan gesetzt dadurch bin ich sehr zufrieden, ehrgeizig und fleißig mein Zeil zu erreichen :)

[zocker]

Als ich mit dem BJJ anfing, gab es einige wenige Videos zum Thema.

wie lange hattest du vorher (ausschliesslich) ringen trainiert?

gruss

[Gast]

nix für ungut, sicher kannst und wirst du so was lernen, aber sicher kein richtiges judo. kannst du aber auch durch boxen, krav maga oder taekwondo ersetzen. es hat schon seinen grund warum es trainer und wechselnde trainingspartner gibt. ich trainiere auch öfter mit einem freund, aber nur das, was wir zuvor in seminaren oder trainingsbesuchen, unter fachmännischer anleitung, geübt haben. selbsttraining kann nützlich sein um erlerntes zu wiederholen und vertiefen. mehr in meinen augen nicht.

[1789]

du solltest erst eine grundausbildung haben (die vielgenannten basics).
dann kannst du wenn du talentiert bist und ein visueller typ definitiv vieles aus clips und von dvd s lernen. ;)

ABER
ich habe hier schon mal von der "schlechten didaktik " im bjj gesprochen.dabei bleibe ich. vieles könnte viel viel schneller gehen,wenn man die grundprinzipien ,grundpositionen,und deren dahinterliegende grundgedanken zuerst kommunizieren würde.....
ohne diese dinge gezeigt UND erklärt zu bekommen, (also sehen,verstehen und fühlen)brauchst du nicht wirklich darüber nachzudenken,dir auf youtube oder von dvd s einzelne (meist zusammenhanglose) techniken anzusehen und diese versuchen zu trainieren.da kommt nix wirklich sinnvolles dabei raus.

fazit:
ab in ne gute bjj schule,3-4 jahre ordentlich trainieren und dann kannste auch von dvd s weiterlernen